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1960/05/11 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会 第22号
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1960/05/11 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会 第22号

#1
第038回国会 大蔵委員会 第22号
昭和三十六年五月十一日(木曜日)
   午前十一時八分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月二十七日委員青田源太郎君及び梶
原茂嘉君辞任につき、その補欠として
上林忠次君及び古池信三君を議長にお
いて指名した。
五月九日委員古池信三君辞任につき、
その補欠として梶原茂嘉君を議長にお
いて指名した。
本日委員木暮武太夫君及び戸叶武君辞
任につき、その補欠として塩見俊二君
及び江田三郎君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     大竹平八郎君
   理事
           上林 忠次君
           佐野  廣君
           成瀬 幡治君
           天坊 裕彦君
   委員
           大谷 贇雄君
           塩見 俊二君
           西川甚五郎君
           林屋亀次郎君
           堀  末治君
           山本 米治君
           荒木正三郎君
           木村禧八郎君
           野溝  勝君
           永末 英一君
           須藤 五郎君
  政府委員
   大蔵政務次官  田中 茂穂君
   大蔵省主計局法
   規課長     上林 英男君
   林野庁長官   山崎  斉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       木村常次郎君
  説明員
   林野庁林政部長 高尾 文知君
   林野庁指導部長 大野 文夫君
   林野庁業務部長 植杉 哲夫君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○企業資本充実のための資産再評価等
 の特別措置法の一部を改正する法律
 案(内閣提出)
○国有林野事業特別会計法の一部を改
 正する法律案(内閣提出、参議院送
 付)
○連合審査会開会に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(大竹平八郎君) ただいまから委員会を開きます。
 まず、委員の異動について御報告いたします。四月二十四日付をもって委員上林君が辞任され、その補欠として青田君が委員に選任されました。四月二十七日付をもって青田君が委員を辞任され、その補欠として上林君が委員に選任されました。本日付をもって木暮君が委員を辞任され、その補欠として塩見君が委員に選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(大竹平八郎君) 右の委員の異動の結果、理事が一名欠けることになりました。
 つきましては、先例に従いまして、成規の手続を省略し、委員長がこの際、理事に上林君を指名いたします。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(大竹平八郎君) 企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を続行いたします。
 質疑のある方は順次御発言を願います。――別に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないものと認めます。
 これより採決に入ります。企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#7
○委員長(大竹平八郎君) 多数でございます。よって、本案は多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
 なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#9
○委員長(大竹平八郎君) 次に、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、補足説明を聴取することにいたします。
#10
○政府委員(上林英男君) 国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案の補足説明を申し上げます。
 今回この法律案を提案いたしましたのは、国有林野事業の経営によりまして生じた利益につきまして、国有林野事業の推進のために必要と認められますものを内部に留保いたしますとともに、林政協力等のために外部に処分することができまする利益の限度を明確にいたしまして、同時に、林政協力を円滑に行なうことができるように、この会計の利益処分の方法を改めることを目的とするものでございます。
 現在、この会計の利益処分の方法は、利益を生じまして、かつ現金収支上に現金剰余がありました場合に、その現金剰余の範囲内で、予算の定めるところにより、翌年度におきましてこれを森林基金に繰り入れる、または一般会計にも繰り入れて、利益の額になお残余があります場合には、これを損失補てんのための積立金にすることとなっております。従いまして、ある年度におきまして利益を生じましたが現金剰余がないとか、あるいは損失、その年度は損失でありましたけれども現金剰余があったというような場合には、両年を通じまして見ますると、利益も現金剰余もあるというような場合におきましても、林政協力の道がないという結果になるわけでございます。で、過去におきまして、林政協力のために昭和三十四年度に十億円、昭和三十五年度に十一億円一般会計に繰り入れられまして、林政協力を行なってきたわけでありますけれども、昭和三十五年度におきましては、全体的に見まする場合には、林政協力が可能な状態でございましたが、三十四年度におきまして、伊勢湾台風により損失を生じましたために、特別会計の規定による繰り入れができませんで、特例法を制定したような経緯があるわけでございます。従いまして、このような経緯にかんがみまして、毎会計年度の損益計算上の計算は一定のルールに従いまして、損失補てん及び資本充実のための利益積立金と林政協力のための特別積立金とに配分いたしまして、その特別積立金に見合う額までは特別積立金引当金として保有いたしまして、林政協力のために財源を付与する。もっぱらこの資金の範囲内で継続的に円滑的に行なっていこうという趣旨のものでございます。
 なお、昭和三十五年度末の積立金は約百七十億でございまするが、このうち百二十億を利益積立金とし、五十億円を特別積立金に分けまして、これに基づき昭和三十六年度におきましては、林政協力のために二十三億円を一般会計に繰り入れることといたしておるわけでございます。
 以上のほかに、別途農林水産委員会で御審議をいただきました公有林野等官行造林法の廃止に伴う改正及び今回の改正に伴いまする所要の改正措置を講じようといたしております。
 なお、この法律案は、当初は昭和三十六年四月一日から施行することを予定いたして立法いたしておりましたが、四月十一日に衆議院におきまして採決をいただいたわけでございますので、それに伴いまして、公布の日から施行するように衆議院におきまして修正をいただいておるわけでございます。
 以上補足説明を終わらしていただきます。
#11
○委員長(大竹平八郎君) 質疑のある方は順次発言願います。
 なお、政府側よりは上林法規課長、山崎林野庁長官、高尾林政部長、大野指導部長、植杉業務部長が見えております。
#12
○須藤五郎君 私は足が痛いので立つたりすわったりしませんので、あなたの方もすわっていて下さい。
 この本改正案は、さきに本会議を通過しました森林開発公団法の一部改正案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案、これと不可分の関係があると私たちは考えるわけです。その点について説明をまず最初していただきたいと思います。
#13
○政府委員(山崎斉君) 先ほど大蔵省から補足説明申し上げましたのでございますが、公有林野等の官行造林というものを従来国有林野事業として実施して参ったという経緯があるのでありまして、それが国有林野事業特別会計法の第一条に記載されておるわけでありまして、この官行造林を廃止するという法律を提出いたしまして御審議をお願いしたわけであります。この特別会計法におきましても、その官行造林を国有林野事業としてやるという項目を削除して御審議を願っておるという形に相なっておるわけであります。
#14
○須藤五郎君 今答弁なすったのは長官ですか。
#15
○委員長(大竹平八郎君) 山崎林野庁長官です。
#16
○須藤五郎君 これは私は大蔵省の答弁が必要だと思うのですよ。とにかくこの特別会計法ですか、これとの関係を質問したのですから、大蔵省がどういうふうなことを考えておるかという答弁が必要だと思うのですよ。大蔵省の答弁の方が適切だと思うのです。
#17
○政府委員(上林英男君) ただいまの問題は、今長官から御説明申し上げました通りでございまして、別途法案を提出いたしました官行造林法の廃止の法律を御審議願っておるわけでございますが、それによりますと、官行造林法が廃止になりました場合に、従来はその官行造林法の事業に基づきます事業はこの特別会計で経理をいたしておったわけであります。この廃止に伴いまして、そういうことになりますると、今度国有林野事業特別会計の経理いたしまする対象から落とすことになるわけでございます。その落としまするものを、この特別会計法でもって、そのことをこの改正法で規定いたしております。そういう関係にあるわけであります。
#18
○須藤五郎君 私どもはこういうふうに考えるのです。この問題は、単に予算措置の会計技術上の問題だけじゃないと思うのです。農民や林業労働者、中小農林業者、地方自治体の根本的な利益に関する重大な問題だと、こういうふうに考えておるわけです。それで、政府の林業政策の基本につきまして若干質問をする必要があると、こう考えておるわけですが、官行造林廃止、公団移管の二法案の通過に際しまして、次の附帯決議がついているわけです。というのは、「両法律案の提案に当っては、充分な準備を欠くうらみがあって、遺憾とするところである。今後林業基本対策等の策定に際し特に慎重な用意を尽すべきである。」、こういうふうな前代未聞の附帯決議までつけられておる法案です。そこで、非常に私は重大なことだと考えますので、次の六つの資料を一つ提出していただきたいと思います。一は農林漁業基本問題調査会の答申です。二は国有林野臨時経営調査会の中間答申、それから部落有林対策協議会の答申です。それから二月二十一日の林野庁長官と自治省との了解事項、それから昭和三十四年以後の林政協力の実績、公団の資金計画、事業計画。この六つの資料を提出してもらいたいと思います。よろしゅうございますか。
#19
○政府委員(山崎斉君) 今お話のありました資料は、次の御審議までには準備して提出いたしたいと思っております。
#20
○須藤五郎君 さて、今までの官行造林法第一条では、官行造林の対象地としまして、公有林野は一般林地、水源林地を差別していなかったと思うんです。私有地につきましては、「水源涵養ノ為森林ノ造成ヲ行フ必要ノアル土地ニシテ前二号ノ森林又ハ原野ト併セテ造林ヲ為ス要アルモノ」という限定はつけておったわけですね。これは従来公共団体の所有する林野に限られていた官行造林を、部落有林野及び水源林地帯における私有林にまで拡大しましたところの三十一年三月の法改正においても、公有林野優先主義がとられていたと、こういうふうに私は理解しておるわけです。林野庁の三十一年六月二十二日付通牒で、政策の趣旨はあくまでも純公有林に対するものであるから、不当に少数の私有地の造林にならないように留意されたい、こういうふうに述べております。しかるに、政府の最近の一連の林業政策を見ますると、明治以来一貫してとられてきましたこの公有林優先主義の立場を捨てて、私有林優先主義の立場に転換しておると思われますが、どうですか。
#21
○政府委員(山崎斉君) 公有林に対します特に造林政策というものを考えて参りますと、今お話のありました通り、官行造林が始まりましたのは大正九年から始まっておるのであります。事業の実行は大正十一年から開始したという経緯に相なっておるのであります。その当時におきます公有林に対する考え方といたしましては、約三十万町歩を官行造林という行き方で造林をしていこう、残りの約三十万町歩を補助造林というふうな方法で造林を進めていこうと、合わせて六十万町歩というものを目標にして公有林の造林を推進しようという考え方に出発しておったのであります。それに対しまして、この官行造林は三十五年度までにほぼ予定の三十万町歩の造林に完了したという形に相なっておるのでありますが、この補助を中心といたしまする造林事業は、対象の始まりましてから軌道に乗って進んで参ったのでありますが、特に終戦後におきましては、市町村財政の非常な窮迫と申しますか、そういう事態に立ち至った関係もありまして、補助造林だけではなかなか事業が円滑に進まないという現実にも遭遇して参ったのでありまして、国といたしましては、三十四年度でありますか、そういう実態にかんがみまして、市町村有林等の造林を急速に進めなければいかぬ、特に比較的便利で里山地帯にあります公有林の造林を進めなければいかぬのじゃないかという考え方に立ちまして、農林漁業金融公庫を通じまして、市町村にも二十年据え置き、二十一年目から十カ年間に均等償還する、金利は四分五厘で、市町村に対しましては造林、植付ばかりでなしに手入れ等の金も、一般私有林に対しては八割を貸すという制度をとっておりますが、市町村に対しては十割を貸すというふうな制度を新たに加えまして、公有林の振興というものに特段の力を入れて進めて参りたいという考え方で進んで参っているのでありまして、最近におきましては、小面積のものには補助造林でいく、大きい面積のものはこの融資造林でいく、あわせまして、最近におきましては市町村みずから行なう造林が今年度三十六年には四万八千町歩程度にまでいくことができるというふうな段階までなって参ったのでありまして、三十年、三十二年等におきましては二万四、五千町歩程度しか造林できなかったというものが、約倍の程度にまで造林が進んでいくというような形に相なっているのでありまして、国といたしましても、市町村に対する市町村有林、特に経済林に対する造林につきましては相当な力、特に私有林以上に力を入れてこれの造林を進めているという段階にあると考えているのであります。
#22
○須藤五郎君 今度森林公団を作って造林をそちらの方に、官行造林をやめて森林公団にまかそうという考えが起こったのは、従来のやり方では十分成績を上げることができぬという見解でそういうことにしたのですか、どうなんですか。
#23
○政府委員(山崎斉君) 先ほど御説明申し上げました通り、市町村有林等に対する造林を、官行造林による三十万町歩という造林計画もほぼ目的を達したのでありまして、しかも経済林に対しまする市町村みずから行ないます造林も、先ほど御説明いたしました通り、三十年、三十二、三年ごろのまあ二倍に達するような造林というものが市町村みずからの力でまあ行なうことができるという段階に相なっておりますし、今後におきます国がさらに強力な施策を講じまして造林を推進しなければならないという地域は、市町村有林、あるいは部落有林、私有林等も含めまして、一般民有林の特に水源地帯の造林であるというふうに考えているのであります。で、水源地帯におきまして、現在全然木がはえていない場所、あるいはまた木がはえておりましても非常に点々とはえている、早急に造林をいたしまして水資源の涵養なり国土保全という面を強化しなければならないという造林地が、二十三万町歩余現在残されているわけでありまして、この地帯の造林に国として特段の力を入れまして、治山治水緊急措置法等の関連をもってこの造林を早期に完成していきたい。この造林をやりますためには、その造林地が従来と違いまして非常に小さな面積に、しかも奥地に分散化しているということ、並びにこういう地帯の造林につきましては、補助造林あるいは融資造林というふうなものではなかなか積極的な造林を期待することが困難だというふうな本質を持っているわけでありまして、これらに対して国がその造林等に必要な経費は全部責任を持ってめんどうを見る、しかもその造林に対しましては、地元の町村なり地元におる所有者の方々に、造林する、あるいはその手入れをする、あるいは防火線を作る、害虫駆除をやるというふうな仕事は、地元のそういう方々にやっていただくという考え方を取り入れまして、まあいわゆる分収造林という方式による造林を進めていくことが最もいいじゃなかろうかという考え方に立ちまして、森林開発公団をその当事者といたしまして、まあ原則としては分収造林特別措者法によります出資者という立場に立った行き方で、この重要な水源地帯の造林を行なうということが最も適当であるという考え方に立っているのであります。
#24
○須藤五郎君 公団の現在、あるいは予定されている能力ですね、機構と人員で、目的を達することができるのか。また直営にせよ、請負にしろ、林野庁でやった方がより能率的ではないのかどうか。一年間に十万町歩余の造林事業を対象にした際、年間七千万石余の伐採、十万町歩余の造林を、林野庁の機構、人員でやった方が公団よりも優位性もあり、能率的であるのは、私たちがしろうと考えでもわかることと思うのですが、これを公団を作ってなぜやろうとするのか、もう一度。
#25
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げましたように、水源地帯の造林というものを考えてみますと、二十三万町歩を今後造林するわけであります。それの規模というものを考えてみますと、一団地当たりの規模が五町歩以上十町歩以内というふうなものが全体の件数一万四千件のうちで一万一千件弱を占めているというふうな現状に相なっているのでありまして、従来大正十一年から最近までやって参りました官行造林と比べまして見ますと、大正九年から最近までの統計を概要申し上げますと、一団地当たりが百町歩というふうなものが件数におきまして約四七%、約半分を占めているのであります。十町歩未満というふうな小さい面積を官行造林という形で造林したというものはまあ十数件にすぎないのでありまして、一%にもまあ達しないというふうな状態であったのであります。今後、先ほど申し上げましたように、この団地が奥地の水源地帯に非常に小面積に分散してくるというふうな形態からいたしまして、国みずからがこの造林をし、あるいはあとの手入れもし、防火線を作ったりあるいはその他のいろんな維持管理というものを、みずからやるということには、造林事業の性格からいって必ずしも適応した行き方ではないというふうに私たちとしては考えるのであります。また、一面、昭和二十九年に保安林整備臨時措置法を制定いたしまして、民有林の中で特に緊要な水源地帯の水源林と申しますか、いわゆる保安林でありますが、そういうものを国が買い上げるという制度もあわせてとって参りまして、そういう重要な地帯は国みずからが造林から維持、管理もやっていった方がいいという考え方に立って進んでおるのであります。これにいたしましても、国みずからがそういう仕事を責任を持ってやるという見地からいたしまして、一団地当たりの面積はやはりその管理、経営にふさわしいものでなければならぬじゃないかという見地から、三百町歩以上の団地でなければ買い上げないというふうな施策もとって参っておるのでありまして、非常にこういう小さいそういうものを国みずからがやるということには、この仕事の性格からいって、必ずしもふさわしくないというふうに考えることが第一点であるのであります。
 で、組織並びに人員の点から見て参りますと、現在国有林におきましてこの官行造林という仕事に関係しておりますいわゆる職員は、既往の定員内職員とそのほかに常勤労務者等も含めまして、約五百八名を持っておるのであります。これの仕事を内容的に見ますと、最も多いものはいわゆる手入れの仕事であるのでありまして、これに百七十名、それから間伐あるいは売り払い等につきましての調査、そういう面に百二十三名、それから新たに植え付けるという仕事に八十三名、それから維持、管理等の仕事に百八名、それから官行造林という形で土地所有者と契約をするわけでありますので、その契約の事務に二十四名というふうな形に、この定員が組織されておるのであります。今後森林開発公団が分収造林をやるといたしました場合には、先ほど申し上げましたように、公団といたしましては分収造林法にいう出資者という立場に立つわけでありまして、これを新たに植え付けるという仕事、あるいは手入れをするという具体的な事業、管理にいたしましても防火線を作ったりいろいろするような事業という面は、土地所有者である市町村とかそういう地元の方々にやってもらうということでありまして、公団は分収契約をするという仕事と、それから必要な経費を契約に基づいて支出するという仕事、それから土地所有者なり造林をする人が契約の通り仕事をしてもらうように指導をし、あるいはその他監督と申しますか、そういうことをするという公団は立場に立つわけでありますので、従来の百行造林と非常に違った、やはり狭い領域の仕事が公団の仕事として残されるということに相なるのでありまして、現在考えておりますのは、公団といたしまして造林の事業に六十三名を当面予定いたしておるのであります。この六十三名の林業関係の優秀な技術者というものを中心にいたしまして組織していくということによりまして、この契約、経費の支出、あるいは指導監督という面は、十分にやっていけるというふうに考えておるのであります。
#26
○須藤五郎君 いろいろと説明されましたが、そういうやり方でやって成績を上げるというならば、あえて公団を作らなくても、いわゆる国でそういうことをやったらもっと成績は上がるんじゃないですか。どうですか。公団を作らなきゃならぬ理由は何なんですか。
#27
○政府委員(山崎斉君) 公団を作ると申し上げますか、森林開発公団は昭和三十一年度でありますが成立いたしておりまして、林道開設等の仕事を始めておりまして、最近におきましても全国を地域とする林道開設の仕事をやっておるわけであります。そういう点からいたしまして、この公団がそういう分収造林の出資者といたしまして、造林の仕事、維事管理等の仕事を、土地所有者あるいは必要な場合は造林者というものを考えましてやらすということが、最も適合した形であるというように考えておるのであります。国みずからが分収造林の出資者になるという問題につきましては、その植えられました樹木につきまして国自体も共有権を持つわけであります。そういうものの維持管理、監督というふうな面を、土地所有者等に、分収造林法で考えておりますように、土地所有者のところにあげて委託すると申しますか。そういう形を国としてとるということには非常に問題点が法律的にもあるように思いますし、この最終の目的を達するという点から申し上げますと、公団という国の機関がそういう中に入ってやっていくということがこの事業の性質から申し上げましても最も適合しておるというふうに考えるのであります。
#28
○須藤五郎君 これまで官行造林でやっておったものを、それを全部廃止してしまって、そして今度は森林公団にまかす、こういうことは国有林野事業の本来の任務を忘れてその公共性的な役割を否認することであり、企業化しようとする矛盾の現われである、私はこう思うのですが、その点はどうですか、矛盾しないのですか。
  ―――――――――――――
#29
○委員長(大竹平八郎君) この際、お諮りいたします。
 日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補給臨時措置法案に関し、運輸委員会に連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#30
○委員長(大竹平八郎君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 委員長はさっそく、右の決議に基づき、運輸委員長に申し入れることにいたします。
  ―――――――――――――
#31
○政府委員(山崎斉君) 国有林野事業の本来の仕事と申し上げますのは、この法律でも明らかでありますように、七百五十万町歩に達するような大きな国の資産でありますこの国有林自体を能率的に合理的に経営いたしまして、その生産性の向上をはかっていくというところにやはり一番の眼目がなければいかぬということは、私どもも十分にこの点を考えておるのであります。その国有林がその国有林自体の経営を通じまして、広くいえば日本の林政に貢献していくということもまた考えていかなければならぬ重要な問題であるというふうに思うのであります。従いまして、国有林といたしましては、民有林の振興にも寄与し、あるいは国有林自体の発展にも寄与するという両面を持ちますような仕事は、従来から国有林野事業特別会計といたしましても林政協力事業として相当の経費の支出をいたしまして事業をやっておるわけであります。また一面、国有林の経営を通じまして、その利益金が出る、あるいはその剰余金があるというふうな場合におきまして、それを一般会計に繰り入れ、一般会計からまた特別に民有林の振興のための施策にそれを使っていくということの両建を従来から考えてやって参っておるわけでありまして、今お話しのような官行造林事業というものをここで廃止をいたしまして公団に移すということによりまして、国有林というものの大きい性格、使命というふうなものに矛盾を来たすというふうなものではないように考えているのであります。また、先ほど法規課長から御説明いたしましたように、国有林も、この御提案申し上げております特別会計法の改正によりまして、一般会計に繰り入れを積極的に行ない、それを民有林、林政の進展のために積極的に使っていくのだということを主眼点として、特別会計法の改正をいたしているわけでありまして、そういう点を総合的に考えてみまして、大きい――大きいと申しますか、お話のような矛盾をするものであるというふうに考えられないと思うのであります。
#32
○須藤五郎君 水源林造林は当然治山治水緊急措置法に基づく治山治水事業十カ年計画に入るべきものだと考えますが、三十五年度までの官行造林のうち、水源林造林はその計画に入っているのですかどうですか。答弁は簡単に要領よくやって下さい。それでないと時間がかかりますから。
#33
○政府委員(山崎斉君) 三十五年度に策定いたしました治山治水十カ年計画におきましては、民有林の水源林造林事業はこの計画には入っていないのであります。
#34
○須藤五郎君 それでは、今度の公団でやるという十年間二十三万二千町歩ですね、これはその中に入っているのですか。
#35
○政府委員(山崎斉君) 治山治水計画には入っていないのであります。
#36
○須藤五郎君 水源林造成事業は全然治山治水十カ年計画の中には入っていないということですか。
#37
○政府委員(山崎斉君) 治山治水計画にはいわゆる民有林という所有形態のもとにおけるものは入っておらないと御了承願いたいのであります。
#38
○須藤五郎君 保安林及び保安施設地区の指定、解除等に関する手続規程の第九条によれば、水源林造成事業はまぎれもなく私は保安施設事業だと考えるのです。保安施設事業なら緊急措置法では治山治水事業だと、こうなる。それを十カ年計画に入れなかったのは緊急措置法の違反ではないですか。
#39
○政府委員(山崎斉君) 森林法でいっております保安施設事業といいますものは、これの事業の実行におきまして、土地所有者はその受忍義務がある。国の方の立場から申しますと、強制的な力を持つという性格のものであるのでありまして、官行造林事業で行ないます水源林造成事業、あるいはまた公団が今後やろうとする水源林の造林事業、これらはいずれも契約、相対の合意による契約というものを前提にいたしましてその造林事業を行なっていこうというふうな性格のものであるわけでありまして、森林法にいう強制的な性格を持つものではないという見地に立ちまして、官行造林事業の当時からも、この対象となりますものは治山治水緊急措置法のいう治山事業の範疇でないという考え方に立っておるのであります。
#40
○須藤五郎君 その解釈自体が、それは私はおかしいのじゃないかと思うのですが、どうですか。
#41
○政府委員(山崎斉君) そういう点につきましては、林野庁といたしましても、内閣法制局その他とも十分検討を加えまして、そういう措置をとるべきものだということでやっておるのであります。
#42
○須藤五郎君 特別会計で予定しておる一般会計繰り入れは幾らになっておるのですか。
#43
○政府委員(上林英男君) 昭和三十六年度におきましては二十三億を計上いたしております。
#44
○須藤五郎君 その内訳は。
#45
○政府委員(上林英男君) その使途といたしましては、農林漁業金融公庫に九億円、森林開発公団に十億円、その他の林政協力に四億円、そういうことでございます。
#46
○須藤五郎君 公団への出資分十億円、これは今後公団への出資を継続する限り増額はしても減額をするわけにいかないものだ、こういうふうに私たちは理解しますが、そういう考えでよろしいのですか。
#47
○政府委員(上林英男君) 今後の問題は、これからもまた、この林野特別会計の生じまする剰余金その他の関係、それから公団の今後の事業計画というようなものを勘案してきめていかなければならない問題でございます。その公団が、今後の事業計画を遂行いたして参りますためにどの程度の資金が要る、その資金調達の方法をどういうふうにやっていくか、こういう問題でございます。もちろん、公団に、官行造林に加わりまする水源林の分収造林をやって参りまするように、十分な金を調達してやっていくということになるかと考えております。
#48
○須藤五郎君 参議院の大蔵委員会の専門員の、調査室ですか、調査室の資料によりますと、昭和三十六年度末の特別積立金残高も、特別積立金引当資金残高も、ともに四十八億七千五百万円、約五十億円となっておるわけであります。公団事業を継続し、かつ、政府が企図しているように、国有林野事業を企業として成立させていくためには、この特別会計法改正案第十三条二項及び三項の規定を考慮すれば、特別積立金と同引当資金に少なくとも年平均十億ずつ計二十億円程度を補充していく必要があると思うのです。その点、政府もそう予定しておると思いますが、どうですか。
#49
○政府委員(上林英男君) 今申しましたように、今後どこからどういうふうに調達していくかということは、今はっきり申し上げるわけに参りませんわけでございますけれども、たとえば国有林野事業特別会計が今後どういうように継続していくかということは必ずしも確定いたしておりませんが、過去におきましては、大体四十五億円ぐらいの平均の利益もあげておるわけでございますし、それからあるいは森林開発公団自体も、全部が必ずしも一般会計からの繰り入れのみでまかなわなければならぬこともないわけでございます。場合によりましては、あるいは資金運用部等の投資によってまかなっていくという場合もあり得ると思いますし、いずれにいたしましても、今計画をいたしておりまする事業につきましては、それが十分円滑にやっていけるように確保して参りたいというふうに考えております。
#50
○須藤五郎君 本改正法の施行令改正案では、利益金を利益積立金と特別積立金とに折半することになっておりますね。年平均四十億円余りの利益を出す必要がある限り当然そうなるわけですが、政府はこれだけの利益をあげ得ると本気で考えているのかどうか。一体今までの実績はどうなっておるか、昭和二十六年ごろから一つ実績を説明してもらいたい。
#51
○政府委員(山崎斉君) 国有林野事業特別会計の利益金を申し上げますと、昭和二十二年度からこの特別会計が始まりまして、昭和三十五年度までとなっておるのでありまして、三十五年度末におきましては百七十億円ということに相なっておるのであります。始まりましたのは二十二年度でありますが、百七十億円ばかりになっておるのであります。この特別会計といたしまして利益金が生まれましたのは、大きく生まれ始めましたのが昭和二十六年度からであるのであります。
#52
○須藤五郎君 初めからずっとあげて下さい。
#53
○政府委員(山崎斉君) 昭和二十六年度の利益金が九十三億、二十七年度が五十一億、それから二十八年度が三十二億、それから二十九年度の損失が百二十一億、三十年度が二億、三十一年度が三十八億、三十二年度八十八億、三十三年度十一億、三十四年度損失が十八億余、三十五年度の利益金が四十四億というふうに相なっておるのであります。これの二十九年度におきます百二十一億の損失は、御存じのように、洞爺丸台風等に際しまして、林政始まって以来というふうな大風倒木を生じたわけでありまして、その損失が百六十億円ばかりであったのであります。決算上の損失が百二十一億ということに相なっておるのであります。三十四年度は十八億の欠損を生じておるのでありますが、これは伊勢湾台風によりまして約四十億円強の風倒木の発生による損失があったのでありまして、年度としての利益は、計算におきましては十八億五千万の赤字を生じたという経緯になっておるのであります。
#54
○須藤五郎君 私の調べたものと少し数字が違いますけれども、昭和二十六年から昭和三十四年まで、これを平均してみると、年間約二十三億というふうに数字が出ておるわけです。過去五年間の平均を見ましても、二十五億なんです。従来の実績と対比しまして、それほどの利益をあげられるように、四十億から利益をあげられるようになるということは私たち考えられないが、それはどういう事情の変化によって年間四十億からあげられるということになるのですか。
#55
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げましたように、過去におきまして、二十九年度は百二十億をこすような損失を生じておるわけであります。こういうものを一応、百年とか二百年に一ぺんというふうな大きい災害であるわけでありまして、そういうものを考えないでいろいろ計算いたしました場合に、四十億強の利益というものが期待できる、生まれるのではないかというふうに考えておるのであります。また、三十六年度におきましては四十四億円という利益を予定いたしておるのでありますが、これも昨年の十二月の時点におきます木材価格等を前提にしてものを考えておるわけでありまして、実行の結果によりましては、かなり大きい変動もある、本年度等の情勢を見れば、かなりこれも増加するのではなかろうかというような見通しも持てるように思っておるのであります。
#56
○須藤五郎君 いろいろと説明をされましたが、年平均四十億の利益が保証されておる、こういうようなことは客観的に私たちどうも受け取れないわけなんです。そういう事情の変化は何一つない。よって三十年に二億、三十一年に三十七億、三十二年に八十八億、するとすぐ三十三年には十一億、こういうふうにしておるのですから、あなたが説明しても、私たちは年平均四十億の利益をあげていくことができるという、そういうふうに納得されないのです。それにもかかわらず、この四十億かの利益をあげなければならない、こうなると、どうしても国有林の乱伐ということが起こってくる。いわゆる資産の食いつぶしです。木材価格の引き上げ、山林労働者に対する収奪と締めつけの強化、こういう手段に訴えるほか、年間四十億の利益をあげるということは困難だと思うが、どう考えますか。
#57
○政府委員(山崎斉君) 国有林の今後の収支の見通しにつきましては、われわれといたしましては、まあ四十億ないし四十五億程度というものは期待できるというふうに考えておるのでありますが、お説のように、これも年によってかなり変動はあるわけであります。長期的、平均的に見ました場合にはそういうものが期待できる。それは、お話のような国有林の乱伐であるとか、あるいはまた賃金、給与というようなものを非常に悪化さすというような前提に立たなければこれが確保できない、こういうのが生まれてこないのだというふうなことではなしに、私たちとしては、そういう程度のものは期待できるというふうに考えておるのでございます。
#58
○須藤五郎君 価格の引き上げは……。
#59
○政府委員(山崎斉君) 価格の問題につきましては、これは国有林経営というようなものによりまして、価格を故意につり上げていくというような性格のものではもちろんないわけでありまして、わが国におきます木材の需給というものの実態というものから、そういうものから価格というものが生まれてくるわけでありまして、むしろ林野庁といたしましては、著しい不当な価格の高騰と申しますか、そういうものはできるだけこれをセーブしていきたいという考えに立った行き方というものを、従来も考えて参りましたし、今後とも考えて参らなければいかぬというふうに考えておるのであります。
#60
○須藤五郎君 いろいろ弁明していらっしゃいますが、国有林の経営の成果の判定は企業の損益計算を基準とする、こういうようになっておる。その立場に立ちまして、今後年平均四十億の利益をあげようとするならば、当然私の今申しましたようなことが起こってくるんじゃないか、起こらざるを得ないのじゃないか。仕組み上も、実際上も、そうなっておると思うのです。聞くところによりますと、国有林の蓄積経理は恒常在高法をとっておると聞いておりますが、伐採の超過または不足を判定する基準としまして、成長量を採用しないで、経営計画で定めた標準伐採量を用いておる。しかも、その標準伐採量は昭和三十三年度以前は成長量の一二%以内に押えられていたのが、三十四年度以降は一七〇%まで達しておる。成長量の一七〇%もの超過伐採が行なわれておるわけですが、これが資産の食いつぶし、乱伐でなくて一体何でしょうか。私たちは乱伐だと考えます。なるほど帳簿上は伐採超過になっていないかもしれませんけれども、帳簿と実際と違っておるということ自体が私は問題ではないかと思うのです。資産の食いつぶし、非常な水増し利益を出すように運用されておると考えるわけです。木材の価格にいたしましても、現に国有林材の配材基準は、製材業者に対する随契をえさにした競売価格のつり上げなどの方法できめられておるではありませんか。労働者に対しましても、経営合理化の名のもとに、直営をやめて、立木処分に切りかえ、請負を導入し、作業に対して賃金ストップとこま切れ雇用を押しつけておる。これは労働組合からの訴えです。このようなことは全部国有林野事業の本来の使命を忘れて企業的に運営しようとするところから当然生まれてきておるものと考えます。今後損益中心主義と四十億の利益ノルマによるこの傾向が一そう寄って、年間四十億をあげなくっちゃならぬと、そういうことからこの傾向が一そう拍車をかけられ激化することは明らかだと思います。こういうことをあくまでも今後続けていくつもりかどうか。
 次に、これと関連して若干質問いたしたいと思いますが、今回の特別会計法改正では、直接的には国有林、民有林協力を制度化し、それをよりスムーズに行なうためということになっておりますが、それと同時に、国有林野事業を損益計算中心に運営する体制に切りかえ、将来公社化するための準備だといわれております。政府は国有林野事業を国鉄などと同じような公社にすることを考慮しているのかどうか、検討をしているかどうか、その点を一つ……。
#61
○政府委員(山崎斉君) まず、最後にお話のありました公社等の問題についてお答え申し上げたいと思います。先ほど資料として御要求のありました、基本問題調査会におきまする林業部面の答申等におきましても、国有林の経営を今後どういうふうな組織でやっていくかということを十分検討すべきじゃなかろうか、公社というふうな問題についても検討をしなければいけないというふうに答申はされておるのでありますが、私たちといたしましても、現在の国有林を経営しております特別会計制度というものを今後どういうふうに改善することが可能であろうか、また公社というふうに考えました場合に、そういう特別会計、それを改善した形というふうなものと、ほんとうに経営という面を総合的に考えまして利点というようなものがあるのかどうなのか、あるいはまた角度を変えまして、大蔵省でも現に行なわれておりますように、いわゆる主税局というような立場と国税庁というふうな立場、こういうふうなあり方が国有林の経営というものにどういう利点等を持つであろうかというふうなことを、何らの前提条件も考えないで検討を加えておるわけであります。公社化するというようなことを前提といたしました考え方というようなものは、全然持っていないというふうに御了承を願いたいと思うのであります。
#62
○須藤五郎君 重ねて尋ねますが、あるかないかはっきり言ってもらいたいのですが、絶対に公社化すというふうには考えていないのかどうか。絶対に公社化しないというふうに言い切れるのかどうか。
#63
○政府委員(山崎斉君) それは先ほど御説明申し上げました通り、特別会計というものを今後どういうふうに改善する余地があるのか、あるいはまた公社という場合に、ほんとうの利点、総合的に見た利点があるのかどうなのか、あるいは主税局、国税庁というふうな関係の行き方をした場合に利点があるのかどうなのかというふうな点を、何らの前提を置かずに研究をしているという段階にあるのであります。
#64
○須藤五郎君 それは将来公社化す場合があり得ると、こう理解していいんですね。
#65
○政府委員(山崎斉君) これはそのいずれにいくかということをただいま申し上げるような段階にはないのであります。
#66
○須藤五郎君 だから、今直ちに確答せいというわけじゃないんだけれども、あなたが明確に答えないから、公社化すとも公社化さないともはっきり言わぬから、私は重ねてそういう質問をするんだが、場合によっては将来公社化す場合もあると、こういうふうに理解してよいわけですか。絶対に公社化さないと言い切るのですか。
#67
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げましたように、まあ三つの行き方というふうなものが一応考えられるわけでありますので、そういうものについてそれぞれまあ研究を今しておるという段階にすぎないのであります。
#68
○須藤五郎君 それじゃ、研究の結果場合によっては公社化すこともあり得ると、そういうふうに僕は理解していきます。
 次に、特別会計から農林漁業金融公庫に出資される九億円の融資先はどこどこか、その金額はどうか。
#69
○政府委員(山崎斉君) 農林漁業金融公庫がこれを貸し出します相手は、市町村と森林組合であるわけであります。で、金額といたしましては、市町村が八億の予定であります。森林組合はたしか五億を予定しておったように思うのであります。
#70
○須藤五郎君 市町村が八億、森林組合が五億、そうですね。それなら、私有林の非補助の造林融資は全体でどれだけ見込まれておりますか。
#71
○政府委員(山崎斉君) 精細な数字は後ほど調査の上お答えいたしたいと思いますが、概算申し上げますと、先ほど申し上げました市町村の八億、それから森林組合の五億と言いましたが、そのほかに六億ぐらいが一般私有林に対して考えられるというふうに考えております。
#72
○委員長(大竹平八郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#73
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
 前回の委員会で天田委員から朝鮮銀行、台湾銀行の両閉鎖機関に関する資料要求がございましたが、それに関連して委員長から資料を要求をいたします。終戦前中国における生命保険に関する掛金者の原簿を早急に当委員会に御提出を願いたいと思います。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#74
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
 暫時休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
   ――――・――――
   午後一時二十六分開会
#75
○委員長(大竹平八郎君) 休憩前に引き続きまして、ただいまより委員会を再開いたします。
 なお、運輸、大蔵連合審査会は十五日(月曜日)午後一時に決定いたしましたので、この旨御報告いたします。
  ―――――――――――――
#76
○委員長(大竹平八郎君) この際、山崎林野庁長官から発言を求められております。
#77
○政府委員(山崎斉君) 午前中に須藤先生からの御質問に対しまして、はっきりした数字を持ち合わせなかった関係で、造林の融資につきましての数字を訂正さしていただきたいと思います。三十六年度におきます農林漁業金融公庫からの公有林に対します融資額は八億の予定であります。それから森林組合に対します融資の全額は六億円、それからその他の私有林に対します融資額が六億円でありますので、御了承願いたいと思います。
#78
○委員長(大竹平八郎君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#79
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
#80
○須藤五郎君 そうすると、非補助の造林融資というのは、私は大体大山林所有者への造林融資だと思うのですが、この六億、これに対する金利はどのくらいになっておりますか。
#81
○政府委員(山崎斉君) 金利は四分五厘であります。
#82
○須藤五郎君 それから、非補助の対象になる山林地主というのは、どのくらいの大きさの地主ですか。
#83
○政府委員(山崎斉君) 大体の基準といたしましては、その経営する森林の面積が五百町歩をこえる個人もしくは会社または常時使用する従業員数が百人、商業またはサービス業を主たる目的とする会社にあっては、二十人をこえる会社ということになっております。
#84
○須藤五郎君 ちょっと聞き漏らしましたが、五百町歩ですか。
#85
○政府委員(山崎斉君) 五百町歩であります。
#86
○須藤五郎君 これは大へんな私は大山林地主に対する融資だと思うのですが、この大山林地主に対して金利四分五厘というような低利で融資をするというようなこと、これをやめるだけでも私は特別会計からの繰り入れの必要が非常に減じると思うのですが、どうでしょうか、その点。
 それから次に、山林所得の課税方式ですが、五分五乗方式を採用している理由は、何によっているのですか。
#87
○政府委員(山崎斉君) 国有林野特別会計から一般会計へ金を繰り入れまして、そのうちからさらに農林漁業金融公庫に出資するという形になっております。これを原資といたしまして貸し出します造林補助金は、市町村並びに森林組合だけを対象にしてきているというものであります。一般の大きい所有者等に対しますものは、結局農林漁業金融公庫が資金運用部等から借り入れましてやっていくというふうに、両者がはっきり分かれているということをお含み願いたいのであります。
 それから、森林の所得に対しまして五分五乗方式をとって課税していくという制度は、戦前にも長く行なわれておった方式であるのでありますが、林業経営の大部分を見てみますと、毎年継続して収入があがるというものではないのでありまして、所有の形態にもよりますが、ひどいものは二十年か三十年に一ぺんの収入がある、あるいは五年に一ぺんとか十年に一ぺんとかいうふうに、間断的な伐採収入が入るというのが通常の形態でありますので、戦前からもこういう方式をとっておったのでありまして、そういう事情から五分五乗方式というものを現在でも採用しているという結果になっております。
#88
○須藤五郎君 五分五乗方式の採用は、連年所得のある山林所有者にも適用しておったと思いますが、その理由は。
#89
○政府委員(山崎斉君) その収入のある形によりまして、課税の方法、やり方というものを変えるべきではないかという議論ももちろんあるわけでありまして、山林税制につきまして、現在のような五分五乗方式であらゆるものを律していくということがいいかどうかという点は、林野庁並びに国税庁等で今検討を進めておるという状態であります。
#90
○須藤五郎君 あなた、さっき、五分五乗方式をとるのは二十年に一ぺんしか所得のないような山林地主もあるからという、そういうことだと言うけれども、連年所得のある地主まで五分五乗方式を採用することは不合理だと思うのです。大体連年所得のある地主というのは大山林地主ですね。大山林地主に対してこういう特典を与えるということは、これはどうも私はおかしい。当然こんな五分五乗方式というような優遇措置はやめて、普通の税率で税を取ったらいいと、こういうように私は思うのです。こういうふうに税金の面でも、それから先ほどのように融資の面で四分五厘というような低利で金を貸すわけですが、融資の面でも、大山林所有者に対しては優遇措置をずっと講じておる。そのほか開発公団を通じても大山林所有者に多くの援助を与えようとしておるわけです。
 そこで、農林漁業基本問題調査会は、林業の基本問題と基本対策という中で、林業の生産性向上と家族経営的林業の育成を強調しておりますが、これは公有林野の分割私有化を奨励しておるのかどうかという点を一つ伺いたい。
#91
○木村禧八郎君 ちょっと関連。五分五乗方式ですね、そういうような分離課税でなく、総合課税した場合にどのくらい税収入が取れるのか。今の五分五乗方式で山林所得に対する税額は一体どのくらいのものですか。
#92
○政府委員(山崎斉君) 現在の山林に対する所得税におきますその実態は、実は記憶いたしておりませんので、調査の上でお答えさせていただきたいと思います。
#93
○木村禧八郎君 そのときに、かりに分離方式、分離課税でなく総合課税した場合にはどのくらいの税収になるかということも、これはまあ大蔵省に伺った方がいいかもしれませんが、わかりましたら……。
#94
○政府委員(山崎斉君) 総合にした場合にどうなるという点は、どの程度までわかるか、ちょっと……。十分一つ早急に国税庁の意見も聞いて検討いたしまして、できる範囲のものを出したいと思います。
#95
○須藤五郎君 さっきの私の質問に対して……。
#96
○政府委員(山崎斉君) これは基本問題調査会の答申におきまして、その基本といたしますところは、やはり土地生産性というものを最高度に発揮するようにしていかなければいかぬ。そのために生産政策を早急に進めるということのほかに、もう一つやはり山村民の所得を向上するという面から考えまして、構造改良という点も積極的に考えていくべきじゃないかというふうに基本的には相なっているのでありまして、特に実質部落有林野という言葉を使っているのでありますが、これは実質部落有林野と申しますのは、市町村有林等の所有は市町村でありますが、その利用は地元部落民がしている、いわゆる入会権のある山というふうに考えていただければ間違いないと思うのであります。こういう市町村有林の中におきまして入会権のあるもの、私有林の中におきましても、個人有の名義になっているあるいは共有の名義になっているが、実態は入会権がある山だというふうなものが、全国で二百四、五十万町歩あるのではなかろうか。全林野の約一割くらいはそういう山になっていると思うのであります。こういうものにつきましては、その利用がどういうふうに現実に行なわれているかというそれぞれの段階に応じまして、その個人に分割するというようなこと、あるいは共同で利用するというようなこと、そういうようなことを進めまして、その土地生産性の向上、山村民の所得の向上、これに努めていかなければいけないということを基本問題調査会で答申されたというふうに考えるわけであります。
#97
○須藤五郎君 現在、全国の公有林野は全体でどのくらいの町歩がありますか。
#98
○政府委員(山崎斉君) 県有林が大体八十万町歩ぐらいだと思います。それから市町村有林が二百七十万町歩ぐらいあります。
#99
○須藤五郎君 それで、その中から一年間にどのくらいの収益をあげていますか。
#100
○政府委員(山崎斉君) これが年々いわゆる収益というものをどの程度得ているのかという点につきましては、的確な資料を欠いておりますので、申し上げかねるわけでございます。
#101
○須藤五郎君 私が持っている資料では、全国の公有林野全体で約三百六十万町歩、一年にあげる収益は百億、こういうふうになっておりますが、大体その程度で間違いないですか、どうですか。
#102
○政府委員(山崎斉君) 今先生からお話のありました公有林野三百六十万町歩といいますのは、県有林、市町村有林を含んでのことだと思います。特に県有林におきましては、この中のほとんど八割を占めているものが北海道並びに山梨県にある。この両者は国有林と同様に計画的に売り払いをやる、あるいは直営によりまして木材あるいは木炭等を作って売り払うというふうな仕事をやっておるわけでありまして、また市町村等では立木のまま大部分を売り払うというふうな現実にもありますので、この収益という点はちょっと申し上げかねると思いますが、むしろ百億というのはやや少ないのじゃないかというふうな気がいたします。
#103
○須藤五郎君 この私の持っておる資料をもとにするのですが、三百六十万町歩、約一年間収益は百億をこえる、こういうことで、こういう金額は全市町村の財政収入総額の半分を占めておるのではないか、こういうふうに考えます。政府の今回の諸施策は、市町村の有力な財源を奪うにひとしいと思うのであります。だから、地方自治体はもちろん、自治省さえも強く反対をしておると思うのですが、どうですか。
#104
○政府委員(山崎斉君) この官行造林を廃止するということに伴いまして、市町村の財政を非常にあぶなくするという御説であるように思うのであります。この公有林野官行造林事業が、当初に申し上げましたように、大正九年から始まりまして、本年度から最初に植えたものはもう切る、三十六年度から切るという段階に入ってきておるわけでありまして、従来は間伐を主体にして切ってきた。年々大体市町村に、間伐によりまして十億円強の収入が入った。それが三十六年度におきましては計画的な伐採に入るわけでありますから、町村の収入は二十二、三億に三十六年度はなるだろうというふうに考えておりますし、またこれが漸次増加いたしまして、数年後には市町村に三十四、五億の収入が毎年継続して入るというふうな段階に参ってきておるわけであります。この新しい造林というものを、今後植える造林というものを、官行造林というものを廃止いたしまして、公団に移してやっていくといたしましても、公団と契約によりまして分収というものができるわけでありますので、市町村の財政等にそういうえらい重大な悪影響が来るというものでは本質的にもないように考えます。
#105
○須藤五郎君 それじゃ、なぜ自治省が反対をしておるのですか。自治省内にいろいろな反対の意見があるということを私たちは伺っておる。
#106
○政府委員(山崎斉君) 自治省とは、いずれ御提出いたしますが、了解事項等も資料として提出を要求されておりまして、そういう点で両者で話し合いまして、反対ということでなしに、十分な了解のもとにこの法案を提出した次第であります。
#107
○須藤五郎君 今回のこのやり方というものは、農林漁業基本問題調査会の答申と私は矛盾しているように思うわけです。それでよく調べたいと思って、農林漁業基本問題調査会の答申を資料として要求したわけなんですが、今回の特別会計法改正は、世間に知れておりますように、その答申に基づいて作られたところの国有林野臨時経営調査会の中間答申、最終答申ではなく、中間答申に基づいて特別会計法改正が行なわれておる、こういうふうに理解しておるのですが、官行造林法の廃止にいたしましてもそうだと思います。公団移管に至りましては、基本問題調査会の事務局すら疑義を持っておる、こういうふうに私たちは聞いておるのでありますが、一体政府は答申を実行するつもりなのかどうか。また、この基本問題についての具体的な対策を持っておるのかどうか。附帯決議もあったことですから、この際はっきりと聞いておきたいと思います。
#108
○政府委員(山崎斉君) 基本問題の答申につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、いわゆる生産力の増強という面と構造改善対策という二つの面を持っておるわけでありまして、生産の増強、あるいは治山治水という面から考えましても、必要性があり、また生産の増強もしなければいかぬというふうな面につきましては、従来もやっておるわけでありまして、今後とも、それぞれ必要なものをわれわれとしてはこれを法律化し、あるいは予算化するということを進めて参りたいと思うのであります。
 構造改善対策の問題につきましては、これは所有権の問題に関係し、あるいはまた非常にむずかしいといわれます入会権の近代化というふうな問題にも関係しておるわけでありますので、そういう点は、現在林野庁、あるいは農林省全体としての、畜産局等とも相当関連を持つわけでありますので、そういう点等鋭意検討を進めておるわけであります。この次の国会あたりをめどにして、そういうものの実現をはかっていきたいというふうに考えております。
#109
○須藤五郎君 聞くところによりますと、二月の二十一日長官が自治省と了解事項を結んだ、こういうふうに私たちは耳にしておるのですが、その了解事項の内容と、了解事項を結んだいきさつとを聞かしてもらいたい。
#110
○政府委員(山崎斉君) この了解事項は、資料といたしまして明日でも提出いたしたいと存じますが、その内容からまず御説明申し上げたいと存じます。
 その第一点は、森林開発公団が行なう公有林野の分収造林というものが、従来やって参りましたような公有林野等官行造林による造林よりも、市町村にとって不利にならないように一つしよう。従いまして、土地所有者としての市町村の取り分は、やはり従来通り、五〇%を標準としてやっていこう。それから、森林開発公団が行ないます公有林野の分収造林というものは、水源林というものに限定して行なって参りまして、一般経済林というふうなものは拡大しない。と申し上げますのは、そういうものは市町村みずからの経営というものでやっていこうじゃないかということであります。
 第二点は、地方公共団体の自主的な経営というものを尊重しながら公有林野の振興をはかっていくということを基本方針といたしまして、第一に公有林野の縮小というふうなものを促進するような施策は原則としてとらないということ。それから地方公共団体の林業経営能力の向上に努めようではないか。それから、その公有林野の造林等に充てる必要な資金につきましては、その資金ワクの拡大に努力しよう。これが主要な第二点であります。
 第三点は、今後、公有林野の管理経営体制を整備するという見地から、法制上及び財政上の措置をお互いに講ずるように考えていこうじゃないか。
 この大きい三つの項目を了解し合ったのであります。で、自治省といたしましても、公有林野というものにつきまして、市町村等がみずから自分の所有山林というものを積極的な経営を行なって、地元住民の福利にも貢献さす、あるいは市町村財政の健全化という点にも一つ積極的にこれを振り向けるようにやっていかなければならぬ、それを林野庁といたしましても十分に協力してやっていこうという趣旨であるのであります。
#111
○須藤五郎君 聞くところによりますと、これは長官の個人的な考えのもとにおいてこういう了解事項を結んだ、大臣は何も知らぬ、こういうことがいわれておりますが、そんな権限が一体、長官に与えられておるかどうか。われわれは、農業基本法の一環となっておるこの基本問題調査会の答申に対しても、全面的に反対なんです。しかし、その可否は別といたしましても、政府として当然その答申の問題点を一つ一つ綿密に検討して具体的な対策を立てるべきだ、こういうふうに思うのですが、その対策は立っておるのか、立っていないのか、確答をしてもらいたいと思います。
#112
○政府委員(山崎斉君) この了解事項は、この法律が国会におきまして成立いたしました場合に、事務当局間で運営をしていくための了解事項ということに相なっておるのであります。これを両者で結びまして、事後ではありますが、農林大臣の了解も得、また自治省は自治大臣の了解を得たわけでありまして、それらの点につきましては農林水産委員会等で農林大臣から御答弁を申し上げておるところであります。
 この基本問題調査会の答申につきまして、先ほど申し上げましたように、私たちといたしましては、検討いたしまして、早急に実現できるものは実現いたしますし、少し時間をかけてじっくり研究して実現すべきものは実現するという考え方で進んでおるのであります。構造改善対策等を中心とするものは少し時間がかかるという考え方でおるのであります。
#113
○須藤五郎君 そうすると、まだ確定していない。確定もしていないのに、何で、官行造林法の廃止や森林開発公団への移管、あるいは国有林の民有林協力の恒久的制度化、財政保障、国有林野事業の損益中心主義への切りかえ等をこんなに急ぐ必要があるのか。なぜそういうふうに急ぐのですか。
#114
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げました通り、いわゆる答申の中におきます構造改善対策等の部門につきましては、十分な調査、慎重な検討を要するということのように考えております。この部面につきましては、今後これを法制化するというような措置も考えていきたいというふうに思っておるのであります。いわゆる治山治水、あるいは造林の促進、こういうふうな生産政策等に関連します部分につきましては、検討の上で、早急に実施すべきものは実施するという考え方で、この法律改正をお願いしておるというわけであります。
#115
○須藤五郎君 この間の閣議で七百二十万石の増伐を決定したそうでありますが、既定の伐採計画との関係はどうなっておるのか、それと見合う造林、植林の手はずは整っておるのか、どこの担当造林事業所でやる予定なのか、その人的措置はどうなっておるのか、これらの諸措置がとられなかったならば乱伐になることは明らかだが、その点について説明をお願いしたい。
#116
○政府委員(山崎斉君) 現在の国有林におきます造林の技術というようなものも十分検討いたしまして、従来考えておりましたよりも材積成長の増大が期待できるというふうな実情にあるわけでありますので、そういうものを前提にいたしまして、大体二百万立方メートル、先生の言われる七百二十万石程度のものは増伐できるのじゃなかろうかという大見当をつけておるわけであります。それがはたしてどの程度できるのかという点につきましては、各営林局、営林署単位に、具体的にそれぞれの実情に応じて今検討をいたしております最中であるわけでありまして、今月末あるいは来月の初めには、お話のように、どの場所でどれくらい切れるかどうかという具体的な数字が積み上がるという形に相なっておるのであります。今お話のありました二百万立方を増伐するということは、閣議の決定という事項ではないように思うのでありまして、閣議でそれを目標といいますか、標準として、一つ考えていこうという線に了解されたようにわれわれは考えております。そういうものを前提といたしまして、鋭意、具体的のどの担当のどの場所ということを、林力と見合って現地におろしつつある、それを集計いたしまして、二百万立方をこすかこさないかという点ははっきりするようにするというようにお含み願いたいと思うのであります。
 また、今お話のありました、これを切るといたしますと、造林をしなければいかぬということは、これは当然の話であるわけでありまして、あるいは林道も必要であるというような問題になってくるわけであります。その具体的な場所の決定と相待ちまして、造林計画、林道計画というものがそれに沿って立案されなければいかぬということになるわけでありまして、それを現在鋭意進めつつある段階であるのであります。
#117
○須藤五郎君 七百二十万石切るということは、決定でなくて、あらゆる措置をとった上で、それが可能かどうかということを研究の上できめる、こういうことに理解していいわけですね。
#118
○政府委員(山崎斉君) 大要はその通りでありまして、大ざっぱな、大局的な観点からいえば、大体二百万立方ぐらいはできるのじゃなかろうかという見通しに立ちまして、はたして二百万か、あるいはそれより減るのかというような問題、あるいは幾らかふえてもいいのかというような点を、現地々々におろして今検討中であるということであります。
#119
○須藤五郎君 外材輸入の問題ですが、日本が一番外材をたくさん輸入した量、それから現在量等はどういう比較になっておりますか。
#120
○政府委員(山崎斉君) 外材の輸入量の最大は、関東大震災のころであったかと思うのでありますが、大体二千四、五百万石というものが過去の最大であったのではなかろうかというふうに考えておるのであります。最近におきます外材の輸入量は、三十五年度が約二千万石というふうにお含み願いたいと思います。
#121
○須藤五郎君 このごろの材木の値上がりは、外材の輸入が非常に少ないという点も材木の値上がりの一つの原因になっておると私たちは考えるのですが、この外材輸入、特にソ連材の輸入に対する要求が現在非常に強いようでありますね。いろいろ政治的な思惑からそれに応じられないでいる、こういうふうに聞いておるわけですが、今回の国有林増伐の決定はその穴埋めにやられるのではないだろうか。何もそういう国有林を七百二十万石も増伐をやらなくとも、外材を入れたら、そういうむちゃなことをしなくても済むではないかと、こういうふうに考えるのです。
#122
○政府委員(山崎斉君) ソ連材の輸入は、三十五年度に九十万立方メートルでありますから、約三百万石ということになるわけでありますが、これの輸入につきまして、日本政府としてこれを極力減すようにセーブするというような施策は全体としては何らとっていないのでありまして、われわれといたしましては、極力大量に輸入するということに進めて参りたい。ただ、その場合に問題となります点は、沿海州等におきます積み地の問題、これが非常に円滑にいかない。積み地と荷役でありますが、これが非常に円滑にいかない。三十五年度等におきましても滞船料を数億も払うというような実情にあるわけでありまして、私たちといたしましては、こういうことの改善をしていただくということ、それと量を極力ふやしていただく、今後におきましては製材品でも日本にほんとに向くようなものなら買いましょうというふうな線で、このソ連材の輸入の極力増大をはかって参りたい。で、三十六年度におきましては百三十五万立方、約五割近い増加を来たすというような形に相なっておるのでありまして、先般ソ連から貿易公団の関係者が来られましたが、われわれとしてはさらに二倍、三倍にしてもらいたいという要望も申し上げた次第であります。ただ、値段はなかなか渋いというところに、まあやや問題もあるわけでありますが、そういう点は今後打開いたしまして、極力増加して参りたい。しかし、御存じの通り、やはり輸入いたすとしますと、前の年にやはり切られたものでなければ、次の年には日本に輸入するということにならぬというようなところに、なかなか急場の間に合わない事情もあるわけでありまして、計画的に進めて参りたいというふうに考えます。
#123
○須藤五郎君 次に、国有林でパルプ、化繊会社が行なっておる随契ね、随契は全体の何パーセントを占めておるのか、また最近の分収造林事業の実践の中で、パルプ、化繊会社が当事者となっておる場合の占める割合は全体の何パーセントくらいですか。
#124
○政府委員(山崎斉君) パルプ、化繊会社等に国有林から売り払っております木材は、北海道におきましてはやや随意契約で売っておりますものは多いと思うのでありますが、本年におきましては非常にそれが少ないような事情もあるのでありまして、全体量として、現在の国有林の伐採量が七千万石くらい毎年伐採いたしておりますが、そのうちでパルプ会社に売っておりますものを正確にちょっと申し上げかねますが、三百ないし四百万石くらいのものじゃなかろうかと考えております。
#125
○須藤五郎君 パーセントでいうと、七千万石の中から三百万か四百万石というのですね、そうすると五%か六%程度ですね。それから分収造林の方は……。
#126
○政府委員(山崎斉君) 分収造林と申しますのは、一般のいわゆる民間、国が関係しない民間同士の分収造林ということになるわけでありますが、これが年々現在は一万三、四千ヘクタール造林されておると思いますが、その中の約三割くらいのものでなかろうかと考えております。
#127
○須藤五郎君 占める率は決して少ないということがいえないと思うのですね、こういう会社の。政府の今回の諸施策によってきわめて有利な条件が作られて、今後バルブ業者が国有林野事業の面でも、造林事業の面でも、今まで以上に積極的に進出してくることと予想されるわけです。たとえば分収造林の契約当事者となって造林木の優先買い取り権を獲得するというようなことでありますが、開発公団も要するにパルプ会社、化繊会社のそういう買いつけするのに非常に有利な道具にされると、こういうふうに私たち考えるわけなんです。今回の特別会計法の改正でも、官行造林法の廃止や造林事業の公団への移管でも、すべて豊富低廉な原木確保というパルプ独占資本の利益にこたえようとするものではないか、これが私の意見です。そうしてこの独占資本の利益に合致する限りにおいては、大山林所有者にも巨大な分け前を与えてやろうというのじゃないか。ここにこそ、基本問題に対する具体的な対策が確定する前に、大急ぎでこれらの施策を実行する理由がある、こういうふうに私たちは判断しておりますが、それに対して意見を聞きたい。
#128
○政府委員(山崎斉君) 私たちといたしましては、お説のような考え方は全然ないというふうに申し上げたいのであります。今後、公団が造林をいたします場合に、先ほど申し上げましたように、二十三万町歩余を造林するわけであります。この中で市町村有林が約九万町歩余、部落有林が四万町歩余、私有林が九万町歩程度でありまして、この程度を予想いたしておるわけであります。その九万町歩の私有林につきまして、パルプ会社の持っているものは半分であるとかというふうにはわれわれは考えていないのであります。パルプ会社等が持っているものは非常に少ないというふうに私たちは理解しておるわけであります。この公団がやるということによりまして、パルプ等と何か密接な関係があるというふうには全然考えていないのであります。先ほど申し上げました分収造林という中におきまして、パルプが三割と先ほど申し上げましたのは、公団と何ら関係のない民間同士の契約という形で進んでおります分収造林がそういう実態にあるということを申し上げたわけであります。公団等とは何ら直接そういう関係はない。優先買いつけということは何らない。公団におきましてはこういうものをさらさら考えないという前提でありますので、御心配のような点はないように考えます。
#129
○須藤五郎君 しかし、大体そういうふうになっていく。パルプ会社などの利益にだんだんと奉仕していく方針になっていくという懸念はないのですか。私が先ほど申し上げましたようなことになっていくという懸念はないのですか。
#130
○政府委員(山崎斉君) 先ほど申し上げましたように、公団の造林におきましてはそういう水源地帯、しかも無立木地、散生地というようなところを、しかも保安林になるというところをやっていくわけでありますから、御心配のような点はないというようにお含み願いたいと思います。
#131
○須藤五郎君 いろいろあなたは私たちの意見に対して否定していらっしゃいますが、政府のやっていることは本年一月経団連から出されましたところの林業基本政策の確立に関する意見書の内容の通りだろうと思うのです。以上の、まあずいぶん長く私質疑応答をして参りましたが、その中でやはり私たちがもう一つ理解の、納得のいかぬことは、今度の森林公団の問題にしろ、官行造林廃止の問題にしましても、それがいわゆる日本の財閥に対する利益をはかるという方向にこれが持っていかれておるように理解しまして、まだ十分納得するわけにいかぬ点がたくさんありますが、きょうは私の質問はこの程度で終わりまして、まだ先がありますから……。
#132
○野溝勝君 同僚委員から詳細にわたる質疑がかわされましたので、いろいろの方面がわかって参りました。それで私は端的にお伺いするのでございますが、大体会計的な内容よりは、この運営される場合において心配をしておるのですね、実際問題として。町村であるとか、あるいは関係職員であるとか、あるいは畜産家であるとか、あるいは治山治水に関係があるところでは、非常に心配されておるわけです。と申すのは、先ほど長官からのお答えの中に公団の性格が規定されていました。事業団の権限が拡大されるのですか。たとえば分収契約の問題にしても、あるいは資金関係、あるいは監督の点、造林の点、伐採の点、売買に関する点までも権限を持っておるように私は聞いたのですが、その点をもう少し明らかにしていただきたいと思う。もしそういうことであるとすれば、林野庁はどういうことをやるのか、そんなような点、疑問を持っていますから、その点を明らかにしていただきたい。
#133
○政府委員(山崎斉君) この分収造林と申し上げますのは、経費を出すもの、それから土地を出すもの、それから造林をするものと、三つが一応考えられるわけであります。この造林をするという仕事につきまして、これを土地所有者がやる場合と、経費を出す者がやるという場合もあるわけでありまして、これらはそれぞれその当事者が十分に話し合いまして、それで契約を結んで事業を実施していく。それを売り払います場合に、その売り払った金額を持ち分に応じて分け合おうという制度であるのでありまして、公団が出資者となります場合は、公団はその植付あるいは手入れその他に必要な金を出すという義務を負うわけであります。土地所有者はその土地を提供いたしまして、造林者あるいは費用を出す者に地上権を設定さすという義務を持つわけであります。また、造林をする人は公団から受け取りました経費をもちまして約束のような造林をし、維持管理をするという義務を持つわけでありますが、それぞれが義務と、それぞれのまた発言権を持つという形に相なっておるわけであります。それらの点は三者におきまして話し合い、それぞれの義務、それぞれの責任という形において、この仕事を共同の仕事としてやっていこうという趣旨のものであるのであります。公団が、私の当初の説明が不十分であったかと思いますが、特別な国の機関といいますか、国のようなやはり権限というものに基づきまして、この仕事を進めていくという性格のものではないのでありますので、その点はまずお含み置き願いたいのであります。
#134
○野溝勝君 私が今申しました監督の点は、どの程度の監督をするのか。たとえば林野庁の監督行政と事業団の監督との関連、それから伐採やその他の売買等に関する権限の内容ですね、その程度のことを一つお答え願いたい。
#135
○政府委員(山崎斉君) 林野庁といたしましては、まず公団が契約するという段階におきまして、それがほんとうに水源林として造林をすべきところであるかどうかということを林野庁が監督するわけでありまして、そうでない土地の契約というものはさせないということになるわけでありますけれども、それで水源林として適当な場所であるということに相なりまして、公団が土地所有者と分収造林の契約をする、こういうことになるのでありまして、公団はその場合に契約に従いまして、植付とかあるいは手入れの金を出すわけであります。その金を使って造林者がほんとうにやってくれたかどうか、造林がされておるかどうかというようなことにつきましては、やはり分収造林のその当事者としての公団はやはり監督と申しますか、それを十分に見ていく。それで、技術的に不十分なところがあれば、それを公団は指導してやるという責任を持つわけであります。それぞれの場所につきましての公団の責任と義務というものは、契約に従ってそれを公団がやっていくということになるのであります。
#136
○野溝勝君 伐採の点も一つ……。
#137
○政府委員(山崎斉君) 伐採につきましては、大体例を申し上げますと、カラマツですと二十年くらいすれば間伐しなければいかぬというふうに相なるのでありますが、その間伐をどういうふうにやるのかという点は、公団が調査いたしまして、それでそれの売り払いをどういうふうな方法でいつやるのかというふうなこと、価格はどういうふうなものにすべきか、予定価格をどういうふうにするかというような点は、契約の当事者が話し合ってきめていくということに相なるのであります。
#138
○野溝勝君 売買などの点についても、価格は事業団できめられるのですか、林野庁はその場合何らサジェスチョンはしないのですか。
#139
○政府委員(山崎斉君) 売り払いの方法につきましては、関係者が協議いたしまして、公入札で売るか、あるいは指名入札にするのか、あるいは随意契約で売るのか、それをまたいつどういうふうにしようかというようなことを、協議し合ってきめていくわけであります。また、その公入札、指名入札をするにいたしましても、基準価格というようなものが必要なわけでありますから、そういうものは公団が計算いたしまして、それぞれまた関係者と相談して、それならよかろうというところでこれを決定して売り払いに臨むというふうにしていくべきものだ、またいかなければならぬというふうに考えておるわけでありまして、そういう点は契約において明らかにしていくというふうに考えておるのであります。
#140
○野溝勝君 基準価格のきめ方、基準価格に対する方針について、もっと詳しくお伺いしておきたいと思います。
#141
○政府委員(山崎斉君) 基準価格のきめ方につきましては、国有林等を売り払います場合にも基準価格のきめ方というようなものがきまっておるのであります。そういうものを基準といたしまして公団も計算してもらうというふうにして、指導して参りたいと思っております。
#142
○野溝勝君 先ほどの質疑の中でもありましたが、年間大体四十億から四十五億の利益を得るという見当だとすると、そのワクに達するためには基準価格のてこ入れみたいなことをする不安も感ぜられるのですが、そういう点はどうか、さらに市場価格との見合いをどうするのか。そういうような点を一つこの際お伺いしておきたいと思うのです。
#143
○政府委員(山崎斉君) 四十億円ぐらいの利益が出ると申し上げましたのは、公団が造林するものではなしに、国有林の現在の経営というものから四十億くらい出るのではなかろうかということをお話し申し上げたわけであります。国有林の売り払いにつきましては、先生も御存じかと思うのでありますが、やはり丸太なら丸太の常時取引されております市場における価格が、その時点において何ぼであろうかということをもとにいたしまして、それから運賃とかその他の諸掛りを控除いたしましたものをもとといたしまして、それが基準価格ということに相なるわけであります。やはり市場価格というものがこれの一番中心になるというふうに考えておるのであります。
#144
○野溝勝君 もう一つ私がお聞きしたいのは、先ほどの私の質問に対してお答えがなかったのですが、たとえば今度の機構改革におきまして、政府では畜産の増産振興を盛んに強調しておるのですが、特に採草地などは畜産との関係が密接なんですが、こういう点について考慮が完全に払われておるかどうか。この点計画性を持たなければならぬと思うのですが、こういう点に対して農林省の中で、先ほど長官のお話では畜産局といろいろ話をされたということですが、その間の経緯を、考え方をお答え願いたいと思います。
#145
○政府委員(山崎斉君) 畜産振興に伴いまして自給飼料の供給を増大していくということは、非常に重要な問題であると思うのであります。その供給する場として最も重要と考えられますのが、林野庁として考えておりますところは、いわゆる部落等に比較的近い里山におきます入会権等の山が、一番重要な対象地であろうかというふうに考えておるのでありまして、現在二百七、八十万町歩にも達するような非常に生産性の低い、林業としても生産性の低い形で、あるいは放牧、採草というような面から見ましても非常に粗放な、生産性の低い形で放置されておるというふうな現実にもあるわけであります。私たちといたしましても、畜産局と十分な今後連絡をとり、検討し合いまして、入会権というものを近代化するというようなこと、あるいはまたそういう土地の実態から見まして、草地改良等を積極的にやるべきところ、あるいは林業の経営をすべきというふうなところを、具体的な場所につきまして検討し合って、今後畜産振興にも寄与し、林業振興にも寄与できるという方向で、この残された地域をぜひとも高度利用を進めていきたいというふうに考えておるのであります。
#146
○野溝勝君 入会権の問題は、これは農山村におきましては非常にやかましい問題であることは御承知の通りなんであります。特に畜産経営の場合においては、絶対必要な条件なんです。ですから、もし事業団が独走するような傾向があるとするならば、これは畜産不振の事態が起こると思うのでして、この点は十分案を確立していただきたい。
 なお、私の心配しておりました治山治水の問題につきましては、水源林を確保するということは絶対的だというお話を聞きましたので、この点は省略いたします。
 次に、地方財政の問題につきましては、先ほど同僚委員からいろいろ質問がございましたので、その点もわかりました。特に自治省との間において意見を十分お互いが一つ検討し合って、地方財政を苦しい立場に追い込まぬように考えていただきたい。この節地方財政の中でも心配しておるのは、従来の部落有林ですか、先ほどからいろいろお話を聞いていますと、機構改革に名をかりて、弱小経営は能率が上がらぬのだ、そんなことよりむしろ資本力といいますか、そういう巨大な力をもってやる森林事業というものが能率が上がるのだ、それで能率ばかりを考えて、その部落の習性、部落の経済事情、そういう点を無視しやせぬかという点を非常に案じておるのですが、その点、先ほどの答弁の中でははっきりしませんでしたが、その点の調和をどういうふうにしていくのですか、明らかにしてほしい。
#147
○政府委員(山崎斉君) お話の通り、部落有林というものは非常に、権利関係、従来の慣行というものが非常にまちまちであるわけでありまして、これを一律に律していくということは現実にそぐわない、ほんとうに現地々々の実態に応じた行き方をしていかなければならぬということは、お説の通りだと考えておるのでありまして、今後部落有林等を対象にいたしまして、その生産性を高めていくという見地から考えて参りますと、やはり場所によりましては、その部落有林を部落の人々に個人的に分割してやってもらったらいいじゃないかという段階のものもあるように思いますし、またそうでなしに、生産組合あるいはそういうふうな形で、共同の利用に移していくということが最もいいのではないかというふうな場合もあると思うのでありまして、そういう実態に即してこの部落有林等が計画的に施業され、生産性を向上していくというふうに、それぞれのケースに応じた措置をとっていかなければならぬ。国といたしましても、それらに対しまして、財政的な援助その他のものを十分につぎ込んでいくということを、考えていかなければいかぬように考えておるのでありまして、一律にその実情に合わないような措置は絶対に講じてはならないというふうに考えておるのであります。
#148
○野溝勝君 私は農民の立場からこういうことを心配しておるのですが、必ずしも大きな近代的な経営に移ったから悪いとかいいとか言うのじゃないのです。小さい山持ちでも、欲の深い、がめついのがあります。むしろ農民の採草地の問題については、いつも小さい所有者がやかましくて耕作農民の反感を買うというようなことが多い。そういう農民的立場から見れば、私は最も農業経営に寛容なる気持を持っておるやり方ということを一番強く要求しておるわけです。ですから、この点を強く主張するわけです。
 それから、お聞きしたいことは、この部落の人々が心配する点は、従来、国有林の関係にあった部落の人々は、農村が非常に経済上苦しい、専業農家ではやっていけないという関係から、たまたま国有林の下請事業といいますか、そういうものをやっておったわけですね。特に国有林は関係部落にお世話になるからという理由もあったのでございます。ところが、この事業団となった場合、国有林に対してもしわ寄せが来はしないかと心配しているが、一体どう考えていかれるのですか。
#149
○政府委員(山崎斉君) 従来から国有林の仕事、特に造林の仕事というようなものは季節性もあるというような点からいたしまして、地元の山村民の方方の御協力を得て造林をして参ったのであります。これらの点は、国有林といたしましても、従来通りやっていきたいというふうに考えておるのであります。
 今度公団がこの水源林の造林をやる場合に、一体どうなるのかという御質問であるのでありますが、この公団が造林、公団造林というものをやるといたしましても、先ほどから御説明申し上げております通り、公団自体としては造林とかあるいは手入れとかいう具体的な仕事というものはできるだけやらないで、地元の町村とか、地元の森林組合とか、あるいは愛護組合とかいうふうなところに具体的な仕事をやっていただくということを趣旨にいたしておるわけでありますが、市町村等が造林をやります場合にも、もちろんその市町村の地元の人々をこの造林等の仕事に出てやってもらうというふうなことになるわけでありまして、他から安い労働者を連れてきてやるのだというふうなことはこれによって起こらない。地元の町村が自分の責任において全部造林という具体的な仕事、人を使って木を植え付ける、あるいは手入れをするという仕事を、町村自体にやっていただくというふうに考えておるわけでありますので、公団がよそから労務者を連れてきてどんどん仕事をするというふうなことではないというふうに御了解を願いたいのであります。
#150
○野溝勝君 先ほどの質疑の中で、部落のやる仕事は害虫駆除の仕事がおもなる仕事のように私は聞いたのですが、従来植林造林その他下枝払いやらいろいろやっておった関係もあります。先ほど同僚の質問の中で、病虫害駆除のみに限定されたごとく聞こえた。それでは部落の農民の仕事が非常に経済的に不仕合わせになる。私はそういうことに受け取ったのですが、その点は明確にしてもらいたい。
#151
○政府委員(山崎斉君) 地元の町村等に地ごしらえ、植付、手入れ、防火線を作ったりする仕事、あるいは害虫駆除、そういう具体的な仕事一切をお願いするということに考えておるわけであります。造林という範疇の仕事は全部市町村の責任においてやっていただくということになっておるというふうに御了承いただきたいのであります。
#152
○野溝勝君 その点はわかりました。先ほどもお話がありましたが、今事業団は奈良県しか仕事が残っておらぬというような話も聞いているんですが、だから、事業団の仕事がなくなってきたから、官行造林等を改廃して事業団の仕事も多くしてやるのだと、ここにねらいがあるのだと聞いたんですがね。そんな思いつきでやるとしたならば、林野行政の拙劣なる点を追及しなければならぬと思うのですが、先ほど質疑の中で、明らかにされましたが、実際として事業団職員が少なくて、こんな大規模な事業監督指導ができるのでしょうか。
#153
○政府委員(山崎斉君) 面積におきましては二十三万町歩という大面積でありますが、その個々の所有契約の団地別と申しますか、そういうものに分解いたしてみますと、まあ一万四千件くらいのものを契約しなければいかぬという形に相なるわけでありまして、公団といたしましてはこの分収につきましての契約をするという業務がまあ公団の仕事と、それから引き続きまして、契約に基づいて植え付けるとか、苗木代、あるいは手入れのような経費を公団が出していただくという仕事が第二の仕事と、そういう仕事が契約に従って地元の町村とかその他でうまくほんとうにやってくれているかどうかということを指導したり監督するというのが、これが公団の仕事の大体全貌になるわけであります。そういう点から申しまして、従来のように、国みずから人を募集いたしまして苗木を運び、植え付ける、手入れもやるという、防火線の設定もやるというようなことを公団としてやるということではないのです。仕事の本質的なそこに相違があるわけでありまして、公団の陣容の整備、人的なやはり充実というものをはかりましていく考えでおりますので、この仕事の増加に伴って漸次人員の増加も必要とは考えております。これで十分やっていけるというふうに考えておるのであります。
#154
○野溝勝君 次にお伺いしたいことは、国有林の処理の問題ですが、最近町村合併したり、あるいは学校建築その他いろいろ地方財政の負担が重くなって参りまして、特に国有林の払い下げを強く要望しておるわけなんですね。これに対しまして、今後機構改革によって従来の林野庁と市町村との折衝よりはむしろ複雑になるのではないか。たとえば林野庁よりは事業団が市町村の計画申請に反するというようなところから、そうした問題が運ばないのじゃないかということを憂慮するのでございますが、そういうような点についてはどう考えておりますか。
#155
○政府委員(山崎斉君) 従来から地元の町村等の学校建築であるとか、あるいは橋等、橋梁を修理するとか、あるいは公会堂を建てるとかいうような場合につきまして、その近くの国有林から積極的に材木を供給してやるという仕事を続けて参ってきておるのでありますが、これらの場合におきましても、従前から官行造林地等を対象にして、そういうところからまあ売り払うというようなことはほとんどやっていないのでありまして、本来の国有林からそれを供給していく。官行造林地というようなものは、やはり地元の基本財産的な色彩もあるわけですから、そういう目的にのみ考えていくというふうな制度、行き方をとって参ったのでありまして、今後におきましても、国有林が地元の町村等のためにこういう仕事をしていくことは、もう従来以上に積極的にわれわれも考えていかなければならぬというふうに考えておるのでありまして、新しい水源林の造林というものは公団に移ったというようなことは、この点には何ら影響と関係があるものではないというふうに考えておるものでありまして、御了承願いたいと思います。
#156
○野溝勝君 それでは、こういうふうに解釈していいですね。既存の国有林に対しては今後も従来と同じ方針をとっていく、こういうふうに解釈しても間違いないですな。
#157
○政府委員(山崎斉君) その通りであります。
#158
○野溝勝君 そこで、先ほど御答弁の中で伐採の問題等についていろいろお話があったのですが、確かに最近の森林資源の開発は、林道その他近代化して、非常に増産といいますか、上昇したと思うのです。その点は先ほど長官が言われた通りだと思う。しかし、雑木の薪炭林にして九年か十年ないしは十五年、用材にしては四、五十年以上かかるのですから、用材として使うには、種類にもよりますが。ですから、そういう点について、確かに林道その他の施設等ができて生産性は上がったといいますが、用途別種類によっては、相当技術的に検討されており、用材資源というようなものに対しては特に配慮されておると思うのでございますが、その点はいかがでございますか。
#159
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、林道開発等もまあ計画通りには進んでいないのでありますが、従来から比べますと、相当進展も見ているという現状にあるのであります。こういうものに伴いまして、あるいはまた木材需要の増加という点から、生産量も増大してきておるのであります。その跡地の造林につきまして、治山治水等との関係も考えて、十分にやって参らなきゃいかぬというふうに考えておるのであります。
 その状況を簡単に申し上げますと、最近におきます年々の人工造林の面積は、約四十万ヘクタールをこすという程度にまで相なっておるのでありまして、昭和の九年、十年ころが年々十四、五万町歩弱の程度にしか造林されていなかったというような点から考えまして、飛躍的な造林事業の進展を見つつあるというふうな現状にあるのであります。われわれといたしましては、これでもまだ、将来を考えますと、あるいは治山治水の面を考えますと、十分とは言い切れないように思うのでありまして、さらに一段の飛躍ができますように努力して参りたいというように考えております。
#160
○野溝勝君 私は最近全国各地を歩いてみて、植林造林事業が盛んになっている姿を見て、非常にうれしいと思っております。なかなかこの森林なぞは、そう短期間に経済効率の上がるものでもなければ、またすぐ用途に使われるものでもない。経済効果の点から見ても、なかなか容易でないと思うのです。その点は、戦前から見ると、今の植造林に対する熱意の動向は、資源の内容保持増進から非常によくなったと思います。しかし、考えなければならぬのは、今申しましたように、こう資源がすぐ用途に使われるというようにはならないので、伐採などについても十分配慮しなければならぬと思います。特に今回の機構改革により増伐数量が多くなっている。これは森林事業の近代化とにらみ合わせてやるのでしょうけれども、しかし、国有林を払い下げ処分する場合に、木材会社だの、あるいは化繊会社だの、バルブ会社だの、植造林をしないような、森林資源の育成に自主的に協力しないような企業家には、払い下げをしないように十分考慮すべきものだということを思っておるのですが、その点はどういうように考えて施策されているのですか、お伺いしたい。
#161
○政府委員(山崎斉君) 国有林を払い下げます場合に、その跡地の造林は、国有林としてみずから造林していくという建前をとって進んでおるわけでありまして、その払い下げと、造林するかしないかというようなこととの直接関連というものは、その要件として考えていないのでありますが、ただ木材を原材料として仕事をいたしておりますパルプあるいは製材等の業界方面に対しましても、やはり現在の需給事情、あるいは将来におきます原料資材の安定というような面からいたしまして、積極的にやはり造林事業というものに乗り出すべきじゃないかということを、私たちも常に指導して奨励しておるわけでありまして、そういう点は今後ともなお十分一つ努力して参りたいというふうに考えておるのであります。
#162
○野溝勝君 これは話はちょっとはずれるのですけれども、最近住宅が不燃焼家屋の建設になってきました。これはけっこうなことだと思います。特に木材資源の少ない日本、さらに木材の利用が非常に高度になっている。むしろ燃料として扱うよりは、他の原料に使う。そうすれば経済効率が三倍五倍に大きくなるということも、数字的にも聞いております。そういう意味からも、いい傾向だと思っておる。けれども、無計画にこれを処分をする――処分といいますか、処理されるということに対しても非常に心配をしておるのでありますが、特に今回機構改革によって、事業団が相当の私は権威を持ってくると思うのです、実際問題として。そうすると、この伐採要求というのが強くなってきやしないか。これは私の憶測ですよ。その場合、私は先ほどのような考え方を植造林ともにらみ合わせて実施する方針かなんか確立しておいた方がいいような気がするのですが、森林行政としての永遠の基礎といいますか、展望がつくと思うのですが、長官のお話にははっきりしたお答えもないようであるし、どうもそういう考えもまだはっきり持っておらぬようですが、私のこれは希望ですが、一つあなたの考えをお伺いしておきたいと思う。
#163
○政府委員(山崎斉君) 森林開発公団等がこの水源地帯の造林をやる、それを切るというふうな問題がもちろん後年度出てくるわけでございます。御承知のように、現在の森林法におきましては、適正伐期齢級というものを考えまして、たとえば長野県のカラマツにいたしますと、一番成長が盛んになって、もうそれ以上置けば成長がむしろ少し落ちるというふうなときを適正伐期齢級というふうにいたしまして、カラマツですと、三十年から三十五年というふうに決定いたしておるわけでありまして、今後事業団等がやります場合も、そういう適正な伐期齢級のときに初めて切るのだ。それよりずっと前に、二十年かそこらのところで切るんだということでなしに、そういう場合において初めて切るんだというふうな前提に立った計画というか、指導を一つやっていかなければいかぬというふうに考えておるのであります。
#164
○野溝勝君 もう少し具体的にお伺いするのですが、何もかにも伐採間伐反対というのじゃないですよ。今お話しの通り、樹齢の来たようなものをお家大事に宝だといって持っている必要はないし、間伐も樹木の発育を早めるための伐採は当然であります。公式的に伐採反対というほど非近代的な考えはないと思うのです。私の言うのは、もう二、三年置けば相当用材その他経済効率が上がるというふうなものを、適正の名において、まあ技術的見解というのですかな、適正という名においてやられたんじゃかなわぬと思うのです。そういう点が、今までの法律にもできていますが、適正というのが実に不明確なんですね。ですから、たとえばカラマツについては三十年なら三十年、赤松について二十年、杉、ヒノキについては何年なら何年、こういうようなことが大体林野庁にはあるのですか。
#165
○政府委員(山崎斉君) 適正伐期齢級と申しますのは、杉とか、ヒノキとか、カラマツとか、主要な造林樹種につきまして、地方別に、大きい県でありますと、それを三つぐらいに区切るというようなことにいたしまして、三十年から三十五年だとか、三十六年から四十年だとかというふうに、五年間の幅をもって適正伐期齢級というものをきめているわけでございますので、そういうものを一つの基礎にいたしまして、この伐採等に臨んでいくというふうにいたしたいと考えておるのであります。
#166
○野溝勝君 もっと聞きたい点もいろいろありますけれども、この程度にいたしまして、あと、こまかい点を二、三お伺いしておきたいと思います。
 融通証券を発行することができるということが、国有林野事業特別会計法の中にあるのですけれども、融通証券を発行するというけれども、すでに相当資金が出るのに、まだこの融通証券を出すというのは、何かおかしい。先を見越してやっているように思うのですけれども、何か深い意味があるのですか。
#167
○政府委員(上林英男君) 融通証券の発行につきましては、実は現在の現行法にあるわけでございます。ただ、現行法におきましては、一年限りの融通証券、要するに年度内におきまして償還しなければならない融通証券だけの規定でございまして、ほかの特別会計におきましては、普通そういう融通証券で借り入れました資金がその年度内に償還できない、何かの理由で。そういう場合がございますときには、借りかえをすることができると申しますか、歳入不足のために償還できないときは、さらにその融通証券で借りかえるということができるという規定になっておるわけでございますので、その例にならいまして、この機会に規定を整備いたしましたという趣旨でございます。現実には、今御指摘ございましたように、国有林野事業特別会計は融通証券も、それから一時借入金もいたしておりませんし、ここ当分はおそらくその必要がないかと思いまするが、一応規定の整備をここでいたしたというわけでございます。
#168
○野溝勝君 これはざっくばらんに言えば、伊勢湾台風みたいなことがあった場合をやはり一応考慮してですか。さもなければ、積立金から相当融通できるのじゃないですか。そんな心配はないと思うのですが、そういうようなことを考慮しているのですか。
#169
○政府委員(上林英男君) 特に伊勢湾台風その他というようなことを考えてやったことではございません。伊勢湾台風のときにも相当なあれがございましたが、あれとしては十分まかなえたわけでございますが、現在では、先ほど申しましたように、普通の積立金でも百二十億現在あるわけでございますので、伊勢湾台風がかりにございましても、あのときの損失は百二十億、従いまして、特にどういう場合に備えてということではございませんけれども、制度といたしましては、まあほかの特別会計におきましては、融通証券その他一時借入金の場合に、年度内に何かの理由で償還することができない場合には、その借りかえの規定が置いてあるのが常でございますし、制度といたしましてはそれが整備されたものであるとも思っておりまするので、この機会に制度を整備いたしましたという趣旨だけのものでございます。
#170
○野溝勝君 まあ今もお話しの通り、百二十億も積立金があって、またこういう融通証券を発行するというようなことを規定する必要は、私は毛頭ないと思うのですが、何だか商売じみてきたようなふうに考えられるのですがね。まあこの点は一つ、今の御意見もありますから、まあお聞きだけしておきます。
 それから、これは具体的な問題ですが、先般宮崎県へ参りましたところ、宮崎県の国富町ですが、当町は合併をして財政も苦しい。熊本営林局に国有林の払い下げを要望したわけです。混合林ですか。それで、大体九万一千石要請したのですね。ところが、それは額にして四千五百万円くらいじゃないか、こういうふうに算定をしておったところ、五千九百五十万円、約一千四百万円ばかりこちらの見当より多かったわけです。それはどうしてそういう計算を立てたかというと、国富町の井水部落で払い下げを要求したときは、一般売価で払い下げしてもらったわけですよ。非常に安く払い下げてもらった。ですから、それから割り出して九万一千石に対する額はこのくらいと思っておった。ところが、こういう違いが起こったわけです。それはどういう関係ですか。きょうここでお答え願わなくてもけっこうですが、その町村は合併して財政も困るし、学校建築の関係もありて陳情したわけですが、そういうような数の開きはどこから出てきたかということを疑問に思っているのです。その点を一つ、きょうでなくてけっこうですから、一つあとで部長さんの方で調べていただいて、お知らせ願いたいと思います。
#171
○政府委員(山崎斉君) 先ほども御説明申し上げましたように、まあ売るときにおきます時価というものをもとにして、立木価格というものを逆算するという形をとっているわけでありますので、前に売りました場合と、あと次に売ります場合とに、かなり時間的にずれでもあれば、やはりそこに木材価格の変動というものが、値上がりでもあればそれが織り込まれたという問題もありますし、あるいはまた同じ針葉樹、広葉樹の混合林にいたしましても、そこにはえております針葉樹等のあり工合と申しますか、樹種の関係、そういうようなところで何ぼかの違いも出てくるというふうな問題もあるわけであります。それらの点、現地につきまして一つ十分調査いたしまして、お答えいたしたいと思います。
#172
○野溝勝君 少しの違いであればあれですけれども、相当違っておりますので、ですからそういう疑問が起こっているわけですから、それは長官の言われるように調査してもらいたい。
 次に、これは林野庁の所管ではないと思いますけれども、間接的には関連がありますから、この際質問を許していただきたいのですが、これは北海道の東利尻町というのがあります、稚内の離れ島ですが、それは昨年ですがソ連材を乗せたいかだが風波のためにこの島へ避難したわけです。その際に、いかだが護岸を損壊し荒らして、そこの海産物をだめにされた、あるいは護岸をめちゃめちゃにしましたので、その復旧が容易じゃない。これを外務省に話し、農林省の水産庁にもいったらしいのですが、どうも困ったと言っているだけであって、ソ連の方へ話をしてもらいたいと、こういうようなことで、そこで私は本年三月ソ連の大使館に折衝に行ったわけです。公使と話したところ、平和条約ができておらない、それは私の方は直接何ともお答えできない、日本政府の責任においてやってもらいたい、こういうわけです。そこで、それにしても日本政府の方でも責任はない、直接船主に交渉してくれ、こういうわけなんです。船主に交渉してみたところが、船主も、私の方の責任じゃないと。こういう点は、先ほどソ連材の輸入の話があり、ソ連じゃなくてもどこでもいいのですが、この輸入の場合にこうした事件のあることも十分に配慮しないと、事業家や原料国はいいか知らぬけれども、そういう災難にあった市町村の自治体は非常な迷惑をする。これは直接の問題じゃございませんが、一応輸入材の関連で、調べていただけるならば調べていただきたい。
#173
○政府委員(山崎斉君) これは、この輸送についての責任が日本商社にあるのかあるいはないのかというふうな問題もあると思いますが、その点、初めて聞きますが、十分一つ関係の方面と連絡して調査してお答えいたしたいと思います。
#174
○野溝勝君 では、陳情書が来ておりますから、あとで長官の手元まで届けますから、検討願いたい。
 最後に一つ、私はこの点をむしろ希望しておきたいと思うのです。この特別会計法は、これはもう本法が出されてすでに両院におきましては決定されたわけですから、ただ大蔵委員会として考えなければならぬのは、この運営にあたりまして事業団ができるにあたって、従来林野庁におられた職員の方ですね、これらの方々を天下り的に事業団へ転勤させるというようなことにつきましては、いろいろと心配しておる向きもありますから、そういう心配のないように一つ配慮願いたいと思うのです。
#175
○政府委員(山崎斉君) その点は十分留意いたしまして、強制的なようなことは絶対ないというふうにいたして参りたいと思います。
#176
○委員長(大竹平八郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#177
○委員長(大竹平八郎君) 速記をつけて。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時九分散会
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ソース: 国立国会図書館
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