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1960/05/11 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 建設委員会 第27号
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1960/05/11 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 建設委員会 第27号

#1
第038回国会 建設委員会 第27号
昭和三十六年五月十一日(木曜日)
   午前十時四十一分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
五月九日委員小澤久太郎君及び小山邦
太郎君辞任につき、その補欠として二
見甚郷君及び木村篤太郎君を議長にお
いて指名した。
五月十日委員木村篤太郎君及び二見甚
郷君辞任につき、その補欠として小山
邦太郎君及び小澤久太郎君を議長にお
いて指名した。
    ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     稲浦 鹿藏君
   理事
           田中 清一君
           松野 孝一君
           武藤 常介君
           内村 清次君
   委員
           岩沢 忠恭君
           小澤久太郎君
           小山邦太郎君
           村松 久義君
           木下 友敬君
           田中  一君
           武内 五郎君
           藤田  進君
           田上 松衞君
           小平 芳平君
           村上 義一君
  国務大臣
   建 設 大 臣 中村 梅吉君
  政府委員
   大蔵政務次官  田中 茂穂君
   建設省住宅局長 稗田  治君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  説明員
   大蔵省主計局主
   計官      宮崎  仁君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○防災建築街区造成法案(内閣送付、
 予備審査)
○建築基準法の一部を改正する法律案
 (内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(稲浦鹿藏君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 初めに先刻の委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。
 当面の委員会の運営についてでありますが、本日はまず防災建築街区造成法案の質疑をやりまして、続いて建築基準法の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。十六日にはこの二法案をできるだけ最後の採決までしていただきたい、かように協議いたしました。そうして測量法の逐条説明をできれば十六日にやりたい、ここまで大体決定いたしました。
#3
○委員長(稲浦鹿藏君) それでは初めに防災建築街区造成法案を議題といたします。
 前回に引き続いて質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
 なお、大蔵大臣は衆議院大蔵、商工両委員会に出席することになっておるために、田中大蔵政務次官が参議院の大蔵委員会の採決が終り次第、大体十一時ごろ出席することになっておりますので御了承願います。それでは質疑を行ないます。
#4
○田中一君 前回の委員会のときに要求しておいた政令案は出ておりますか。
#5
○政府委員(稗田治君) 政令案の御要求はなかったと思いますが、大体内容は今、固めておりますので……。
#6
○田中一君 ではこの二十日に要求した資料について説明して下さい。
#7
○政府委員(稗田治君) 前々回の委員会で御要求のございました防災建築帯事業実績一覧表でございますが、お手元にお配りしております資料につきまして御説明申し上げます。
 ここに単位を落としてございますが、メートルでございます。それで昭和二十七年度から各年におきまして申し込みをしました件数、間口、これに対しまして決定しました件数、間口等を年度ごとに一覧表に刷り上げてあるわけでございます。最後のところに各年度の全国の合計があるわけでございます。
 ここで、なお、申し込みについてでございますが、実はこの申し込みと申しますのは、建設省に申請のあった申し込みの件数、間口というわけではないわけでございます。地方公共団体の方でそれぞれ事業の範囲を考えまして、すでに地方公共団体の窓口の方におきまして整理をいたしまして、大体補助金の交付できる範囲内の件数、間口を建設省の方に申請して参ることになりますので、この申し込みの件数と申しますのは、地方公共団体で受け付けて整理する前の件数、間口ということになるわけでございます。簡単でございますけれども、資料につきまして御説明申し上げました。
#8
○小平芳平君 住宅金融公庫の融資についてですが、この五十七条の国の補助は建築物に対する補助ではないというわけで、その建築物の費用は自己負担でやるものと、それから金融公庫の融資によるものと両方あるわけなんです。その大体の見通しはどのくらいですか。
#9
○政府委員(稗田治君) 住宅金融公庫の中高層耐火建築物に対する融資の契約総額でございますが、三十六年度は百六億になっておるわけでございます。そのうち、大体四十億程度をこの防災建築街区造成事業のためにワクを保有していただいておるようなわけでございます。
 なお、中高層耐火建築物の融資が一番全面的に使われると思うのでございますけれども、防災建築街区の中に、自分の住む住宅を載せるという方もございますので、そういうものにつきましては、個人貸付の融資も併用できることになっておるわけでございます。
#10
○小平芳平君 個人貸付の方と、この中高層融資の四十億程度のその申込者に対する当選率といいますか、それは個人の方がなかなか当選できないものか、それとも中高層融資の方が四十億程度ではなかなか当たらないものか、その点。
#11
○政府委員(稗田治君) 防災建築街区を指定いたしますと、その年度の事業につきましては、建設省の方である程度調整をいたすわけでございます。従いまして本年度事業をするというところにつきましては、抽せんというようなことはなしに、貸付の要件さえ整っておれば貸付をするわけでございます。そのために別ワクとして四十億を保有していただいておるわけでございます。それから個人貸付の資金を借りる方も同様でございまして、防災建築街区造成の中に入っております場合は、抽せんによらずに貸付をいたすわけでございます。ただ個人貸付の場合は規模、構造等につきまして若干の別な制限が加わるわけでございます。
#12
○小平芳平君 もう一度最初にお尋ねしたことをお尋ねしたいのですが、防災建築街区に指定されて、そうして国並びに地方公共団体の補助を受けて土地ができ上がって、そこへ中高層耐火建築を建てる場合は、その建設費用は大体が自己資金が建前か、金融公庫の融資が建前か、あるいはその比率の見通しはいかがか。
#13
○政府委員(稗田治君) 従来のこの耐火建築促進法を施行してきた実績によりますと、融資と補助を含めまして完成したものが六というような割合でございます。それから住宅金融公庫の融資を受けずに補助金だけをもらって完成した、というのが四というふうな割合でございます。まあできるだけ今後この中高層の融資も活用して、街区の造成が円滑にいくように推進して参りたいと思います。
#14
○小平芳平君 そうすると今年度の二億六千万円の補助に対する融資の見込額ですね、四十億、それは大体従来の耐火建築促進法の例の四−六くらいの割合で見積もってある、こういうわけですか。
#15
○政府委員(稗田治君) 公庫の中高層の資金ワクも非常に増大してございますので、融資の方が非常にふえるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。見通しといたしましては、融資を活用するものが七と活用しないものが三、七−三ぐらいになるのではないかと思います。
#16
○小平芳平君 この三十六年度の予算説明のときの資料で見ますと、個人住宅よりも中高層の方が三十五年度に比べて三十六年度はふえているように思うのですが、中高層の方へ取られて、個人住宅はますます当たる率としては減っていくというような傾向はないわけですか。
#17
○政府委員(稗田治君) 個人貸付の住宅におきましても、三十五年度に比べまして五千戸ほどふやしているわけでございます。従いまして今後この個人貸付の分につきまして特に減らしていこうというようなつもりはございませんです。
#18
○小平芳平君 減らしてはありませんけれども、中高層ほど個人貸付が伸びていないというのです。
#19
○政府委員(稗田治君) 中高層の融資につきましては、都市の不燃化、近代化というようなことが非常に重要な事項でございますので、ことにこの市街地の宅地を高度利用するという宅地政策上のこともございますので、特に力を入れましてワクをふやしているわけでございます。
#20
○田中一君 ちょっと簡単に聞くから簡単に一つ答弁してもらいたい。総会の議長はむろん組合員でしょうね。
#21
○政府委員(稗田治君) さようでございます。
#22
○田中一君 これは理事の欠格条項というのはどこにきめてありますか。役員のですね。二十八条には役員の任期その他のことはありますけれどもね。役員にやっぱり欠格条項がなくちゃならないんじゃないかと思うんです。えてしてこうした組合の場合にはその土地のボスとか、それからあるいはしいて言うならば好ましからざる人たちがリーダーシップをとるようなことがままあるわけなんですね。たとえば前科がある、前科は、まあその刑期が済んだならばいいでしょうけれども、現在何かの問題で刑事事件をやっているとか、あるいは前科で麻薬の売買をやっていた者がいるとか、あるいは婦女の人身売買をやったとかいうような人たち、こういう人たちが割合にこういう盛り場、これに該当するような所には多いわけですね。金をうんと持っているとか、あるいは市会議員だとか、市会議員だから悪いというわけじゃないのですよ。そういう不適格な人たちが力を持つ場合が多いというんです、こういう場合には。私は組合施行の土地区画整理事業を見てつくづく感ずるのは、人の問題なんです。多数で押し切る、それはむろん組合ですから多数決でやっていいと思いますが、そういう点に対する何か欠格事項――罰則等はありますけれどもね、理事として行なった場合の処理の方法は出ておりましたが、役員そのものに対する問題は何かないですか。
#23
○政府委員(稗田治君) 他の組合法その他の例によりまして、特に理事の欠格条件というようなものは条文には、うたっていないわけでございます。ただ理事は組合員の中から出ますし、全員合意でできる組合でございますので、運用によりまして役員が任務を怠ったときとか、そういうようなときには、いろいろ条文におきましても、損害賠償の責めに任ずるというようなことで規定しておるわけでございます。
#24
○田中一君 これは実際土地区画整理事業の場合には、そればかりなんですよ。まあ御承知のように国会でもこれは民主主義というものは多数決でものをきめることになって、いろいろ自民党さんじゃいろいろな法案を押し切っているけれども、これは力と金で押し切るのです。理事になるためにはそれこそ買収して金でちょこちょこやってしまえば、これは自由になるものです。そしてまた役員としてこういう仕事をするような、専念をするような人たちは、やはり相当からだの余裕があって口も八丁手も八丁という人で、ひまな人です。これに該当する地区というものはおそらくみんな中小企業が多いと思うのです、これを行なおうとする場合の地区というものは。そうすると、それらは自分のうちの仕事で一ぱい一ぱいで役員にはなれないわけです。都市区画整理事業の組合施行の場合には、たくさんその事例を知っているわけです、私は。そうすると殺人あるいは婦女誘拐でも何でもいいが、そういう破廉恥罪の前科が相当あっても、金があって運動して……これはむろん選挙するでしょう、総会で。しかし、そういう人があった、こういう場合は非常に不利益をこうむる場合が多いのです。何かそういうものを正しい方向というか、いい人を選ぶという方向に持っていくようなことはできないでしょうか。
#25
○政府委員(稗田治君) この防災建築街区造成組合につきましては、ほとんど自主的に定款で定めることにいたしておりますので、役員の欠格条項等につきましても、定款に記載をするということはできるわけでございます。
#26
○田中一君 それでは、そういう常識的に考えて不適格な人は入れないような方途をその定款できめたいというように了解していいですか。
#27
○政府委員(稗田治君) そういうふうにこの定款の準則等もしなければならぬと思いますので、そういうふうに指導して参りたいと思います。
#28
○田中一君 定款の変更はむろん建設大臣が認可するのですね。それでその認可の場合、地区ごとに異なった定款が生まれたとしても一向差しつかえないということですか。この定款というのは、各地区にある一つの基準的な定款をいっているのですか、それとも個々の組合に対する定款をいっているのですか。
#29
○政府委員(稗田治君) 個々の組合に対する定款でございます。なお組合におきましても、条文の(組合の事業範囲)の第九条の一項による組合と、二項による組合とおのずから定款の内容も変わってくるわけでございます。
#30
○田中一君 一つ定款の見本を示して下さい、どうです。
#31
○政府委員(稗田治君) 大体素案をただいま検討中でございますので、まだ固まった案ではございませんが、この次に提出いたします。
#32
○田中一君 建築協定、これの効果というものをどういう工合に評価したらいいですか、効果、価値というもの。
#33
○政府委員(稗田治君) 現行の建築協定におきましては、従来の防火帯を造成した所におきまして二、三構造上の建築協定をいたした例はございます。今度は帯状ではなしに、できるだけ背後地も含めた一団地を改造することになりますので、建物相互間の関係を良好な状態で今後維持しようということになると思いますので、できるだけこの建築協定をするように指導して参りたいと思います。
#34
○田中一君 基準法の第七十五条による「建築協定の効力」というところには、その協定の公告後に新しく権利者になった場合に、その協定に従うのだということになっておりますけれども、これに疑義ありませんか。法律じゃそうなっております。しかし、それでは困るといって訴訟を起こしたような場合はどうなりますか。これは大臣に聞いた方が詳しくわかると思いますが、こういう場合に訴訟が起こらないのですか、その決定に異議の申し立てというような……。
#35
○国務大臣(中村梅吉君) どうも私の考えでは、法律上承継した人にも、権利の承継者にも協定の効力があるのだという制度上の定めがありますから、やはり不服があってもその協定には従わなければならぬことになると思います。まあ不服だからその協定は自分は無効であるという訴訟を起こすことは自由でしょうけれども、起こしても結局結果的には、争った結果やはりその協定が有効であるという法律上の制度がある以上は承継者もそれに服さなければならぬ、こういう結果になるであろうと思うのであります。
#36
○田中一君 その場合にはおそらく事業は中断されますね。たとえば処分禁止の仮処分でもすれば、訴訟を起こして並行して仮処分の申請をすれば、裁判がきまらないんですからね、その現状を打開することができないのです。
#37
○国務大臣(中村梅吉君) そういう場合には仮処分の申請はすることは自由でありますが、それより、仮処分の申請があった場合に対して、その主張が是か非かという判断は裁判所の方でまず行なわれて、仮処分の申請通り仮処分を行なうべきか、それは却下すべきかの判断は裁判所の判断ということになると、結局本質的には却下されるべき運命のものだと私は思うのです。
#38
○田中一君 どろぼうにも三分の理ありといいまして、幾ら完全な法律体系を作っても、少しでも引っかかりがあれば裁判所が裁判の決定を経ずして判事が任意でもって――むろんこれは何といいますか、受理しない場合もあるでしょうけれども、民事の問題でこれは受理せぬということはないわけですよ。必ず受理して、その自分の利益を守るための処分禁止の仮処分が、これは当然裁判がきまるまで認められると思うのです。私はそう思うのです。どっかにやっぱり一つの欠陥がありますよ。たとえば建築協定というものを含めながらの何らかの文句をつけてやる場合があり得ると思うのですよ。これはそういうことがじゃまするためにあるといかぬから聞いているわけですけれども、それでなんでしょうね、そういうこれらの組合の組合員が持っている自分の権利に属する部分ですね、これはむろん一ぺん組合に全部投入して再配分を受けるのでしょうね。その場合に、そういうことが第三者に譲渡された場合には、組合がどれくらいのそれに対する譲渡のいいとか悪いとか、あるいは何というか、それをこういう協定があるんだということを知らしめるような措置がとられる方法をとっているのかどうか。その点はどうなんですか。これも定款できめればそれでいいわけなんですがね。
#39
○政府委員(稗田治君) ただいま御意見のございました点につきまして多少違うわけでございますが、実はこの事業内容の九条の一項組合と二項組合とございまして、一項組合というのは、あくまでいろいろのあっせんの組合でございます。それから二項組合は、全部出資をしまして組合が直接事業をしまして、あとで権利配分をするというようなことになるわけでございます。で、私たちの見通しといたしましては、今日の現状から考えますと一項組合が大部分ではないか。つまりあっせん組合であって、組合自体はあくまで事業主体にはならないというやり方の方が今日の日本の現状に合うんじゃないか、かように考えているわけでございます。
#40
○田中一君 それから、ここにずいぶん市街地改造法、市街地改造法と、あの法律を準用、引用すると書いてあるんですがね。しかし市街地改造法という、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律を、市街地改造法という呼び方をこの法律できめておるのですね。そういうことでいいのかな。あまり長いからそういうふうに使ったということなのですか。どうも市街地改造法という法律があるというような印象を受けるのですが、ここでそう書いてあるのだからいいのだということは理屈に合うけれども、何か市街地改造法という法律があるように誤解するのですよ。注釈がしてあるけれども、注釈をするということが間違いですよ。もっと的確な、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律というものの性格を表わすような、この法律そのものだというような表現の仕方ならいいけれども、市街地改造法ということになると、市街地改造法という法律が別にあると思いますよ。ここに書いてあるからいいじゃないかということは、それは法文ではいいでしょうが、それはどういうところからきたのですか。またそういうようなほかの法体系があるなら例を見せて下さい。そういう市街地改造法というという全然内容は同じかしれぬけれども、同じものを称しているのだろうけれども、表現の仕方が非常に違うのです。これは計画局長に、省議できめたんだろうから計画局長はそれでいいと言ったんだろうけれども、法律を作った方の側じゃ、扱う方の側じゃその法律でないようなものをこの防災建築の法律で勝手にきめるというようなことは、ちょっと僕らにしても不十分ですね、そういう扱い方については。
#41
○政府委員(稗田治君) 防災建築街区造成法におきましては五十五条で「以下「市街地改造法」という」というようにまあ書いておるわけでございますが、実は公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案におきまして、付則七項におきまして「租税特別措置法の一部を次のように改正する」という中に、「市街地改造法という」というのをすでにこの法案で使っておったわけでございます。従いまして内容そのものを的確に表わしているかどうかは、若干幅が広いような印象を受けるわけでございますけれども、略称でございますので同じ略称を引用したわけでございます。
#42
○田中一君 大蔵省来ておりますから、ちょっと大蔵省当局に。
 耐火建築促進法では、昭和二十七年から三十五年まで鼻くそのような補助金をつけておったわけであります。今後こういう形になって相当大幅な事業を進めようということになりますと、相当な大蔵省としては覚悟が必要であると思うのです。申し上げますと、二十七年に二億円、二十八年に二億円、二十九年九千万、三十年六千二百万、三十一年三億八千万、三十二年一億五千三十八万、三十三年一億、三十四年九千九百九十万、三十五年一億一千九百九十三万、三十六年がこの新法で二億五千万というものが予算づけされておるわけなんです。実際、こういう耐火建築促進法は当時は全く適切ないい法律だった。そうしてこれは宮崎君よく知っている通り、毎年猛烈な査定が必ずちょん切られて、ゼロで出てくるのです。そうして猛烈な復活要求をして、野党の僕らまでが飛び出していって、ぐいぐいやって、ようやくつけてもらっているのが今まで毎年の例なんです。従って、おそらくこれに飛びついてくるという国民が多いと思うのですが、大蔵省はそれに対しどのくらいの決意を持っているかということです。予算の裏づけに対してですね。私は今までのようなことでは何にもならぬと思うのです。その決意をまず聞いておきたいのです。
#43
○政府委員(田中茂穂君) ただいま御指摘のように、従来防火建築造成事業をいたしておりまして、御指摘のようなことで予算を計上いたしておりましたが、それを今回発展的に解消いたしまして、ここに防災建築街区造成法というのを建設省の方でお考えになったわけでございます。ただいまの御指摘のように、三十五年度は一億円計上いたしておりましたけれども、新年度は二億五千万にふやした。なお今後、主として都会地になろうかと思いますが、不燃化高層の建築も相当ふえているような現状でございまするので、この法律が施行になりますれば、大蔵省といたしましても、市街地造成事業との関連も考慮しながら、相当決意を持ってこの予算計上に将来対処いたしたいと、かように考えております。
#44
○田中一君 耐火建築促進法の経過なんかを考慮する必要はありませんよ。新しい姿でもって出ているので、PRして、そうして国民が強く要求するものを――今政務次官のお話を聞くと、耐火建築促進法の経過なんかを考慮するなんてとんでもない、そういうものを考慮されては困るから、きょうおいでを願ったのですよ。
#45
○政府委員(田中茂穂君) 田中委員は、私の答弁をお聞き間違いになっておると思います。私は市街地改良造成事業との関連を考慮しながらということを申し上げたのでございまして、耐火建築促進法との関連を考慮しながらと旧したのではないのであります。市街地改良造成法と十分関連を持たせながら対処して参りたいと、かように言ったわけでございまして、重大なあれでございまするから、その辺ちょっと……。
#46
○田中一君 市街地改造事業なんというものはないのですよ。あなた方行政官だから、行政官は行政官らしく、法律の名前はもっと明らかにしてもらいたいのですよ。だから、そのように僕が誤解するわけですよ。国民はもっと誤解するのですよ。
#47
○政府委員(田中茂穂君) 正式の名前は、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律、この事業にも重大な関連がございまするので、これを関連しながら予算計上に対処して参りたいと、こう申し上げたのであります。
#48
○田中一君 市街地改造事業には、国の資金はどのくらいつくのだったかな。これはちょっとばかりおかしいのだけれども、これは政務次官に聞いてまた僕は聞き違えると困りますので、宮崎君に聞くけれども、市街地改造事業には、国がその改造事業そのものに対する出資というものでなく、必要な公共施設に対する買収費は当然出しましょう。その事業全部に対する問題じゃないでしょう。どういうことになりますか。
#49
○説明員(宮崎仁君) お答え申し上げます。御指摘のように、いわゆる市街地改造事業につきましては、公共施設整備のためにこの事業を施行いたしますので、公共施設整備のために必要な用地の買収費相当額を国が負担するわけでございます。そういうことによりまして、この事業が一体の事業として行なわれる、こういうふうに私ども理解しておるわけでございますが、事業の具体的な計画の内容によりましては、そういった公共的な、公共事業で普通やっておりますようにやっていけるかどうか、この点若干問題がまだ残っておろうかと思います。本年度実施する予定のところにつきましては、道路事業でございますが、そういった公共事業の負担を出すことができるという計画でございますので、そういうふうに考えておりますけれども、今後としては、若干その辺には問題は残っておるかと思います。
#50
○田中一君 もっとはっきりと念を押しますが、市街地改造事業には、国が管理をする二十メーター以上の道路だね、そこで道路の場合には、道路の用地費に対するといわゆる買収費を負担するのであって、事業全体を遂行するための補助金とか、あるいは国が何らかの形で投資をするということはないわけなんですよ。だから、しいて申しますならば、市街地改造事業なんということをやられることは、その買収される地区の人たちは、市街地改造事業でやってもらう方が都合がいいかもしれないが、背後地にある方は迷惑至極なんですよ。しかし、その全体の環境を考えて、市街地改造事業というもので抵抗がないと、そうという考え方に立っているのですが、政府の考え方、大蔵省の考え方は、いわゆる事業全部に対するところの何らかの資金を流しているわけではないわけですよ。これは全部事業する者の負担です。東京都の場合なら東京都がこれを負担するわけであって、その関連なんということはこの場合に考える必要はない。この場合に、そういう御説明を聞く必要はない、御答弁を聞く必要はないのです。私の言っておるのは、耐火建築促進法におけるような、あの十カ年におけるような、ああいうような形で、街区の法案に対するところの補助金、最後にありますところの補助の問題ですが、国及び地方公共団体の補助、援助というものに対するそういう観念では困るのです。だから、しいて申しますならば、建設省には、全国的な街区の造成事業をやる場合、計画があるわけですよ、三年でも、五年でも。それらの建設省の計画に対して、いわゆる国民の要求に対して、こたえられるだけの自信があるかということなんですよ。この際がっちりと念を押しておきたいのです。そこで、建設省の方では、一体この法律を作り、今まで大蔵省が熱意を示さなかったこの事業に対して、どこまで食い下がって事業を行なっていくのかという、建設省の方の腹がまえですね、三年計画でも、五年計画でもいいです。場合によれば一カ所で一年じゃ済まない地区もあるのです。三年、五年かかる地区もあるのです。その場合に対して、五年くらいでたかだか本年度二億五千万程度のものをやるのでは困るわけなんですよ。そうすると、どうしても相当な援助や補助金を考えておかなければ、この仕事はやはり一つの期待だけに終わってしまって、実がならないということになるのですよ。今までの大蔵省の前科があるからなんです。私なんかは野党の社会党の人間ですよ。それが向きになって宮崎君のところにどなり込んでいく、けんか腰で暮に飛び込んでいくなんということは、みっともなくてざまはないですよ。しかし、これはやらなければならぬ。今までやってきたのです。今度こういう形になってきたって同じ形を繰り返すのでは何にもならないのです。そこで伺っておきたいのです。一年や二年で済む事業もあれば、五年がかりで継続してやらなければならぬ事業もあるのです。そこで、建設省の方でどういう心組みでいて、三十七度はどのくらいなものを建設しようとする要求の腹づもりがあるか、そのためにこの資料をちょうだいしたのです。ここで率直にあなた大いにぶって下さい。稗田住宅局長。遠慮は必要ない。
#51
○政府委員(稗田治君) 三十七年度どの程度予算要求をするかというわけでございますが……。
#52
○田中一君 ちょっとその前に三十六年度はどういう要求をして二億五千万円になったかという経過から始めて下さい。
#53
○政府委員(稗田治君) 三十六年度の予算要求といたしましては、総額九億要求いたしたわけでございます。九億。ただしこの三十六年度の予算に入っております二億五千万に対応する金額といたしましては、六億要求いたしておるわけでございます。あとの三億につきましては別な意味の補助金だったわけでございます。この点につきましては結局承認にならなかったというわけでございます。
 なお三十七年度の具体的な要求の数字につきましては……。
#54
○田中一君 ちょっと三十六年度の要求に対してもう少し「別な」とか、「ならなかった」とか言わないで明らかにして下さいよ。九億要求の内容はこれですと。言いにくいのですか。言いにくくないなら言って下さい。
#55
○政府委員(稗田治君) 建築費の、従来のこの耐火建築促進法にございましたような木造と耐火の差額の補助金というのも要求いたしておったわけでございます。その分が三億でございます。なおこの六億要求いたしましたのは、建物の除却費それから設計調査費、付帯施設費と、そのほかになお仮設の店舗等の補助金も含めておったわけでございます。
 なお三十七年度の具体的な要求する額につきましては、まだ作業に入っていないものでございますから、数字としては申し上げにくいわけでございますが、やはりこの三十六年度に要求したような意欲を持ちまして予算額を増額いたしたいと、そういうふうに思っておるわけでございます。
#56
○田中一君 やっぱり十年いじめられると去勢しちゃっているのだな、すっかり。そんなばかな話はありませんよ。市街地改造法の改造事業も、それからこれらのものも目的は同じなんですよ。もっと強力に――あなたの頭には描かれているものがあるはずですよ。数字を言えとは言わないのですよ、数字は。要求がどのくらいあったかということをもう少し説明して下さい。国民の要求はどのくらいありましたか。補助金も一つの坪当たり二千五百円よりも五千円の方がいいのだということがあり得るでしょう。もう少し政務次官や宮崎主計官の頭に、がちっとたたき込めるような発言をなさいよ。六億というのはこれは事業費ですか、補助金ですか。
#57
○政府委員(稗田治君) 六億は補助金でございます。
#58
○田中一君 そうすると補助金六億要求したにかかわらず二億五千万に削られたということですね。
#59
○政府委員(稗田治君) さようでございます。
#60
○田中一君 とんでもない話だ。そういうことをあなた方がだまっているから困るのです。これは大臣にも責任があります。大臣、一体その六億が二億五千万に削られたというのは、十年目あたりにそういうことになった、それから去年の一億より一億五千万ふえたのだからというような気持であれば、それは去勢された考え方なんですよ。国民の要求がどのくらい強かったかということをここで大体説明して下さい。どのくらい要求があったか。そうして六億要求したということは、少なくとも六億全部もらいたいという意思表示だと思うんです、多少水増しがあるにしても。しかし、これはそういうことじゃ国民をいたずらに迷わすものなんです。ことに所得倍増計画の今度来年は二年目ですよ。住宅局長、もうそれしか要求することないんですね。
#61
○政府委員(稗田治君) 私申し上げましたのは、三十七年度に六億要求するという意味で申し上げたのではないわけでございます。従来の一億の助成金を六億要求したというような意気込みで、三十七年度二億五千万からさらに飛躍的に伸ばしていきたいと、そういうつもりで申し上げたわけでございます。
#62
○田中一君 そんなものじゃだめですよ。三十億ぐらい要求しなさいよ。そのくらいの気持でなければだめなんです。一体大蔵省はどういうつもりでいるんですか。建設省がああいう工合だから、それはもうたかだか少しつければよろしいのだという気持なのか、一体。この事業の必要性というものは非常に強いわけなんですよ。どういうつもりでしょうね。
#63
○政府委員(田中茂穂君) 今御審議になっておられまする防災建築街区造成法案が施行されましたならば、従来の耐火建築促進法は木造と鉄筋との差額をみておったというようないきさつがございまするし、今回のこれは全面的に耐火建築地帯をお作りになる、先ほどもお話がありましたように、二年後にその地区が造成されるところもあるし、また五、六年の計画でおやりになるところもありましょう。でありまするから、この法案が通りましたならば、大蔵省といたしましては十分この法の内容を尊重しまして、できるだけの御要求にこたえるように、誠意をもっておこたえいたしたいと、かように考えております。
#64
○田中一君 今まで削っておったのは要求からうんと下回って、いつでも第一次の何というのですか、内示ですか、これではゼロになっているんだ。いつも宮崎君ゼロでしょう。今まで二、三年来ゼロでしたよ。それが復活しているんです。ゼロという査定の仕方というものは、今、政務次官が言っている考え方とそれこそもう根本的に違うのですよ。第一次の内示はたいていゼロです。今まで熱意なんかありゃせんですよ。それは何ですか、今まで――これは宮崎君に聞いた方がいいけれども、地方負担がたえられぬから、国があまりやっても地方自治体の負担が過重になるから、だから減らすんだという考え方に立っているのですか。ゼロにしたとかあるいは要求よりうんと下回っているということは、どういうところに原因があったんですか。
#65
○説明員(宮崎仁君) 当初内示にどうしたというお話につきましては、非常にお答えがしにくいわけでございますが、私どもの従来耐火建築促進法に基づく、いわゆる防火帯造成事業というものに対する私どもの考えといたしましては、これが木造と耐火建築との差額補助という考え方でございます。私どもとしては、そのイニシアル・コストとしての差額は確かにありますけれども、最近の事態になって参りますと、むしろ地価の相当高いところにおきましては耐火建築の方が結局コストとしては安いのではないか、償却年数等だいぶ違いますので。そういうような計算的問題から見ましても、こういう差額補助というものは何か限界がある、こういう考え方でやったわけであります。今回こういう防災街区造成事業という形におきまして、新しい制度を建設省の方でお考えになったわけでありますが、私どももこういった形でより広く事業を進めていくということは、非常にけっこうじゃないかというふうに考えておるわけであります。ただいま議論になっておりますのは国庫補助金の問題でございますけれども、私どもとしてはこういう事業については、いろいろの資金を活用して、そうして大都市の、あるいは中小都市もございましょうが、不燃化高層化という面に進めていくと、御承知のように最近こういった都市におきましての建築物の実際できておる状況などを見ておりますと、非常に急速にそういう面が変わってきております。私どもも従来若干そういう点について認識不足の面があったかもしれません。今後の問題としてはこういうものについて相当強力に進めていきたい、ということについては意見が同じでございます。ただ国庫補助金につきまして、建設省の六億の要求を二億五千に削ったのはけしからぬというお話でございますが、これは補助の対象範囲というようなものにつきまして、私どもはこの二億五千で見込んだ程度の範囲で相当事業が進められると、こういう考え方を持っておるわけでございます。現在そういった内容につきましては、この法律の施行と合わせまして、いろいろ建設省もよく御検討なさっておられますが、いずれにいたしましても今度は具体的な地区につきましての計画ができるわけでございます。それは地区ごとの計画になると思うのですが、その計画ができますると、計画を完成するに必要な資金をつけていく。こういう考え方でございまして、従来の防火帯のように何メートルといったような全国一律で補助金を考えていく、こういう考え方はしたくないと思っているわけであります。その辺まだ建設省の方の具体的な計画の方も今聞いておる段階でございますので、今後どの程度この仕事が伸びていくかということは、私どもまだ把握しておりませんけれども、従来とは相当変わった大きな形になっていくんじゃないか、こういうふうに考えております。
#66
○田中一君 では政務次官に。あなたなるべく来年の予算もやるようにして下さいよ、七月ごろでやめちゃってはまただめになってしまうから。宮崎君にずっとげた預けておかなければならぬけれども、今宮崎君がそういう発言しているので、まあ反省する点もあったんだろうと思うのですよ。そうすると、継続工事も必ずあり得るということを前提にして、少なくとも十億程度のものは……、おそらく十億以上の要求になると思うのです。こうなりますと、今までいっているように、帯状のものじゃなくて背面もずっと一つのファクターとしてやるわけですから、相当な事業費になると思うのですよ。従ってそれに見合う補助金というものは相当計上しなければならぬと思うのです。今政務次官が言っている態度で僕はまあ一応満足しますが、できるだけ三十七年度の予算の原案も一つあなたが立てるようにして下さいよ。それは今まであなたとしても、宮崎君も反省しているらしい、たくさん反省しているのじゃなくて少し反省しているんだろうけれども、これは宮崎君お願いします、そういう点はこの委員会で言明したのですよ、相当考慮すると。従ってただ単に今あなたの言葉をかりると、木造と耐火建築との差じゃなくて、その地域全体がよくなるならば、今までのものと相当違うわけですからね、建設省の要求と見合って考慮するという考え方でいきますから、住宅局長も一つその点は的確に防災という精神を生かすように、たとえば農村であろうと漁村であろうと防災の必要な地区には、どしどし計画を進めるようにしていただきたいと思います。
#67
○内村清次君 ちょっと関連して。大蔵省関係、特に宮崎主計官に聞いておいていただきたい、答弁もまたしていただきたいと思います。
 それから実は最初の順序といたしまして、建設大臣にお尋ねいたしますが、この法案の審議の過程におきまして大体本年度の予算、この法案に対する国庫補助の予算も二億五千万ということが大体きまり、その内容につきましても、また今までの過程におきまして明らかになったわけですね。そこで将来の問題といたしまして、建設大臣の方にお尋ねしたいんですが、従来の火災の状況を見てみますと、もちろん大都市も火災はある、ひんぴんとしてあることは、これはもう私も東京に住んでいますのでよくわかっておりますが、しかし大火になった例というものは中都市及び小都市ですね。そういうところに従来非常に多いですね。この原因というものは一体どこにあるか、これは私は私なりにその原因は考えておりますが、まず建設大臣といたしまして、この法案は防災に対するところの重要な法案でありまするから、その防災の、火災の点について一体どういうようなお考え方を持っておられるか、この点を一つお伺いしておきたい。
#68
○国務大臣(中村梅吉君) この法律が制定されましたから適用されるべき地域は、もちろん大都市に限らず、中小都市等にもたくさん出てくるケースであると思うのであります。ことに中小都市の火災の非常に膨大になった、大災害になるような火災というのは、もう東北地方にいたしましても、その他の地区にいたしましても、大体地勢的に山に囲まれて風が渦を巻くような地勢のようなところ、そういうところに火災が起きますと大火災になっておるようでございますから、各府県でもこういう点を十分一つ御研究願いまして、地勢的にここは都市は小さいけれども、一朝有事の際火災が起こったら、小さくては済まない地勢であるというようなところにつきましては、各府県でも十分御研究を願いまして、防災建築街区として指定をするように申し出をしてもらうように、われわれとしては行政指導をいたしたいと思うのであります。まあかような考え方で都市の大小ということのみにかかわらず、防災建築を奨励していく、また努めて完備をしていくという方向にわれわれとしては努力をして参りたいと思っております。
#69
○内村清次君 今の大臣の火災の原因その他につきましては、また私も少しちょっと異なった意見もあります。もちろん大体はそういうような御意見の通りな点もございます。で、私の考えといたしましては、まあ大別して二つの問題がありゃしないか。その一つはやっぱりその都市またその住民の経済力が非常に貧弱であるという点において、不燃化の耐火建築というものができないという点もこれは火災の原因の一つであろう。さらにまたその都市の消防力というものが非常に貧弱である。これはまあ消防関係の官庁から今までの経緯も十分聞く必要もあると思いますが、特に建設省といたしましては、この法案を作るにあたりましても、十分今までの火災の原因や、それからまあ火災の地点その他については御研究の上、また常時御連絡の上にこの法案というものの作成がなされたと私は思っておるのですが、まあ、そういった大きく分けますると二つの点から、火災が大火になるというような要素を持っておりはしないかと思うのです。そういたしますると、やはり必然的に中都市関係はただいま言ったように経済力も不十分である、あるいはまた消防力もまだまだ不十分である。だからしてこの法案の施行にあたりまして、第三条のこの市町村の申し出があった場合のときにおいては、やはり補助金の配付にあたりましても、それから防災地区の指定にあたりましても、やはりこの中小都市を看過してはいけないじゃないか。こういうふうに考えるわけですが、そこで宮崎さんにちょっとお尋ねしたいのですが、先ほどのお言葉で、認識の点も私たちの認識と大体変わりないような認識を持っておられる。すなわち、この防火建築に対する国民の要求というものが非常に旺盛である、というような御認識も十分持っておられる。ただ、その御答弁の中に、まだ建設省の方では、この指定地区の関係も検討中であるし、大蔵省と連絡中であるからして、まあ今後そういった防災の指定にあたっては、補助金の額その他についても十分検討してやっていこう、というようなお言葉がなされておりまするから、今後一つこの点は十分大蔵省の方でも、建設省のそういった方針に基づくところの査定要求がありましたときには、その点もやはりお考えになって、一つ要求額全体に対しての補助金の交付ということを十分考慮していただきたい、こういうふうに考えまするが、これは宮崎さんの方から一つ御答弁お願いしておきたい。
#70
○説明員(宮崎仁君) ただいまの内村先生の御趣旨は、まことに私ども日ごろ考えておるところでございまするので、そういう方向で努力をいたしたいと思います。先ほど若干触れましたように、こういった都市におきまする建築の形態といいまするか、そういうものが非常に変わってきておる。こういう防火建築と申しますか、あるいは防災建築街区という名前になっておりまするが、いずれにしても不燃化、高層化というのが急速に進むだろうということは、私ども感じておるわけでございます。すでにアメリカやその他の国におきましてもこういう、いわゆる都市再開発と申しますか、そういう事業について相当の投資をいたしておるわけでございまして、昨年度は建設省の方の方もそういった現地についていろいろ勉強してこられて、私どもそういうお話など伺っておるわけでございますが、おそらくわが国においてもそういった形が近い将来に出てくるんじゃないか。こういうふうに一方感じておるわけでございまして、補助金だけでそういうものができるとは私ども考えておりませんけれども、これが有力なてこになることも事実でございまするから、全体の態勢を進めていくという見地におきまして、今後とも検討して十分努力して参りたいというふうに考えております。
#71
○委員長(稲浦鹿藏君) ほかにありませんか。――では大蔵省の方御苦労さまでした。
#72
○田中一君 国としては、私はこれを市街地改造事業と一緒に審議したかったのですが、実はあなた方は関係がない、関係がないと言うが、関係は大いにあるのですよ。けれどもまああれは通してしまいましたが、大体何ですか、街区造成法案の考え方はわれわれが市街地改造事業で聞いたものと大体同じですね。というのは、この形が反面市街地改造事業そのものになるのだという意味ですか。
#73
○政府委員(稗田治君) 市街地改造法といっては悪いかもしれませんけれども、計画局の方で提案されましたあの法律におきましては、公共用地として前面がとられるわけでございます。従いまして、元の利用面積をそこに建てる場合はかなり窮屈になってきますので、どうしても高層化をはからねばならないわけでございます。その点はこの防災建築街区造成法におきましては、もちろん宅地の高度利用ということは非常に望ましいことでございますし、大いにそういう意味では自主的に促進をはかるわけでございますが、なお災害危険区域等もございますので、海岸の近くの商店街といったような場合は、ある程度実際に災害を食いとめるようにするだけの高さで断念しなければならない場合もございますので、防災建築街区造成法におきましては、災害危険区域内の場合は若干高さが低い場合も出てくるわけでございます。さような点で敷地が圧縮されないというようなことと、高さの点は防災という観点からでございますので、必ずしも市街地の中心部で高層化しなくちゃならないという地区ばかりじゃない、というようなところが違うわけでございます。
#74
○田中一君 これは自分の権利に属する部分だけで解決するのだという考え方に立っているわけですね。ところが、そうでない場合、建築基準法ではどういうふうになっておりますか。たとえばこっちに十メートルの道路がある、十メートルの道路に見合う高さの建築をしてしまいますと、その隣接、わきには四メートルか六メートルの道路がある、その場合基準法ではどういうことになりますか、こっちが先に建ててしまうと向こうは建てられないということはないですか、同じ六階の建物なら六階の建物が建てられないということが……。
#75
○政府委員(稗田治君) 現行の基準法におきましては、前面の道路幅による高さの制限、それからその地域が住居地域か商業地域かによる絶対の高さの制限等がございます。それでここにその敷地単位に考えまして適格なものを建てていくわけでございます。これと別に提案しております建築基準法の改正の中に、特定街区という制度を今度加えようというわけでございますが、これは一街区全体が総合設計で行なわれる場合に、各個の敷地単位をしやくし定木で形をきめるよりも、一街区が都市計画上一番効率のいい形で使用されるようにというので一般法をはずすわけでございます。その場合もこの道路の向かい側の街区に迷惑のかからないような都市計画設定をいたしたい、かように考えておるわけであります。
#76
○田中一君 それから今定款の草案をもらったのですがね。どうもこのまま見ただけじゃ困ると思う。これを審議するのはおかしいということになりますが、相当これには問題があると思うのですよ。たとえば組合員の資格の場合には、一、本組合の地区内における土地の所有権または借地権者、二、木組合の地区内において土地を使用貸借して建築物を所有する者、三、本組合の地区内における建築物の賃借人、四、木組合の建築する防災建築物の譲り受け予定者、注として二号以下は適宜に定めることができる。これは土地の所有者または借地権者だけしかいない場合にはいいわけですけれども、しかしこういう形で、結局都市計画事業の小規模のものを並行して行なうということにならざるを得ないですね。大体そういう点が多いと思うのです。従来の耐火建築促進法では、原型に対して耐火建築をすればいいということになりますが、街区というならば一つの町作りですよ。一番小さい単位で、町というよりも集団ということになりましようが、都市計画的な要素が多分に含まれなければいいものにならぬわけですね。そういうものを全部組合にまかす、組合が自主的におやりなさいということになった場合、四つ示してあるけれども、組合員の資格という上であるいは五つあるかもしれない。かりに賃借人という形で間借り人も考えるかどうか知りませんけれども、相当まだ問題があると思うのです、こういう例示の仕方だとするとね。そういう点は、この政令を審議しちゃいけないかもしれないけれども、このままじゃちょっと、私はああそうですかということだけじゃ済まないと思うのです。やはり政令案に対して、この法律の審議の過程において聞いておきたい点が多々出てきたわけなんですが、どうしましょうか。
#77
○政府委員(稗田治君) ただいまの手元にお配りしました防災建築街区造成組合標準定款例でございますが、実はまだ局内におきましても十分検討が済んでいない段階でございます。ただし先ほど役員の欠格条項が定款に入るように指導するかどうかというお尋ねがございましたので、その点につきましては三十ぺ−ジから三十一ページにまたがるところに書いてございますが、その点はこういうようにすでに用意してございますという点でお配りしたわけでございます。
 なお、十分実施までには検討を加えるつもりでございます。
 なお、この定款の準則は政令ではないわけでございます。
#78
○田中一君 政令ではない……。定款というものを建設大臣が認可をするならばそうでしょう。そうすると、法律による定款ということになるかな、どういうことになるのか。
#79
○政府委員(稗田治君) 定款につきましては建設大臣が認可をすることになりますので、一応認可のときにこの程度の要件は全部書きそろえてほしいという見本を作って流しておきませんと、初めての制度でございますので、いろいろ事業進捗に支障がございますので考えたわけでございます。なおこれから十分検討を加えるわけでございます。
#80
○田中一君 耐火建築促進法にも組合施行というのがあったかしら。
#81
○政府委員(稗田治君) 従来の耐火建築促進法におきましては、法律上は組合の制度はなかったわけでございます。
#82
○田中一君 地方公共団体にありますか。
#83
○政府委員(稗田治君) 各個人と、それから地方公共団体が申し出に基づいて急施を要する場合に施行するということがあったわけでございます。
#84
○田中一君 これはまあ全部見ていないのだけれども、僕は、土地使用の問題どうですかね。
#85
○政府委員(稗田治君) 防災建築街区造成法におきましては、地方公共団体が申し出に基づきまして、強制的に施行する場合、もとの耐火建築促進法の十二条以下に見合う部分でございますが、これは市街地改造法を準用いたしておりますので、当然土地収用権も付与されるわけでございます。もとの耐火建築促進法は、収用でなしに強制使用ということになっております。
#86
○田中一君 そうしてこの場合に、強制使用ですか、公共団体が行なう場合には。
#87
○政府委員(稗田治君) この場合は収用することに改正しておるわけでございます。
#88
○田中一君 指定した全体に対して組合員になる資格というものの権利者ですね、権利者が組合事業計画を――これまあ認可になりますね。事業計画も認可になる。そうすると、配分等は全部組合にすっかりまかすということですね。実際の問題は、施行遂行のあらゆる問題をまかす計画そのものに対しては、国または地方公共団体が補助金を出すのですから、それに対してはみる、指導するということなんですね。
#89
○政府委員(稗田治君) さようでございます。
#90
○田中一君 そうすると相当トラブル、利害関係の衝突が多くて、なかなか困難の点があるのじゃないかな、どういう見通しが立っている……。
#91
○政府委員(稗田治君) もちろん今回の法律におきまして、従来の帯状のものを街区までに広げましたので、背後地の方々の負担力というような問題で相当事業を円滑に実施していきます上におきまして、さらに従来よりも考慮しなくちゃならぬと思うわけであります。ただ、組合制度自体につきましては、従来耐火建築促進法に組合制度はなかったのでございますけれども、受け入れ態勢として自主的に組合が結成されて、非常に組合が推進力になって行なわれておるわけでございます。そういうような気運に向かっておりますので、まあ指導よろしきを得れば組合の中のトラブルというのはあまり起きないのじゃないか、かように考えております。
#92
○田中一君 帯状の場合には大体商店街が多いですからね、店舗そのものは生産の媒体ということになるから、割合に利害は一致するのですがね。背後の場合、相当利害が一致しないわけですよ。市街地改造事業等も同じようなことにならざるを得ないのですよ。そうすると、よくなって利益するのは商店街じゃないかということになると、どうにもならなくなっちゃう。ここに脱退、除名という事項もありますが、定款の中には、脱退すればその地区だけは強制力がないとするならばそれで取り残すのですか。多数決できまる、しかしおれはそれは不満だから脱退するというようなことになると、そこに穴があかざるを得ないようになるのですが、その点はどうなんです。
#93
○政府委員(稗田治君) もちろん街区全体がまとまった形で形成されることが望ましいわけでございますので、そのために加入の勧告とかあるいは紛争のあっせんというふうなことにつきましても、地方公共団体が乗り出せるように規定しておるわけでございます。
#94
○田中一君 さっきも言ったように、資金もない場合に、住宅として持ってるのだけれども、どうにも耐えられぬという場合に、大体加入しないことの方が多いのではないかと思うがどうだろう。そこはもう少し強制力ある、またそれらの方々に対しても損をさせない、利益があるのだというようなことにしなければ、これはいかないのじゃないかと思うのだがその点どうですか。
#95
○政府委員(稗田治君) 実際に若干の脱退者が出たというような場合でございますと、関係権利者の三分の二の申し出は得られるわけでございます。そういうふうな場合に、地方公共団体に三分の二関係者が申し出をいたしますれば、地方公共団体の施行といたしまして強制的に執行はできるわけでございます。ただどこもかしこもそういうような強制的な事業ができるかどうかということで、さらに五十五条におきましても、強制的に施行する場合を限定はしておりまするが、どうしても急施を要するというふうな場所でございますと、この限定の範囲内でございますので、最後には地方公共団体が乗り出して施行するということもできることになっておるわけでございます。
#96
○田中一君 僕はだいぶまだ聞いておかなければならぬことが多いのだけれども、あとの質問を保留しておきます。
#97
○田上松衞君 おくれて参っていますので、今までの間に質疑応答があったのじゃないかと思うのですけれども、お許し願いたいと思うのです。
 防災建築街区造成事業は組合と地方公共団体とがやるわけですね、そういうふうに解釈していいわけですね。
#98
○政府委員(稗田治君) 防災建築街区の造成の事業を行なうということになりますと、必ずしも組合が施工するわけではないわけでございます。ただ民間で自主的にやる場合は、組合が結成しましてやるわけでございますが、組合の約束のもとに、個々の加入しました組合員が、それぞれの属する建物を建設するということでもよろしいわけでございます。
 なお地方公共団体は、先ほど申し上げましたように、三分の二の申し出がございますれば強制的に執行できるようになっております。
#99
○田上松衞君 市街地改造事業と今の防災建築街区造成事業と、この区別の場合、事業施行方法についてですが、市街地改造事業の場合では、土地等の買収または収用、それからあとは事業認定の問題、さらに旧土地所有者あるいは借地権者、あるいは旧建物所有者ですが、これが今度の本法によりまする、地方公共団体が市街地改造法を準用して施行する場合には、大体それは今までの市街地改造事業と同じだと、こう言われたんですね。そうすると、組合が施行する場合はこれは違ってくるんですか、どうなんです。
#100
○政府委員(稗田治君) 組合が施行する場合に、この組合に単なるこの事業施行上のあっせん組合という場合の組合と、それから組合に組合員が出資しまして組合の事業としまして一街区を改造するという場合と二通りあるのでございます。組合が行ないまする場合には、たとえばこの市街地改造法のように、土地を全部供有持ち分というような形にして行なうというようなことも、全員が合意であればできるわけでございます。ただ、いずれにいたしましても全員の合意を要するわけでございますので、大体はこの土地につきましては、共有持ち分というような形で行なわれる場合は、少ないのではないかと見通しておるわけでございます。
#101
○田上松衞君 それが少ないか多いかということはやってみなければわからぬ問題であって、組合が行なう事業範囲の中で第二項に、組合員の委託を受けて、防災建築物の建築及びその敷地の整備に関し組合員が行なうべき事務を処理することができるわけでしょう。あるだろかないだろうかと――組合自体が行なうということはまあ法に書いても実際にはないだろう。ただ助言なり指導なりというようなこと、あるいは資金の借り入れのあっせん、保証。組合はそういうような仕事が大部分であって、みずから事業をやるということは少ないだろうと、今から憶測することはちょっとどうかと思うのです。私はむしろ逆に組合みずからこれを行なうということになるのじゃないか、こういう考え方もできると思うのです。
#102
○政府委員(稗田治君) 九条の二号に書いてございます「委託を受けて、」と申しますのは、もちろんこの組合員の計算において自分の建物の建設計画を立てるわけでございます。それを委託をして組合が事務を代行してあげるということを書いてあるわけでございます。それで九条の一項全部は全部あっせん組合でございます。それから二項の方にその組合自体が事業を施行する場合が書いてあるわけでございます。将来の都市を再開発していくという見地から考えますと、今後はこの二項の組合を大いに育成していかなければならないと思うわけでございます。ただこの場合、市街地改造の場合と違いまして、用地面積は圧縮されないものでございますから、もとの建物はそれぞれもとの敷地の上に立ち得るわけでございます。従いまして、共有持ち分の形にしなければ、もとの就業する世帯を全部収容できないというようなことは起こらないわけでございます。
#103
○田上松衞君 二項をできるだけこの効果を上げるような工合というような御意見のようにも取れるわけですが、やはり九条の中でしてあるのは、住宅局長の言われる第一項の問題よりか、むしろ二、四、五、さらに大きな項目の第二項ですね、こういうところが生かさるべきことであり、こういうことをやってこそ、従来の市街地改造事業との間の比較点がはっきりしてきて、立法の趣旨というものが徹底するのじゃないかと、こう考えるわけですが、そうした観点から今お伺いしておるわけでございます。建設大臣はこの点についてどうお考えになりますか。
#104
○国務大臣(中村梅吉君) これは九条の一項組合の場合には、たとえば一項のうちの二号で「防災建築物の建築及びその敷地の整備」、こういうことの委託を受けて組合が事業をするわけでございますが、その他は主としてあっせんをして、その防災建築の建設を便宜可能ならしめるあっせん、助言等の仕事をするのが一項の組合の精神だと思うのです。二項の方は、組合員から出資を受けて、組合自体が防災建築をする場合でございますから、主としてこの場合には二種類のものが出てくると思うのです。たとえば五十坪の土地の所有者が数人寄り集って、一緒に一つみんな合同の建物を建てようということになりますと、一種の市街地改造の建物と類似の共有関係が起こってくるわけでございますが、また百坪ずつの土地を持っておる者が数人一緒になると、こういうような地勢でありますと、今局長が申し上げましたように、相当の歩減りもございませんからそれぞれ別々に建てる。しかし建てるのは個人々々で建てないで、組合が一切引き受けてそれぞれの建設をしよう、こういうことになってくると思うのであります。
 そこで、一項組合の場合が多くなるか、二項組合の場合が多くなるかということは、今から想定はちょっとむずかしいわけでございますが、大体考え方としましては、一項組合の場合の方が多いのじゃないかと私ども思っておるのですが、これは実施をいたしまして、その地域やら場所の実情やら、また関係している組合員の御意向やらでいろいろ変わってくると思うのでありまして、ちょっとどちらが重点になっていくだろうかということにつきましては、私どもも簡単に判断しかねているような状態であります。
#105
○田上松衞君 さっき田中委員からもずいぶん指摘され、ほんとうに掘り下げた質問をされて、私も非常に、この事業が実際には国民が待望しておるにかかわらず、やってみるとむずかしい問題だということに考えが一致する点がたくさん出てきたわけなんです。そこで、さっき申し上げたように、これをやっていくというのには、今かりに二項組合というものを助長し、これを推進していくというところで目的を達成せられるのではないかという考えは、依然として私は、どう説明されても、むしろそれを期待する、こう申し上げておきたいと思います。なかなか一つの建物なんという問題だけでなくして、かりにも街区の造成という問題については、ただ単に指導であるとかあっせんであるとかというようなことでなくして、やはりみずから組合に仕事をさせるところまでいかなければ、なかなか住民の感情というものはどうもぴったりこない。これは非常に言葉の使い方がむずかしいのですが、組合ができて土地の人々が朝晩話し合って、PRもよく届いていきますれば、直接に個々の問題について聞く場合もありまするから納得しやすい。従って事業が進んでいく。だからこの場合、建物は国みずからが作るという場合も、街区の中であるだろうと考えられるのですけれども、街区の造成事業というものは、私はむしろさっきのお言葉に出ますところのいわゆる二項組合というものの方がいいのじゃないか、繰り返すようですが、こう考えるわけです。そういう観点からやってみますると、事業施行方法について、地方公共団体が施行する場合と違った点はお考えになっておるかどうか。やり方が同じことになるのですか、どうなんですか。この点。
#106
○政府委員(稗田治君) 二項組合の場合に、組合が組合員の出資を受けまして、事業を全部組合自体の計算で行なう場合でございますが、必ずしも市街地改造の方と同様の形になるとも申せないかと思うのでございます。いずれにいたしましても、全員が合意の上で行ないますので、その間に権利関係におきまして不公平が生ずるというようなことはないと考えられるわけでございます。
#107
○田上松衞君 次の補助の問題ですが、都道府県または市町村が、防災建築物を建築する者に対して補助金を与える、または国みずからが防災建築物を建築する場合は、その費用の一部を補助するということなんですね。組合がする場合の建築物個々について――この場合はどうなんですか。
#108
○政府委員(稗田治君) 地方公共団体が組合に対し、あるいは組合を結成しておる組合員に対し補助金を出します場合に、それと同額の国の補助金があるわけでございます。具体的に申しますと、調査設計費、古い建物の除却費、共同体施設のつけかえ、そういうものにつきまして三分の一国が補助をするわけでございますが、地方公共団体はそれにまた三分の一を足しまして、申し上げましたような補助対象街区の費用につきまして、三分の二の費用が組合あるいは組合員に渡るわけでございます。
#109
○田上松衞君 組合が組合員の共同の利便に供する施設を建設する場合の補助は、どうなんですか。
#110
○政府委員(稗田治君) お尋ねの点は、第九条の一項の四号にございます「組合員の共同の利便に供する施設を建設する」ということでございますが、これはわれわれ考えておりますのは、工事中の仮設店舗等を考えたわけでございます。そういうものにつきましても、予算要求の段階におきましては、仮設店舗につきましても補助金が出るようにということで要求をいたしたわけでございますが、今回の予算には削られておるわけでございます。
#111
○田上松衞君 経過はわかりましたが、そうするとこの場合には国の補助はないと、あるいは地方公共団体の補助もないと、こう理解すればいいわけですね。
#112
○政府委員(稗田治君) 国の補助はないわけでございます。なお、地方公共団体の補助につきましては別に制約はいたしておりませんので、地方公共団体の財政事情等によりましては補助する場合もあるかと思います。
#113
○田上松衞君 わかりました。
#114
○委員長(稲浦鹿藏君) 本案についての本日の審査はこの程度にいたしたいと思います。
 午後一時半まで休憩いたしまして、午後は建築基準法の一部を改正する法律案の質疑に入りたいと思います。御了承願います。
 これにて休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時五十分開会
#115
○委員長(稲浦鹿藏君) 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回までに説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
#116
○田上松衞君 建築基準法の一部を改正する法律案については、提案理由の説明の中にうたわれるように、現行のままでは実情に合わないものが生まれてきたのでそれを改正する必要がある、この通りのことでありまして、むしろ当然過ぎるほど当然なことだと考えるわけです。従って、これについてとかくの質問をすることはむしろどうかと思うのですけれども、一応二、三についてお伺いしておきたいと考えます。
 その前に、商業地域内において床面積の合計が三百平方メートルをこえない自動車修理工場は建築できないことにするということのようですが、これを商業地域内と限定した理由はどこにあるか。手っとり早く申し上げると、商業地域というのは、普通にいうところの設定された商業地域、あの地域のことをいうのか、ただ通俗に商いをしているような場所をいうのか、それをあわせてお聞かせ願いたいと思います。
#117
○政府委員(稗田治君) 商業地域内と申しますのは、基準法に書いてございます用途地域の指定に商業地域というのがございまして、都市計画の施設としまして、都市計画審議会の議を経まして、建設大臣が定めた地域でございます。従いまして、商店が並んでいるので商業地域というわけではないのでございます。
 それから、商業地域内におきまして、現在作業場におきましては、百五十平方メートルまでの作業場の普通の工場等はできることになっているわけでございます。ただ、特別引火性の用材を使いますとか、あるいは特に騒音を発するとか、そういう作業は、また別にきつく制限されておりますが、普通の作業でありますと、百五十平方メートルまでできることになっております。今回自動車修理工場につきましては、御承知のように、自動車交通も非常に発達して参りましたので、かなり自動車修理工場というのも、市街地の中に分布されていなければいけないような状態になってきているわけでございます。それで、自動車修理工場は、多少サービス業的な色彩もございますので、三百平方メートル程度の自動車修理工場というのは、商業地域内に建設できるように改正した方が、今日の交通事情に合うのじゃないかということで、改正点をうたったわけでございます。
#118
○田上松衞君 いわゆる商業地域の問題はよくわかったのですが、多少実情をお話ししようと思うのですが、市街地においては、最近この種の事情が非常に設けられる、あるいは必要でもあるというようなことから、百五十平方メートルどころの騒ぎではない。きわめて小さなところに、わずかに数台の自動車をやっとこ置く程度の場所で、そうして多くの場合歩道を事実上占拠してしまって、工場化してしまっているというものがたくさん見受けられるわけです。これに対してどういう工合に措置され、あるいは地方官庁に対して指導されているか、そういう点をちょっとお聞きしてみたいと思います。
#119
○政府委員(稗田治君) 運輸省の方の所管になるわけでございますが、道路運送車両法に規定するところの自動車分解整備事業場というのがございまして、その認証の基準によりますと、作業場の最小限の規模は車両一台分としまして、普通の自動車でございますと五十平方メートルぐらい必要とすることになっているわけでございます。また、運輸省の方におきまして、自動車分解整備事業場の適正な営業規模というようなことを奨励しているわけでございますが、やはり同時に五台ないし六台程度の車両が整備できるというような面積が、最小限必要ではないかということでございます。従いまして、今後こういった、従来百五十平方メートルで押えられておりましたけれども、三百平方メートルまでに緩和いたしまして、路面に自動車を置いて修理をするというようなことのないように、屋内の作業でやっていくというように、運輸省並びに交通取り締まり関係の方とも打ち合わせをいたしまして、道路面で作業しないようにやっていきたいと思っております。
#120
○田上松衞君 ねらう点は非常に私ども期待することであって、よく納得できるのですけれども、この法が適用されるまでの間、少なくとも今までこれらに対して多くの場合は、所轄警察署の取り締まり等の問題もあると思うのですが、これらとはどういう工合に連係をつけられ措置しておられたか、念のために聞いておきたいと思います。
#121
○政府委員(稗田治君) 今日まで特に路面の作業につきまして、建設省といたしましては打ち合わせはいたしてなかったわけでございます。ただ、交通取り締まりの関係、また運輸省の希望等もございまして、できれば商業地域内に相当程度の規模の修繕工場ができるようにしてほしいというような要望もございまして、その際にわれわれといたしましては、もし商業地域内にそういうものを建てられるようにするならば、そのかわり今度は非常に通行人の迷惑になっておる路面の作業というものについては、一つ徹底的に運輸省並びに交通取り締まり当局において取り締まっていただきたいということを申し出たわけでございます。
#122
○田上松衞君 じゃ、この問題については、手っとり早く要望を申し上げておいた方がいいと思います。これが適用されるまでの間にも若干なお期日があることだし、手っとり早く、この法案がいろいろ新聞等で伝えられるようになりましてから、私どもこの小っちゃな自動車修理工場の付近の人々の受ける迷惑からくる陳情が実は大へんなものなんです。もう商業地域じゃなくしても、市街地ではほとんどどの道路とでも言いたいぐらいこれがたくさんできてしまったわけです。たとえば家庭の主婦たちが魚屋に行く、あるいは八百屋に行く、こういう場合でも、これにじゃまされて、ただ洗う程度のことならばまだいいのですが、完全な工場化してしまっておるわけなんで、しかもそこへ今度は車を引っぱったり、ひどいところでは車道にまでじゃましてしまっている。不便あるいは危険、そういうもの等がもうしげく起こってきているわけで、一刻も早くこの問題は取り締まりを厳重に、必要なことはもちろん時節柄わかっておるのですけれども、それかといって、はたの受ける迷惑を考えてほしいという陳情を受けております関係もありますので、法が適用されるまでの間でも、いま一段それらの方面とも綿密な関係をつけて下さって、住民の苦情をなくするように心がけていただきたいということを要望いたしておきます。
 それから次の問題ですが、この法令に違反することが明らかな工事中の建築物については、工事事業者に対しても作業の停止を命ずることができるようにするということのようですが、この停止を命ずることの手続は、具体的にはどうやっていかれますか。
#123
○政府委員(稗田治君) 工事の停止を命ずる具体的な手続でございますが、御承知のように、特定行政庁という名前になりますが、一般の場合は都道府県、あるいは五大市の場合は五大市でございますが、建築基準法の施行を担当しておる第一線の役所でございますが、そこの事務におきまして、それぞれ決済事項等が規定がございまして、部長決済のもの、課長決済のもの等があると思いますが、そういった決済の手続を経まして、命令が出るわけでございます。
#124
○田上松衞君 私がお伺いしているねらいどころは、従来もいわゆる違反建築というものがたくさんあって、これに対して工事停止等を命ずることも珍らしくないわけです。にもかかわらず業者の方では需要者のお求めをいろいろな関係において拒否することができなくして、結局強制執行に至るまでの間、じゃんじゃんやってしまって、いよいよという場合には、もうでき上がってしまっているというのがたくさんあるわけです。それからあと、今度取りこわしをするとか何とかというようなことには、これはどうもできない。そうしておる間に、しまいには違反建築をやった者の方が結局勝ってしまったというような工合の実態をたくさん見るわけです。今でさえもそういうようなことなんですが、私はそういうことをもっと的確に、工事に着手する前に、すでにきちんと何かはっきり、これを停止させるような方法がとられなければいけないと思うのですが、何かそれについて特殊な御決意はありませんか。
#125
○政府委員(稗田治君) 基準法の適用にあたりましては、都市計画区域内等におきましては、一般建築物も全部確認を受けて着工をするようにということになっておるわけでございます。今回の改正におきまして、工事に従事する者を加えました理由は、従来の行政処分としての命令は、工事請負人、あるいは現場管理者、または建築主、この三者に対していろいろの処分、命令が出せることになっておるわけでございます。しかしながら悪質な建築現場におきましては、建築主もどこにおるかわからない、また工事の責任者もわからない、大工さん等がただ雇われて来てやっておるのだというような例があるわけでございます。その場合にもこの工事に従事しておる大工さん等につきましても、作業の停止命令等が法律上出せるようにという体制を提案いたしておるわけでございます。
#126
○田上松衞君 キャバレーとかカフエー、あるいはナイトクラブ、バー、これが先刻申し上げた違反建築が多いので、たまたまいろいろな火災等を出してみたり、その場合退避することもできなくして焼け死んだりするというようなことで、新聞紙上をにぎわしておるような状態ですから、それだから申し上げておるわけです。今こうできるようにするというようなことなんですけれども、これもまず要望で締めくくっておきたいと思うのですが、十分一つ、ずるくやってしまった者が結局において通ってしまうようなことのないように格段の一つ御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。
 それから建築物の用途について建築協定で基準を定めるようにした場合、もっとこれを法で基準を定めることはできないのですか。その関係を少しお知らせ願いたいと思うのです。用途の問題です。
#127
○政府委員(稗田治君) 建築協定でございますが、現行の六十九条以下に建築協定につきましての条文がございますが、要するにこの場合は住宅地としての環境、または商店街としての利便を高度に維持増進するというような場合に、土地の所有権者並びに建築物の所有を目的とする地上権者、賃借権者、全部がまとまった区域につきまして建築物の敷地、位置、構造、形態、意匠、または建築設備等につきまして、基準を設けて協定することができることになっておるわけでございます。で、協定が認可になりますると、自後の権利の承継者につきましても協定の期間内は有効であると、こういうことになっておるわけでございますが、最近この建築協定をいたします場合に、たとえば一団地の分譲住宅ができます場合に、分譲を受けましたあとでいろいろの用途の建物に変わるということになりますると、非常に住居の環境も維持できなくなる。むしろそういった地区の純粋性を保つために用途をぜひ入れてほしい、というような要望が多かったわけでございます。そこでまあ用途につきましても、今回この基準の中に入れたわけでございます。なお法律上で申しますと、御承知のように住居地、商業地域、準工業、工業と四つの大きな意味の地域がございまして、そのほかに専用地区あるいは特別の用途地区等も都市計画上設定できることになっております。しかしながら、これはそういった専用地区等が指定されましても、一般的な規則になるわけでございますので、やはりある程度この合意に基づきまして、不足しておるところを補なうという協定は、やはり地区の環境を維持するために必要ではないか、かように考えておるわけでございます。
#128
○田上松衞君 施行期日の問題ですが、これは法律の体裁からこういうことにしなければならぬのだろうとは理解できるのです。すなわち「公布の日から起算して六月をこえない範囲内において政令で定める日から施行する。」、いっそこういうような問題を公布の日からとしたらどうかと思うのですが、「六月をこえない範囲内」というと、多くはPRその他との関係もあるだろうし、一体実際にはいつからこれをやろうとするのですか。
#129
○政府委員(稗田治君) これはこういった法律の改正でございまして、ものによりましては非常に制限が強化されるわけでございます。従いましてこの法律の周知徹底を相当やっておきませんと、施行になりましてもスムーズにいかないわけでございます。そういう考えから大体まあ六カ月ぐらいの周知徹底の期間が要るのではないかと考えておるわけでございます。
#130
○田上松衞君 逆にお聞きしますけれども、いろいろな特定街区の制度を設けられたりしていくわけなんで、しかももろもろのこの法律の中では急速に実施するものもあるだろうと思っておるわけです。これらとのタイミングの関係からしておかしいのじゃないかと思う。冒頭申し上げたようにこれはもう当然のことなんですね。いろいろ時代の要求に従って特定の街区等が作られることですから、これをやったわ、基準法だけはおくれてしまうわというのでは何だか、おかしいと思うのです。PRの必要はもちろんあるのだけれども、この種の問題は、どっちかというとむしろ国民全般よりか、主として業者を対象として考える性質のものだろうと思う。だから比較的早くこれらのPRはできるのじゃないかと思います。そこらの食い違いについてもっとわかるように御説明願いたいと思います。
#131
○政府委員(稗田治君) もちろん六カ月以内でございますので、いろいろ政令の技術的事項その他を定めまして、事務的に進むことができますれば可能な限り早く施行いたしたいと思っておるわけでございます。
#132
○田上松衞君 だから具体的にいつごろからと、可能な限りというと、――まあ六カ月以内ということはわかっておるわけなんですが、おそらくこれは今国会で難なく通ることはわかっておるのです、これは。
 じゃあ建設大臣にお聞きしたいのですが、役所のお考えになるようなことよりか、国民の方が先にこれの必要性はわかっちゃっておるのですよ。しかも非常に要望しておることなんですよ。当然のことなんですから。他の問題と違ってですね、先刻協議したような街区等の問題とは違いまして、PRも実際は大したことないのだと私は思うのです。一方では新しいこういう街区等ができて、基準法の問題が、とにかく中身の問題があと回しになっちゃうというのじゃ、どうもおかしいと思うのですよ、これは。だからまあ六カ月以内とうたってあるじゃないかといえばそれっきりの話なんですが、私ども知りたいのは、急速にこれが実施されたらどうか。六カ月以内というなら、悪い場合には来年にもひっかかることになるかもしれませんので、本年のいつごろからこれをやりたいというような御熱意はないかどうか、御所見をお聞きしたいと思います。
#133
○国務大臣(中村梅吉君) これには六カ月をこえない範囲内で施行をしたいということになっておるわけでございますが、実はやはりこの種の法律は、できましてからやはり関係都道府県、その他、そういう方面に施行について打ち合わせといいますか、趣旨を徹底させる必要がございますので、こういうような形の施行期日にしたわけでございますけれども、事実上はもうただいま御指摘の通り、実際に必要に迫まられておる部分の改正でございますから、法律が成立いたしましたらできるだけ急速に施行するようにいたしたいと思っております。
#134
○田上松衞君 建設大臣の時間の御都合もおありのようですから、これもまた質疑にかえて要望してしまった方が早道だと思うのです。私が申し上げたのは、今まで審議した幾多の法律等は、相当PRが必要だと考える向きがあったのです。しかし、先刻来も申し上げておるように、これは国民全体よりも、むしろ建築業者及び官庁、これらを対象として考えていけばいい性質のものでございまして、こんなことは出してしまいさえずれば、当然なことであるだけにわかるのですよ。法の精神などが何だかとかいうことなんか説明する必要もないわけなんで、いうなればもう事務的な問題と言って差しつかえないほどの性質のものだ。私はそう考えるわけなんです。私がおそれる点は、他の法律の実施におくれぬようなタイミングの関係ですね、それで変てこなことになるのじゃないか。こういうことを心配するので、できるだけ早くしてもらいたいと思うし、できることならばもう今国会が終了するころにはすぐできるようなふうにでも一つ御決意願いたいと考えます。
 もう一つだけお伺いしておきますが、罰則のことなんですが、これを強化するというような意味のように説明ではとれるわけですけれども、私はなまぬるいじゃないかと思っておるのですよ。実際は、これは今まで幾多の問題を経験してみまして、現実にぶち当たる問題、引例が適切でありませんけれども、たとえば公共用地の取得につきまして、ごね得が出るごとく、この種の問題に対しても四の五の言っておる。裏をくぐってやっておる者が結局において得するような傾向がたくさんあります。これらはわかっていながらやっておるわけなんですよ。法の盲点とまでは言わないでも、若干の不備の点を襲ってする傾向がこの種の問題にあるわけなんです。これらの実情から考えてみますると、罰則が少しなまぬるいと思うのですが、この程度でとどめられたのは、何か別に比較対照するようなものがあったのか。しいて言うならば根拠ですか、そういうことについて一つお聞かせ願いたい。
#135
○政府委員(稗田治君) 基準法の違反につきましての罰則でございますが、三十四年度の国会におきまして、一般的には罰則につきまして相当強化いたしたわけでございます。この場合、今回の改正におきまして、工事の従事者につきましての罰則でございますが、使用人でございますので、一応五万円以下の罰金ということにいたしたわけでございます。なお他の公法上の罰則等との均衡もございまして、法務省とも十分打ち合わせの上かような案を立てたわけでございます。
#136
○田上松衞君 御答弁必ずしも満足しかねますけれども、一刻も早くこれが実施されることを腹の底から希望申し上げている立場から、この程度で質疑をとどめます。
#137
○小平芳平君 五十九条の二の特定街区というところですが、防災建築街区、それから住宅改良地区、これは当然に特定街区に入るわけですか。
#138
○政府委員(稗田治君) この五十九条の二に例示しました住宅地区改良法、防災街区造成法の防災建築街区でございますが、必ずしも全部特定街区にそれを指定するわけではないわけであります。ただ特定街区の制度と申しますのは、同時に工事をする場合に、全体で総合計画を立てて工事ができるような下地がございませんと、なかなか特定街区の実効をあげにくいわけでございます。そこで法律上同時に工事が施工されて、しかも総合的な設計の配慮ができるといったような例をここにあげたわけでございます。なお、例をあまりたくさんあげるのもいかがかというわけで、市街地改造法案、これはあげてございませんけれども、当然この市街地改造法の施行地にも特定街区に指定してやれる場合が相当あるのではないかと思っております。
#139
○小平芳平君 そうすると「その他その土地の区域において建築物及びその敷地の整備が行なわれる地区又は街区」。というところは、市街地改造法とそのほかにどういうものがありますか。
#140
○政府委員(稗田治君) たとえばこのほかに、都市計画の一団地の住宅経営と事業としまして、都市計画事業として施行する場合等は、地方公共団体が用地を全面買収して建設計画を立てるわけでございますので、そういうような場合があろうかと思います。
#141
○小平芳平君 これは都市計画法に定める手続きを経て、別表の第一種から第六種までの各種特定街区の中から、その地区に最もふさわしいものを指定する。その指定する基準は、大体市町村の申し出は、そういう基準まで申し出るわけですか。
#142
○政府委員(稗田治君) 市町村の申し出は、第一種から第六種までの延べ面積の敷地面積に対する割合と、それから街区の境界、なお最高の高さの限度、それからそこに建つ建物の壁面の位置を指定いたしますので、壁面の位置もきめて申し出をするわけでございます。
#143
○小平芳平君 市町村から申し出があったものを建設大臣の方で指定する。具体的に第一種から第六種までのどこに当てはまるかということは、建設大臣が指定するわけですね。それは市町村の方で出してきた基準を見ると、自然に当てはまるようになるわけですか。
#144
○政府委員(稗田治君) これは建設大臣が指定します場合にも、市町村の申し出が非常に適当であると考えた場合に、都市計画審議会に付議いたしまして、都市計画的の見地から検討をしていただき、その上で指定をいたすわけでございます。もし申し出そのものが建設省で考えまして不適当であるというようなことになりますれば、付議をする前に、いろいろ指導をして訂正をさせるというようなことで、二度手間にならないように運営していきたいと考えております。
#145
○小平芳平君 そうしますと、もう一度住宅地区改良の場合でお聞きしますけれど、住宅地区改良法の指定されたその改良住宅の地域でも、特定街区に入らない場合もあるし、それでまた、その市町村が都市計画事業なんかでやった団地建設なんかで、特定街区に入る場合もある。そういうわけで、要するに建設大臣の指定は、市町村の申し出がなければ指定ができないということになるか、それとも建設大臣の方で、あらかじめ特定街区として大体地区を選んで指定していくのか、そういう点はどうですか。
#146
○政府委員(稗田治君) 基準法に、このほかにもいろいろ都市計画の施設として決定する地域、地区等がございますが、全部この市町村の申し出に基づいてということに書いてあるわけでございます。従いまして、関連する都市計画の施設として決定するものでございますから、全体の体系ということから考えまして、市町村の申し出ということは、絶対要件になるわけでございます。ただし、こちらから指定してやった方がいいだろうと思うような地区につきましては、できるだけ事前に、地方公共団体の方に建設省として指導して、向こうから申し出が出てくるように指導して参りたいと思っているわけでございます。
#147
○小平芳平君 住宅地区改良法の場合は、どうですか、今のところ、まだ申し出の方が多いでしょうけれども、建設大臣の方から、あらかじめ住宅地区改良法の行政指導といいますか、それに当てはまるようにやったような、そういうことはまだありませんか。
#148
○政府委員(稗田治君) 現在のところ、住宅地区改良事業におきましては、全国の各地方公共団体は、相当不良住宅の密集したところが現存しておりますので、こちらから別に指定を勧奨するというところまで行なっていないわけでございます。
#149
○小平芳平君 わかりましたですけれども、やはり陳情に振り回されるだけで事が終わらないようにということを感ずるわけです。
#150
○内村清次君 今、小平委員が質問されました要点ですが、私は、それを逆の方から聞いてみたいと思うんですがね。「第三章第四節中第五十九条の次に次の一条を加える。」、いわゆる「特定街区」というような項が設かったわけですね。そうすると、この特定街区というものが非常に市街地改造法にも出た、それからまた防災建築街区の問題にも出てきた。こういった特定街区というものが非常にはやってきたわけですね。先ほどの住宅局長のお話を聞いてみますと、総合的にそこを改良していく、こういうことをおっしゃっているんですね。だから私たちの考えでは、市街地の改造法の問題については、道路関係を拡幅するために、その一帯を特定街区にして、そうして改良していく。それからまた防災建築街区のような問題は、先ほどの質疑でも明らかな通りに、こういった特典は、やはりそれは一つの大きな目的をもって建築あるいはまた道路拡幅というような改良がなされていくんですからわかるんですが、この問題について、この法案で、特にこの特定街区を設けたという意義ですね。これは、どういうような観点に基づくんですか。
#151
○政府委員(稗田治君) 特定街区の制度でございますが、御承知のように、建築基準法におきまして、普通市街地の通路幅による高さの制限あるいはその地域ごとで何割空地を残すかといったような建蔽率、また地域による絶対の高さの二十メートルあるいは三十一メートルというような制限が一般則としてあるわけでございます。この一般則は、市街地の中で、区分された一敷地ごとに建築工事が行なわれるという前提のもとに一般則ができているわけでございます。従いまして、一街区全体総合設計するという場合には、都市計画的に考えれば、もっと高さが高くてもいいというような場合におきましても、一般則が適用になりますると、みすみす工事が都市計画上支障ないにもかかわらず、高さを低く押えなくちゃならぬというような場合があるわけでございます。そこで総合的に設計され、工事ができるというのは、都市計画的な観点から配慮して、こういった形で個々の街区が形成されることが一番望ましいと考えられた場合に、建築基準法におきます建蔽率、高さの制限、それから道路幅による高さの制限、これを排除いたしまして、別な都市計画的に考えましたしゃくし定木でないそこに一つの建築群というものを形成する規格を、その街区に定めるわけでございます。その方が、宅地の高度利用、また建物間の相隣関係、また街区と街区との相隣関係が非常に合理化されるわけでございます。そういう特例を開いたと。従って、特定街区に指定しなくとも、従来の一般則でいいところもあるわけであります。それは特に指定しないわけでございます。一般則では、どうもやりにくいという場合に、この特定街区を指定いたしまして、容積制限に切りかえる一歩としていこうというわけでございます。
#152
○内村清次君 ただ、考え方といたしまして、最近非常に大都市関係においてはあき地がないと、もう敷地一ぱいに建物が建っておる。で、非常に何というのですか、密集して、防火上にも非常に因難である、それから環境的にも、住宅の住み心地のよいというような環境が生まれてこない。さらにまた非常に建物が高いために、隣りの家のひさしのために自分の家はまっ暗だと、日光が照ってこないと、こういうような密集地帯というものがあるわけですね。
 で、これを、あき地も作っておきたい、あるいは高さも一つきめておきたい、こうやった関係で、特定地域というものを指定すると、こういう考え方ですか。
#153
○政府委員(稗田治君) 根本的に申しますと、最近世界各国におきましても、都市の建築物の規制の仕方でございますが、大部分の大都市は、容積制限に切りかわりつつあるわけでございます。
 そこで理想といたしましては、日本の建築基準法も、全部につきまして容積制限に切りかえまして施行していくというのが将来の姿としては望ましいのじゃないかと、かように思っておるわけです。しかしながら御承知のように日本の都市におきましては、街区の敷地割でございますが、非常に細分化しておるわけでございます。従いまして、その細分化した現状におきまして、いきなりこの建築の形の制限の従来の建蔽率、高さの制限等を容積制限に切りかえますと、非常な大混乱が起こるわけでございます。そこで漸進的に、一街区全体が工事ができるような下地のある場合におきましては、一つの一般則からの特例を設けまして、十分建物間にも通風、日照にも困らないように、また建物間ばかりでなしに、隣りの街区との関係におきましても、日照、通風等に影響のないように、また商業地域内等でございますと、自動車のパーキングをするスペース等も、場合によったら街区内に取れるようにということで、そのかわり従来の高さの制限というのは、一般則の三十一メートル、二十一メートルにかかわりなく別に指定をするということで、市街地の建築群の集まりというものを近代化していこうという考え方でございます。
#154
○内村清次君 先ほど小平委員の答弁の際に、第五十九条の二のところに「防災建築街区その他の土地の区域において建築物及びその敷地の整備が行なわれる地区又は街区について、」と、こういった字句があるわけですね。その他の地区について、なぜその必要があるのですか。また、どういうこれは意義を持ったことでしょうか。これは、まだ私は答弁が、どうも少し不十分なような感じなんですが。
#155
○政府委員(稗田治君) たとえば法律に基づかなくとも、地方公共団体の方で用地買収を、全面的に買収しまして、そこを再開発するというような事業を行なった場合に、一応既存の所有権、借地権等の権利を用地買収という面におきまして断ち切りますると、この事業は、同一人の施行で総合設計でできるわけでございますので、そういうような場合も想定いたしまして、「その他」という含みをつけているわけでございます。なお先ほど申しましたように、一団地の住宅経営等も当然入ってくるわけでございます。
#156
○内村清次君 それから五十九条の二の2ですね。ここに「関係市町村の申出は、政令で定める利害関係を有する者の同意を得てするものとする。」、こう書いてありますね。関係市町村というのは、これは、その特定街区にぜひ指定してもらいたい、こう考えておるんだけれども、しかしその中で、どうも同意しない者がある。こういうような関係があったときには、同意しない者のために、特定街区の指定というものができないようになりはしないか。これはどうですか、どういう方法がありますか。
#157
○政府委員(稗田治君) ここで「政令で定める利害関係を有する者の同意を得て」というのがございますが、たとえば市街地改造法の場合でございますと、これは地方公共団体が土地収用ができるわけでございます。従いまして、そういうような場合には、地方公共団体みずからが権利者でございますので、同意というものは、別に必要はなくなるわけでございます。それから防災建築街区造成の場合におきましても、地方公共団体が乗り出しまして施行する場合は、やはり土地収用法の適用もございますので、これまた、その地方公共団体の意思によって申し出ができるわけでございます。
 そういうように、一つの権利者に全部統合された場合は、その街区を開発する場合に、特定街区の制度の方が最も望ましいと考えられればできるわけでございます。ただ、この集団しました細分割されている敷地の場合に、同意なしで行なえるかどうかという問題でございますが、これはやはり一般則を排除いたしまして、新たな制度を立てることになりますので、やはり当該権利者の権利というものを保護しなければならないと考えまして、「同意を得て」ということにいたしたわけでございます。
#158
○内村清次君 まあこの立案の趣意はわかりますね。これは完全同意を、全部が全部同意してくれれば、これはもうけっこうなことですね。ところが、中に少数の人が同意しないという場合のときに、何か適用があるかどうか。それはありませんか。
#159
○政府委員(稗田治君) 土地収用法等の適用のない事業で行ないます場合に、反対者があれば、できないわけでございます。
#160
○内村清次君 それから別表で、第一種から第六種までの街区について、この基準ですか、これが示されてありまするが、これを一つ具体的に現行法と、どういうふうに違っているかという点を話していただきたい。
#161
○政府委員(稗田治君) ここに掲げました第一種から第六種までの、実際に使われる場所の概念と申しますか、第一種と申しますと、十分の十でございますが、大体公営住宅の団地、公団住宅の団地等は、大体容積率を考えますると、第一種見当でございます。
 それから第二種につきましては、これは住宅地区改良事業等になって参りますると、市街地の中に相当入って参りまするので、宅地の高度利用も、若干郊外に建つ団地とは変わってくるわけでございます。従って、住宅地区改良事業でございますとか、それから公団で行なっております施設付の住宅、あるいは中高層耐火建築物の融資によりまして、一団地の住宅経営をやろうというようなところは、第二種ぐらいが適当じゃないかと思うわけでございます。
 それから防災建築街区助成事業、市街地改良事業等になって参りますと、かなり商業地域的色彩が濃厚になって参りまして、これは第三種あるいは第四種というようなことになってくるかと思うのでございます。
 それから段階的に、土地の利用度が高まって参るわけでございますが、一番土地の利用度の高い十分の六十と申しますのは、都心部ということになるわけでございます。たとえば、東京におきまして、丸の内のかいわいの容積率でございますが、大体十分の五十五ぐらいでございます。あの程度の土地の高度利用というのが、十分の五十五ぐらいでございますので、まあ十分の六十というのは、都心部というような考え方をいたしておるわけでございます。
#162
○内村清次君 特定街区の高さの最高限度というのは、大体どれくらい考えておられますか。
#163
○政府委員(稗田治君) 第一種から第六種までで、その実際の具体的な場所によって、高さの最高限度は変わるかと思うのでございます。ただ、一番容積率の高い十分の六十という第六種地区で考えますると、現在三十一メーターで一般則として押えられておるわけでございますが、すでに都心部におきまして、基準法におきましてもただし書き等を使いまして、五十メーター近い建物の実例もあるわけでございます。従いまして、経済上また地震の耐力上等を考慮いたしますると、今までただし書きで高層化が許可されたといったような建物の限度じゃなかろうかと思っておるわけであります。
#164
○内村清次君 高層化が許可されたというのは、これはやはり法律に従ったのですね、許可があったと、こう思うのです。そこで高さの限度というものが、日本でいわば耐震――地震に耐えるようなことが考えられるんでしょうが、あるいはまた、先ほど言ったように、隣に迷惑をかけないようなひなたの日光の問題、こういう面も考えられましょうが、今日本で一番高いという基準は三十一メーターですか。
#165
○政府委員(稗田治君) 一般則としましては三十一メーターが限度になっておりまして、三十一メーターをこえる場合に、基準法におきまして、まあ周囲に広い空地があるとか道路があるという場合に、建築審査会の同意を得て許可できるようになっております。許可された実例で申しますると、大阪の駅前のが四十一メーターでございます。それから、大阪の中之島に許可されましたのが四十五メーターでございます。渋谷の東横が四十五メーターかと思います。それからこの国会議事堂でございますが、この屋根のてっぺんは六十三メーターになっております。
#166
○内村清次君 一体住宅局長が東京市内を回る、あるいはまた特に密集しておる銀座街を回って行く。はたしてあなたの目から見て、建築基準法に違反しているという建物がどれくらいあるものか、現在の状況として……。実例は見ますと、この建築基準法違反の訴えを受けたものがたくさんあるのです。これはもう現実、今回の一部改正のところにも、「工事中の建築物については、」とこうなっているのです。法令に「違反することが明らかな」「工事中の建築物については、」こうこう、という規定が設かってあるわけです。これは私はけっこうなことだと思うのです。
 なおそれを引き伸ばしまして、建築基準法に違反した建物というものが、空地もなく、とにかく敷地一ぱいの建物というものは相当数あるだろうと思うのですが、あなたの目にうつった建築概要について、どうお考えになりますか。
#167
○政府委員(稗田治君) この建築基準法に違反しているかどうかという問題でございますが、御承知のように、この建築基準法は新しい規定が加わりますと、制限の加わりました以前の建物は、不適格な建物ということで、違反建築物ではないことになっております。終戦後この建築基準法が制定されましてから、たびたびこの法律の改正で制限が強化されつつ参っております。従いまして、違反しようというのじゃなしに、もとの法律でできた建物で、現行の規定には合っていないという建物も相当あるわけでございます。従いまして、違反で何%といったような数字も、私ちょっと申し上げにくいのでございますけれども、大体私の経験上から申しますると、本建築、つまり、耐火構造の建物で建築されるような建物には、ほとんど違反はないという確信を持っております。木造の建物の場合は、工事も非常に短期間でできますし、また建てる方の側も、安易にいつでも取りこわせるというようなつもりで、差しかけ等も作ったりいたしますので、かなり空地関係には、実際の建蔽率をこえているものもあるのではないか、木造の建築物については、そういうような気がいたしております。それで、ことに東京の場合でございますが、御承知のように、空地制限の強い第四種空地地区から第九種空地地区がございまして、その方は、基準法の取り締まりが十分できるわけでございます。従いまして、是正命令等も出しまして、確実に是正はいたしておるわけでございます。ただ、事例が多いものでございますから、違反した件数と訂正した件数というものの速度は、若干うらみなきにあらずと思いますけれども問題は、東京の周辺に縁地地区がございまして、これは基準法の制限でなくなっております。特別都市計画法に基づきまして制定されたものでございまして、区画整理法が成立いたしましたときに、当分の間効力を有するという形で緑地の制限が残っているわけでございます。この点につきましては、非常に守られていないというように私も聞いております。しかし、建築基準法の対象にはなっていないわけでございます。さような点で、一般の建築基準法の空地制限と緑地地域の建築制限と混同されて、この基準法の違反が多いというように、特に誤解されている面もあるわけでございます。
 東京都におきましても、目下相当厳重な取り締まりをしようというので、昨年の暮れから取り締まりにつきましても、特に努力を傾けておるような状態でございます。
#168
○委員長(稲浦鹿藏君) ほかにありませんか。それでは、私から、東京都の建築局からこの法案に対して意見書が出ていますので、住宅局長にお聞きしたいと思います。
 その一つは、「改正案第五十九条の二(特定街区)について」「「特定街区内における建築物の高さの最高限度及び壁面の位置の制限」を「建築物の高さの最高限度及び建築面積の敷地面積に対する割合(建蔽率)の制限」にされたい」というような意見が出ております。その理由は、「壁面線の指定は、既に建築基準法第四十六条の規定によって規定されているので、新しく規定する必要性が乏しい。建蔽率については、同法第五十五条の規定があるが、特定街区については、これを別に規定し、改正案第五十九条の二第三項の規定と相まって市街地の整備をはかる必要性が大きい。」 ということで、そういう意見が出ております。これが一つ。
 それから、第二の意見は、「改正案第二項の利害関係者の同意については、現行規定で高さの限度(高度地区)及び建蔽率について都市計画の施設として決定されるので特に利害関係者の同意は不要と考えられる。」と、こういうような意見が出ておるんですが、これに対して、住宅局の所見を聞きたいと思います。
#169
○政府委員(稗田治君) 実は、この法案の策定にあたりましても、東京都ともたびたび打ち合わせをいたしたわけでございます。東京都といたしまして希望しておりますのは、現在の東京都の交通混乱、都市機能の低下といったような現象に対処するために、いわゆる容積制限を全部の東京都全域にわたって実施したいと、こういうような希望をいたしておるわけでございます。
 しかしながら、わが国の市街地の敷地が極端に細分化されておる現状から考えまして、容積制限というものを、全面的に従来の建築基準法の高さの制限、建蔽率の制限等に置きかえて実施するというのには、相当、なお慎重な検討が必要と考えられたわけでございます。で、現在都市計画学会、また建築学会等におきましても、そういった全面的な制限というものについては、いろいろと検討を重ねておる段階でございまして、結論にまだ到達されていないというようなところでございます。
 そこで、政府といたしまして今回提案いたしましたのは、東京都が考えておりますような一般的なものを対象とした容積制限というのではなく、主として何らかの意味で、公的な公の意思が作用し得るという街区整備を目的としました事業につきまして、それが都市計画的に最も合理的な建築集団を形成するということが期待できる場合に活用できるように容積制限の道を開いたというわけでございます。
 そこで、「建築物の高さの最高限度及び建築面積の敷地面積に対する割合(建蔽率)の制限」に変えてほしいということでございますが、建築物の最高限度というものを決めることは、現行の建築基準法の高度地区の指定によりまして、これは現に三十一メーターの範囲内であればできるわけでございます。それから、敷地面積に対する建築面積の割合を変えるというのは、現に一般則といたしまして建蔽率の制限がかぶっておるわけでございますので、これを特定街区につきまして、建蔽率の制限を置き換えるというのは非常に困難でございます。そこで、私たちとして考えましたのは、建蔽率の制限でございますと、たとえば三割の空地というのが何ら実際の効用を果たさない。隣地との境に一尺程度の明き地がありましても、全部集約すればそれで三割になるというのも合法になるわけでございますが、壁面の位置というのは、実効の上がる、効力のある空地を確保しょうというので、どうしてもこれは壁面の位置の指定で行くのがほんとうじゃないかということを考えたわけでございます。建蔽率と同じような目的は果たしますが、さらに空地の意義が確保されるというところが、壁面の位置の指定のほうがよろしいのじゃないかと思ったわけでございます。
 それからなお、東京都のほうの理由で、「壁面線の指定は、既に建築基準法第四十六条の規定によって規定されているので、」ということでございますけれども、従来の四十六条における壁面線の指定というのは、街区の体裁を整えるというような意味から指定されるものでございまして、道路沿いに一定距離の壁面を指定するというような意味の壁面線でございます。今回の特定街区における壁面の位置と申しますのは、その街区内の建物の相互間の距離等も関係してくるわけでございます。従いまして、従来の四十六条の壁面線の指定とは、趣旨が若干違うわけでございます。
 なお、この建蔽率につきまして、五十五条の規定と別な建蔽率の制限を加えるということは、これは建蔽率の制限を全面改正するということに共通してくるわけでございますので、いまだ建築基準法の一般則全部につきまして、さような改定をするというのには検討が不十分ではないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから第二点のところでございますが、利害関係者の同意は、われわれといたしましては、地方公共団体あるいは国等が全面買収して行ないます場合には、これは一応権利を断ち切りますので、この同意は、全然不要になるわけでございますが、めいめいの敷地所有者が一街区に集団しておる場合に、そこに一般の通則と別に新しい制限に取りかえて指定いたしますので、相当、私権の保護ということは考えなくちゃならぬのじゃないかということで、そういう立場から、同意は必要であるというように考えたわけでございます。
#170
○委員長(稲浦鹿藏君) ほかに御質問ありませんか――ないようでございますから本日は、この程度にいたしまして散会いたします。
   午後三時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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