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1960/04/05 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第16号
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1960/04/05 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第16号

#1
第038回国会 決算委員会 第16号
昭和三十六年四月五日(水曜日)
   午前十時十九分開会
   ―――――――――――
  委員の異動
四月四日委員石田次男君辞任につき、
その補欠として北條雋八君を議長にお
いて指名した。
   ―――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     佐藤 芳男君
   理 事
           岡村文四郎君
           谷口 慶吉君
           野上  進君
           相澤 重明君
           北條 雋八君
   委 員
           田中 清一君
           鳥畠徳次郎君
           林田 正治君
           谷村 貞治君
           北村  暢君
           武内 五郎君
           千葉千代世君
           山田 節男君
           奥 むめお君
  説明員
   会計検査院事務
   総局第五局長  平松 誠一君
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社経営調査室長 秋草 篤二君
   日本電信電話公
   社技師長    米沢  滋君
   日本電信電話公
   社監査局長   久保 威夫君
   日本電信電話公
   社営業局長   大泉 周蔵君
   日本電信電話公
   社計画局長   伊藤  誠君
   日本電信電話公
   社施設局長   平山  温君
   日本電信電話公
   社建設局長   税所 正芳君
   日本電信電話公
   社資材局長   行広 清美君
   ―――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和三十三年度一般会計歳入歳出決
 算(第三十四回国会内閣提出)
○昭和三十三年度特別会計歳入歳出決
 算(第三十四回国会内閣提出)
○昭和三十三年度国税収納金整理資金
 受払計算書(第三十四回国会内閣提
 出)
○昭和三十三年度政府関係機関決算書
 (第三十四回国会内閣提出)
   ―――――――――――
#2
○委員長(佐藤芳男君) これより決算委員会を開会いたします。
 委員の変更について報告いたします。四月四日に石田次男君が辞任され、その補欠として北條雋八君が選任されました。
#3
○委員長(佐藤芳男君) 理事の補欠互選についてお諮りいたします。石田君が委員を辞任されましたので理事一名欠員となっております。この際その補欠互選を行ないたいと存じますが、これにつきましては成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(佐藤芳男君) 御異議ないと認めます。それでは私より北條雋八君を理事に指名いたします。
#5
○委員長(佐藤芳男君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和三十三年度決算検査報告不当事項第三百十七号失業対策事業費補助金の経理当を得ないものに関する件の審査のため、福岡県知事鵜崎多一君、福岡県労働部長高橋朋厚君、福岡県労働部職業安定課長杉山信一君を参考人として出席を求め、その意見を聴取してはいかがかと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(佐藤芳男君) 御異議ないと認めます。
#7
○委員長(佐藤芳男君) 次に真鶴町漁業協同組合並びに真鶴港の港湾埋め立ての問題については、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の一環として、すでに三回にわたり質疑を行なって参りましたが、なお問題が解明しませんので、この際現地関係者の出席を求めて、その意見を聴取いたしたいと存じまして、神奈川県水産課長矢板開一君、真鶴町漁業協同組合長御守嘉一君、元真鶴町漁業協同組合理事橋本平太郎君を参考人として出席を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(佐藤芳男君) 御異議ないと認めます。
 なお参考人の出席を求める日時、手続等については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(佐藤芳男君) 御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
   ―――――――――――
#10
○委員長(佐藤芳男君) 昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十三年度政府関係機関決算書を議題といたします。
 本日は日本電信電話公社の部を審査いたします。
 念のため申し上げますが、日本電信電話公社関係の不当事項は、検査報告第三百五十二号から第三百五十五号まででございます。
 まず会計検査院から説明を求めます。
#11
○説明員(平松誠一君) 三十三年度の日本電信電話公社関係の検査の結果について御説明申し上げます。個別事項として記載しておりますものは物件が二件、不正行為二件、計四件でございまして、前年度の六件に比べまして減少いたしております。
 三百五十二号は日本電信電話公社におきまして購入いたしました通話路変換装置についてであります。この装置にはGPM一号FA整流器は装置一個に三十二個から九十六個が実装されておりまして、そのほか交換用の予備といたしまして四個から十二個を添付するように仕様書に定められておりまして、これにより予備品二千二百八個、価額六百五十万余円が購入されておるのでありますが、この予備品の使用状況を見てみますと、非常に少ない数でございまして、またこの整流器は単体として購入できるものでございますから、本件装置の購入にあたって、この実情を調査して、予備品の購入は差し控えるべきであったというものでございます。
 三百五十三号は、東京ほか五電気通信局で二〇回線一〇一号A避雷器弾器ほか三点の弾器類五千百七十六個を撤去したらち七百十六個再使用し、他はくず金物として売り渡しておるのでありますが、撤去したもののらち千二百九十六個は材質がよく、性能も安定した二十六年から三十二年までの間に新しく設置されたものでありまして、耐用年数三十年のところ二年から八年程年経過したにすぎず、しかも現に使用していたものでありまして、大部分はそのまま再使用でき、一部バネのわん曲しているものなどにつきましても、容易にかつ経済的に修理することができると認められるもので、これを修理して使うなどその利用についての配慮が十分であったとすれば、約七百万円を節減できたというものでございます。
 三百五十四号、三百五十五号は東海電気通信局岐阜逓信診療所及び九州電気通信局管内筑後電報電話局において、関係職員が保管中の支払い資金または電話料金を領得したものでございます。
 なお、以上のほか解説の項におきまして、工事の施工が設計と相違しているものが見受けられるので一そう適正を期する必要がある旨記述してございます。
 以上で概要の御説明を終ります。
#12
○委員長(佐藤芳男君) 次に日本電信電話公社から説明を求めます。
#13
○説明員(大橋八郎君) 昭和三十三年度の決算検査報告につきまして、日本電信電話公社といたしまして御説明を申し上げます。
 昭和三十三年度は、一般経済界の動きが年度前半は金融引き締め政策の影響によりまして、前年度に引き続き低調でありましたが、年度後半に至りましてようやく景気も回復し、順調な上伸歩調となりました。電信電話事業におきましてもこの一般経済界を反映いたしまして、上半期の収入は予定に対してやや低調でありましたが、幸いに下半期には景気の回復とともに収入も伸長し、企業努力と相まって当初の予定を上回る成果をあげることができました。
 すなわち損益計算における事業収入の決算額は、予算額千六百九十四億円に対して一千七百五十二億円、事業支出の決算額は、予算現額一千七百十億円に対して一千六百九十一億円となりました。
 また建設勘定におきましては、収入の予算額七百五十億円に対しまして、決算額は八百八十三億円で、百三十三億円の増加となりましたが、これは資本勘定からの繰り入れが多かったためであります。
 支出の面におきましては、予算現額九百十六億円から建設工程の未完成等によって翌年度へ繰り越した九十七億円を除く八百十九億円が支出済額となりましたが、これによって電信電話拡充第二次五カ年計画の初年度として加入電話の新増設二十六万加入、公衆電話の増設一万五千個、市外回線の増設八十八万キロメートルの建設工程を実施いたしました。
 次に昭和三十三年度決算検査報告で御指摘を受けました事項は、不当事項二件、不正事項二件であります。
 不当事項の第一は、新技術の導入に伴う機器の採用にあたって、これに添付する予備品の数量が、その後の使用実績及び在庫状況を勘案すれば適切でなかったというものでありますが、これにつきましては今後このような事態を生じないよう、事務処理方法を一そう明確化するよう措置いたしました。
 不当事項第二は、避雷器弾器の撤去品の利活用が適切でなかったというものでありますが、その後公社といたしましては、撤去品全般につきまして極力利活用をはかり、かつ撤去品在庫の増高傾向にも対処し得るよう改善措置を講じて、今後の処理に万全を期することといたしました。
 指摘の不正行為につきましては、このような事故が職員の中から起きましたことは、まことに申しわけないと存じております。本人につきましては懲戒免職、監督者につきましては厳重な処分をいたすとともに、これらの損害額の回収につきましては目下鋭意努力中であります。これらの事故は、内部監査または監督者の点検によって発見したものでありますが、今後も綱紀の粛正に努めるとともに、これらの事例を参考として、事故の事前防止をはかり、この種事故の絶滅を期する所存であります。
 以上簡単でありますが、概略を御説明申し上げました。なにとぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
#14
○委員長(佐藤芳男君) これより質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。
#15
○相澤重明君 会計検査院にお尋ねいたしますが、この三百五十四号、三百五十五号の職員の不正行為の指摘事項があるわけですが、この指摘事項は東海電気通信局の場合には石井某が三十一年一月から三十三年十一月まで、九州電気通信局管内の川江某の場合は、三十一年五月から三十三年八月まで。こうなって不正行為金額と補てんされている金額が計上されているわけですが、これを調査をされてその後電電公社としてどういう処置をされておったかを確認されておりますか。この指摘事項の百三十八ページにあるのは、石井某のは十三万九千円、川江某のは十九万八千九百四十七円、こういうふうに計上されておるわけですが、指摘をするだけでなく、その後電電公社はどういうふうに処置されたか確認されておりますか。
#16
○説明員(平松誠一君) この不正行為の金額の回収状況につきましては、ここに書いてございますのは三十四年九月三十日現在でございますが、その後の回収状況について申し上げますと、三百五十四号の方は昨年の九月までのものが一応調べてございますが、十八万五千円の回収額になっております。それから三百五十五号の方は回収済額は三十五年九月末現在で二十一万七千九百五十七円というような状況でございます。なおこのような事態が発生して以後、当局においてどういうふうな自制措置を講じられたかということでございますが、その点につきましては、三百五十四号の方は、支出の命令をする側の印鑑と、それから金の出し入れをする方の出納補助役の方の印鑑が、同じ金庫の中に格納されておったというようなことも一つの原因になっておりますので、そういった点を別にするというような是正の道を講ぜられております。
 それから三百五十五号につきましては、支払いの請求書がいきまして現金を持って参りますと、それを受け取った額がそのまま納まればいいのですがそれとそのうちの一部を自分が領得したというようなことで、このような事態が起こったわけでありますが、その原因の一つとしましては支払い請求書というものの保管が十分でなかった。そこで何も書いてない白紙を使えば幾ら金を現実に受領したかというような額をいかようにも作り変えられる、というような組織になっておりましたので、そういったことが原因でこのような事態を発生したわけでありますが、その点についても、請求書とか領収書の保管というようなものを厳正にする。それからある時期を見て適当に職員の配置がえをするといったような是正の措置が講ぜられております。
#17
○相澤重明君 電電公社にお尋ねいたしますが、電電公社のこの決算報告に関する処分処置調書、この調べを見ると、今の会計検査院の、三百五十四号の補てんされた額は三十五年九月に十八万五千円ということをいわれておったのでありますが、この電電公社の三百五十四号を見ると、被害金額三百七十五万九十八円に対して、三十五年三月末現在十七万四千円、こういうことになっているわけですが、これは三月から九月までのつまり六カ月のうちこの一万一千円を納めた、こういうことに計算上なるわけですが、そういうことですか。
#18
○説明員(平松誠一君) ただいまのお尋ねに対しましてお答えいたしますが、御指摘の点はその通りでございます。と申しますのは、この損害額を回収いたしますために、本人との間に簡易裁判所で即決和解の手続をとりまして、年々の分割払いとして回収することにいたしております。そういうことで、時期によりましてその差が出てくるわけでございますが、ただいま私どもの方でわかっております一番新しい資料によりますと、これは三十六年二月現在でございますが、この三百五十四号におきましては、二十一万三千七百六十五円の回収済みになっております。また三百五十五号の方におきましては、二十三万一千六百五十七円が回収済みでございます。
#19
○相澤重明君 そうしますと、これはこの不正行為を行なった人の現状からして、大体月二千円くらいのいわゆる損害を補てんをさせる、こういう契約か何かしたのですか、これは半年に大体一万二千円ということになります、三百五十四号は。三百五十五号も大体月二千円という計算になると思うのですが、契約というものはどういうふうにされているのですか。
#20
○説明員(久保威夫君) この三百五十四号の場合におきましては、まだ本人は刑事事件として係属審理中でありますが、別に岐阜簡易裁判所におきまして、その全額につきまして本人が公社に損害を与えたことを承認いたしまして、その点につきましては即決和解の手続によりまして本人との間に債務契約を締結いたしまして、本人が月々一定額を払い込む、こういうことにいたしまして、また事情が変わりますれば適当にまた金額を修正することもいたしますが、現在のところ一応それで進行して、できるだけわずかでも確実に回収をするような措置を講じておるわけでございます。
#21
○相澤重明君 三百五十五号は、刑事上の処分として川江某は懲役二年六カ月、執行猶予五年、こうなっておるが、この方はどうなっておるのですか。
#22
○説明員(久保威夫君) これにつきましても、本人は実刑を受けましたのでございますが、これに対しましてもこの親元と債務契約をいたしまして、月々一定額を納めるということにいたしまして、そのように取り運んでおるわけでございます。
#23
○相澤重明君 それから先ほどの会計検査院の御説明では、この三百五十四、三百五十五号の不正行為が行なわれたというのは、命令に対するところの取扱書、補助役の印鑑とか、そういうようなものが分類されておらなかったようなことが欠陥として出たんではないか、こういうような御説明があったわけですが、この事後から電電公社自体としてはどういう措置を講じておるのですか。
#24
○説明員(久保威夫君) 三百五十四号の場合は、岐阜の診療所でございますが、この診療所と申しますのは、御承知のように職員の医療のための施設でございます。この診療所は、医者であります所長のもとに、岐阜でございますと十名足らずの職員がおるだけでございます。非常に小局でございまして、そしてそこで会計事務を、一般の事務をいたしますのは事務長というものが責任者としておりますが、実際の仕事はこの事件の場合は石井某が一人でまかなっておった、出納員として、金の出し入れ、資金の請求、物の購買といったことを一人でやっておったわけでございます。ことに事務長も会計事務に不なれな者がたまたま行っておりましたために、こういう点にほとんどまかせっきりにしておったという事情がございました。そのために、私ども考えますのに、小さないろいろな条件はございますけれども、これはやはりこういったような、何といいますか、ちょうど郵政省でいいます特定局みたいな、非常に管理者も少ないところでございましては、やはりやることはお金の出し入れ、また物の買い入れ、ことに薬などの買い入れがございます。こういうことをいたしますが、なかなかいわゆる内部牽制組織といったようなものがほかの部局のようには十分でございません。そういうことがおもな欠陥にやはりなっているのではないかということによりまして、この監査の面からもいろいろとこまかな点で直し得ますことはもちろん処置いたしましたけれども、なお現在におきましては、この岐阜ばかりではございませんが、通信部というものが県庁所在地に大体一カ所ございますが、その通信部でこの辺の資金関係を取り扱っておりますので、十分厳重な注意をいたしますとともに、同時に現金の監査といったようなことにつきましても、こういう小局に対しましては、ことにこの岐阜等に起きました事件以後、ほとんど毎月一回くらいは、通信部からも人を出して検査をするということにもいたしておりますし、それからこれらの資金の要求やなんかにつきましても、できるだけ監視の目を届かせるように特に特別の配意を払うように事後注意いたしておるわけでございます。
#25
○相澤重明君 次に総裁にお尋ねをいたしたいのでありますが、先ほどあなたが御説明になりました二ページの「予算現額九百十六億円から建設工程の未完成等により翌年度へ繰り越しました九十七億円を除く八百十九億円が支出済額となりました」こういうことで、八百十九億円のために、次の、「これにより電信電話」云々というふうな仕事の経過が発表されておるわけですが、九十七億円を翌年度へ繰り越した理由というものは、建設工程の未完成、こういうことになるわけですが、どうしてこういう事態が起きたのか、そのことを一つ御説明をいただきたいわけです。
#26
○説明員(大橋八郎君) これは理想から申しますと、この年度の成立した予算、その目的とする工程が、全部その年度のうちに完成いたすことが理想なわけでありますが、非常に全国にわたりいろいろな工事がたくさんありまして、その工事の中には、予定の通り運ばないものも幾らかは生じてくる現状でありまして、理想から申しますと理想通りにはいかないのであります。工事によりましては、年度内に完成できなくて翌年度へ繰り越して引き続き工事をやる、こういうまあ現状でございます。この九十七億円のこけかい内容については今ここに私資料を持ちませんけれども、大体の考え方としては右申し上げましたような事情でございます。
#27
○相澤重明君 では総裁にお尋ねしますが、なかなかこの計画通りにはいかないというが、三十三年度にこの八百十九億円が支出されておって、九十七億円がいわゆる繰り越しになっておる。それでは三十四年は幾らですか。三十四年はどうなっておりますか。説明をして下さい。
#28
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。三十四年から三十五年の繰り越しは、たしか七十二億と記憶しております。
#29
○相澤重明君 この三十三年度の九十七億に対して三十四年、五年が七十二億ですか。
#30
○説明員(平山温君) さようでございます。
#31
○相澤重明君 それでこの建設工事の進捗状況は、一体この支出済額と、この電電公社の第二次五カ年計画の初年度が三十三年ですね。従ってその初年度が計画がうまくいかぬということは一体どういうことなんですかね。
#32
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。私どものやらしていただいております工事にはいろいろございますが、電話の局舎を作ってその中に機械の設備を工事したり、あるいは電話局と加入者を結ぶ線路の工事をしましたり、あるいは都市相互間の市外線の工事をいたしましたり、いろいろな工事がございますのですが、局舎の工事の場合は規模によって違いますが、やはり八カ月から一年あるいは十五カ月ぐらいかかるものがかなりございます。それから設備工事につきましても、やはり半年ないし八カ月ぐらいかかるものもかなりあるわけでございます。それで予算をきめていただきまして、四月から工事をやるわけでございますが、四月ごろに着工いたしましたもので一年以内の工期のものであれば、もちろん当然その年度内に終るわけでありますが、先ほど申しましたように、工事が数カ月かかっておりますので、どういたしましても年度途中に着工いたしたものは年度内に完成することができず、ものによっては二カ月分、三カ月分、あるいは極端に申しますと、三月に着工いたしたものは五、六カ月分繰り越しになるというような事例が見られるわけでございます。その年度の繰り越した工事はまた翌年度の四月にやって参りまして、新年度の予算と一緒にやるわけでございますが、一年間の仕事を繰り返して継続的にやって参りますので、大体一年間の十二分の一になると八%でございますが、大体八%−一〇%ぐらいな仕事は、どうしても継続的に循環してやっていきます関係で、一応繰り越しということになるのでございますが、私どもとしましては、この繰越額が非常に大きくなりますれば、先生の御指摘のようにいろいろ計画にそごをきたして問題になろうかと思いますが、その循環していく範囲内で、まあ平常的と見られる範囲でいく場合におきましては、総体的に全体の計画に支障をきたさないでいける、かように考えておる次第でございます。
#33
○相澤重明君 それでは、三十二年度は、一体繰越額は支出済額に対して何パーセントだったですか。三十二年度は私ども決算をやって知っておりますがね、あなたはどういうふうに見ておりますか。
#34
○説明員(平山温君) お答えいたします。年度別の繰越額でございますが、先ほど申しました三十四年度が七十二億、三十三年度が九十七億、三十二年度が六十三億、こういう繰越額になります。
#35
○相澤重明君 ですから何。パーセントになっておりますか。支出済額から繰越額を考えた場合に、三十二年度と三十三年度とを比較してごらんなさい。
#36
○説明員(平山温君) お答え申し上げます。年度内にやりました工事の全体の額に対する割合を申し上げますと、三十四年度が九三・三%、三十三年度が八九・三%、三十二年度が九一・七%でございます。御指摘のように三十三年度は繰越額が一〇%を少しこしておりますので、私どもとしては先ほど申し上げた数字を少し上回っておりますので、およそ一〇%以内の数字に押さえていくように努力したいと思っておるわけでございます。
#37
○相澤重明君 ですから、今の三十二年度と三十四年度はほぼ同じような状況でしょう。ところが、三十三年度は特にこの工事進捗状況が悪くて繰越額が多かったという理由、先ほどの説明だけでは、三十二年度と三十四年度ができたのになぜ三十二年ができないかということを聞いておるわけです。
#38
○説明員(大橋八郎君) これはまあその年度々々によって多少事情が違うのだろうと思いますが、概括して申しますと、三十三年度は先ほど申しましたように、景気が大体年度初めは悪かったのであります。従いまして収入その他の状況から考えて、はたしてその年度内の予定の収入があるかどうかという多少懸念が持たれましたので、年度初めにおきましては幾らか工事を手控えをいたしました。年度の中途から景気が立ち直りまして、まず大体予定の収入が入るだろうという見込みがつきましたので、初めに手控えた工事を解除いたしましてとり急いでまた工事をやるということでやったのでありますが、とにかく途中で一たん工事を押さえた関係上幾らか繰り越しが多かった、かようなことが一般的に申すといえるかと思います。
#39
○北村暢君 ただいまの説明では景気が悪いからということで手控えたようですが、収入面では予算現額から五十八億の増収になっておりますね。これが増収になっておるのでありますから、今言った景気が悪いから手控えるという、そういう見方自体が誤りでなかったかとこう思うのですが、その点はどういうふうにお感じになっておりますか。
#40
○説明員(大橋八郎君) 先ほども申し上げましたように、そのときはいわゆる何といいますか、非常に前の年の景気がよかったのが、少し不景気になって参りまして、三十三年度の年度に入って以後は、よほど景気が下向いて下降傾向をたどったものでありますから、初めの予定通りの収入の額があるものとして工事を進めることが、将来に対して懸念された点を考慮いたしまして、工事の手控えを実は命じたわけでございます。ところが年度半ばごろから景気が立ち直って、この分では年度内の全体としての収入は、まず予定は下回らぬだろうという見込みがついたので、また工事の進捗を督励いたしたわけでございます。そういう多少の年度途中の手違いといいますか、見込みの関係で全体としては幾らかおくれた、かように御了承願いたいと思います。
#41
○相澤重明君 まあ総裁の答弁、率直で私いいと思う。三十三年の上期が悪くて、工事の若干の手控えをして、後期になると収入増が起こったので、第二次五カ年計画の初年度としての仕事を進めていった、だから結論的には三十三年度は繰越額が多くなった、こういうことは私も率直に認めたいと思うのです。そこでそれならば、等二次五カ年計画が、その年によって左右をされるということになると、私は五カ年計画の遂行というのは非常にむずかしい、そういうことになってくると思う。そこで具体的に、一体五カ年計画をどう遂行するか、その一つ対策をお示しいただきたい。
#42
○説明員(大橋八郎君) 今の収入が初めの予定よりも年度として、下降傾向をたどったということが、最近の私どもの経験では、まず三十三年度だけでありまして、その後は初めの予定よりもむしろ収入が多くなって参っております。従いまして、今のところはまあその御指摘のような懸念はなく工事を案は進捗いたしておるわけでございまして、大体において予定以上の工事をやっておる、こう申し上げていいかと思います。三十三年度におきましても、先ほどの説明の中に申し上げましたように、初めの建設勘定において、収入の予算額七百五十億円に対して、決算額は八百八十三億と、百三十三億円の増加となったということを申し上げましたが、これなども下半期の収入等の状況が増したがために弾力条項を適用して、つまり工事を予定よりもよけいやった、こういう結果でございますから、まず全体としては予定よりもむしろよけいやったわけでございます。
#43
○相澤重明君 そうしますと、現在の国民の需要の状況には、第二次五カ年計画のそごはないと、これは第二次五カ年計画そのものは完成できるという今の御答弁と承ってよろしいですな。
#44
○説明員(大橋八郎君) 初めの予定しておった増設というものだけは、少なくとも予定もしくはそれ以上に進捗をいたしております。ただ、当時考えておりましたよりも、一般の電話に対する需要が私どもの想像以上に申し込みが多いのであります。その点から申しますと、初めの予定よりも、何と申しますか、申し込んでもつかない電話、いわゆる積滞数が幾らかずつでもむしろ増しておる。現状はそのような状況でございます。従いまして、今後、さらに第三次五カ年計画をただいま計画いたしておるのでありますが、その新しい計画におきましては、従来よりもさらにその意味においての建設規模というものを拡大しなければならぬという考えで目下調査中でございます。
#45
○相澤重明君 それでは、電電公社で現在の電話の架設申し込み数は何件あるのか、それを御報告いただきたい。
#46
○説明員(大橋八郎君) 今のお尋ねは、月々どの程度の申し込みがあるかというお尋ねでございましょうか。
#47
○相澤重明君 現在、ですから三十六年三月末でけっこうです。今四月だから。それまでに三十五年度の申し込み数というものは、統計が取れておると思うのです。その数はどのくらいあるのか。そうしてそれを月に配分すればどのくらいずつの申し込みがあるということはわかってきますから、総数を知らせて下さい。
#48
○説明員(大泉周蔵君) お答え申し上げます。この現在たまっておりまする申し込みは、大体八十万でございますが、月々の新規申し込みは大体五万から六万の間でございます。
#49
○相澤重明君 そうすると、三十三年度を初年度とした第二次五カ年計画で、この現在の八十万の加入申し込み、それから現在三十六年ですから、三十八年までの間の今の月々の五万ないし六万の増加の見通し、これをするというと、資金計画としてどのくらいの資金が必要であるのか。そうしてこのうちの何パーセントが完成をするのか。この第二次五カ年計画の終年度の目標を一つお示しいただきたい。それでなければ第三次五カ年計画を策定するといったところでできない。
#50
○説明員(伊藤誠君) お答え申し上げます。第二次五カ年計画は先ほどお話のように、三十三年度から出発したわけでございますが、当時の私どもが想定いたしました需要は、その後非常に増加いたしまして、途中におきまして三十五年度から計画の改定を行なったのでございます。その結果、目下進行いたしておりまする第二次五カ年計画の総資金は六千二百三十億円、五カ年間で六千二百三十億円。改定以前に比べますと、改定前の総資金は四千百億円でございましたので約二千億以上の増加と相なっているのでございます。しかし、現実に三十六年度は私ども改定いたしましたのに比べまして、さらに若干上回った計画を実行いたしておる次第でございます。
#51
○相澤重明君 そうしますと、今の説明で、三十五年度には当初の第二次五カ年計画を改定をした。そうして総資金量も二千二百三十億増額をさした、こういうお話で三十六年度は三十五年度より若干増額をした、これはむろんわかるのです。だからそれならば、第二次五カ年計画の終年度には、一体今の需要量、現在すでに申し込んであるのとこれから月々ふえていくものを見込んで、第二次五カ年計画の終年度には一体どのくらいの資金量とそして完成をするパーセンテージを見込んでおるかと、こう聞いておるのです。それができなければ第三次五カ年計画は立たぬでしょう。それを聞いておるのですよ。
#52
○説明員(伊藤誠君) お答え申し上げます。三十五年度におきましては、私ども改定いたしました際の所要資金は、三十五年度分といたしまして一千四百十億円を予定したのでございますが、それに対しまして三十五年度分は若干下回った予算になっております。三十六年度分といたしましては、私どもの改定計画におきましては一千五百億円を予定したのでございますが、三十六年度の予算におきましては、一千五百億円の予定に対しまして一千七百三十四億円の成立を見ているのでございます。それから三十七年度におきましては、五カ年計画におきましては一千五百八十億円を予定しておるのでございますが、三十六年度におきましてすでに二百億円以上の、予定以上の計画を実行することにいたしておりまして、三十七年度もさらに当初の予定を上回った計画を実行いたしませんと、積滞がさらに増加するということに相なるかと思うのでございますが、三十七年度分につきましては在来の計画は、いわゆる第二次五カ年計画におきましては一千五百八十億円でございますが、これを幾らにしたらいいかということにつきましては、三十七年度予算を提出いたしまするまでに検討したいというふうに考えておる次第でございます。
#53
○相澤重明君 ちょっとよくわからぬのですがね。今、数字のことだからきわめて算術計算で、私、はっきりすると思うのですが、今の御説明をいただくとどうものみ込めないのですが、つまり三十三年度が第二次五カ年計画の初年度でしょう、その三十三年度の初年度は総資金量を四千百億と当初考えたのです、そうじゃないのですか。
#54
○説明員(伊藤誠君) 三十三年度から五カ年間で四千百億円と考えたわけでございます。
#55
○相澤重明君 そうすると、結局三カ年間で四千百億、こういうことですか。
#56
○説明員(伊藤誠君) 当初の三十三年度に考えました資金総額は、三十三年から三十七年度までの五カ年間で四千百億円、その後三十五年度から改定をいたしましてその結果、三十三年度から三十七年度まで通算いたしますると、六千二百三十億円になるということでございます。
#57
○相澤重明君 そうすると、三十三年、三十四年がとにかく一千百億前後と、そういうことですね、今までの使ったのが。そうして三十五年が幾らですか、一千幾らですか、それから三十六年が一千七百三十四億、三十七年がその残ということになると、後年度に資金というものはずっと膨張してくるということが予想せられませんか。その最初の二カ年というものはそう使ってないでしょう。
#58
○説明員(伊藤誠君) お話の通り後年度に従いまして資金幅はふえて参るわけでございます。
#59
○相澤重明君 その場合に、その先ほどの三十三年度と前後の三十二年、三十四年の工事の進捗状態をにらみ合わせると、先ほどの御答弁をいただいただけでは私は対策がどうも十分にとれておるようには思えないわけなんです。だから後年度に資金量はたくさんしわ寄せになる、そうすると具体的に人員を増してどうするのか、あるいは計画を何。パーセントぐらいずつ上げていくのか、というその五カ年計画の後年度における具体性の発表がなければ、先ほど計画は完成をしますというような御答弁をいただいたけれども、私どもにはわからぬわけだね、これは。どうなんですか、それは。具体的にそれならば、電電公社の職員をどういうふうに増加をして、そうして工事については従来よりは何パーセントぐらいずつ増加をしていけばこういうふうな状況になります、という御答弁をいただかなければ、これはもう資金量は後年度にはうんとしわ寄せはくるわ、事業量は今までのところでは年々低下をしていくように考えられる。その点がどうも私ども国会議員の方には納得できないわけです。その点をいま一回御説明いただきたい。
#60
○説明員(伊藤誠君) 後年度にいくに従いまして計画幅がふえて所要資金がふえていくと申し上げたのでございますが、大体傾向といたしまして急に飛び上がってふえるのではございませんで、まあ四百億くらいの幅で増加していくと思いますが、実際問題といたしましては、そのくらいふえると思いますが、それに対しまする工事の実施のやり方、あるいは人員の問題などにつきましては、大体計画がそう急に不連続的にふえていくのでないということにいたしておりますので、前年度、あるいはその前からのつながりで大体の予想が立てられるというふうに私ども考えておる次第でございます。
#61
○北村暢君 どうも資料がなくてわかりませんがね。先ほど総裁は三十一年度は景気が悪くてと、相澤君、納得したようでございますけれども、私はちょっと納得できないのは、あなたのところの決算の報告の説明書を見ますと、建設勘定で大体九十七億の繰り越しをしたのは三十三年の前半で、不景気で工事を押さえておった、そうして下半期から景気がよくなってきたので事業を増加してやったのだ、それで間に合わなくて九十七億が繰り越しになったというような説明であったと思うのです。ところがあなたの報告されました建設勘定の主要工程の実施状況というところを見ますと、一般拡充整備並びに町村合併特別対策、農山漁村特別対策、いずれも予定に対しまして実績の方が上回っているのですよ。下回っているのが自動式に方式変更局数、これが四十八局を予定して四十一局、実績はこれが減っているだけですね。あとは全部ふえていますよ。それで一体前半景気が悪くて手控えて後半に馬力をかけたというのは、後半に馬力をかけて実績がみんなこんなに上回るようにできたんでしょうか。今話を聞いておりましても、私は電電公社というのは電話はつければつけるほどどんどんもうかる、なんぼつけてもいい、需要者は幾らでもある、こういう状態であるというふうに伺っているのです。従って第二次五カ年計画というものが大体終わりに近づいて第三次計画毛計画中だと、こうおっしゃいますがね、大体この予定額よりも収入においても支出においても全部予算額を上回っているわけですね。これは非常に景気が悪い年でこういうことだから、景気のよくなってきた三十四年、三十五年なんというのはどういうふうな決算になって出てくるか、注目すべきものがあるのではないかというふうに感ぜられるのですが、一体先ほどの説明されたことと、この決算報告で出されていることと私はどうも違うような感じがするのですが、その点のいきさつについて再度御説明していただきたいと思うのです。
#62
○説明員(大橋八郎君) 先ほど実は御質問のありましたのは、三十三年度は繰り越しのパーセンテージが少し悪いんじゃないか、前の年並びにその翌年に比べて悪いのではないか、これはどういう原因だというお話がございましたから、年度の初めには収入の状況が悪いので工事の方を少し手控えるように実は押さえた。ところが年度半ばころから非常に景気が回復いたしましたので、この分ならば予定、もしくは予定以上の収入があるだろうから思い切って馬力をかけろといって気合いをかけたわけであります。そういう工事に何といいますか途中でストップをかけたために、多少工事というものがおくれて繰越額としては前年度より悪かった、かように申し上げたわけであります。しかしながら年度全体としての収入は先ほどもちょっと申し上げたつもりでありますが、ただいま御指摘のように予算よりは収入が多いのでございます。従いまして多い収入をもとにいたしまして弾力条項を発動いたしまして、予算以上のものをつけたということになるわけでございまして、工事の繰り越しという問題と全体の工事の完成した量との問題は別にお答えを申し上げたつもりでありまして、その間に矛盾はないと思います。
#63
○北村暢君 何を基準に景気が悪いから工事を手控えるとか何とかいうことになるのですか。予算というものがあって、大体年度の事業計画というものは立ててやるわけでしょう。その場合にすべて年度の予定の実績よりもふえているのですよ、事業実績は。これ見てごらんなさい。手控えたというんだったら何か減っていなければならないはずなんだ、これは。ところが事業実績全部ふえているのですよ。これは事業はやりましたけれども、経理上の問題で支払いができないで繰越額が多くなったというならば、まだ話がわかるのですけれども、そういうことはどうなんですか。予定した事業よりも事業実績はふえている。それは前半は手控えたということですが、そこら辺のところが私にはわからないのですよ。
#64
○説明員(大橋八郎君) 私の方は日々収入の状況を各現場から報告をとっております。そうして月々の収入状況が大体予定の通りいっているかどうかということを常に見ておるわけです。たまたま三十三年度の年度初めのときは、どうも初めの考えておった予定よりも収入状況が悪かった。それで先ほど申し上げましたように工事の方を手控えた。ところが年度半ばごろから収入がまた盛り返して参りましたので、その手控えたことを解除して、また督励して工事を進めるようにしたと、こういうことを申し上げたのです。で、年度全体といたしまして総体を集計いたしますと、むろん初めの予算よりはよけいの収入があったということを申し上げているのです。月々は、年度の初めの間は、収入が予定よりは少なかった。しかし年度全体としては、予定よりも総計においてたくさん収入があったというわけでございます。
#65
○鳥畠徳次郎君 関連。この機会に、総裁に一、二お尋ねいたしたいと思います。今度の三十三年度の決算の内容を見るときに、この不正行為というものが依然として出てきておる。しかしながら毎年々々これがどれだけか減少していくというすこぶるいい傾向にあるということにつきましては、われわれは非常に御同慶の至りである、かように考えておるのでありまして、この不正行為の内容につきましては、後刻またお尋ねいたすことにいたしまして、電電公社の経営の全体について一、二お尋ねいたしたいと思います。
 私は、この電電公社はいうまでもなく性格的には公共的な高度な性格を持っておるということは、これは今さら申すまでもないことでありますが、しかし高度な公共性の性格だけでなく、やはり一面に企業性というものも、これはやはり一つの二重構造といいますか、両面で国民の期待に沿わなければならぬという大きな使命を持っておると思いますが、この三十三年度の決算をよく見て参りますと、一言にしていえば、あまりに利益が多過ぎるということじゃないかと、こういうことをお尋ねしたいと思うのであります。三十三年度は何と三百七十二億という利益になっておるようであります。そうして電話の方では特別相当の利益を上げ、電信の方では百二十三億ほどの赤字を出しておるのでありますが、私はやはり一つの企業としては相当の収益を上げ、
  〔委員長退席、理事岡村文四郎君着席〕
それをまた建設勘定へ振り向けていくということは、これは非常にけっこうなことであり、将来もそういうことを一つの大きな根本的な方針として経営をしていただくことはまことに望ましいことでありますが、この売り上げの千六百四十八億という全体の収入に対して四百六十六億という利益を上げておるということは、まさに二割――二四%ぐらいになるんじゃないかと思いますが、現下の日本の経済情勢や産業規模から見て参りましても、収入といいますか、売り上げといいますか、これに対して二四%からの収益を上げるという事業は、およそいずれの産業、事業場でもおそらくないことである、かように私は考えておるのでありまして、決して利益を多く上げられるということについてわれわれは不平や不満を持っておるわけじゃありませんが、それがこの事業にタッチされる総裁以下皆さん方のなみなみならぬ御努力と、また日本の経済の発展に伴うてかような収益をされて、またかような利益を上げておられるというようなことは、一応は了得できるのでありますが、あまりに膨大な利益に驚いておるのでありますが、かように大きな利益を上げ得るという場合には、現在のように値上がりムードといいますか、各方面にいろいろ公共料金また一般の経済がしからしむる物価の騰貴というようなものに対して、国民は非常に不安な感じを持っておる。少なくとも心理的にそういうような作用をしておるという時期にあたりましては、これだけの利益をある程度利用者に還元する、いわゆる料金をもう少し引き下げをする、逆に。これこそ電電公社の持った持ち味であって、こういう機会にさように幾分還元するというようなお考えはありませんか。またそれのお答えによってさらにもう一つお尋ねいたしたいと思いますが、この点について一お尋ねいたします。(「その通り、いい質問だ」と呼ぶ者あり)
#66
○説明員(大橋八郎君) 電信電話の事業の拡張財源に関する問題でありますが、実は、ことに電話の拡張につきましては、御承知の通り戦争中非常に爆撃等によって電話がほとんど半減いたしたような状況であります。従いまして、戦後どうしてこの電話の事業を復旧し、また新たに起こった需要に対して、御満足のいくようにすべきかということについていろいろ苦慮されたのでありますが、
  〔委員長着席、理事岡村文四郎君退席〕
そのいろいろされた結果が、昭和二十七年に従来の官営の仕事を改めて電電公社を設立されたわけであります。その二十八年に第一次拡張計画、五カ年計画というものが策定されたわけであります。その際にいろいろ研究いたしますと、建設資金がどうも足りない、今の状態では。ということでいろいろ研究された結果、当時、御承知の通り約二割の電話料の値上げを当時認められたわけでございます。そのときの理由は、一部は、当時の財源の状況では健全な減価償却としての費用が不足している、その値上げの一部は減価償却の引当金の原資に当てる。そうして一部分は将来の拡張、改良の原資に当てるという意味で二割の値上げが認められたわけでございます。これらの原資も含めてその後の第一次五カ年計画、第二次の五カ年計画というものが今日まで引き続いて実行されておるわけであります。おそらく当時の二割の値上げがなかりせば、おそらく今日のような拡張計画も実はできなかったのではないかと考えまして、従いまして、今日、私どもとしては、現状からいうとこれだけできるだけの努力はやっておるつもりでありますが、なおなかなか追っつかないのです。世間の電話に対する需要が熱烈でありまして、従いまして、私どもは少しでも従来の積滞を減そうといって努力しておるにもかかわらず、電話の積滞はむしろ増加して、先ほども言ったように現在八十万も申し込んでもつかない。電話が積滞しておる。こういう状況でありまして、私どもとしては一日も早くこのかような積滞状況を解消いたしまして、申し込めばすぐ取りつけできる状態に持ち来たさなければならぬと、こういうことがまず第一の急務と考えておるのでありまして、ただいまさしむき剰余金は出ておりますけれども、これらもすべて将来の改良、拡張の方の原資に私どもは当てておるのでありまして、その拡張、改良の必要がもしなければ、お説の通りあるいはこれを料金の引き下げということも一つの重要な課題になると思いますけれども、今日の現状ではまだ私どもの見るところでは国民の電話をつけるという需要にまずこれを当てるということが、最も急務だと考えておるわけでございます。従いまして、今度、すでに国会に提出されております料金の改定のごときも、――これは引き上げではございません、全く合理化、不合理なところを是正するというだけの問題でありまして、一部分においては減収になるむしろ計画を含んでおるわけでございます。決して増収のことを考えておるわけじゃございません。
#67
○鳥畠徳次郎君 大体の御方針なり御経営の御信念よくわかりました。決してわれわれはそれに反対するものではありませんが、私あまりに利益が多いという点からさように一応考えたわけでございますが、重ねてお尋ねいたしますが、今五カ年計画をやっておられるのでありますが、現在わが国における電話の総数と五カ年計画が完成された暁とにどういう結果になるか一つお尋ねをいたします。これは局長さんでけっこうです。
#68
○説明員(伊藤誠君) ただいまの電話の総数と申しますか、加入者の総数でございますが、大体三百六十万ぐらいでございます。第二次五カ年計画は三十七年度に終わる予定でございますが、三十六年度で大体五十万、三十七年度にまたふやすかということにつきましては、さらに今後実際の具体的な数字につきましては今後きめて参らなければならないのでございますが、大体六十万程度になるのではないかと考えられますので、そういたしますると、四百六、七十万というものが、第二次五カ年計画が終わった場合に、加入者の総数になる予定でございます。ただ第二次五カ年計画と申しまして、一応五カ年間で区切っておりますけれども、三十七年度で第二次五カ年計画が終わりましても、先ほどから話に出ております申し込んでもつかない電話、いわゆる積滞電話は解消しないのでございまして、私どもは第三次及び第四次五カ年計画をやります昭和四十七年度あたりにおきまして、申し込めばすぐつくような状態にいたしたい。で、それまでは申し込んでもつかない電話が若干ずつは減って参ります、現実には残っている、こういうふうに考えております。
#69
○委員長(佐藤芳男君) 間もなく本会議が開会されますので、午前の質疑はこの程度で打ち切りまして休憩をいたしたいと思います。なお午後は本会議終了後、すなわち大体一時半より委員会を再開いたしまして、電電公社関係の質疑を続行いたしたいと存じます。
 これにて休憩いたします。
   午前十一時三十四分休憩
   ――――・――――
   午後一時五十一分開会
#70
○委員長(佐藤芳男君) これより決算委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、日本電信電話公社関係の質疑を続行いたします。
#71
○鳥畠徳次郎君 この機会に私は二、三少しお尋ねをいたしたいと思います。三十三年度でなく三十四年度のことでお尋ねをいたしたいと思いますが、三十四年度の建設勘定と福利施設の勘定と電信電話の直接建設勘定と、それに福利施設に使った資金といいますか、それらの割合といいますか、パーセンテージはどのくらいになっておるものか、これを一つ簡単に数字でお示しを願いたいと思います。
 それから資材の購入に対して、ちょっとこの機会にお尋ねを申し上げたいと思いますが、電信電話公社のこの資材の購買というものは非常に大きな額になるはずでございますが、現在のところではこの資材の購買というものを全部本省でやっておられるのか、どれだけか地方の局の所在地で購買されるものがあるのか、それからまたこの購買のおもなる資材はどういうものか、金高にしておもなるものだけを一つ最初御答弁願いたいと思います。
 次に特別雪害地帯におきましての本年の雪害の場合なんか、地下ケーブルの修繕のために道路を占有しておるという場合がたくさんある。これがどうもあまりにもスローモーションで、一つのケーブルの修繕をするために十日も二十日間も道路を交通どめをして占有をしておるという場面が雪国にはたくさんあった。私はちょうど参議院から北陸三県の方に雪害の視察に参りましたが、これがためにただでさえ十数年ぶりの雪害でありまして、たくさんの産業経済は麻痺しておる、交通もほとんど途絶をしておる、かろうじて少し食料品なんかでも輸送しようというような日にこのケーブルが故障を起こした、これもやむを得ぬことでありますが、この修繕期間があまりにも長いということなんです。こういう問題に対しては、今後どういうふうにお考えになっておりますか。何かもうちょっといい便法がないかということをお尋ねいたします。私は一つ一つの御質問を申し上げません。今全部質問をいたしますから、どうかできるだけ簡便に、私は関連質問でありますから、できるだけ御遠慮申し上げて質問もいたしますし、またお答えも簡単でけっこうでございますが、これに対して一つぜひお答えを願いたい。
 それから資材の購買の問題であります。これも御承知の通り、この局の所在地というものは、やはりその地方の何かと恩恵に浴しておるはずであります。それが過去におきましては、ほとんど購買といえば中央なり、全国で二カ所や三カ所くらいに集約された購買に限られておるということは、地方の経済の発展から考え、またこの役所が地方にいろいろ何かとコネクションを持っておる、いろいろ協力を仰いでおるというような面を考えますと、やはり経済人や産業人の希望といたしましては、ぜひその地方々々における特産のものがあれば、あるいはまた大きなメーカーがあればそこでどんどんと購買することが適当だ、ということは最近盛んにこの公共団体にあるのでありまして、これに対して現在どうなっておりますか。また将来のお考えがどうであるか、これをお尋ねを申し上げます。
 なおまたあと一つでありますから、これだけ先に一つお答えを願いたいと思います。
#72
○説明員(秋草篤二君) ただいまの御質問の第一点につきましてお答え申し上げます。三十四年度の決算につきましては、あらためて検査院からまた御説明いただくと思いますが、三十四年度の建設勘定の総額の決算は一千十五億ほどでございます。御案内のように、その建設勘定の中で総がかり費と称する間接費、これは主として人件費、調査費等でございますが、そういうものはおおむねこれは一割でございます。従いまして、約九百億の純粋の工事費の中で、ただいま先生の御質問の厚生関係の建設費はどの程度か、この点につきますと、厚生関係の施設というものをいかに定義するかという点につきましては、正確にはきめてはございませんが、予算上は諸施設というものが一応科目になっております。この金額はおおむね二%ないし二・五%程度の金額を大体使っております。従いまして、金額的に申しますと二十億弱というものが厚生関係の建設費に当てられている。精細な資料はただいま三十四年度につきまして持っておりませんが、おおむね二十億程度であります。その中で厚生と申しますると、一番大きなものは従業員の住宅でございます。それに病院、保養所、その他宿泊所、そうしたものがおもな建設の内容でございますが、これも実際は成立予算上りは多少苦面をしなければなりませんので、施設関係の設計の合理化とか、あるいは資材の節約とか、そういうものを流用いたしましてつじつまを合わせるということで、非常に割合は少ない範囲のものでございます。
#73
○説明員(行広清美君) 第二点の資材関係につきましてお答えを申し上げます。
 まず第一は、本社で購入しているものと地方で購入しているものが、どのような状況になっているかということでございましたが、三十四年度の実績で申し上げますと、全体の契約額が七百十一億円余になっておりますが、そのうちで本社で購入をいたしますものが、約六百四十九億円ということでございます。で、地方で準備いたします毛のが、残りの六十一億円余になっております。
 地方におきまして準備いたしますものは、どのようなことで決定をしておるかというその基準でございますが、私どもといたしましては、地方におきましていわゆる市販性がありまして、JIS規格等があるようなもの、すなわち地方で購入が容易なものは、地方で購入していとう、このように考えております。たとえばどのようなものがあるかと申し上げますと、電柱でございますとか、あるいは電柱の腕木でございますとか、それから一部の電線類等でございます。で、今後私どもといたしましても、地方で購入できるものは、できるだけ地方購入に移していきたいという方針で考えております。
 次には、おもな購入品は品種的に見てどういうものであるかというお尋ねであったかと思うのでございますが、これは大きく分けまして、いわゆるケーブル等の線材関係と、交換機あるいは電話機等の機材関係についてそれぞれ申し上げますと、線材関係におきまして多額なものは、ケーブルでございます。それに次ぎましてビニール線等の通信用の電線でございます。なおまた地下にケーブルを埋設するときに使います鋼管類、これがまたかなりの領を占めております。大体品種的におもなものといたしましては、ケーブル、被覆電線、それから鋼管類、こういうことになっております。機械関係で申し上げますと、交換機が大体百三十億くらいでございますが、あとそれに次いで、搬送用の機器あるいは電話機、また電力用の機器等でございます。
#74
○説明員(税所正芳君) 第三番目の御質問につきましてお答え申し上げます。
 災害の場合にその災害地の通信を確保するということは、これは何をおきましても重要なことでございまして、この点につきましては、公社の内外の能力を集中いたしまして、復旧に努力することにいたしておる次第でございます。しかし特に雪害などは非常に悪条件でございまして、ただいま御指摘の地下の施設につきましては、土壌が非常に凍りついておるというような事情もございまして、現地におきましてはいろいろ努力した結果とは思うのでございますけれども、なお御指摘の点につきましては調査さしていただきまして、今後の災害に対する施策の資料にいたしたいと思っております。
#75
○鳥畠徳次郎君 それではもう一回お尋ねいたしますが、この購買の方は七百十一億の総額に相なるわけでありますが、その中の六十一億と申しますと、ようやく八%か一〇%にもならないというようなことでありますので、この六百四十九億というものの本社の購買に対しては、これはどういう購買の仕方であるか、指名でやっておるか、あるいは見積もりでやっておるかということ、また本社のこの六百四十九億に対するおおむね役所が指名した商人といいますか、メーカーといいますか、それらの数はどのくらいになって、おるか、お尋ねしたい。
#76
○説明員(行広清美君) 今御指摘の地方の準備品のウエートでございますが、確かに全体のパーセンテージからいいますと、金額といたしましては比較的低いようにお考えになるかと思うのでございますが、これはメーカーの所在地等の関係からみた場合におきまして、やはり東京大阪等に非常に集中をしております。その他の地域におきましては、比較的大きなメーカーがないというふうなことが一つの原因になっていると思うのでございます。従いまして私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように電柱とか腕木であるとか、あるいはまた金物であるとかというふうに地方でメーカーがございまして購入もできるというものは、だんだんと地方に移していくというふうなことで考えておりまして、その点先生の御指摘の御方針にも沿っているのではないかというふうに考えているような次第でございます。
 次に本社に納入しておりますメーカーとの間においての契約は、どのような形で行なわれているかということでございますが、私どもの事業における一つの特殊性という点から考えまして、私どもといたしまして大部分のものは随意契約でやっております。で、その一部のものにつきましては、指名競争契約ということにしているのでございます。
 で、随意契約にする理由でございますが、私どもといたしましては、非常に技術革新のテンポも速いし、高度の技術レベルを必要とする設備を運用してサービスを提供するわけでございますから、それに使われるところの機器につきましては、品質的にも非常にまた技術的にもレベルの高いものが必要であるということが第一点でございますし、また特に非常に膨大な工事を全国各地にわたって実施しておりますので、それに必要な資材が入ってくるかという納期自体が非常に重要な問題になって参ります。で、このような観点から、納期を確保する必要という点が第二の理由であろうと思うのであります。
 なおまた、随意契約をやることによりまして、メーカーの生産体制の点からいいますと、非常に生産の平準化、いわゆる安定した生産ということが期待できますので、その面からのコスト・ダウンということも可能ではないか、このように考えまして主要な物品につきましては随意契約ということになっているような次第でございます。
 次に関係のメーカーがどのくらいあるかというお尋ねでございますが、本社で購入するものについて申し上げますと、一応ケーブル等の線材関係のメーカーが百六十八社でございます。それから自動交換機あるいは電話機等の機材関係のメーカーの数が百三十八社、それからその他紙、被服等の事務用の資材関係のメーカーといたしましては七十三社ということになっております。で、以上本社で関係メーカーはトータルいたしますと三百七十九社ということに相なるわけであります。
#77
○鳥畠徳次郎君 ただいまのメーカー並びに資材の内訳を承って、大体了承いたしますが、私決してさようなことがあるということを申し上げるわけではありませんが、随意契約あるいは見積もりの場合の相手方の資格の選択ということについて、これはよほど厳選されておると思いますが、まあこういう点に過去多少難点があったように想像しておる点もあるわけなんです。今後これらの相手方の選択に対しましては十分に一つ御注意を願いたいと、かように考えるものであります。
 最後に、これで私質問終わりますが、総裁にもう一つお尋ね申し上げたいのは、何といってもこの事業はわが国の経済発展の度合から考えても、ほんとうに高度な一つの公共性を持っておることは言うを待ちませんし、また電話の今後の増設五カ年計画というものを最高に生かしてもらって、そして現在のような相当の生み出しておる利益をもって、一日でも早く、施設は整うた、完備した、そして需要にも大体応じられるというような結果、さらに進んで、最初申し上げたように、この利用者なりそれらに対して、その利益の一部を還元すると、あるいはまた働く人たちの厚生施設に振り向けるというような経営ができることが最も望ましいと私は考えておる一人でありまして、そういう点につきましては、総裁はどういうお考えを持っておられますか、最後にお尋ね申し上げて、私の質問を終わることにいたします。
#78
○説明員(大橋八郎君) ただいまの御意見つつしんで拝聴いたしました。私どもも事業経営の理想としては、ただいまお示しの通りの目的に向かって進みたいと考えておる次第であります。ただ先ほども、午前中にも申し上げました通り、現在のところでは社会の電話の増設に対する要望が非常に強うございまして、まだこの要望にこたえることができないために、八十万も積滞がたまっておるという状態でありますので、私どもはさしむきこと数年間はまず積滞の解消ということを第一番の大きな目的として進みたい。これがいよいよ大体積滞が解消しまして、申し込めばその年度のうちにすぐ電話がつくんだという状態、また全国にわたって今までのような申し込んでも市外通話に何時間も待たなければならぬというような状態でなしに、市外通話の即時化ということがほぼ完成した暁には、今のただいま御指摘のような理想に進み得る時期があろうと思います。しかしこれに達しまするためには、今私どもが考えておりますのは、やはり今後第三次五カ年計画、第四次五カ年計画ぐらいを完成いたしませんと、少なくとも十年たたないとそこまではすぐやりにくい、かように私ども考えている次第でございます。
#79
○谷口慶吉君 こまかな数字にわたって恐縮ですけれども、しかもあるいは資料をもらっているのかもしれませんけれども、不勉強で申しわけないのですが、ちょっと承りますが、日本電信電話公社の総資本は幾らですか。
#80
○説明員(秋草篤二君) 御質問、おそらく自己資本という意味かと思いますが……。
#81
○谷口慶吉君 いえ、総資産が……。
#82
○説明員(秋草篤二君) 正味資産についてお答え申し上げますと、昭和三十四年度の総資産は減価償却引当金を引きましてネットの資産でございます、これが五千八百六十二億に相なっております。
#83
○谷口慶吉君 固定資産の減価償却の金額は幾らですか。
#84
○説明員(秋草篤二君) 昭和三十四年度におきましては二千百五億でございます。
#85
○谷口慶吉君 今おっしゃったことがちょっとわからないのですけれども、固定資産の減価償却ということを私承っているのですよ。それが三十四年度で幾ら減価償却されましたかとこれを承っているのですがね。
#86
○説明員(秋草篤二君) 三十四年度におきましては三百四十九億でございます。これは当該年度の減価償却の損失勘定でございます。
#87
○谷口慶吉君 五千八百六十二億の総資産はわかりましたが、借入金は幾らですか。三十四年度末で借入金の総額。
#88
○説明員(秋草篤二君) 五百八十五億でございます。
#89
○谷口慶吉君 年次別の剰余金を見ますと、三十二年で三百十四億、三十三年で三百七十二億、三十四年で五百千億と、三十五年はもう大方見当がついていると思いますが、剰余金は幾らぐらいになっておりますか。
#90
○説明員(秋草篤二君) 正規の決算としまして、現在関係官庁に報告しておりますのは、利益剰余金と申しましては百八十七億でございますが、会計理論からいった純粋の利益というのは、これに建設繰り入れという科目が決算処理でなされておりますが、これを入れて考えなければならぬわけでございます。これを入れますると三百四十七、八億になろうかと存じます。
#91
○谷口慶吉君 あのね、三十四年度五百十四億の剰余金が出ているのですね。ところが今のお話を承りますとずっと低い剰余金ということになるわけなんですか、三十五年は。
#92
○説明員(秋草篤二君) それは先生のおっしゃっている数字が正しいのでございまして、会計的にはそれでよろしいのでございますが、私どもの決算処理では利益金の決算書というものを別に制定されておりまして、これをもって最後の利益金を、ただいま申しましたような建設繰り入れと、それから利益積立金と、こういうふうに分けてそれから最後の利益剰余金というふうに作っておるわけでございます。
#93
○谷口慶吉君 それを合計しまして先ほど三百何十億とかおっしゃっていたようですが、そうなんですか。建設繰入勘定と、その剰余金とをプラスして三百何十億とかおっしゃっているように承ったのですが、そうなんですか。そうすれば五百十四億三十四年度に剰余金が出ているのに少なきに失しやしませんか、こういうふうに私お尋ね申し上げているのですよ。
#94
○説明員(秋草篤二君) 先ほど利益剰余金と申されましたもので、私百八十七億と申しました。これも正しいのでございます。これが一つと、それから建設繰り入れの百六十一億、それから減債積立金がございまして、これが百九十七億ございます。それから最後に、翌年度の利益積立金の繰り越しとして、これは当該年度の利益から出ておるのでありますが、これが五十七億ほどございます。その総計額が先生のおっしゃった額になると大体合うと思います。
#95
○谷口慶吉君 そうしますと、建設繰入勘定に入るものは、今おっしゃった百六十一億、それだけなんですか、そうじゃないんでしょう。
#96
○説明員(秋草篤二君) 建設勘定に幾ら入ったかという実際上の問題になりますると、ここで申します建設繰り入れというものは、予算上正規に認められた利益の差額というものを決算において考えまして、それを一応決算の利益金処分の計算書として作っている、こういうことでございます。会計理論からすれば、先生のおっしゃったような利益の中から大部分のものを建設に繰り入れ、一部は現金にもなり、一部は貯蔵品にもなっていく、こういうのは、実際上は正しいのでございまするが、数年前からこの決算を建設繰り入れという科目を作りまして計上していると、こういうふうに説明するのが正しいかと思います。
#97
○谷口慶吉君 そういたしますと、かりに三十五年度会計検査院がわれわれ決算委員会に報告するであろう電電公社の剰余金というものは、おおむね六百二億円だと、こう判断していいのですか。
#98
○説明員(秋草篤二君) その通りでございます。
#99
○谷口慶吉君 この六百二億円の中の大部分は、建設勘定に繰り入れていくのだというお話でしたが。大体七割ですか、八割ですか、あるいは九割ということになりますか。おおむねどういうふうになるのですか、大体でけっこうです。
#100
○説明員(秋草篤二君) 利益金の中で、予算としましたら、まずもって債務償還に一部は相当いたしますが、御承知の通り大部分と申しますることは不穏当ですが、七、八割は建設に繰り入れている。こういうことは概念的には言えると思います。
#101
○谷口慶吉君 私、電話料が高いから少しまけてもらう余裕はないかと、こういうことを考えてお尋ね申し上げておるんですが、電電公社の第二次五カ年計画の所要資金は六千二百三十億円だと、こういうお宅からいただいたこれで私拝見いたしました。そうしますとこれについて今後三カ年に要する資金四千五百億円、年平均千五百億円のうち、減価償却引当金、損益勘定からの繰入金並びに装置料と、こうなっておる。この装置料というのは大体年間何十億円くらいあるいは何百億円くらい入るんですか。
#102
○説明員(秋草篤二君) 最近三十五年度五十億でございますが、大体毎年四、五十億という程度のものでございますが。
#103
○谷口慶吉君 そうしますと、三カ年間で約二千四百二十億円必要とするんだが、それは年に平均すると八百十億円かかる。こういうことになるんでしょうね。その八百十億円というものは固定資産の減価償却引当金が三百四十九億とおっしゃる。しかも三十五年度に予想される剰余金が六百一億、それに装置料として五十億と、こういうことになりますると、八百十億よりもはるかにこすと思いますが、いくらくらいこすでしょうか。それはわかっておるでしょう。あなた方は専門だから。
#104
○説明員(秋草篤二君) 大へん申しわけございませんが、先生の御質問の内容、もう少し詳しく伺いたいんでございますが。
#105
○谷口慶吉君 あなたの方からいただきました「改訂電信電話拡充第二次五カ年計画」、三十六ページ、三十七ページのお話を私はお伺い申し上げておる。ちょうど三十六ページの終わりに外部資金必要額ということで出ております。結局年千五百億円ずつ必要とするんだが、減価償却引当金、勘定からの繰入金並びに装置料が大体八百十億円だから、残り年平均六百九十億円を外部資金に仰ぐことになるとこう説明しておりますね。私が今お尋ね申し上げておりますのは八百十億円以上の剰余金ないしは減価償却引当金、あるいは装置料というものから相当な額がまだ上がってこやしませんか。そうすれば一体何十億くらい余りますかということを聞いておるんですよ。おわかりですか。
#106
○説明員(秋草篤二君) おそらく先生の御質問、あるいははき出雇えておるかと思いますが、最後に残されたほんとうの外部資金はどのくらいになるかという御質問に帰一するかと思うのでございますが、第二次五カ年計画の外部資金全体では二千二百億ほどの外部資金が、ただいまの経理状況をもってしてもまだ要るわけでございます。その大部分のものはいわゆる電電債というものを加入者各位から仰がなくちゃなりませんし、それにもっていって設備負担金というものも、多少初期の計画のときには、いただいておりました、そういうものが全体の資金の補いになる、こういうことであります。
#107
○谷口慶吉君 わかっておるのですよ。ただあなたの方では年次計画でやっていかれますが、そうしたら剰余金が相当ふえる、装置料がふえてくる、なおまたやはり固定資産がふえて参りますと、それに比例して減価償却引当金というものがふえていきますから、そうした場合に外部から求めようとする資金というものはやはり幾らかこの計画よりも減ってこやしませんかと、こう聞いておるのですよ。減りませんか。
#108
○説明員(秋草篤二君) 第二次五カ年計画をただいま修正しないでやれば、今日三十五年度の決算状況のようなものがかりに来年もう一年、二年継続いたしますれば、お説の通り多少そういう結果に相なろうと思いますが、すでに三十六年度の予算におきましては当初の計画よりも加入者の数も七万ふやしまして、建設勘定の幅も非常に大きな飛躍を見て千七百三十二億という当初計画に伸びておりますので、そういう変化から総体の資金との関係は依然として外部資金に相当な額を仰がなくちゃならぬという状況に相なっております。
#109
○谷口慶吉君 今、公募債の発行となっておりますが、これは加入者債券のことをさしておられるわけなんですか。それとは違うのですか。
#110
○説明員(秋草篤二君) 公募債は加入者債券とは違って、銀行、保険会社等から募集するものでございます。
#111
○谷口慶吉君 そうしますと、加入者債券は大体三十五年度でどれくらい引き受けさせられたものでございますか。将来も引き受けさせるということにしたいと書いてございますね。大体幾らくらいになりますか、これは。
#112
○説明員(秋草篤二君) 三十五年度の予算では三百八十四億予定されておりました。
#113
○谷口慶吉君 そうしますとどうもあなた方のおっしゃるこの所要資金の合計が、どうもここに書いてある数字とどうしても合ってこないような気がする。
#114
○説明員(伊藤誠君) 先生ごらんになっておりますこの白表紙の改訂電信電話第二次五カ年計画の年度割につきましては、四十一ページに三十五、三十六、三十七年度まで年度割に書いてございますが、三十五年度は調達総額所要資金といたしまして千四百十億円、三十六年度は千五百億円、三十七年度は千五百八十億円となってございますが、実際この五カ年計画を具体化していきますには毎年度予算として要求しているのでございますが、その際に三十六年度について申し上げますならば、ここでは千五百億円と予定しておりますけれども、実際今成立いたしました予算といたしましては千七百三十四億円でございまして、五カ年計画の年次割に比べまして二百三十四億円ふえているのでございます。またその自己資金、あるいは財政投融資、あるいは加入者債券等につきましてはここに書いてございます数字とは開きがございまして、正確にこれに一致しているわけではないのでございます。
#115
○谷口慶吉君 昭和四十七年までの計画がここに出ておりますが、大体昭和四十七年までで一応の計画はおおむね完成するという見込みなんですか。
#116
○説明員(伊藤誠君) 昭和四十七年度におきましては、私ども考えておりますのは、先ほど総裁も申し上げましたように、電話が申し込まれたならばすぐおつけする、あるいは市外通話をほとんど大部分全国即時にいたしたいという目標でございまして、四十七年度以降におきましてもう電話が数がふえないかと申しますならば、私どもは依然として相当のテンポでふえていくのではないかというふうに考えているのでございます。
#117
○谷口慶吉君 これはこの程度におきまして、会計検査院が不正行為として指摘している三百五十五号九州電気通信局管内、これは福岡だったか筑後電報電話局これを私、現地に行ったのですがね、昭和三十一年五月から三十三年八月まで二年三カ月間に二百三十一万四百二十九円を横領している。電電公社の内部監査の業務実績機構を見てみますと相当な機構のようですが、この間この局についての内部監査があったかどうか、これはどうなんですか。
#118
○説明員(久保威夫君) お答え申し上げます。直接この問題に対しまするお答えをいたします前に、一言公社におきまして現金の監査というものをどういうふうにしてやっているかということについて、一言前置きを申し述べさせていただきます。
 私どもの監査機関といたしましては、本社に監査局がございますが、地方の通信局に監査部という監査担当の部局がございます。で、なおそこでいわゆる業務監査、会計監査というものをいたしておるわけでございますが、何分にも地方の通信局におきましては、管下の通信部を初めといたしまして各電報局、電話局、こういった取り扱い現場機関の監査を実行いたしておるのでございますが、通信局の段階におきましては、現在の陣容等から毎年一回の監査がどうしても実行いたしかねる実情にございます。ことに九州等におきましては、大体二年、二、三カ月ぐらいに一ぺん、一局いたしますのに二年ないし二年半ぐらいの割合でいたすような実情になっております。そこで実はさらに現場取り扱い機関を管理いたします決算単位になっております通信部という、県庁所在地にあります機関がございますが、ここの会計課の職員に現金監査につきましてだけは一部委任いたしまして、この通信部の手によりまして現場機関の現金監査ということを実施いたしております。そこでこの場合にも二年間でございましたが、通信部におきましては一年一回は必ずやっております。ところによりましては一年二回もまた三回も実行しておるところもございます。福岡でございますので、まあ福岡県の管内には現場取り扱い機関もかなり多いものでございますので、ここにおきましても少なくとも年に一回ないしは二回、大体二回は現金監査だけはやっておるわけでございます。この場合におきましても、従いまして、二回ほどの現金監査はありましたし、また二年でございますので、業務監査も行なったはずでございますが、業務監査の場合でございますと、業務全般につきまして重点的な項目に従って監査をするという形になっておりますので、しかしながら、現金監査の点につきましては、通信部がどういうふうなことでやったかということを一応やっておるわけでございます。そういう状態でございますのに二年間わからなかったといいますことは、まことに私どもとしても遺憾に存じておるところでございますが、これは一面におきまして相当との犯行が、そういった書類上の目をのがれるような巧みな方法をとっておったということも言えるのではないかと思います。
#119
○谷口慶吉君 その通りなんですよ。これは、請求書を出してね、そうして領収書を向こうに渡すべきはずのものが、破いておるのだから当然出入りゼロになるから、現金監査においては何らの狂いがないという結果が出てくるのですよ。ところが、電話の通信事務をやっていくと、電話料金が幾ら上がるだろうということの計算がなぜ行なわれなかったんだろうかということに私不審を持つのですが、その辺はどうなんでしょうか。二年にわたって、非常に小さなここは電話局なんですよ、二年二カ月にわたって二百三十一万円も横領するまでの間に、相当な電話通信事務が行なわれていたはずにもかかわらず、そこから上がってくる金額は非常に少ないがおかしいじゃないかということが、内部監査の面において出ないところに私はどうも疑問が持たれるのですが、その辺はどうなんですか。
#120
○説明員(久保威夫君) この点におきましては、通信部で、この局におきます現金収入とその通話料金というものの収入といったものにつきましては、通信部で一応当たっておるわけでございますが、今お話の通り、そういった証書、伝票類及び請求書、そういったものを破いてしまうということで、上がって参りませんので、通信部におきますチェックも十分にできなかったといったことは御指摘の通りでございます。で、結局こういった点につきまして、ことにこの間の問題としましては、特に監査のやり方といったような点につきましても、われわれとしても十分反省しなくちゃならぬ点があると存じております。これの発見の動機等を見ましても、やはり監査をするということのために、それを受けます立場におきまして、この局内で同じ営業の担当の者がいろいろと書類を整理しておったときに、まあやっと犯人の机の引き出しの中から妙な文書が出たということが一つの発見の端緒になっておるような状態でございますので、事務の処理上、ことに管理者の監督がもう少し綿密にいって、自治監査をしておりますならば、その間のチェックということがわかったことであろうと思います。そういった点について、現場におきます管理者の管理面が十分に行き届かなかったという点にこの事件の一つの原因があったのではないかと考えております。
#121
○谷口慶吉君 あのね、なぜ事務的に経理的に内部牽制の方法を講じなかったかと私が尋ねたら、無理もないと思われますことは、非常に小さな局だから、人がたくさんいないのですよ。いないために自分が請求書を発行して自分が今度領収書をば発行する。これじゃ不正を行なうことは簡単にできるのですよ。何かこういう面について、せっかくこういう大きな機構を持って内部監査もしておられるのですが、研究なさったことがありますか。こういうケースはたくさんあるはずなんですよ、全国に。その辺はどうなんですか。
#122
○説明員(久保威夫君) ただいま御指摘のように、この場合におきましては、全く一人にまかせ切りにさせておりましたことが根本の原因になっております。先ほども午前中も申し上げました岐阜の診療所の場合におきましても、これまた小規模の点におきましては、この報話局よりももっとひどい、少ない陣容でやっておりますが、ほとんど一人で出納のこと、物品のことを処理いたしておるような状況でございまして、この筑後の局も定員としては七十九名としておりますけれども磁石式のまだ古い施設の局でございますので、確かにこの点内部牽制というようなことが十分行なわれない立場にあったことでございますが、先ほど先ばしって私申し上げましたように、こういうときに業務の上におきまして、監督の責任にある者が常に時おりでもこれをチェックするといったような配意をしてもらうことが最も望ましいのでございまして、こういう局におきましても、少なくとも現金監査と現金の扱いにつきましては、自治監査というものを会計の規定上毎月一回以上は必ず励行しなくちゃならぬという実は建前にしておるのでございます。それを現場の方では、やれ忙しいといったような理由もございまして、あるいはまたこの場合のように、非常に本人がよくやるということでまかせ切りにして顧みなかった、こういった点に落度があったと私どもは反省いたしておるわけでございます。
#123
○谷口慶吉君 あのね、身元引受人がいたかいないかと、こう私は向こうで突き詰めてみた。身元保証人がもしいたとすれば、保証人の弁済し補てんしてくれた金額は幾らかと聞いたら、それは一円もありませんと、こう答えます。そこで電電公社は身元保証書は取らないのですかと、こう聞けば、取っておりますと答えました。総裁あてに身元保証書というのを入れておりました。ところが、これは帰って来て、電電公社から身元保証規程というものをば取り寄せて研究してみますと、入社のときから三カ年の間身元を保証さしておる。事実私もいろいろな企業に携わった過去がありますけれども、悪いことができるように覚え込むのに三年かかりますよ。悪いことを覚え込んだらもう身元保証の必要はないといったような、一体この保証規程というものは、どういう意味でお作りになったのですか。私から言えばこれはナンセンスですよ。ほかの検査院の方、御承知でなかったら短いですから読み上げてもいいと思いますけれども、これは一体何事ですか。こんなもの、どういうわけでこんなものをお作りになったのですか。これは総裁、こんなことはあなたあてに出ておるのだから、この身元保証書というのは。
#124
○説明員(久保威夫君) 身元保証につきましてただいま御指摘がございました。まことにおっしゃる通り、公社におきましては身元保証は三カ年ということにいたしております。実はこの点につきましては、まあ身元保証に関する法律などもあるわけでございますが、私どもの方、公社におきましては、一般の公務員の関係、まあ他の例というものを実は私どもも検討してみたのでございますが、大体国鉄とか専売というものを見たのでございますが専売には規定はございませんけれども、事実いずれもあるようでございます。それから郵政省などにも、やはり保証人というものを一人大体三年くらいの見当で置いております。が、しかしながら、一般公務員の関係におきましては、人事院規則等には全然ございません。実は私の方もその点につきまして、身元保証ということが別に義務づけられていないのが、どういう理由でないのかということを疑問に思いまして、人事院の方にもお尋ねしたことがあるのでございます。やはり人事院といたしましては、公務員の採用試験制度をとってやっておる、従って試験制度というものがある以上、それに対して保証をさせるというようなことは、かえって試験制度をゆがめる結果になるというような理由で、まあ人事院規則には設けてないというお話を伺ったのでございます。まあ民間の場合を考えてみましても、大体三年ないし五年といった事例はございますのですが、その以後の更新ということをやっている例は、実行上なかなか不可能だというのでまあやっていない。事実、私どもの方におきましても三年たちまして、さらに更新ということにつきましては、なかなかそれをやるのは、実行上、承知してもらう、また新しく今度立てなくちゃならぬといったような関係になりますので、実は入った当初において身元を保証してもらうという形をとっておりますが、御指摘のありましたような場合におきましては、どうしても十年前後のものになっております。こういった場合に、さらにこの制度を深くやっていくべきではないか、こういった御指摘も一応ごもっともに思うのでありますけれども、まあ、三年もたちますればりっぱなもう公社の職員としての自覚を持っているべきであり、今さら他人に保証をされなくとも、自分の仕事の責任において公社には迷惑はかけぬといった心がまえで仕事をしてもらいたいものだと希望するわけでございます。お答えになりますかどうか、一応私どもの方でも身元保証のこの制度につきましては、他のいろいろな実例も考えあわせまして、一応犯罪等のあった場合のことを考えますと、ちょっとそれはおっしゃったようなことも一応ごもっともな面もあると思いますけれども、なかなか実行上のことを考えますと、やむを得ないのではないかというふうに考えております。
#125
○谷口慶吉君 あの身元保証に関する法律の第二条には更新することができると規定してあるんですよ。この身元保証規程で更新することができるということをここにうたわなかった、そこに私は問題があると思う。それはあるいは国鉄もやっていないし、専売公社もやっていないから、自分もやらないんだ。国に損害をかけるようなことが結果的に生まれてしまって、よそがやらぬから自分もやらないんだという理屈は私は成り立たないと思う。これはもし専売公社あるいは国鉄でもやっていなかったら、お互い国民に信頼を得るためにも、総裁あたりが話し合っておやりになるべきじゃないかと思うのですが、総裁、どうなんですか。
#126
○説明員(久保威夫君) 身元保証につきましては、先ほど申し上げたのでございますが、実は私どもの方で犯罪等起こりました場合には、これは会計職員の場合でございますと、いわゆる御承知のような会計職員の弁償責任といった点を検定いたしまして、そして有責、無責をきめることになっておりますが、これにつきましては、私どもの方は国鉄と同様に一般原則であります、会計検査院でなさる検定のほかに、私どもの方で検定をいたしております。そういたしまして、そういった面からこの弁償責任ありということをいたしました場合には、必ずその本人につきまして、さっき午前中にも申し上げましたように、本人との間に本人から債務証書をとりまして、そこでその損害額につきましての弁償をさせることに今いたしておるわけでございます。で、これはもう私どもの方といたしましては、必ずきちっと履行いたしまして、先ほどもお話し申し上げましたように、この場合におきましても、できるだけ本人の事情も考えまして、間違いのないところで確実に回収できるような方法を講じまして、損害額の回収をできるだけいたしまして、公社にまたこれはひいては国に損害を及ぼさないように、こういった努力はいたしておるわけでございます。
#127
○谷口慶吉君 もう終わりますがね。全購連汚職というのがありましたね、あの河村事件というのが。あのときに身元保証書が入っているかどうかを調べてみたら更新してなかった。だからはなはだ不都合だということで、労働組合に向かって身元保証書を入れないものはやめてもらう以外にないという、そういう決議をした。全購連の労働組合は、これは労働組合としては非常に強いですよ。しかしながら、その迷惑、負担を農民に及ぼすのだから、おっしゃることもわかりますということで、ほこをおさめて保証書を入れてくれた。いやしくも公共企業体である電電公社、あるいは専売公社、あるいは国鉄、ここに身許保証書のある人だけは入れていませんよということを国民が知ったら、何と言うだろう。あなた、民間ではこれはルーズにしているようなことをおっしゃるけれども、絶対にルーズにしていない。調べてごらんなさい。私も何人かの保証をしている。三年目に切り替え、あるいは五年目に切り替えさせられて大したものだと思う。忘れないでちゃんと言うてくる。それが公共企業体であるあなた方のところで、これを御研究なさろうとするその熱意がないところに私は問題があると思う。研究して、期待に沿うべく努力するということもおっしゃりたくないのですか。
#128
○説明員(久保威夫君) 私はただいま、先ほど他の例を引いたりして申しましたのは、決して他の例がこうだからこれでいいのだという意味で申し上げたつもりではございません。まあこういった点につきましては、十分一つ検討して、できるだけ実行できる、要するに保証いたします保証人でも、身元保証をやると言っておりましても、実効がなかなかあがらないような結果にならないように、そういった形をとらなくちゃならんと思いますので、そういういろいろな点につきましては、なお一そう検討はいたしてみたいと思うのです。
#129
○谷口慶吉君 会計検査院、あなたにお尋ねしたい。毎年々々こういう不当事項があった、不正事項があったと報告を幾らされたって、私は何にもならんと思います。死んだ子供の年を数えるようなことをなさるのは、愚の骨頂じゃないかとまで私は言いたくなる。なぜかと言えば、午前中、たとえば筑後電報電話局の、おそらく二百三十一万円を月額二千円くらいづつ返していたって、この人は八十年か九十年かかりますよ。それまで生きませんもの。そのあとは一体どうなさろうと会計検査院はおっしゃるのですか。会計検査院にお聞きしたい。
#130
○説明員(平松誠一君) 午前中申し上げましたのは、実際の回収状況について申したのでありまして、それが何年かかっても自分のところは知らぬ顔だ、こういう意味で申し上げたのではございません。実際の資力等を検討をしてできる限り回収に努めるべきであり、またその後の処理状況については私どもも注意して見なければならない事柄であるというふうに考えております。
#131
○谷口慶吉君 三十三年度に発生した、つまり国家に与えた損害が幾ら返ってきていますか、三十三年度で。報告は受けているのでしょう。幾らくらい返ってきましたか、三十三年度の不正事項で摘発された金額が幾ら返ってきましたか。
#132
○説明員(平松誠一君) 御質問の趣旨よくのみ込めませんが、検査報告に提起した事項の不当金額が総額で幾らくらいになるかという御質問でございましょうか。
#133
○谷口慶吉君 三十二年度の決算検査報告書の十ページに「批難金額概計十二億円に上っている。」、との十二億の中から幾らくらい補てんされましたかと、これを承っているのです。
#134
○説明員(平松誠一君) 今そのまとめた数字はここに持っておりませんが、不正行為みたようなものでありますとか、それからたとえば工事の過払いになった分で、当然回収すべきものであるというようなものについては、回収は幾らあるかという数字は集計すれば出てくるかと思いますが、この十二億という批難金額のうちには、契約のやり方がまずかったから、結果的には国として不経済な金が幾らくらい出たというようなものが入っておりまして、それは契約の面からいたしますと必ずしもそのまずかった額を相手方から取り返すというようなことのできない金額も入っておりますので、この十二億全部が当然回収を要する額であるということではございません。
#135
○谷口慶吉君 後日総括のところでいいですから、私はこういう決算監査のために現地に行って調べてみますと、今も申し上げますようにどうしても割り切れないものがある。ところが一体行政管理庁というととろは何をしているところかということに対する私は疑問を持つ。総括のところでいいですから行政管理庁の長官を呼んで下さい。
#136
○委員長(佐藤芳男君) 了承しました。
#137
○山田節男君 この不正事項として指摘されている三百五十五号、この電話料金の不収納となっていますね。この電話の場合は加入者――電話の使用者について月末に請求書が来て、何番へかけた、あるいは市内ならば何回かけたというのが来るでしょうが、この電話料金の場合どうでしょう。たとえば問題になっている筑後電話局で電話を何回、たとえば大阪へかけたり下関へかけたりという、そういったようなものは、たとえば下関あるいは大阪で、筑後電報局で扱ったものは、そういうところにやはり筑後からの何通話であるかというようなそれは記録があるのじゃないですか。ですから今私のお伺いしたいのは、かりにこの筑後の郵便局でそういう不正な吏員がおって、領収書を破って何をしても、通話をした大阪とか、下関とか、広島とかというものは何月何日に筑後からどういうふうにしたという、そういうチェックがあるのじゃないですか。
#138
○説明員(久保威夫君) 今お話の市外通話料におきましては、相手方についてはそういうおっしゃったような記録は残っておるわけでございます。結局一々それをチェックいたしますにはやはり加入者の通報とかなんとかありませんことには、一々各地間のものを照合するということはむずかしいことであります。
#139
○山田節男君 この場合はあるいは町内電話ばかりかどうか、これは知りませんが、実際調べてみないからわかりませんが、電話料金はオートメーション化すれば全部機械がやって、その料金もおのずからパンチで出てくる。ですからこれはもちろん年間で言うと通話数が何百億回かになるでしょうけれども、何かそういったように、公社全体として、たとえば筑後の電報局でこの月は何回通話数があって、そのうちで市外通話が幾らというような統計はあるのだろうと思いますね。これは電電公社として大事な電話収入が主たる収入財源ですからね。そこでこういったようなものができないようなチェック・システムがあるのじゃないかと思うのですがね、それはどうでしょうか。市内の分についてたとえば東京市内で年間が何十億か何百億通話というものを、これを一々チェックできないかもしれないけれども、少なくともそういう市外通話とかいうものは、相手方の方のいわゆる電話局の方にもチェックがあれば、通信局あるいは通信部単位でこの局は、たとえば中継したとか相手方からもこの筑後電話局から、こういう電話が何通話あったというようなチェックはできるのじゃないでしょうかな。これは実際問題としてむずかしいと思いますけれども、その点はどうなんでしょう。
#140
○説明員(久保威夫君) ただいま私相手方ができるように申し上げましたけれども、これはやはり発信いたしました、市外通話を申し込みましたところで結局受け付けているわけでございまして、相手方にかかったという、これはそれで何通話市外がかかってきたかということは、ちょっとどこら何通話であったということは一応わかるかと思いますけれども、正確にチェックすることはむずかしいと思うのでございます。
#141
○山田節男君 たとえば三百五十五号の場合、二年三カ月ですから二十七カ月にわたって二百三十万のもので大体月七万円から八万円ごまかしていることになるのですが、そうしますと筑後電報局はどのくらいのスケールのものか知りませんが、少なくとも電話収入として月七万円も八万円もごまかしてわからないということは、その局自体は先ほどお話があったように局員が非常に手不足であった、領収書も請求書もみんな自分が発行するといわれますけれども、たとえば通信部の監査であるとか、あるいは電話局の方の受け入れた方から言えば、これはちょっと少ないじゃないかというぐらいのことは勘どころでわかるぐらいの制度がないと、電話でも電報でもこういう不正事項を小さいところでは要領よくやればできるという可能性がそこに出てくる。申さば誘惑がある。ですからそれをなくすような方法を考えなければならないのじゃないか、そういうことが可能であるかどうか、これはわれわれしろうととして考えるのですけれども、しかしチェック・システムを完成することによって、ある程度までこういったようなことができないように全く機械化してしまうようなことを今までお考えになったかどうか、これは監査でなくてむしろほかの方だろうけれども、いまだかつて外国にそういう例があるかどうかも知りませんけれどもね、数が多くてしかも金額が多いですからね。
#142
○説明員(久保威夫君) 山田先生、実はこの御質問の前提になりますこの事件の犯罪の手口というものが、やはり支払請求書の発行をいたします、そうしてまたそれによって電話料金が加入者から払われるわけでございます。また原則として窓口に持ってきて払っていただく、払った料金を収納いたしましたときには、領収済みの通知書と支払い請求書が残っておるわけでございますが、そしてこれを徴収の明細簿にも記載するということなんでございますが、実はこの場合には、本人がたまたま支払い請求書の発行も徴収明細簿の記帳も、また窓口に出ましてその料金を受けとるといったようなことも、同時に一人でやっていた事情もございまして、そうしてそこで勝手に支払い請求書というものを一ぺん出して、納めていただいて、支払い請求書を破ってしまうと、結局電話局からは電話料金を請求しなかったような形になってくるわけでございます。これらを交互に繰り返しておったために、帳簿の上だけを見たりいたしましたのではよくわからなかったと、こういうことにつきましては、まあ地方だからあるいはのんきだったかもしれませんが、東京あたりですと加入者の方があれですし、納めなければすぐ通話の停止というような措置も講じますものですから、そういう点からもわかって参るわけでございますが、そういった点が十分いかなかったのではないかと、大体料金が都会等におきましては納められないということになりますと、こちらの方から今度通話停止というような措置をとります。そういったことによって必ず納めたのにどうしたと、二重取りするかというような申告も受けるわけでございます。これによってチェックが十分できることにもなる。また加入者に御迷惑かけることのないように措置することもできるわけなんでございますが、この筑後の場合にはまことにそういった点が行き届かなかったという点もございました。まことに遺憾なことだったと思います。
#143
○山田節男君 私のお聞きしているのは、たとえば請求書と領収書を破ってしまって、全然もう帳面にないのでしょう。けれども少なくとも電話ですから通話者があって通話を必ずしているのですから、帳面だけからいえば今のように操作でわかぬかもしれぬけれども、たとえば月に少なくとも六、七万円の電話料をごまかした二とになっているのですからね。そうするとそういうふうに証拠隠滅をしておっても、外部からの電話を実際そこへかけてきた、たとえば下関とか福岡とかどこか電話局かどこかプールすれば、筑後の局に何十通か何百通かのそういう通話があったと、ここからこれだけの収入があるのだ、そういう目安があれば、もしそこから出てこなければおかしいじゃないかと、そこにいわゆるチェック・システムといいますかね、そういう何か工夫はできぬものですかね。
#144
○説明員(大橋八郎君) 実は私こまかい手続のことは一向不案内でございまして、お答えできかねるわけでありますが、しかしまあ手をかければある程度までちょっとおかしいなというような疑念を起こされる程度の資料は、あるいはふだんから多少施策はできるかもしれません。まあそれらの点も一つこういう問題になった際でありますから、今後十分一つ研究さしていただきたいと思います。できるだけ何かそういうことがありますれば、私どもも将来のためにぜひやりたいと思いますが、ただいまのところではまだそこまで手が伸びてない状況でございます。
#145
○山田節男君 これは指摘されている不正ならば、価額としてはわずかなものですけれどもね。電報料金にも結局こういったようなことがあり得るのじゃないか、というようなことも悪く考えればあり得ることですね。しかしこれは必ず相手方があることですから……、私が申し上げたいのは、なるほどこれは何千億という、しかも何百億通話数というのですから、これはなかなかむずかしいと思いますけれども、問題はやはり生産性向上といいますか、オートメーション化すれば、ことにこの種のものはチェック・システムですからね。ですからそこらあたりもう少し研究されると予防的に――予防というか迅速正確にやれば、結局人間というのはほとんどそういう変なことをする余地がないようにするのが、これはビジネスのオートメーション、合理化であって、ですからこれはまあわずかな金額ですけれども、しかしそういったような意味のやはり合理化、オートメーション化、ことに電話ですから機械化するということになれば、こういう料金体系についてはことにやっぱり意を用いられて、多少の金がかかってもそういうことをされる方が、長い目で見れば経費も結局安くつくということになると思うのです。
#146
○説明員(久保威夫君) まあ全般的な問題としてのいろいろ御忠告だと拝承いたしますが、なおこの事件におきましては、先ほど申し上げましたように、要するに認定事務と収納事務とを同一人がやっていたというところに内部のチェックができなかった大きな原因がございますので、まあこれはもちろん加入者が七百人ぐらいの磁石式の手動局でございますので、電話料は定額なのでございますが、こういうところにおきましてもやはり調定事務と収納を一人の者が兼担するといったようなことをやらないように、実際これは措置もいたしておるのでございますが、こういうことを励行することにいたしまして、管理者の監督を十分に行き渡らせるようにいたしますることによりまして、だいぶこういったような事件は十分予防できる体制にあるものだと一応考えておりますが、まあ先ほどお話いただきました前の段階において、当然こういう措置をとって今後とも再発しないように努力いたしたいと思っております。
#147
○相澤重明君 監査局長、先ほどの谷口委員の質問の職員採用時における身元保証人、この答弁がどうもはっきりしない。谷口委員の質問をしているのは、三カ年という時限を更新することもできるではないか、そうして事件をできるだけ減らし、事故が起きた場合には、それの連帯保証というようなことでいわゆる国損をできるだけ少なくする方法というものはないものかと、こういうことを御答弁を求めておると思うのです。それに対してまあ御説明をいただいたようなことではどうもぴんとこないのだな。これはどうなんです、これは総裁からやっぱり私は承っておく方がいいと思うのですがね。
#148
○説明員(大橋八郎君) 雇われた人の身元保証の問題、これはずいぶんめんどうな問題だと私は考えております。だいぶ古いことで、記憶が非常にぼんやりして、あるいは私の記憶違いかもしれませんが、昔の身元保証に関する法律はずいぶんきびしい法律があったように私記憶しているのでありますが、それがあまりきびし過ぎるがために、人の雇われ方などもかえって困難になって、何かりっぱな保証人がなければ人を雇うことができぬというようなことで、人の雇用なども非常に困難になってくるというような問題があったり、あるいはこれはまあ古い私の経験からいいますと、昔古い逓信省時代には三等局長の身元保証制度なんというものはずいぶんきびしいものでありまして、身元保証人というのは一切の責任を負うと、もうほとんど無限の責任を負うておったのであります。そのためにとうとう三等局長の身元保証をやったためにすっかり産を蕩尽してしまったというような例もたびたびありまして、そのために結局今の身元保証制度というものにかわりまして、非常にこれは軽くなったと、現在の特定局になる前の話でありますけれども、そういろ変遷もあったように記憶いたしております。この一般の身元保証に関する法律もそれらのものと似たような感じで、どうも少しきびし過ぎるということで幾らか軽くなったような現在の法律に変わったように記憶いたしておるのであります。そこで現在の法律からいきますと、期間の定めのない場合には三年間ということに身元保証の年限を限定しておる。定めた場合でも最高五カ年と規定されておる。こういうことで現在はまずできるだけこの限定主義できて、三年なり五年なりたてば大体その会社なりあるいは公社なりの中へ溶け込んで、それまでの間に社風なりなんなりに溶け込んだものと見て、それ以上はもう保証人など要せずに、もしそれが監督できずに事故があれば、これはむしろ公社の責任じゃないかと、こういう感じがあったのじゃないかと実は考えておりますので、ただこの辺を、三年、五年でいいかどうかということになりますと、これは見方によってはきびしくした方がいいじゃないかという議論もありますし、この程度でいいじゃないかということで、これは感じの問題じゃないかと思うのであります。先ほどの御質問は、できるだけ長く責任を負わせた方がいいじゃないかということでありますが、これは責任というか、なるべく損害を少なくするという見地からいいますれば、できるだけ全部とれるまで責任を負うということが、何といいますか、損害を少なくする上によいと思いますが、それが一般社会常識としてどの辺でこれをきめたらいいかという、これは感じの問題じゃないかと思うのであります。しかし現在の三年、五年ということがはたして一番正しいか、あるいはもう少し延ばした方がいいかということは、将来の問題として相当考慮を要するのではないかと考えております。
#149
○谷口慶吉君 関連。総裁、あなたがそうおっしゃると私は言いたくなるのですよ。五年でいいんだ三年でいいんだということは、あなたが保証規程においておきめになっておる。ところが法律では「五年ヲ超ユルコトヲ得ズ」となっておる。そして更新ができると、その更新も五年となっておる。十五年勤める人は三回更新すればいい。二十五年勤める人は五回更新すればいいのです。それを三年が妥当か五年が妥当かとあなたがおっしゃるのなら、これはまたもっとこのことを議論しますよ。
#150
○説明員(大橋八郎君) それは必ず三年、五年をそれでいいということを申し上げているのではないのでありまして、もとはもっときびしかったのをとにかく一応法律の面では三年なり五年なりということにして、さらにそれを必要があれば更新するということはむろん承知いたしておりますが、現在の公社の考え方としては更新せずに三年くらいでまずよくはないか、というのが現在の公社のとっておる方針でありまして、この方針が悪いとおっしゃればなおよく私ども検討してみたいと思っております。
#151
○谷口慶吉君 いいか悪いかの御判断は総裁がなさるのですよ。私は先ほど指摘申し上げましたのは、私もたくさんの従業員を使った過去があります。ところが大かた経営の内容がわかるのは三年かかります。この三年後が一番危いのです。学校を出たてで右か左か、自分が何かもわからないで飛び込んでくる人たちは、悪いことをしようたってすぐしっぽが出ますからしませんよ。問題は私は三年後にあると思う。ところが監査局長、あなたはそう思いませんか、年数から不正件数を割り出してごらんなさい。幾つかの不正事項があったはずだ。総裁、私はそういうことを知っているから申し上げているわけです。しかもこれを更新するかしないかということを、あなたが定められた規定の中で更新することができるとされても、それは決して法律違反にはならないのだから、その御判断は総裁自身がなさるべきなんですよ。ただ私が非常に心配することは、民間の企業などでは完璧に近いものが行なわれているのに、こういう公共企業体である、あなた方のところにそういうルーズなものがあっていいだろうか。もしそんなことを新聞にでも発表してごらんなさい。あるいはラジオで流してごらんなさい。国家の仕事というものはそんなでたらめのものだったかということを必ず言いますよ。これは私たちが決算委員の立場にここに立たされております。少なくとも国家に対して被害が少ないように、国損が少ないようにわれわれが努めるために決算委員会に出席してきているのですよ。だからもっとその辺は何かお考えいただかないと――これは私は答弁は要りません。要りませんけれども、もっとこれはやはり国民に変わって私たちは申し上げておるのだから、国民が納得するようなことをやる。あなた方も責任があるのじゃないかと思うのです。少しきついようで申しわけないのですけれども、私はそう思う。
#152
○説明員(大橋八郎君) 私の申し上げ方がはなはだ下手でありまして恐縮でありますが、私は決してこれを更新できないということを申し上げておるわけじゃないので、とにかく、今までの公社の方針といたしまして、まず三年でよくはないかという方針でやっておるということを申し上げておるのでありまして、もし三年がどうも一体短か過ぎるじゃないかということで、皆さんの考えで将来延ばしたらどうかということでありますれば、私どもはさらに考究しなければならぬ、かように申しておるわけでございます。
#153
○相澤重明君 総裁、要はこの電電公社の事業運営について、こうした決算委員会等で会計検査院から指摘をされたことや、あるいはあなた自身が内部監査を行なって不正不当の事項があること、これをどうしたらなくせるかということが、やっぱり一番の問題の焦点だと思うのです。そういう中で今の谷口委員の指摘されておるのは、一つの問題点として保証の問題もあるでしょう。私はさらに人事管理の問題もあると思うのですよ。ですから先ほどから御説明を聞いておると、一人の人でたくさんの仕事をしておる。しかも内部監査の業務監査が二年なり二年半、実際手が回らぬ、こういうようなこと自体もやはり私は問題だと思うのですよ。ですから電電公社自身が仕事があまりにも膨大で忙しいのに追われてそうして手がつかない、こういうようなことが概括的に私どもの印象に残るわけです。こういうところをやはり公社自体として変えていかなければならぬのではないかというふうに思うのです。そこで私は一つそのことと関連をしてお尋ねをしておきたいと思うのですが、これありますか、昭和三十三年度内部監査業務実績調、これの四ページを見て下さい。四ページに監査を行なった部局は本社となっておる。監査の対象となった部局は近畿通信局及び同管内、現場は管内現場、監査実施期間五十九年、延べ人員が二百四十七・五、これは読んでみると関連工事の何だか字がよくわからぬが施行についてでしょうね「古市、道明寺間短路離ケーブル工事は、大阪、堺間の既設市外ケーブル一〇〇対と五四対との中間裸線区間を三八対PEFケーブルにて接続し、収容替えを繰返すことにより、最終的には松原、古市各局からの対大阪回線を増設する計画で着工されたのであるが、関連する奈良、大和高田間の短搬工事が遅れたため接続替えができず、工事は約二カ月遅れ、またこれにより松原局の即時回線の増設も遅れる結果となった。これは関連工事を含む予定工事の決定および命令の発出に適切を欠いたことと、一部機器の準備要求が遅かったためであるので、同種工事の計画にあたって十分配意するよう通信局に勧告した」とこうなっておる。それで「改善された事項の概要」には「改善の効果として推定された不当経理防止額」というものについては出ていない。「算出が困難である」とこうなっているのですが、そうすると、この部内監査をやって、そしてこういうことがよくなかったということは、適切な処置ができると思うのです。ところが工事は約二カ月間おくれた。二カ月間おくれたのに、その「算出が困難である」から、「改善の効果として推定される不当経理」としては出ていない。これはどういうことなんです。二カ月間というものは工事がおくれればそれだけのいわゆる作業がおくれた欠損というものが、私どもは見込まれると思う。こういうようなこれは部内監査としてあなたの方で出されておることだから、私は大へんけっこうなことだと思うのです。けっこうなことだけれども、そういうところに上部との、いわゆる本社と地方、それから地方と現場、この連絡あるいは作業についての、あるいはまた人事管理についての問題点が、これは一つの例ですよ、私はあるのじゃないか、こういうふうに思うのですがね。この点はどうですか。これはどなたが説明されるかしらぬが、工事が二カ月もおくれて、現実には何にも損がなかったということになると思うのですがね。これはどういうことでしょう。ちょっと御説明いただきたいのですが。
#154
○説明員(久保威夫君) ここに取り上げました事例は内部監査といたしまして、本社が近畿通信局の監査をいたしましたときに指摘いたしました点でございます。この要点といたしましては、工事計画、私ども内部監査いたします場合に、やはり一つの工事−1通信局でいたします工事でございますが、それが結局問題点としてどれだけの工事上損害があったかというような点が、はっきり出る場合もございますけれども、私どもといたしましては計画事務、それからいろいろそれについての設計事務、またはそれを実際にやります事務、またそれに関連します資材事務、こういったようなものが完全に調和がとれて遂行されることが理想の形であろうという観点から、そういった点に行き届かない点がありました場合は、われわれ、気づきます限り指摘いたしまして反省を促しておるわけでございます。これも途中でいろいろと現実の問題がからみまして、計画の面で変えるといったようなことで、現実には予定の時期の工事が二カ月おくれたという面が出ておりますけれども、他面におきましていろいろな工事上の関係から、道路工事その他外部的な関係から、いろいろと思う通りにできない場合が多いのでございます。そのために、途中やむを得ず変更せざるを得ないという場合も出てくるわけでございまして、この場合もたしかそういった別途の理由もございまして、実際問題としては予定線表から見ますと、二カ月はおくれておりますけれども、しからば所定通りやったことと、二カ月おくれたために、さらにどれだけの電話の収入といいますか、そういう面におきまして不経済になったかといったような計算までを、実は私どもの内部監査の場合には、一々一つの問題をそこまで取り組んでやるということをやれない。期間、人員の点からも、そこまで行き届かない面がございますので、今御指摘のありましたこの事項につきましては、たまたまその一貫した関係部局の面に、計画を変更したならば変更したことを関係の部局にも連絡して、そうして調整をはかるべきであるのに一方だけ行き進んでしまった。こういったためにこのような事例が起こった。こういった点をむしろ注意いたしまして将来こういうことを再現しないように、こういった点については注意をするようにということで、注意を促したわけなのであります。私どもといたしましては、こういう場合に内部監査でもございますので、できるだけ気がついたところは率直に申しますが、同時にこれが不当なことであった、で、これをこういうふうにやったらばこれだけの不経済を免れたじゃないかと、会計検査院がおやりになっているような指摘は、内部監査といたしましてどうもまあ簡単にできる場合もございますけれども、多くの場合できかねる。そこで指摘事項をまとめて注意をするという関係もございまして、この程度の問題の指摘にとどめておきまして、今後そういうことのないようなに改善してもらう、こういった今後の予防といった点に重点を置いてやっておりますので、まことにこういう点について、「算出が困難である。」という言葉で書き表わしましたことは、表現が適切でなかったと思いますが、事柄はそういう事柄でございます。
#155
○相澤重明君 御趣旨は御説明でわれわれもわからぬではない。しかし総裁が冒頭に御説明をされた中で、私が質問をした、九十七億円のいわゆる翌年度繰り越し、こういう問題は、やはりそういうところにあるのではないか。これがこの事業年度内に完成をみなければ、次の年度に繰り越す、こういう問題が、たとえば二カ月の工期あるいは三カ月の工期のおくれというものは、やはりそういうところに出てくるのじゃないか。しかし電電公社自身としては、内部監査を非常によくやっているようでありますから、そういう点については、私もその監査内容を拝見をいたしまして、非常にけっこうなことだ、しかしまだそういう点について、せっかくとの多くの国民が望んでいる電話の需要に対して、工期がおくれたためにそれだけの需要がおくれていく、こういうことは私はやはり残念だと思う。今後はそういうことのないように私はしてもらいたい。これを特に申し上げておきたいと思うのです。
 そこで次に、時間の関係もありますから、端折って申し上げますが、先ほどのこの工事を行なう場合に、あるいは購買の契約をする場合の、先ほど御説明がありましたが、鳥畠委員の質問に対して、随意契約を行なうのは、主要物品について納期を確保する必要、生産の安定化、こういうようなことをおもに説明をされておったと思う。それでケーブル関係が約百六十八社とか、あるいは電話機器関係が百三十八社とか、業務用の関係が七十三社、こういう三百七十九社ですか、説明があったわけですね。それだけではちょっとそのいわゆる国家が契約を結ぶ場合の、公入札という建前をとっていることに対する公社の答弁としては、私は少し問題があるのではないかと、こう思うのだが、その納期を確保する必要と、生産の安定化ということが重点である、それだけでこの公入札、いわゆる指名競争入札ということはできないのだと、こういう御答弁ですか。いま一度その随意契約と、そうしてこの国家が全般で行なういわゆるこの指名競争入札との、あなた方公社としての態度というものは、どういうことなんですか。いま一度明確にしてもらいたいと思うのです。
#156
○説明員(行広清美君) 先ほど私が申し上げました点は、最初に特に品質あるいはまた性能というものが、非常に高度なものが、要求されますので、そのようなものを確保するということがまず第一でございました。
 それから第二には、特に納期の点からみまして、その確保が必要であるという点、それからさらに生産の計画発注をすることによりまして生産の平準化ができますから、その面からコスト・ダウンというものも期待できる、このようなことを申し上げたわけでありますが、結局私どもの事業の一つの特殊性という点から考えまして、先ほど申し上げました三つの点におもに集約したわけでございますけれども、なおさらにもう少し具体的に補足申し上げさしていただきますならば、今、品質、性能が特に高度なものということでございますが、これはやはり私どもの事業に特有な規格品でございまして、特に品質、性能が高度であり、また安定性を要する、従って一般の市場性というものが比較的乏しいものというふうなことになるかと思うのであります。
 それから第二の点は、大量に発注する場合も相当多いわけでございますから、それらの面からも特に納期の確保が必要であるということを申し上げました。さらにまた第一の品質、機能、性能の点から申しますと、やはり非常に高度の設計でございますとか、あるいは製作の技術を必要とするもの、このようなものが相当多いわけでございますから、この点も第一に申し上げました点と関連して出てくる問題であろうと思います。
 さらにまた技術革新の点についてちょっと触れたのでございますが、このように技術革新に伴いまして、新しい製品が次々と出て参ります。このようなものに対しましては市場というものが必ずしも安定しておらないというものがありますので、これらの新製品で市場の安定しておらないもの、これらはやはり随契の対象にしなければならない、このように考えておる次第でございます。
#157
○相澤重明君 そうすると公社が購買する金額は年間幾らですか。
#158
○説明員(行広清美君) 先ほど申し上げましたように三十四年度でみますと七百十一億円であります。
#159
○相澤重明君 この七百十一億のうち、指名競争入札はどのくらい行われておりますか。
#160
○説明員(行広清美君) 金額でありますか。
#161
○相澤重明君 ええ。
#162
○説明員(行広清美君) その金額は、今ちょっと調べまして、後刻御説明さしていただきたいと思います。
#163
○相澤重明君 それでは三十四年の七百十一億のうち、指名競争入札で出したものは幾らという金額を、資料として出してもらうと同時に、一つ資料要求したいと思いますが、先ほどの三百七十九社のうち資本金が百万円以上は何社になるのか。それから年間公社が一千万円以上の契約をする社は何社になるのか。それからその一千万円以上の契約をする銘柄を上げてもらいたい。それを三十三年、三十四年、三十五年度の三カ年にわたって資料を提出してもらいたい。よろしいですね。
#164
○説明員(行広清美君) 今お話のありました三十五年度につきましてはまだ十分な実績がつかめてない点もあるかと思いますので、その点はわかっております最近の月末現在というようなことでよろしゅうございましょうか。
#165
○相澤重明君 はい。その次、今までの説明の中で職員の適正な配置、あるいはまたこの不当指摘事項のあった場合の処置、そういうものについて若干人手が足りないのではないかということが予想されたわけでありますが、三十六年三月末でけっこうです。三十六年三月末の職員の定員は何名であるか。三十六年度の定員は何名にするのか。これをお答えいただきたい。
#166
○説明員(秋草篤二君) ただいま御質問の定員だけにつきましてお答え申し上げますれば、三十四年度の予算定員は十八万三千とんで三十六名でございまして、三十五年度は十八万八千三百五十二名に相なっております。
#167
○相澤重明君 次に臨時職員は何名採用しておるのか。両年度についてお答えいただきます。
#168
○説明員(秋草篤二君) 臨時職員と申しますと、予算的には賃金要員としてお答えして差しつかえなかろうと存じますが、三十四年度におきます賃金要員は九百七十一名。それから三十五年度も偶然同じ数字でございます。
#169
○相澤重明君 次にこの定員並びに臨職の中で女子の職員は何名になっておるか。
#170
○説明員(秋草篤二君) 男女の区別につきましてはちょっとただいま資料がございませんので、もしお許しいただけたら後ほど集計して御報告いたします。
#171
○相澤重明君 それでは女子の人数については定員及び臨職合わせて三十四、三十五年度について報告をしてもらいたいと思います。
 そこで総裁にお尋ねをいたしたいのですが、公社としては合理化政策を進めていると思うのです。との場合に女子職員の配置転換なり、あるいは女子職員が職場がなくなる。こういうようなことがあるのかないのか。現在の採用している女子職員を今後はなくしていくつもりなのか。あるいはその職は維持していくつもりなのか。こういう点について一つ総裁の考え方を述べてもらいたい。
#172
○説明員(大橋八郎君) 特に電話の運営につきましては御承知の通り、従来の手動式の旧式のものを漸次自動化していくという方針をとっておりますので、自然改式に伴う人員の減少というものはこれに伴って起こり得るわけでございます。従いまして、かような場合における人員の措置について、実は組合等との間に今まで数回、多年にわたっていろいろ交渉がありました。それで数年前かような場合における配転あるいはその職転等につきまして協約ができまして、その協約に基づいて配転、職転を行なう、その範囲内において配転、職転を行なう。しかもその中にはこの改式に伴うて解職、解雇をする、つまり職をやめさすということはやらない、こういう話し合いができておりますので、大体この趣旨に基づいて今日まで実行して参っておるわけでございます。しかし、特に女子について特別にどうするこうするということはなく、これは全員について適用される了解でございます。今後も女子だからやめなければならぬとは考えておりません。
#173
○相澤重明君 協約ができておるから協約に基づいて配置転換は行なうが、そのために解職、解雇等は行なわないと、こういうことを聞きましたので、これはけっこうだと思うのです。
 そこで、先ほどの事業計画ですね。第二次五カ年計画、三十五年から修正をして資金量も増大をして、とにかく八十万戸以上の需要に極力追いついていきたい、こういうことを御説明になったわけでありますが、この際やっぱり技術職員が非常に必要だと私は思うのですが、そうした面の配慮というものはどういう形で現われていますか。
#174
○説明員(米沢滋君) ただいまの御質問にお答えいたします。
 電信電話公社といたしまして今後大きな拡張計画をやる場合に、技術者の確保ということが非常に大事なんであります。これは二つの面がございまして、一つは新しく学校を出る人を公社にとるという問題、それからもう一つは従来いる公社の職員を訓練いたしまして、新しい技術のいろいろな問題を覚えていただくという二つの問題があります。新しく学校を出る方に対しましては、従来とも学校の先生とかそういう方面によく連絡いたしまして、まあ公社はこういうことをやっておるんだということの内容をよく学校当局に説明いたしまして、また機会を得ましては卒業をする人に、かわるがわる講師などに行っておりますから、そういう人から公社の内容をよく説明することにいたしまして、新しく入る技術者の人が非常に希望を持って入っていただくというようにする。訓練に対しましては二つの方法がございまして、学園で訓練する方法とそれからもう一つは現場で訓練するのと両方ございまして、この両方を現在進めておる次第でございます。
#175
○相澤重明君 三十六年に公社が新しく学校を出る人を新規採用をされたと思うのですが、その新規採用された数は幾人ですか。
#176
○説明員(米沢滋君) ごく概略の数字しかただいま覚えておりませんが、定員といたしまして、これは女子、男子を入れまして約増員が八千人ということになっています。それで、このうちでは郵政省から回ってくる人がございますが、新規にとる人が大体まあ七千人以上でございまして、この中には女子と男子とございます。大学を出てくる人、あるいは高校卒、それから男子につきましては若干中卒もございます。大学を出る人の数、私はっきり覚えておりませんが、事務、技術合わせまして三百人近いんじゃないかと思っております。
#177
○相澤重明君 そのうち歩どまりといっては大へん恐縮ですが、せっかく試験では合格しておったけれども、他へ行ってしまうと、こういう人はどのくらいおりますか。
#178
○説明員(米沢滋君) これは正確な数字はなかなかつかめないかと思いますけれども、まあ最近は早目に、なるべく早く本人に連絡するようにいたしておりますので歩どまりは非常にいいんじゃないかと思っておりますが、二、三年前は悪いときもございました。
 それからもう一つの問題は、研究所あたりの問題になって参りますと、博士とか修士とかいう人を採用することになります。そういう方は非常にまた歩どまりが実はあんまりよくないので改善したいと思っております。
#179
○相澤重明君 そのよくないから改善したいというのはどういうことで――給与をよくしてやる、待遇をよくする、住みよくしてやるといろいろありますね。先ほど厚生施設にもっと金を使ったらどうか、こういうことも質問があったわけですが、今あなたの言うのはどういうところですか。
#180
○説明員(米沢滋君) これはいろいろの面が考えられますが、最初に一番大事なことは、まず電信電話公社がどういうことをやっているのだということを若い人に知っていただく、ということが非常に大事じゃないかと思います。これが第一。それから第二は、給与等につきましても、たとえば最初の給与を若干引き上げるというようなことが少しずつ行なわれております。それから環境等につきましては、何といいますか、若い人が非常に職場で将来ある気持で働けるというそういうふうなこと、ことに今、技術革新等が非常に行なわれておりますから、若い人は技術革新等について非常に関心を持っております。そういう内容をよくしていく。それからあるいはまた厚生施設等につきましても大体こんなふうにあるのだということをいろいろ説明いたしたりしております。
#181
○相澤重明君 それから今の、新しく入る人についての説明を聞いたわけですが、そこで特に私は関心を持つのは、先ほどの臨時職員約九百七十一日、三十四年度も三十五年度もですね、この中には元職員であって、家庭を持ったために一たん退職をして、また公社の仕事をしておる人もあると私は思う。ところがこの臨時職員については本採用をする気なのか、それともこれはあくまでも臨時職員として今後も考えていくつもりなのか。臨時職員の中にも賃金職員といいますかそういういろいろな考え方があるでしょうが、一つ御説明いただきたいと思うのですが。
#182
○説明員(秋草篤二君) 臨時職員の中でもたとえば学校を出まして入られた社員見習いのようなものは、一応臨時職員としてましても、確実に半年なり一年の先きには本社員になるということが確約されておるわけであります。問題は、いわゆる世間でいう臨時職員という程度のものでありまするが、これにつきましては昭和三十二年度と記憶しておりまするが、組合と非常に大きな交渉がございまして、当時まで臨時作業員というたくさんの種類がございまして、御指摘のようなきわめて不安定な身分環境に置かれました職員に対して、組合の強い要望もございまして、また慕情もごもっともであったという点もありまして、現在この制度を基本的に改革しまして、前のような不安定な制度はもう全くなくなっている。ただやむを得ず一時数カ月の期間を置きまして採用せざるを得ないというような方につきまして、全国においてそういう例が今絶無であるということも断言をしかねると思いますが、非常にそうういう点につきましては配慮いたしまして、実際上私どもの経営者陣から見れば、もう少しゆとりのある弾力的な採用ができ得ればというふうに考えておるのでありまするが、これにつきましでも昔のような不親切なやり方でなくて、もっと本人との間に徹底した約束づきで、多少のパート・タイムのようなものは持ちたいという希望は今でもあるわけでありますが、現在のところそれは団体協約、労働協約に基づいてはやっておらないのであります。
#183
○相澤重明君 今のお話を聞いていると、心配のないように配慮をしているということで、どの程度の配慮か、たってみなければわからぬということだと思うのですが、私はやはり今のような電電公社のような作業量それから工事計画、こういう点からいけば、やはりなれた人をできるだけ重点的に使うということは、これは一番大事なことじゃないか。そしてまたそういう経験職という人たちに安定した職を与えるということが最も能率が上がることではないか、こう思いますので、今の臨時職員の人たちも経験を持っている人については、これは十分安心をして働けるような環境を作ってやる、こういうことが私は大事だと思うので、これは一つ要望しておきたい。それは後日またいずれ決算でやりますから、そのときにどうなったかということはそれは出てくると思うのですが、一つ当局の誠意をぜひそういうところに出してもらいたいと思う。
 そこで私から今一つお尋ねをしたいのは、過日新聞で出ました、電電公社のPRにはまことにけっこうな新聞だったと思うのですが、各大学等における科学教室等の資料に、電電公社の中古品を払い下げた、こういうことでまあ各大学はもう非常にこぞって、入札に参加をして、どうももっとほしい、こういうようなことを言われたことを、私は新聞で見た記憶があるわけです。公社の決算上の私どもの建前からいけば、適正価格によるいわゆる払い下げといいますか、そういうことが必要であろうと思いますが、今の文部省の予算の中で、学校に与えられない機械器具等について公社のそういう利用のできるものについては、私はまことにけっこうなことだと思う、それはけっこうなことだと思う。そこでお尋ねをしたいのは、総裁はそういう学校が希望をして、そうして公社に申し込まれるような品種について、文部大臣にこの点については買い上げたらどうかというようなことをあなたが言えないものか。つまり国家資金でそういうことはおやりなさい、そうなれば電電公社としては、安く払い下げたとかあるいは不適正な払い下げをしたというそしりをされなくても私は済むんじゃないかと思う。ある新聞では公社が無理をして安く払い下げたというようなことも書いているのもある。しかし一方においては非常に喜んでいるというのもある。私どもは公正な目でいけば、私どものあとを継いでもらう若き学徒に、そうした研究をしてもらうための必要なものは、公社は今直接必要でないものであるならば、払い下げてやって私はけっこうだと思う。そういう面で私は無理をしてもらいたいのだけれども、まあ無理をすることは私は決算委員ですから許せませんね。そこで総裁に全国のそういう大学あるいは高校から申し込まれた数量、こういう機械がほしい、こういうものがどのくらいほしい、こういうことについて一つおわかりになったら、三十五年のこの間の入札はだいぶ評判がよかったので、一つお聞かせをいただきたい、ほめていることなんだから率直に言ってもらいたい。
#184
○説明員(米沢滋君) ただいま先生から、大学その他の学校に対しまして、公社で不要になりましたり、あるいはまた技術革新をやっていくうちに、ものとしては使えても、方式としては古くなったというようなものを払い下げしたことにつきまして、まあ非常にけっこうな措置だというお話を伺いました。この問題につきましては、今回が初めてではないのでございまして、前もやはりそういうようなことをやっておりました。それで、学校の方でいろいろたくさん学校がございますから、それが一ぺんにどんどん来られても公社としてもまた受け入れ体制が悪いので、従来幹事校みたいなものを作っていただきまして、そしてそこで各大学のものその他を集めてやっていくという例がございます。それからどんなものがあるかといいますと、大学の方では必ずしもまとまった新品ばかりではないのでありまして、たとえば自動交換機の古いものを寄せ集めまして、これを部分品として使っていくというような場合もございます。ですから私今詳しい数字は、この聞きた数字を知っておりませんけれども、従来からそういう例があったということだけお話したいと思います。
#185
○相澤重明君 ですから私のお尋ねをしておきたいのは、決算上の建前からいけば、利用できるものはできるだけ利用する、公社自体で。こういうことが私どもは建前なのです。しかし他面若き世代の教育のために使うものは、必要とあればこれは私は大いに一つやっていいのではないか、そういう意味で公社のあれは、PRにはまことによかったと私はほめているわけであります。そこで、三十五年度にどのくらいの申し込みがあって、そして実は足りなかったのが多いのじゃないかと思うのです、だからそれを一つ、今直ちに答弁ができなければ、一つこれはおわかりになると思うのです、数量を一つあげて、品名をあげて、そして出していただきたい。そしてできれば三十六年度には、これは私は総裁に一つ希望したい、あなたは適切な措置として学校教育のための資料として回すことは、私はけっこうだと思うのです、そういう場合に一つ文部大臣に、あなたの方でお買いなさい、こういうふうに言ってもらいたい。そうすれば文部大臣は大蔵大臣に言うでしょう、実はそういう中でほんとうに必要なものはやはり国会でも、だれもこれは認めないわけであります。こういうことをしてもらうことが実は不正をなくするということなのです。不正をなくするということは、やはり筋道を通しておけば不正はなくなる、私はそう思いますので、これは一つ総裁にそういう希望もしたいのだが、総裁どうですか。
#186
○説明員(大橋八郎君) ただいまの御意見きわめてごもっともと考えるのでありますが、なお一つ十分よく考究いたしまして、文部大臣にもあるいは次第によっては御相談をしたいと思います。
#187
○相澤重明君 それから、そのほめたことはほめたこととして、三百五十三号の「撤去品の利用についての考慮が十分でなかったため不経済となっているもの」、これは実は私一昨年中国管内を決算委員会で現地調査をしたときにもそういう話を、この弾器の問題を見たことがある。これはどういうことなんです。この会計検査院の指摘から見るならば、三百五十三号では約七百万円不経済になっておるということをいっておるのでありますが、これについて具体的な例があがっておるのですが、いま一度一つ公社で説明をしてもらいたい。どういうことなのですか。
#188
○説明員(久保威夫君) この三百五十三号のことについては、避雷器弾器と申しますもの、これは先生御承知だと思いますので、説明を省略いたしますが、避雷器弾器を三十三年度中に工事の際に撤去をいたしましたものが、東京、関東、東海、中国、九州、北海道であります。こういう六通信局におきます数字を会計検査院ではお調べになったのでありますが、それが五千百七十六個あった、その中で千二百九十六個はそのまままたは軽微な修理を加えることによって再使用が可能であると、こういう御指摘であるわけであります。これを画使用しませんで全部売却いたしたわけでありますが、別途三十三年度には新しく買ったものもあるじゃないか、従って、これを再使用が可能と思われるものをこういったようにそのまままたは軽微な修理で使うことにしたならば、総体で七百万円余りの節約ができたのではないか、こういう御指摘でございます。これに対しまして、私どもは、まことに表現の上からいたしますとあげ足とりのような表現になっておるかもしれませんが、実は、この御指摘の点につきましては、軽微な修理を行なうことによって再用できるという御指摘ではございましたけれども、なかなか簡単な修理だけで再用できるというふうにはどうも認められないものがある。従いまして、経済的な何か修理方法などを検討いたしましてその上で一つできるだけ利活用するようにいたしたい、こういう御返答をいたしておったわけでございます。
 なお、これに関連いたしまして、その後私の方で調査いたしました点をあわせて申し上げてみたいと思います。避雷器弾器はいわゆる配線盤と申しますものの一部品になっておるわけでございまして、そのために会計検査院の御指摘がありました三十年の耐用年数をもっておるものだといった一点ございますんですが、これにつきましては、三十年と明確に定めてありますのは、その避雷器弾器をつけております配線盤そのものについての耐用年数であるわけでございます。従いまして、その一部分をなしておりますので、一応三十年そのまま使える場合が大部分だとは思いますけれども、実際の問題といたしまして部分的にこれをかえる場合もあるわけでございます。実際に雷があってこわれた場合はもちろんでございますが、現在の配線盤の寿命、耐用年数をきめましたところにも、配線盤についてきめました固定資産の整理区分財産単位表におきましても、避雷器弾器等の取りかえというものが一年間に前年度末の総設備数の一%をこえますときは、その超過部分について資本的な支出として固定資産の評価がえをするということにきまっておりますので、半面から申しますと、全体として一%くらいの数量におきましては取りかえがまあ行なわれることもございますので、必ずしもこれから推してすべて三十年というふうにも見られない場合もあると考えてはおります。
 それから、ここにあります点につきまして、千二百九十六個というものは、もちろんこの数字のものにつきましてはこれを当時三級整理品といたしまして売却したわけでございますが、これは二級整理品としての修理をいたします場合には、だいたいすべて新品同様に修理することを性能のためからも建前といたしておりましたために、五割以上の修理費用がかかりますときには、これを三級整理品に整理するといったようなことが撤去品について行なわれておったのでございます。この当時やはりそういった意味で二級整理品として修理をして使おう、といったようなものがだんだん多くなって参りますので、そのために貯蔵品がふえて参るというようなことで、これは検査院からも御指摘を受けたこともございまして、一応これを整理するという趣旨から、当時ある特定の品目につきまして一部のものはこれは三級整理品にすべていたしまして売却する、こういったような措置を三十年のときにとったのでございます。その品目の中に避雷器弾器も入れてあったわけでございまして、その結果御指摘のような現象が起こったことになったわけでございます。避雷器弾器の修理を簡単にすることによって再用できる、再用しなかったために七百万円の不経済をやったという御指摘なのでございますが、この修理の点につきましては、そのようなわけで、実は現実に修理をしたということは二回ほど実例がございます。それによりますと、やはり千何百個のものにつきましても簡単なものではちょっとできないということで、御指摘のありましたように簡単にあるいはそのまま使えるというふうには、どうも私どもといたしまして簡単にできるというように納得をできない点もございましたものですから、その点でこういうような弁明をいたしたわけでございます。
#189
○相澤重明君 会計検査院はこの指摘の中で、比較的年度の浅いものであるから、これは修理をすれば再使用ができるのではないか、こういうことを指摘しておるわけですね。七百万円の欠損をしなくても済むのではないかということを言われる。そこで、検査院は現地調査をしそうして、この全体のものを見てそういう指摘をしておると私は思うのだが、一体修理をしたら使えるという試験はどこでやっている。その試験の結果を発表してみなさい。
#190
○説明員(平松誠一君) これは撤去いたしましたものは、くずとして売ってしまっておりますので、その毛のについてどうであったかということを調べるわけにいかなかった次第でありますが、先ほども相澤委員からお話のありましたように、そのものが比較的材質もよくなった二十六年から装置したものであるということと、現にそれが使われておるということからいたしまして、しかも実際の毛のを見ますと、これを取りはずすにそれほど困難なものではありません。取りはずす際にバネが曲る程度のことはあるいはあるかと思いますが、品物を今ここに持ってきておりませんですが、非常に取りはずしの際に全然ばらばらになって大修理がいるというような形のものではございませんで、大体のものは現に、使っておったところから見まして、ていねいにその頭でもって撤去をし、その頭でもって取り扱ったならば、大体のものはそのまま使えるのではないか。なお多少そのバネが曲ったというようなものについては、簡単な修理程度でもう一回使えるのではないかというふうに断定いたした次第でございます。
#191
○相澤重明君 会計検査院では修理をすれば、軽微なものだから再用ができる、こういう断定をしたということだな。公社自体が処理をしてしまっていたから、別にそのものを修理をして測定をした、ということではない、こういうことだな。
#192
○説明員(平松誠一君) さようでございます。
#193
○相澤重明君 測定をしないで、どうしていいか悪いかわかるのか。
#194
○説明員(平松誠一君) 本件は二十六年度以降のものについて再用――二十六年度以降のものならば再用できたのではないかということで言っておりますが、それより実際古いものにつきまして撤去をいたしまして、その分をまた再用しておるというような現実の例もございますので、そういう点からいたしまして再用できないことはないというふうに判定を下したわけでございます。
#195
○相澤重明君 少なくとも会計検査院ともあろうものが、その品物を検査しないで、いわゆる機能測定をしないで、それで断定をするというのは、私は軽率だと思うのです。そういう点について今後どうするか。ただ公社が払い下げをした、われわれはその現物を再用してみなかったから云々ということだけでは、私は理由にならぬと思うのです。少なくともこの決算上における当委員会に提出する問題としては、十分なそうしたいわゆる機能的なものを検査をし、測定をした後において初めてこれは使えるとか、使えないということが言えるべきではないか。ただ外面的に前の機械が修理をしたものが使えたから、その次の年度に買ったものは当然使えるなんというのは、ずさんもはなはだしい。その年に作ったものが品質が悪かったらどうするのですか。こういうことに対して会計検査院は今後どうするか、局長答弁しなさい。
#196
○説明員(平松誠一君) その物につきまして、というお話でありますが、規格に適合したものが入っておれば、それによりまして規格しただけの性能は持っておるというふうに考えていいのではないかと思います。
#197
○谷口慶吉君 公社に伺いますが、この避雷器弾器というのは大体償却される耐用年数といいますか、これは何年ぐらいを妥当としてお考えなのですか。
#198
○説明員(久保威夫君) 先ほどもちょっと申し上げましたように、配線盤の部品でございますので、そのもの自体につきましては明確に規定いたしておりません。配線盤と合わせて三十年ということになっております。
#199
○谷口慶吉君 値段は非常に高いのですね、三千円から七千円程度しているのですから、私が調査に行ったとき現地で調べましたのは、これは会計検査院が指摘されたのは、昭年三十三年の決算を調べているわけです。ところがこれは雑餉隈という所があって、あそこの局で購入されたのは昭和三十年五月なんです。わずか三年の間に撤去して、しかも一個当たりわずか四十二円、こういうことなんです、会計検査院が指摘されたのは。それでこれは私は答弁は求めませんけれども、向こうに行って受けた印象を率直に申し上げます。さすがに電電公社は暮らしがいいだけにぜいたくだと思います。私は現地に行ってこういう注意をした。ルンペンがはさみで人様の吸がらのたばこを拾って吸うほどの節約はせぬでもいいけれども、金持ちのたばこ吸いみたいなことをされたのでは国民が迷惑だ、ということを申し上げたのです。たった三年であります。これを一個当たり四十二円で売却しておられるのですから、これは会計検査院がこの実情がどうあろうと指摘されるのは当然だと思う。これだけ申し上げておきます。
#200
○相澤重明君 それから公社の外見上修理が必要と認めたと、こういうことで不良とされたようでありますが、撤去した後にその現物に対して個別的な機能測定をしたのですか、公社はどうなんですか。
#201
○説明員(久保威夫君) 私どもの方でその物の実態を一応調査いたしましたけれども、なかなか時もたちましたので、正確にその物について明確な判断もできにくい状態になっておりました。この問題につきましては、先ほど一応弁明ということで、前に国会答弁として弁明として申し上げました点に触れて御説明したのでございますが、実はこの点につきましては、単に避雷器弾器だげの問題ではなく、広く撤去品の利活用、こういう点から見ましたならば、これはいわば公社の関係の者といたしましては、まことに一つの盲点といいますか、反省しなければならない点であったということを申すことができる問題でございまして、この点につきましては、特に総裁から関係局長の方にも十分この際撤去品の利活用をはかるようにということで、十分御注意をいただき、関係の向きにおきましてこの撤去品に対します利活用をはかるためにはどうしたらいいか、ということをあらためてこの機会に考究することにいたしたのでございます。まことに余談といいますか、御質問のあれにつけ加えて恐縮でございますけれども、この機会にそのことを申し上げますならば、こういう問題が起こりましたために、技術認定委員会といったようなもので、撤去品について再用できるかできないかという認定をいたすのでございますが、そういった仕組を通信局にまかせたままになっておりましたので、これをこの際に十分整備して、標準的な基準を本社できめて、通信局でしっかり一つの基準を設けて認定をしてもらうといったような点、それから具体的なその技術の認定につきましてしっかりした基準を作ると、こういった点についての検討をすることになりまして、すでに三十五年の五月には技術認定委員会の設置標準、並びに技術認定事務処理要領の制定をいたしまして、従来不明確な点を明確にいたしまして、この事務の処理が合理的にできるように措置いたしております。
#202
○相澤重明君 わかりました。公社の今の答弁を聞いておっても、実際の機能、個別的な測定をやっておらない、そういうことが言える。そこで公社は言いわけをし、検査院の方は検査院の方で実際にそうした個別的な機能測定をやっておらない、水かけ論だ。そういうことでは当決算委員会としての権威の問題です。
 そこで、先ほど会計検査院に申し上げたのは、科学的な裏づけを必要とするということを私は申し上げたかった。同時に、公社の場合は、やはり技術認定委員会というのを作って万全を期すということでありましたが、一つ資料を要求します、それは、この三十三年の会計検査院から指摘された不用として払い下げたものは、どこのメーカーの品物であったか。これを明らかにして、資料として当委員会に提出をしてもらいたい。
 以上で私の質問を終わります。
#203
○委員長(佐藤芳男君) 相澤委員よりいろいろ資料の要求がございましたが、でき得る限りすみやかに提出あらんことを願います。
 なお委員長から一言いたしますが、会計検査院よりの指摘事項に関連して先刻谷口委員より熱心な質疑のございました身元保証更新の件につきましては、公社においてでき得る限りすみやかに御研究の上善処あらんことを望みます。
 ほかに御質疑はございませんか。別に御発言もございません。昭和三十三年度決算中、日本電信電話公社関係についての質疑は、これをもって終了いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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