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1960/06/08 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 議院運営委員会 第34号
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1960/06/08 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 議院運営委員会 第34号

#1
第038回国会 議院運営委員会 第34号
昭和三十六年六月八日(木曜日)
   午後四時三十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員小林英三君及び二見甚郷君辞
任につき、その補欠として中野文門君
及び上林忠次君を議長において指名し
た。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     斎藤  昇君
   理事
           前田佳都男君
           宮澤 喜一君
           岡  三郎君
           光村 甚助君
           向井 長年君
           竹中 恒夫君
           加賀山之雄君
   委員
           天埜 良吉君
           石谷 憲男君
           加藤 武徳君
           鹿島 俊雄君
           上林 忠次君
           北畠 教真君
           徳永 正利君
           中野 文門君
           鍋島 直紹君
           松野 孝一君
           村上 春藏君
           鶴園 哲夫君
           豊瀬 禎一君
           中村 順造君
           安田 敏雄君
           米田  勲君
        ―――――
   議     長 松野 鶴平君
   副  議  長 平井 太郎君
        ―――――
  事務局側
   事 務 総 長 河野 義克君
   事 務 次 長 宮坂 完孝君
   議 事 部 長 海保 勇三君
   委 員 部 長 岸田  實君
   委員部副部長  若江 幾造君
   記 録 部 長 佐藤 忠雄君
   警 務 部 長 渡辺  猛君
   庶 務 部 長 小澤 俊郎君
   管 理 部 長 佐藤 吉弘君
  法制局側
   法 制 局 長 斎藤 朔郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○議員の外国派遣に関する件
○暑中見舞等の虚礼廃止の申し合わせ
 に関する件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○委員派遣に関する件
○閉会中における本委員会所管事項の
 取り扱いに関する件
○各委員会提出の継続審査要求及び継
 続調査要求の取り扱いに関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(斎藤昇君) ただいまより議院運営委員会を開会いたします。
 まず、議員の外国派遣に関する件を議題といたします。
 本件につきましては、理事会におきまして協議いたしました結果、次の通り意見が一致いたしました。すなわち、
 ブラッセルにおいて開催の第五十回列国議会同盟会議に出席のために議員七名を派遣し、その構成を、第一班――自由民主党二名、日本社会党一名、民主社会党一名、計四名、第二班――自由民主党二名、日本社会党一名、計三名とする。
 議長の欧南米諸国訪問に同行するために議員二名を派遣し、その構成を、自由民主党一名、日本社会党一名とする。
 欧米各国における議院運営の実情及び政治経済事情等調査のため、議員六名を派遣し、その構成を、第一班――自由民主党二名、日本社会党一名、計三名、第二班――自由民主党一名、無所属クラブ一名、参議院同志会一名、計三名とする。
 東南アジア各国の政治経済事情等調査のために議員五名を派遣し、その構成を、自由民主党三名、日本社会党一名、民主社会党一名とする。
 以上の通りでございますが、右理事会申し合わせの通り決定するととに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(斎藤昇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#4
○委員長(斎藤昇君) 次に、暑中見舞等の虚礼廃止の申し合わせに関する件を議題といたします。
 理事会において協議いたしました結果、今回も、例年通り、虚礼にわたる暑中見舞等の廃止について申し合わせを行なうことに意見が一致いたしました。申し合わせ案文を朗読いたさせます。
#5
○委員長(斎藤昇君) 本件につきましては、ただいま朗読いたしました通りの申し合わせを行なうことに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(斎藤昇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#7
○委員長(斎藤昇君) 次に、継続審査要求の件についてお諮りいたします。
 本委員会といたしましては、従来の例により、議院及び国立国会図書館の運営に関する件について、継続審査要求書を議長に提出することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(斎藤昇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#9
○委員長(斎藤昇君) 次に、委員派遣に関する件を議題といたします。
 理事会において協議いたしました結果、閉会中本委員会の所管にかかる事項につき、調査のため、委員派遣を行なうこととし、派遣委員の選定、派遣地、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願うことに意見が一致いたしました。
 右理事会申し合わせの通り決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(斎藤昇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#11
○委員長(斎藤昇君) 次に、閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに関する件についてお諮りいたします。
 本件は、先例によりまして、特に重要なものを除き、その処理を委員長または庶務関係小委員長に御一任願うことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(斎藤昇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  ―――――――――――――
#13
○委員長(斎藤昇君) 次に、各委員会提出の継続審査要求及び継続調査要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
 委員部長の報告を求めます。
#14
○参事(岸田實君) 内閣委員会ほか十四委員会から、お手元の資料の通り、審査案件十四件及び調査案件十五件について、それぞれ継続審査及び継続調査の要求書が提出されております。
#15
○委員長(斎藤昇君) 本件につきましては、各委員会要求の通り決定することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
  〔「そんな議事進行はないよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し〕
#16
○委員長(斎藤昇君) 委員長は採決しようと思いましたが、御質問がありましたら、御質問の方の発言を許します。
#17
○光村甚助君 継続審査というものは、従来、各委員会で円満に解決のついたものが継続審査になっているのです。今回は、特に法務委員会では、政治的暴力行為防止法案というものが、御承知のように衆議院の段階でああいう上がり方をしているし、参議院ではまだ一つも審議されていない。ですから、継続審査するとおっしゃるのですが、社会党はこれに同意していないのです。ただ、あなたの方で一方的にこれを継続審査にしようと、こうおっしゃっているのです。そういうことでは、国会の円満なる運営をするということを常々おっしゃっているのですが、これをどうして今度継続審査をやらなければならないのですか、その理由をお聞きしたい。
 それと、もう一つは事務総長にお聞きしますが、私がさっき言ったように、継続審査というのは、閉会中に各党が実際上仲よくといったら語弊がありますけれども、けんかをしないものをやろうじゃないかというのが今までの例なんです。こういうような政治的暴力行為防止法案というような大きな法案で、一党が反対しているような法案をやったことがあるかどうか、そういう例を伺いたい。
 一つは委員長に、一つは総長に……。
#18
○委員長(斎藤昇君) 委員長から申し上げますが、前者については、法務委員長から本委員会及び議長に継続審査の案件を提出して参りました、従って、委員会における審議の内容ということは委員長としては触れる権能はないと、こう思って、合法的に持ってこられたものは審議する、かように思いまして議題にのせました。
#19
○事務総長(河野義克君) 委員会において継続審査要求を議決する際に、すべて全会一致でやっておったか、過半数で、ある会派が反対しておる状況で継続審査を要求した実例があったか、こういうお尋ねであると思いますが、いろいろ調べて申し上げますが、私の記憶によりましても、委員会で過半数で継続審査の要求を議決した例はございます。
#20
○岡三郎君 今委員長は、合法的に委員会において上がってきて、その報告書が差し出されている、こういうふうに明言されたわけですが、私の聞き及ぶところによれば、本日の法務委員会は異常な形において開会されて、速記録も何もほとんど継続審査の項については触れておらぬし、しかもほとんど聞き取れなかった。こういう混乱中に行なわれたということについて、法務委員長は勝手に自分で報告書を作ってやられたと思うのですが、そういう点がまだ不明確でありまするので、この席上に法務委員長並びに理事を呼んでいただいて、この報告書の提出に至った経緯その他をやはり十分ここで聞かないと、われわれは納得できないのです。この法律自体は衆議院の段階においてもまあ非常に混乱時に行なわれておって、わが党の方としては、これを合法的に上がったと認めることはできない。こういうふうに主張しておるわけです。しかし他院のことは別にして、少なくとも本院において法務委員会におけるあの上がり方というものは異常である。こういうふうにわれわれは認識しておりますので、すなおに委員長が合法的だということには首肯しがたい。
 よって私の提案は、法務委員長、理事をお呼びいただいて、ここで十分その経緯をお尋ねしたい、これが私の要求なのであります。
#21
○宮澤喜一君 先ほど光村理事から二つのことをおっしゃったわけで、その一つは、この法律案は参議院に送付されてから日も浅くてまだ十分審議をしていないということを先ほどおっしゃって、次に、少なくともこの法案については、大会派の一つが反対をしている。それらの二つの理由で継続審査に付することは適当ではないというふうに言われたと思いますが、(光村甚助君「適当ではないとは言っていない。理由を聞いただけです。よく聞いていなさい」と述ぶ)最後のところは私の誤りですが、以上二つのことをおあげになって、もう少し理由を説明する必要があると、こうおっしゃる。で、十分委員会で審査をされてないから、これを継続審査をしたい、こう言われるのだと思いますし、有力な会派の一つが反対であるということについては、そういう反対があるにかんがみて、なお審査をする、審査の結果どういう結論を出されるか別として、そういう法務委員長のお考えであろうと思う。二つの理由とも、これは私の受けた印象では、継続審査を必要とする、継続審査をさせることが妥当であるという理由のように私には考えられる。
 それから岡理事がおっしゃいましたことですが、まあ、この委員会として他の委員会の委員長に(「あげ足取りはやめよう」と呼ぶ者あり)おいでを願うという権限はないのですから、(「はらの中はどうだ。それは余計なことだ。君の方の意見さえ述べたらいいだろう」と呼ぶ者あり)発言中ですから静粛に願います。他の委員長にここにきてくれという権能はないわけだと思います。それから、継続審査の案件について、一つ一つそれがどういう経緯だと聞くことになれば、事実上の何といいますか、審査権とは言えないまでも、内容に立ち入ってこの委員会が物事を考えるということになるので、私は、それはこの議院運営委員会に課せられた当然の仕事の範囲ではないように思う。
 従って、私は今申しましたような理由で、ここに出ております継続審査要求案件、これは可決をして可なりと考えるものであります。
#22
○岡三郎君 宮澤さんの方から御返事をいただいてどうもありがとうございました。私は委員長に言っているんですよ。委員長にまたこれを要求しているわけですが、他の委員会のことといっても、議院運営委員会は、議長の諮問に応じて、院全体の運営についてこれを十分検討し、善処しなければならん委員会だと、私は思う。従って、過日内閣委員会等において、吉江委員長がとった行動等について、われわれは抗議し、議長は吉江委員長を呼んでそれについて注意を与えたという現実の点がある。どの委員会で何をやっても議長はそういうことはかまわん、こういうふうなことの議長じゃ私はないと思う。従って、われわれの提案に基づいて、もっともだというので、ああいうような混乱の中で、しかも委員長不信任案を取り上げない、こういうことではならんというので、委員長は議長のところにおいていろいろと話し合った結果、少なくとも不信任案というものは先議するということを、斎藤委員長は議運の理事会等においても、そういうことを各会派に言われたことは、はっきりしている。そういうふうな点で、今宮澤さんが言ったことはありがたいけれども、首肯しがたいので、議長は全体の院の運営について、本会議場だけではなくて、これを何とかやはり合法的に、参議院規則並びに国会法に沿ってこれを取り扱うということの責任がある。そういうふうな点が見過ごされているなら別にして、そういう現実の問題があったとするならば、やはりその点を明確にして、一点の疑いもなく、やはりこれを尊重しなければならんという私は責務があると思うのです。特に、先般議長の方におかれて、運営委員長を通して、とにかくいろいろの問題はあっても、不信任案が出た場合には、これを先にやるのだというととは、議長のとられた措置として、つい最近のことだから、私は、ぼけている点はいささかもないと思う。そういうような問題がはっきりと確認されている段階において、本日の法務委員会においては、わが党の藤田委員が明確に委員長の前で、前々から委員長に、墨痕あざやかに、ペンで書いたようなものではなくて、法務委員長に対して不信任の書を出して、明確に確認させていながらも、これを全然取り上げないで、一方的に議決してしまったということは、これは、院の決定、議長の決定、こういうものを議院運営委員会がこれを明確に受けて、こういうふうにやりましょう、こう議運の委員長が言われて、よろしい、これは当然のことだから、われわれもその通り何も今新らしくきめる必要はないのだ。しかし、とにかく議長がそういうふうに言われているので、これは当然のことだから、そういうふうに実施しなければならんということを、つい、この間言ったばかりなんです。それが数日もたたんうちに、ほごにされるということであれば、これは議院運営の正常化どころの騒ぎではない。議長の言ったこと自体にも反するという結果に終ると私は思う。こういうふうな明白な理由が現実にあるということを考えるならば、私は斎藤委員長に対して、そういうことがどうであったか、少なくともこの点に関しましては明確にしない限りは、議長の権威は失墜する。われわれの議院運営委員会も何があったかわからないということになる。だから、この点についてだけでも明確に、委員長並びに理事をここに呼びつけるということは、なまいきかわからぬけれども、おいで願って、その経緯だけは、はっきりさして、もしもその経緯が違っておったならば、これはやはり議長が議会運営全体について申し合わせた通りに、どういうことがあろうともやり直していただきた。そうして、その中から継続審査なら継続審査ということを明確に取りきめて、それをこの委員会で審議しない限り、私は何と言ってもできないと思う。これはとにかく議長の言を尊重するのではなくて、議長は議院運営の責任者です。これを受けて議院運営委員会が決定して、その通りに行なわれていない委員会があったならば、これに対して注意を喚起して、その実情を聴取して、それがまさしく申し合わせの通りになっていない、すべてが議長の言と間違っておったならば、たとえ法務委員長であろうともその取り消しを要求して正常に戻していくということでなければ、私はどうしても承服できません。この点は委員長にお尋ねします、そういうことがあったかどうか。
#23
○委員長(斎藤昇君) お答えをいたします。委員長は理事会におきまして、本件をこの委員会にかけることについてお諮りをいたしました。通例は、今のように委員会において不信任案が出た、その処置はどうだという問題がある場合においては、理事会において一応話し合いがあるわけでございますが、その話し合いもなくて委員会に出て参ったわけであります。従いまして、不信任案の取り扱いが妥当であったかなかったかという点は、必要があればまた理事会において取り上げたい、かように考えておりますので、ここに委員長及び理事をお呼びすることは適当ではなかろうと、かように考えております。
#24
○岡三郎君 それでは、そう言われるならば、暫時これを休憩していただいて理事会をお願いしたいと思います。暫時休憩をお願いいたします。(「反対」と呼ぶ者あり)反対なんというむちゃなことを言ってもらっては困る。
#25
○委員長(斎藤昇君) 法務委員長の報告いたしました報告自身は、成規の手続を経ておりまするから、この際ここで御決定いただきたいと思います。(「それはむちゃだ」と呼ぶ者あり)米田君。
#26
○岡三郎君 今、私は委員長にお願いして、そういう委員長のお考えならば、われわれもその通りに進みたいと思うので、いささかも委員長に抗議していないので、それならば一つ暫時これをお休みいただいて、五分なり、三分なり、そう時間もかからないのですから、議院運営委員会にこれをお諮りいただきたい。そうしてその経緯というものをやらなければ、それは、委員会の理事会の取りきめとか議長の言ったことは、弊履のごとくにこれはなるということをここで確言したことになるわけですから、私はせめてこういうことを一応はっきりさせるために、暫時、それは三分でも五分でもいいから休憩をお願いして、いかにあなたの方も、委員長の方も、はやりにはやっているかもしれませんけれども、これだけのことはやってもらわなければ、これはとにかく一方的な独断専行だというそしりを免れぬ。それをおやりにならぬなら、これはやはり不信任案を出さなければならぬということになりますから、一応そういう穏当でないことはやりたくない。三分でも五分でも理事会を開いていただきたいと思う。これは明確な事実で、もし私の方が間違っていたら私の方が取り消さなければならぬこともあるのだから、だから、そういうような点についてはこういう委員会ではいけないと言われるなら、短時間でいいから理事会を強くお願いしたい。要請します。
#27
○宮澤喜一君 私には意見が……
#28
○米田勲君 ちょっと待ってもらいたい。僕がさっき発言をもらっているんだ。
#29
○宮澤喜一君 法務委員長から成規の手続でこれだけの継続審査を受けており、このことはどなたも疑っておられないだろうと思います。それと、今、岡さんから承ると、法務委員長の不信任というものが法務委員会で出た。それをどう取り扱ったかということの関連だと思うのですが、それは先般の申し合わせもあるから、法務委員長が不信任案をどう扱われたかということは、それは理事会で確かにこれは一ぺん議論していいことだと思います。ここにはちゃんと成規の継続審査の要求が出ているのですから、これはこれとしてきめて私はちっとも差しつかえないと思います。(「成規でないのだ」と呼ぶ者あり)
#30
○委員長(斎藤昇君) 御発言ございますか、米田君。
#31
○岡三郎君 関連しているのだ、委員長、それはずるいよ。
#32
○委員長(斎藤昇君) 米田君、よろしゅうございますか。岡君に発言を許してよろしゅうございますか。
#33
○岡三郎君 冗談じゃない。私は継続しているんですよ。
#34
○委員長(斎藤昇君) それではあとで……
#35
○岡三郎君 今宮澤さんの言うことは、合法的心々々と言いますけれども、委員会で上げる場合には、不信任案が出た場合には何ものにも優先して不信任案を取り扱って、そのあとで案件の処理をするということの取りきめですよ。ところがそれを無視してやられた案件は私どもの方では合法的でない、これは、あなたは合法的だと言われても。だから、その点について合法ではないという明確な意見がありますから、だから、その点について委員会においてやるということが工合が悪ければ、暫時休憩して理事会をやっていただきたい。あなたの方で合法的だと言っても、合法的でない、明確なる非合法が行なわれているということになっておるから、私は申し上げているのです。
#36
○米田勲君 今、岡理事の言われていることについてぜひ委員長に考慮してもらいたいということがまず第一。
 それから第二番目に、自由民主党の諸君は先ほど意思表示をちょっとしたが、そろって継続審査をすべきだということを言っておる。私は、あなた方にはっきり申したいことは、先般会期延長の問題がこの委員会にかかったときに、私は前田理事から、自民党の党議でございますと言って明確にこの場所で会議録に残している言葉がある。それは、会期延長の発議をした党はどこだ。自由民主党です。それから、それを十五日間でよろしいという発議をしたのはどこか。自由民主党です。――そのときに私は、百余り法案がまだ残っておる、こういう状態の中では、われわれの判断からすれば、一カ月ないし二カ月の会期延長が必要ではなかろうかと思うが、それでもなおかつ今まで通りのような委員会、本会議の運営をし、慎重審議をしても十五日間でよろしいのかということを聞いた。そのときにあなたは、自由民主党の意見ですと言って答えた言葉はこうだ。十五日間あれば本会議も委員会も通常の通りやってほとんどの案件は上がる見込みですから、十五日間でよろしいと、こう言った。結局私が、それではだめだろう、一カ月ないし二カ月延長すべきではないか、さもなければ法案は上がらないのではないかと、わざわざ親切に君たちに尋ねているのに、君らは十五日間でよろしいということを明確に言っておる。それなのに、そうしその十五日間会期延長を強行しておきながら、今ごろになって法務委員会の問題が十分に審議できないと称して、これを継続審査へ持ってくるというのは、あのときのあなた方の主張とまるきり違うではないか。もし今日こういうものを出すなら、あのときにああいう答弁をすべきではない。あのときに、十五日間で上がらない場合には継続審査の問題も含めてわれわれに言うべきである。ほとんどの案件は上がる見込みですから御心配は要らないと、はっきりあなたは言っておる。そういうことを明らかに言っておる限り、こんなものを持ち出してきて継続審査をすることが妥当であるという言い分は、われわれは納得できない。なぜあのときに明確にああいうことを答弁したか、それをはっきりさしてもらいたい。これが第二点。
 第三点は、これは議長と運営委員長にはっきりしてもらいたいのだが、国会の中の運営は、参議院の中の運営は、議長も運営委員長も僕は非常に責任がある。もちろんこの議運のメンバーは責任がありますけれども、そういう最も責任の立場にある人だから、この際、まだきょうは七、八時間あるから、よく聞いておきたいことがある。ここで明確にしてもらいたい。あなた方二人は、参議院の本会議、委員会の運営について、国会法、参議院規則、慣例を十分に尊重して、国民が納得するような議会運営をする意思があるかどうか。この点を明確に議長と運営委員長に聞きたい。もう一度言う。本会議、委員会を、国会法並びに参議院規則、本院の慣行、慣例を尊重し、全国民が納得のするような議会運営をやるという決意があるかどうか。これをお二人から第三番目にお聞きしたい。それらのお話を聞いた上で、また発言をいただきます。
#37
○前田佳都男君 今米田委員から会期延長の問題に関連いたしまして……。
#38
○岡三郎君 委員長、私の提案を……
#39
○委員長(斎藤昇君) 発言中です。
#40
○岡三郎君 発言中だって、むちゃくちゃだね。
  〔安田敏雄君「議事進行」と述ぶ〕
#41
○前田佳都男君 十五日の会期延長で御質問になったと思うのであります。私はもちろんそのときに、米田委員の御質問は、現在のような状態でやっておって審議ができるのかというふうな御質問であったように思うのです。私はそのときに、ただ時間を長くかけるだけが審議の促進ではない。短時間のうちにおきましても能率的にいろいろ工夫をこらしてやっていただくということによって審議というものは相当促進されるということを申し上げたのです。最後に、しかし、いろいろ法案もたくさんかかえておりまするので、御努力をお願いしなければならぬということを付け加えることは忘れなかったつもりでございます。
#42
○議長(松野鶴平君) 米田さんの御質問にお答えいたします。議長は参議院の議長でありますから、参議院規則その他につきまして、これは規則を順守することは当然であります。それと同時に、この法律の決定は最後の決定まで種々複雑でありますから、その点に対しましては、いわゆる議員としては、この会期の定められた間において、常識的に考えても、今日は多数の議案が出ますから、そういうことに対しましては、やはり議員皆さんとしても議事の進行に協力していただくということを私として切にお願い申し上げます。私みずからはむろん議長でありますから、その職責、その責任に対して十分遺憾のないようにしたいと思います。
#43
○委員長(斎藤昇君) 委員長は、国民から参議院が、ひいて国会が信頼されまするように、参議院の良識を完全に果すということを念頭に置きまして運営をいたしております。岡君の先ほど来の御発言につきまして、委員長は、岡君はここに法務委員長を呼ぶべしという御提案のようでございますが、先ほども申し上げましたように、不信任案が成規の手続で出た、またこれはいかなる時機に出たか、どういう扱いをしたかということは、これは法務委員会の決定をいたしました効力には関係がないと認めますから、その問題は後刻法務委員長の扱いの問題として理事会で処理をいたしたい、かように考えます。しかしながら、私は本委員会の多数の皆さんの意思によって運営をいたしたいと思いますから、委員長の考えに御賛成になって下さる方の挙手を求めます。
  〔賛成者挙手〕
  〔発言する者多し、拍手〕
#44
○委員長(斎藤昇君) ……(聴取不能)
#45
○岡三郎君 委員長は今のようなことを言われておりますが、特に再三再四、それならば議院運営委員会のところではどうかというから、一分でも二分でも、まだ日が高いんだから、これは正常化しようという中において、委員会の申し合わせ、議運理事会の申し合わせ、議長の決定したそういった申し合わせ、そういったものを私は理事会を開いて、簡単にでもいいから一つやってもらいたい。それについては一言も触れておらぬ。私はそういう点で、委員長は議長の諮問の最高責任者だ。だから私はここで議長さんにちょっとお尋ねいたしますが、明確にそういうふうな決定で、しかも私が言ったように、明確に違法なる行為を法務委員長がしているということがはっきりしている。(「ノー」と呼ぶ者あり)ノーと言ったって、それはだめだ。だからそういうふうな点を、はっきりしている点を、事態を明確にしないで、うやむやに一党の理事の言を多数でもって封殺して、そうしてはっきりしたことをここでやらないで運営をしていこうというならば、これは何といっても承服できない。そういうふうな点で、私の言ったことが間違いないんだから、そういうふうなことがあった場合には、議長さんはどういうふうにお取り計らいを願えるか。議長さんに善処を私は要望したいと思う。委員長は私の半分の質問には答えてないんですから、議長さんに一つお願いしたい。
#46
○委員長(斎藤昇君) 委員長は全部答えたつもりです。(「いや、そんなことはない」と呼ぶ者あり)法務委員長の扱いが適当であったかどうかということは、これは後刻理事会で十分論議を願いたい。しかし、いずれにしても決議の効果には関係ないから、この際このまま続けていきたい。
#47
○岡三郎君 そうすると、私の言を全然無視して……委員長はそういうふうに言ったかもしれないが、私は議長に聞いている。あなたは議長の諮問機関だ。議長が決をとる。何か、斎藤委員長は横を向いてちょっと言ったが、それは穏当でないのだから。議長さんは人格者だから、その点は正確なる御返答があると思う。
#48
○委員長(斎藤昇君) 委員長は全部に答えて、ないとおっしゃるから、全部答えたと言ったのです。
#49
○岡三郎君 それはむちゃだよ。大体決裂してないときは委員会を開いたって……必要があったら理事会くらいは当然開くべきですよ。何であなたはお急ぎになっているかわからない。
#50
○委員長(斎藤昇君) 質問ならまた答えなければならない。
#51
○岡三郎君 いや、それは議長さんに聞いてから。
#52
○議長(松野鶴平君) 私はただいまのその御意見を拝聴しましたが、要するに議院運営委員長の言われるただいまの決定の善し悪しは、ただいま私としては、それはいいとか悪いとかの決定は要するに皆さんの御決定になるべきものである。ただしまた理事会を開いてという委員長のお話もありますから、理事会においてまたいろいろ御意見も出るだろうと思います。その上に本委員会の決定を私がいい悪いという、こういうことは、まだ議長からこの場合にそういうことを申すのは適当でないと思います。(光村甚助君「それを言っているんじゃない。この前の申し合わせを言っているんだ」と述ぶ)
#53
○岡三郎君 あなたは日ごろ非常に円満に、合理的に運営されているんですよ。いるんですが、私の方が再三言っている私の要求が無理なことはいささかもないと思っておる。だから、この委員会に呼ぶことは適当でないと委員長は言われるから、一歩下がって、それならば暫時、何も暫時といって五十分も一時間もやってくれといっているんじゃない。二、三分でいいから理事会をやってもらいたい。そういうことが理非明白なんだから、それをやってもらいたいというのを、それはだめだと、こういわれるならば、運営委員会はもう話にならないですよ、こんなことでは。ともかくまだ日が高いのだから、二分や三分の余裕のない委員長だったら、これは運営するのにむちゃですよ。私の言っていることが筋が通っておらないならば下がりますが、通り過ぎて、わかり過ぎていることでしょう。日ごろの斎藤委員長なら、これはそうだ、もっともだと言われるが、きょうは何か常軌を逸しておられるようだからね。しかし、そんなに私はあくせくすることはないと思う。だから委員長、あなたはもう一ぺん、先ほどのことはちょっとあわてた、急いだ。それは穏当でないから、今後の運営上にかんがみて、それはこの間やったばかりの話だからもっともだ。短時間でも開きましょう。そういうふうに言い直して下さいよ。私の方で要求するとか何とかいうと穏当でないから、その方がいい。そうでなかったら一方的多数の暴力じゃないか。多数の力によってあなたはまかり通るということになるのですよ。これはまかり通るということにならざるを得ない。
#54
○委員長(斎藤昇君) 委員長は決してあわてているわけではありません。理事会においてそういう御発言があったであろうと私は推測をいたします。また理事会を終わったあとにここでお聞きになったということであれば、事前にちょっとこういうことがあると耳打ちでもなすって下さるのが通常の慣例でありますから、そのことなくして……、それはあとにしてもよろしいと私は判断しております。
#55
○岡三郎君 私は今のお言葉については納得できないのですよ。というのは、理事会で出てこなければここではしゃべっちゃいけないのだと、そんな規定はないですよ。理事会でやったこと以外にはここで理事は言ってはいかぬということはどこに書いてあるか。委員長にお尋ねしたい。そういうことはないですよ。理事会で言わなかったことを、あなた、ここで言ってはならぬということを今おっしゃったが、それを私に押しつけるつもりですか。そんなこと言ったら大へんなことですよ。それは、理事会でもうすでにやったら、委員会なんというものは形式だと、委員会なんというものは要らないのだ、そういう論に通じますよ。だから、そういうことではなくして、そこのところはそういうふうに我を通されないで、何とかして一つそこのところを――私の方も今申し上げて、あとになって、これはあなたのお気にさわったかどうかしりませんがね、この点は一つやってもらいたいというのですから、だから、私はそういうことを言うことがここでできると思うんですよ。それがいけなかったら、できないんなら、そのできない理由を言っていただきたい。議運理事会で言わなかったことを議運委員会で――理事会は打ち合わせ機関でしょう。ここは正規の機関ですから、正規の機関で言うということは、私はいささかも制肘は受けないと思う。斎藤委員長の見解、所見はいかがですか。
#56
○委員長(斎藤昇君) 委員長は、先ほど申し述べました通りでありまして、岡君の発言を封じたわけでも何でもございません。この問題は効力に関係のない問題であり、法務委員長のやった行為が委員長として適当であったかどうか、もし適当でないということになればどうするかという問題でありまするから、後刻理事会でいたしたいということで、本委員会の了承を得まして……(「それはむちゃだよ」「ちょっと待って下さい」「一人でやらせないで下さい、ほかの方にも発言を許してやって下さい」「私の方は議事進行をさっきから言っているのだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#57
○岡三郎君 形式的に話を聞いて、委員会というものについて、形式的に聞き流してやるというのなら、私はそういう運営ならば、それはやむを得ないと思う。私の方について私がお願いして、そうしてとにかく……
#58
○委員長(斎藤昇君) 向井君に発言を許しましたから……。
#59
○向井長年君 許可をいただきましたので意見を申し上げたいと思います。今、岡さんからいろいろ言われておりますが、先ほど議運の理事会で、ただいまのこの議運でかける案件を委員長から説明されて、その中に今申しました継続審査要求の件も全部言われたんだと思います。これを私たち確認をいたしておきます。従って、これを順次かけられておるわけなんです。そういう中で、政防法の問題も議運にかけるということを各党あるいは各会派の理事は了承しておりました。従って、今これがかかってきて実はいろいろ問題になっているわけなんです。しかしながら問題は、今、社会党の方からいろいろ言われている問題は、いわゆる継続審査要求について、所定の手続をもってここに出されてきておる。しかし法務委員会なりその他の委員会において、どういう形においてこれが決定されたか、問題はこれは諸君はすべてわからぬと思う。しかしながら法務委員会の問題については、私も聞いておりますけれども、円満に、スムーズにこれが決定したとは聞いておりません。しかしながら、一応多数をもって可決した。わが党もこれは賛成をしている。あるいは同志会も賛成している。自民党だけではない。こういう形でございますから、ここでは当然所定の手続をもって出されたものは、いろいろ意見はあろうと思いますけれども、多数をもって採決をしてきめていただきたい。議事進行でございます。
#60
○委員長(斎藤昇君) 向井君に伺いますが、議事進行は、今問題になっている点の採決でございますか、継続審査の。
#61
○向井長年君 そうです、継続審議案件全般です。
#62
○委員長(斎藤昇君) 議事進行の動議が出ましたが……。(岡三郎君「それを言い出したら、安田君の動議が先ですから、またあなたは第二の暴挙を犯すことになる」と述ぶ)
#63
○委員長(斎藤昇君) 向井君から議事進行が出ましたが、ちょっとこれは留保いたしまして、岡君に発言を許します。
#64
○岡三郎君 委員長に再三、口をすっぱくして言っておるが、それは首肯しがたいんです。合法的にこれはきめられてきたというんですが、合法的に書類が出れば、めくら判を押すということにはならんでしょう。つまり私の言っているのは、議長のあれによって、委員会がどういう場合でも不信任が出た場合はそれを先議して、あと議決をする、こういうふうなことは明確なんです。その先議するということのきまりが、議会運営委員会で重要なる申し合わせできまっておるにもかかわらず、明確にそれは委員長も法務委員長も知っていて、それを無視してやられておることが現実なんです。それだから私はあれは合法的ではないと言っておる。合法的でないということを言われた限りにおいては、それが合法か合法でないかは、人がいるわけですから、ですから、それだけはただして進行せられなければ、それは違法なものを委員長の職権で強引にやったということのそしりは免れない。だから私は少なくともここでやられる限り、今理事会をやってくれというんですから、少なくとも合法ではない、明確に。だから、委員長が所定の手続をもって合法的にしたといっても、合法じゃないんですから、合法でないものをどういうふうに議決しても無効ですよ、これは。合法でないものはいかに議決しても私は無効だと言う。(「それくらいのことを確かめる余裕がないのか」と呼ぶ者あり)
#65
○委員長(斎藤昇君) よろしゅうございますか、御発言は済みましたか。
#66
○岡三郎君 宮澤さん、あなたもしゃべることがあろうけれども、それに対して納得できるということは相対的な問題だけれども、私の言っていることは幾つも言っていないんですよ。一つだけなんです。法務委員会において委員長不信任案が出たときに、それをやらないで継続審査ということをきめられたんです。しかし、それは違うんだから。だからもう一ぺんやり直して、そうしてやらなければこの議会運営委員会としては取り上げられないんじゃないか。しかしそれも私の見解だから、これだけは一つ、一分か二分余裕を持って、一つ何とかそこのところ簡単に調べてもらって、そうしてこれは確かに合法だというならばわれわれ何をか言わんや。ですから、その点だけなんですよ。私はそういう点を、委員長が無視してやられるというのに、議長の方から委員長がきめたことは私はこの際知らぬと、そんな議長さん、いいかげんなことでは、私は困ると思う。あなたが、こういうふうにやりなさいといって、みんながうやうやしく、そういうふうにやりましょうといったものは、これはツルの一言じゃないけれども、それは一つの言葉ですよ、申し合わせというより大へんなことですよ、議長さん。それを最高諮問機関の委員長が無視されるということになれば、また委員長の職責も勤まらぬと思う。だから私に何でもしゃべらしておいて強引にやられるような顔つきですが、そういうことではなくて、一つこれだけは、やって下さいよ、私は頼むから。今後のためにも、これからの本会議のためにも、これだけは、やって下さいよ。こういう議事手続上の問題について重要なる過失があったときには。これは重要な問題ですよ。こういう点について委員長は、これはどうこうといって無視できないでしょう、私の言っていることは。それをあなた、無視しようとしたら、それはむちゃですよ。これは何と言ったってそれはむゃです。だから、あなたの言っているのは、合法的々々々と言われるけれども、合法的じゃないんですよ、合法的じゃないんです。
#67
○委員長(斎藤昇君) お答えいたしますが、岡君のおっしゃっる事柄を私は全面的に否定しておるわけではございません。委員長の処置が適当かどうかということは、これは委員長の信任とか不信任とかの問題に関係する問題じゃなくて、この決議には関係がない、かように考えて皆さんにお諮りいたしました。多数で皆さんが私の言うことに御賛成をいただきましたから、これはこれで進めて参りたい、かように申しておるのであります。
#68
○岡三郎君 これは大へんですよ。これは多数できまらない問題ですよ。(宮澤喜一君「いつまでも一人に発言の機会を与えてやっておりますが、これはどうなりますか」と述ぶ)宮澤さん、はっきりした答弁が……。私の言っていることはだめだということじゃないのですよ。後刻々々と言われるが、後刻ということは、聞違ったことをあとでやろうというのですから、これは意味がないことですよ。今、継続審査をきめようとする、きめようとする事柄が合法的じゃないのだ、これは間違っているのだ、こういうことがわかったならば、そこまでやっぱり一応やってからここにおかけ願わなければ、これから何でも書類が来たからやりました、間違いました、あとで直しますといっても、直らないですよ。だから、一応とにかくそれは正規の手続でもってやってもらいたいと思うのですよ。とにかく簡単に一、二分開いて理事会でやってもらえばいい。宮澤さんは、同じ人、同じ人というが、同じことを私にやらせること自体が私はおかしいと思うのですよ。私は多くをしゃべりたくないのですよ。しゃべりたくないけれども、しゃべらしておいて無視してやられておるので、これではたまらぬと思って必死になってやっておるけれども、宮澤さん、一言その通りといってもらえば何でもない。私の言うことが違ったことならば、違っているといってもらえばいい。私の方は筋がとにかく通っておるから、合法的であるということが私は納得できないのだから、どうして……。それを委員長から来たから合法的だと、あなたはおっしゃっておるのです。委員長から来たから合法的だといっても、議会運営委員会として、法務委員会の運営は違法である、これは間違っている、間違っていると私は指摘しているのですよ。議会運営委員会は、私はそれだけの仕事があると思うのですよ。それでなかったら議会運営委員会は張り子のトラであって、どこで何をやったってこんなものは開くことはない。今後これをやらないということなら、議会運営のやり方なら、議会運営委員会は、やらなくてももう必要ないのだと、こういうふうになってしまう。これは今後全体の問題です。将来にわたっての問題です。自分に都合の悪いことになるというと、委員長はそれに対してはっきり言われないで、多数できめます、これでは私は困ると思うのだが、私にこんなにしゃべらせないで、もうちょつと善処してもらいたい。
#69
○委員長(斎藤昇君) ただいまの問題につきましては、再三私が申し上げておる通りであります。何べん繰り返しても同じことでございます。
#70
○向井長年君 議事進行の私の動議はどうなったんですか。
#71
○委員長(斎藤昇君) 先ほどの……。(発言する者多し)米田君。
#72
○米田勲君 私に発言をさしてもらいますが、私はこの席上で、自由民主党の党議ですと言って答えたことは、責任を持ってもらわなければならぬ。そういうこの場所で言ったことは、何ら責任を持たないで、それから一週間か二週間経過したら全然違う態度が出てくるということは、お互いに信義上うまくないのじゃないかという立場から、私はもう一度あなたに言うのだが、あなたは今私の聞いた大事な個所をはずして答弁をいただいた。私の言っている大事なところは、あなたの方で十五日間の会期延長をするということを発議しておられるけれども、法案の残りようから見て、これでは足らないのでないか。私の判断からすれば、一カ月や二カ月会期を延長しないと慎重審議ができないのではないかと、こういうふうに話したはずです。これは会議録を見ればはっきりしている。そのときにあなたはこういう答弁をしているのですよ。通常のように本会議や委員会を運営し、慎重審議していけば、ほとんどの法案は十五日間の延長で上がる見込みですから、それでいいのだと、こういう答弁をしたのだ。だから私は、それはあなた個人の意見か、党議かと言ったら、自由民主党の党議だと、こう言っている。そう答えた限り、あなたの方が十五日間でいいのだ、ほとんどの法案はこれで上がるのだと、こう言った限り、その期間内に上がらないからといって、それと別な態度に出てくるというのは、矛盾している。あなたはそれを十五日間で大体上がるからいいのだと言った立場を、ちゃんと信義を守って貫くべきであります。事、今日になってから、やってみたが審議が尽くされなかった。だから継続審議だというのは、前の主張と違うのでないか。それなら、あのときに言ったことを取り消してもらいたい。あのとき言ったのは判断が間違っておりました。まことに相済みませんでした。あのときの文章を全部削除します。こう言うなら話はわかるけれども、全然つじつまの合わぬことを言われて、お互いに信義を失うようなことだけはしたくない。その点、はっきりして下さい。
#73
○前田佳都男君 別に私は信義を破ったつもりではおりません。正常な状態におきまして鋭意御努力をお願いいたしまして、十五日間で法案を審議するということをお願いしたわけでございます。ところが、予定せざる事情が起こりましょうし、いろいろ支障も起こりまして、この十五日間で消化しきれない法案も出て参りました。だから、各委員長の申達に基づきましてこれを継続審査にお願いする、そういうことをお願いしておるのであります。
#74
○委員長(斎藤昇君) 本件につきましては、向井君から動議が出ましたから、ただいまから採決をいたします。
 本件につきましては、各委員会の要求通り決定することに御賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#75
○委員長(斎藤昇君) 多数でございます。さよう決定いたしました。
 これにて暫時休憩いたします。
   午後五時二十六分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
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