くにさくロゴ
1960/03/23 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 運輸委員会 第14号
姉妹サイト
 
1960/03/23 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 運輸委員会 第14号

#1
第038回国会 運輸委員会 第14号
昭和三十六年三月二十三日(木曜日)
   午前十一時三十二分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     三木與吉郎君
   理事
           天埜 良吉君
           金丸 冨夫君
           村上 春藏君
           大倉 精一君
   委員
           谷口 慶吉君
           鳥畠徳次郎君
           野上  進君
           平島 敏夫君
           重盛 壽治君
           中村 順造君
           大和 与一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
  説明員
   警察庁保安局交
   通課長     内海  倫君
   運輸省自動車局
   業務部長    梶本 保邦君
   日本国有鉄道常
   務理事     中村  卓君
   日本国有鉄道職
   員局長     河村  勝君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
 (日本国有鉄道の運営に関する件)
 (都市交通に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(三木與吉郎君) これより委員会を開会いたします。
 まず、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 質疑の通告がございますので、この際御発言を願います。
#3
○中村順造君 国鉄当局にお尋ねしますが、三月十四日の本委員会で非常に委員の皆さんから御心配をされた動力車労組の三月十五日の朝の状態なんですが、その点について十五日以降今日までの事象につきまして国鉄に若干お尋ねをいたしますが、十四日の本委員会で、ちょうど副総裁がおられましたので、何とかそういう国民に迷惑を及ぼさないように事態の収拾をせよというような意向が本委員会で示されまして、努力はされたと思いますが、十五日の四時ですか、事態が解決をしたのでありますが、その内容について、概略でいいですが、一つ国鉄当局から説明をいただきたいと思います。
#4
○説明員(中村卓君) それではこの前の当委員会におきましていろいろ事態の収拾に努力するということを申し上げました。その経過、それから妥結した内容について簡単に申し上げたいと思います。
 当日あれから帰りまして、さらに、職員局長の方でもいろいろと団体交渉をやっておりまして、最終段階におきましては私も出ましていろいろと交渉をやったわけでございます。夕方ごろの交渉で、大体何時ごろに話がついたらいわゆる闘争態勢の解除ができるかということを組合側にただしましたところ、大体二時間くらい必要であろうということであったので、それで一応夜十時までを目標にして一生懸命努力をしようじゃないかということに話し合いまして、夜の十時、すなわち二十二時を目標にいろいろと精力的な交渉を続けたわけでございます。ところが、どうしても、十時を過ぎましても、話がうまくまとまりそうもなかったので、それで団体交渉を継続中は組合側で不測の事態が起こらないように責任を持ってくれという話になりまして、組合側もこれを了承いたしまして、当局と組合側で夜の十時過ぎてなお団体交渉が続けられたわけでございます。結局それが少し長引きまして、三時五十分ごろに妥結いたしまして、四時、闘争解除の指令を出すというようなところで話し合いがついたわけでございますが、午前零時から四時までの間に不幸にして浜松とか、水戸、旭川、広島というようなところで、いわゆる闘争態勢に入った結果、列車の混乱、遅延というような事態が発生したわけでございます。
 妥結した内容につきましては、いわゆる合理化、近代化に伴う事前協議の問題でございまして、大ざっぱに申し上げますと、国鉄が近代化等を行なう場合に、国鉄側は「可及的すみやかに計画中のものを含めてその内容を提示」いたしまして、乙、すなわち動力車組合側と事前に協議いたします。「この協議は、相互の了解をはかることを目的とする。」と書いてございます。その次に、事前協議の対象事項が書いてございますが、これはいわゆる管理運営的な事項でございますので一応省略いたします。その次に、当局側と組合側は、協議の過程において、公労法の「第八条各号に該当するものについては、あらためて団体交渉により協定を締結する。」その次に、「近代化等に伴い労働条件に変更がある場合は、」、当局側は、「計画中のものを含めてその概要を提示し、事前に団体交渉を行い、双方意見の一致を期する。」というようなのが主たる内容でございます。このほか、当時問題になっておりました乗務キロの制限その他につきましては、今後さらに話し合いを進めるということで妥結しております。
#5
○中村順造君 答弁の中で、団体交渉がまとまらなかったからああいうような不測の事態になったと言われるのですが、団体交渉がまとまらぬというのは、あとの事象にも関連があるのですが――関連があるからお尋ねするのですが、これは私の考えでは、労働組合だけの責任じゃないと思うのです。いわゆる団体交渉がまとまるか、まとまらないかということは、双方の主張が歩み寄ることによって団体交渉がまとまるのだから、これがたとえば団体交渉がまとまらないということになると、やはりこれは両者の私は責任があると思います。この点はどうなんですか。
#6
○説明員(中村卓君) 私が申し上げましたのは、あるいは申し上げ方が悪かったかもしれませんけれども、団体交渉がまとまらなかったからというのではございませんので、先ほど申し上げましたように、組合の方には団体交渉がまとまるまでは、そういう闘争をやらないでくれということを確認いたしまして、組合の方でも承知いたしたのであります。それにもかかわらず、団体交渉の継続中にああいう事態が発生したということを申し上げたわけでございます。団体交渉がまとまらなかったから、あったとか、なかったとかいうことを申し上げたわけではございません。
#7
○中村順造君 それでは、なんですか、私の今聞いたことは、団体交渉はまとまらない。結局その約束があったのを、その約束を組合が破ったから組合の責任だ。そういたしますと、問題は今後にもあるわけです。団体交渉がまとまらないために起きた事態については当局にも責任があるわけですね。
#8
○説明員(中村卓君) そういう意味で申し上げたわけではございませんので、要するに今までの労働慣行からいたしましても、団体交渉をやっておる間は、お互いにそういう、何と申しますか、闘争態勢に入らないというのが今までの慣行でございましたし、当時もそういう慣行に基づきまして一応そういうことを確認したわけでございます。それに対しまして、組合の方の指令が、もちろん手配はされたと思いますが、その手配が徹底しなかったのだろうと思いますが、要するに現地に徹底しなかったのだろうと思いますが、現地の方では闘争態勢に入ってしまった。そこに組合側の責任が発生しておる。こういうふうに考えます。
#9
○中村順造君 それは、あなたの言われることはちょっと……。従来の慣行と言われるが、従来の慣行はそうなっていないのですよ。あなたは中央の団体交渉の経験はまだ少ないと思いますが、従来の慣行というのは団体交渉、たとえば労働組合が何月何日から休暇を取る、こういう指令を出した場合に、その日にちは午前の零時が中心になるのだが、その時間が過ぎれば自動的に組合のいわゆる休暇の申請になる、こういうことになっておる。一方では団体交渉が本部と本社の間で継続されておる、こういう事態が、ほとんどがそうなんです。交渉中にそういう休暇を取らせるとか取らせないとかいう事態を起こさないという約束をしたこと自体が今回の異例のやり方であって、従来は全部団体交渉中にそういう組合が実力行使的に行動に移っておるという、そういう事態がなかったと言われるが、何年の事態がそうでなかったか、あなたの方からはっきり言われた。私の経験なり私の聞いた範囲では、少なくとも従来は団体交渉継続中にそういう事態が全部発生しておる。いつそういう、従来のあなたが慣行と言われるが、従来の慣行は、何年の何月のいわゆる組合の実力行使というものが団体交渉継続中になかったか、そういう事象がありますか。
#10
○説明員(中村卓君) その点につきましては、私あるいは考えが足りないかもしれませんが、後ほど取り調べて、間違っていたら取り消します。
#11
○中村順造君 取り消されるのはあとでけっこうですが、そういう確信のない言葉をもって、それがあたかも事実のような説明をされると大きな疑惑を持たれる、これは大事なことです。あなたの言われておることが、すなわち従来の慣行で、中央で団体交渉が継続されておる間は何ら事態の発生はなかった。今後においても団体交渉中に起きた事象については……。だから団体交渉がまとまらないということは、国鉄当局と国鉄労働組合、あるいはその他の労働組合と交渉の継続中に起きる事象については国鉄当局にも責任がある。団体交渉の性格からいって、まとまるか、まとまらぬかということは、双方の主張が妥結点に達するか達しないかということ、組合が全面的に当局の主張をいれる場合もあるだろうし、また当局も組合の主張を全面的にいれる場合もあるだろう。双方が歩み寄って公約数的なもので妥結する場合もある。そうすると団体交渉の妥結というと、団体交渉そのものからいえば、まとまらないことについては当局にも責任があると、こういうことなんですよ。この点はどうなんですか。
#12
○説明員(中村卓君) その点は要するにまとまらないことそのことについては、当局も責任はあると思います。
#13
○中村順造君 そこで団体交渉が三時五十分か四時にまとまったと言われるが、まとまった内容についてどういうふうにお考えになっておりますか。今簡単にその内容の字句を読み上げられたのだが、いわゆる精神条項というか、いわゆる従来の国鉄の主張、従来の組合の主張から考えて、まとまった内容というものは双方歩み寄った内容かどうか、その点はどうですか。
#14
○説明員(中村卓君) 原則的な考え方は従来と変わっていないと考えております。
#15
○中村順造君 従来と変わっていないということは、どういうことですか。
#16
○説明員(中村卓君) 管理運営の事項につきましては、これは従来とも事前によく相談し、説明し、協議をいたしますが、今度も「相互の了解をはかることを目的とする。」ということで、そういう目的が書いてあります。問題は労働条件の変更の場合だと思いますが、これもここに書いてございますように「双方意見の一致を期する」と書いてございますので、一致に向かって努力をするというふうに私たちは考えております。
#17
○中村順造君 この従来と変わっておるとか変わっておらぬということは、あなたの考え方なんですが、結局事実双方の主張がある程度歩み寄ってまとまったものでしょう、その点はどうですか。あなたの方も若干歩み寄られた。労働組合も若干歩み寄られた。そこで結局この団体交渉が妥結をした。そうして事態を収拾することができた。私どもはそういうふうに理解をしておるのですが、毎日新聞の社説なんかもそういうふうな理解のように書いておるが、その点はどうですか。あなた方は特に国鉄の従来の主張といささかも変わっておらないと、こういう考え方なんですか。
#18
○説明員(中村卓君) そこは何と申しますか、表現のニュアンスが非常にむずかしい点でございまして、私たちの基本的な考え方は変わっていないということでございます。
#19
○中村順造君 基本的な考え方と言われるけれども、管理運営の事項についてはわが方がやるのだ、そういうことでしょう、あなたの言わんとするところは。その他の労働条件の問題については、従来ややともすれば一方的にやった。こういう労働条件に関連のある問題といえども一方的にやったが、今度は少なくとも事前にそれらのものを提示して、そうして双方の意見の一致を期することを目的としてこの協定を結んだ。そうすると変わっているじゃないですか、その点は。私はこの前の委員会で、あなたもおられたのですが、副総裁に大阪の天王寺の問題を話したときに、副総裁もその点は率直に認められた。その際は若干の間違いもあったということは労働条件に関係あることを一方的にやった、やらんとした。しかし今度の協定の内容は、そういうことは意見の一致を期する、こういうことなんでしょう。期するために努力するという表現じゃないでしょう。その点はどうなんですか。
#20
○説明員(中村卓君) もちろん期するために努力をするという表現でなくて、「一致を期する」と書いてございますので、常識に従って解釈して、ですから、先ほど私が表現があるいはニュアンスがむずかしいと申し上げたわけなんでございますが、われわれの気持といたしましても、できるだけ両方の意見が一致した上で実施したいというふうに考えておるわけでございます。そういう目的に向かって万全の努力を重ねたいというふうに考えております。
#21
○中村順造君 私今から申し上げることに全部関連するから、今あえてこの問題を申し上げておるのですね。一の交渉の妥結の内容の一項で、「この協議は、相互の了解をはかることを目的とする。」、これはあくまで当然のことが当然のように書いてあるだけで、これはやはり労使の間に協定を結んだということは、それを貫く精神が、守るという精神がなければならぬと思う。これはあえてここで国鉄の労働問題をとやかく言っているわけではないけれども、この前も申し上げたから言いませんけれども、少なくとも労使の間に協定として結ばれたものは、お互いがこれを守るといういわゆる精神がなければ協定を結んでも無意味だと思う。その点。
#22
○説明員(中村卓君) その点は、先生のおっしゃる通りでありまして、われわれとしても誠心誠意この協定を守るという前提に立って協定を結んでおります。
#23
○中村順造君 だから組合は四項なんかは特に「甲は、計画中のものを含めてその概要を提示し、事前に団体交渉を行い、双方意見の一致を期するものとする。」、こういうことになっているのですから、この字句をそのまま言えば、少なくとも従来国鉄が組合側にとってきた態度というものは改めらるべきだ、こういうふうに理解していいでしょう。その点は、字句をそのまま読めば……。
#24
○説明員(中村卓君) われわれといたしましては従来もこれと同じような方法でやっていたという気持は持っておりますけれども、あるいは先生の方からごらんになって、従来当局のやり方はあまり努力しないで、一方的にやったというお感じを持たれているかもしれませんが、そういう点につきましては、われわれも十分反省いたしまして、できるだけ「意見の一致を期する」と書いてございますこの字句の通りにやっていきたいと考えております。
#25
○金丸冨夫君 関連。今中村理事がお話しになった意見の一致を見るといううちに、ちょっと間違っておればお教え願いたいのですが、合理化を推進する場合に意見の一致を見たときにやるというその条項は、労働条件の変更、そういうことだけですか。
#26
○説明員(中村卓君) さようでございます。
#27
○金丸冨夫君 ちょっとその文句をもう一ぺん読んでみて下さい。
#28
○説明員(中村卓君) 最初から、誤解のないように初めから……。
#29
○金丸冨夫君 合理化のところだけでいいです。
#30
○説明員(中村卓君) 「近代化等に伴い労働条件に変更がある場合は、甲は、計画中のものを含めてその概要を提示し、年前に団体交渉を行い、双方意見の一致を期するものとする。」。
#31
○金丸冨夫君 それでよろしいです。労働条件というのは、私の考えは、労働合理化及び近代化というような問題につきまして、往々にしてそれ自身について意見の一致を見なければ実行しないというような風潮が現に現われておるということは、これは非常に嘆かわしいことであって、労働組合とそれから経営者双方でもってこれをきめる場合には、必ずそれは労働条件の変更であるとか、あるいは労働条件が、適量になる、そういうところでなければいかぬと思うのですが、とかく近代化、合理化自身を対象として意見の一致を見なければ、実行してはいかぬというようなことにとれる。今度の私詳しくは存じませんけれども、たとえば電話局の自動化というようなものに組合が反対をする筋合いは私はない。かようなことがやはり国鉄においても私は場合によって起こり得るのじゃないかということを想像されます。現にこのいろいろ近代化の方は駸々乎として進む、文化の向上、また機械の発明等によって非常に進歩しておるわけですから、たとえばいろいろな問題について、今まで蓄電池の合図灯を使っておったものを、これを乾電池を使うというようなことになれば非常に簡単に、しかも経費も少なくできるという、そういう合理化があるのですね。そういうものを今国鉄の組合の方がこれに反対しておるかどうか、それは知りませんよ。しかしながら、そういうものを、やはりいいものはいいとしてのみ込んでいく。ただそれによって配置転換、あるいはいろいろな問題が起こる場合の相談は、これはどこまでもそういう取りきめをしておいて、それによって双方誠意を持ってこれを実行する。双方から意見を交換して、一致したところは誠意を持ってこれを実行するという立場で、お互いに直していくということに主眼を置かなきゃならぬと思うのです。私は合理化についてさっきちょっとそういう工合に聞いたのですが、それに対する労働条件の変更について意見を交換する、またその一致を見たものについて双方誠意を持ってやるということであれば差しつかえないのです。そういうことについての私は懸念があったからお伺いしただけであります。
#32
○中村順造君 金丸委員から発言がございましたが、嘆かわしいかどうか知りませんが、私はしばしば本委員会で国鉄に申し上げているように、動力車労働組合の場合は、近代化ということについては反対をしておらない、こういうことは何回も申し上げておる。それは動力の革命の時代だから、その革命に逆行して、流れにさおさすようなことは考えておらないということは、私は、ただ問題になっておるのは、それに伴うところの労働条件の変更、これらの問題は一方的に従来行なわれようとしておるし、また行なわれた傾向から見て、そういう問題は十分これは相互の了解の上にやらなければ、監査委員会なんかが指摘しているように、国鉄の経営自体の問題については、労働問題が非常に大きな障害になるということがあるから、そういう面で組合も、やはりこれは労働条件に当然関連ある問題は双方の意見の一致を見なきゃならぬ、こういうことを言っておるのだから、そこでお尋ねしますが、この十五日の事態について、新聞で発表しておる内容がほぼ間違いないと思いますが、大量の処分者を国鉄当局は出しておりますね。これは公労法十八条に基づいて正常な業務の運営を阻害した、こういうことだけれども、これは従来もそういうことはやられたこともあるが、特に今川私の感じからいえば、少なくとも従来こういう事態が発生した場合には、一カ月ないし二カ月の慎重な配慮のもとに調査をされている。しかも、この職員は、中には二十年も勤めた人もおるだろうし、三十年勤めた人もおるでしょうが、そういう人を国鉄から追い立てていく、こういうことになるので、非常に深刻な問題であるがゆえに、長時間かけて慎重に検討して、そういうふうな業務の正常な運営を阻害する事態についても配慮をされておる。ところが今回は、この前私はこの委員会で申し上げたのですが、国鉄労働組合の九州の問題は約一週間ぐらいの、すなわちその当時の感覚としても、これは間髪を入れず厳重処分をした。必罰の気持でやったんだろう、こういう感じがしたんですが、今度はわずか三日を出ずしてそういうことをやっておる。しかも十二名の解雇者を含めて大量の処分がなされておる。私は一週間でも十分な調査なりあるいは内容の検討というものは、あれだけの混乱の中で、しかも全国的に発生をした問題を調査をするということについてはなかなか困難だと思うのです、一カ月かかっても。それを一週間でやる、さらに今度はわずか三日間で間髪を入れずやっておるが、これらに対して、どういう考え方でやっておるか、それを一つここでやられた考え方について、しかも時期的な問題、特になぜ今回はそういうふうに間髪を入れずにやらなければならない理由があったのか、その点を一つお尋ねをいたします。
#33
○説明員(中村卓君) お言葉でございますが、十五日未明の闘争で処分の通告を二十日にやっております。まあその日にちの関係は若干、三日と私たちは考えておりませんが、いずれにいたしましても、こういう処罰につきましては、十分慎重に事態を調査しなければならぬということは当然でございますが、と同時に、やはり処罰というものは一般に事態が起こりましたらなるたけ早くやった方が、処罰の目的を達し得るのではないかという考えに立っておりまして、従いまして、今回の闘争につきましては、先ほど国労について先生からお話がございましたが、と同様に、当局といたしましても、なるたけ早くやりたいという気持を持っておりまして、まあ数は先ほどお話がございましたように十二名の相当多数に上ったわけでございますが、調査その他につきましては遺漏ないことを期しております。
#34
○中村順造君 まあ従来々々と言われるけれども、従来はこれははっきりしておるんですよ。こんなに間髪を入れずやったことはないのですよ。しかも、そのやられた内容を見ますると、そういう事態の中で、事態を発生するについての何らの責任的な立場にない人まで全部やられておる。だから内容といい、そのやられた時期といい、それにはそれだけの理由があるはずなんだ。ただ業務の正常な運営を阻害したからやったのだということでなしに、従来のやり方から今度は変わっておることは、だれが見てもはっきりしておる、内容が。しかも、その間髪を入れずやったというそこには、何かあなた方の方の理由があるはずだ。それを私はお尋ねしておる。
#35
○説明員(中村卓君) 先ほど申し上げましたように、時間的にはなるたけ早い方が本来の目的を達せるというような考え方で早くやったわけでございまして、特別に変わったことはないつもりでございます。
#36
○中村順造君 変わったことがないといっても事実が変わっておる。事実問題が変わっておる。別に変わったことはない変わったことはないと言われるけれども、事実が変わっておるんじゃないですか。それはどうだと言う。従来はこういう指令を発した責任者だとか、労働組合全体の流れの中でいわゆる指令権を持った人の責任を追及するとか、こういうことだった。今度やられた内容はそうじゃない。よそから何かそういう問題で問題が発生しちゃいかぬというので応援に行った人まで解雇されておる。しかも、それはあなたは二十日に発表したと言われるけれども、十五日でしょう、事態の起きたのは。それから十八日は土曜日でしょう。十五日、十六、十七といって、十八日には地方においてはそういう通知がされておる。三日間だ。事実が変わっておるからこれが変わっておらないというのはおかしい。そういう変わったことをするについては、処分の内容については、こういう考え方で今回は特に変わったことをやりました。時期については、こういう内容があるので、こういう心配があるので今回は変わったことをしましたと言うのなら、それは答弁になるでしょう。事実は変わっておるにかかわらず変わってないというのは、どういうわけです。
#37
○説明員(中村卓君) 時期につきましては、先ほど申し上げましたように、早くした方が効果があるという考えで早くしたという御答弁を申し上げたつもりでございます。それから公労法の適用につきましては、私たちの考え方といたしましては、そう基本的な点は変わってないと思うのでございまするけれども、従来よりもまあ適用範囲が若干広くなったという点はあるかと思います。
#38
○中村順造君 冒頭私は団体交渉のこの妥結についての双方の責任の問題から話をしたんですがね。結局その組合が零時を期して休暇を取るということは、事前にあなたの方にもわかっておるはずだ、組合が言っておるのは。それから二時間前に妥結をすればこういう事態は防げます。こういうことをあなた方確認したと言っておられるから、少なくとも十時までに――当時十四日の本委員会で非常に心配されたことは、十時までに解決がつけばこういう問題は起こっておらないわけです、妥結すれば。ところが十時までに妥結をしないということについては、これは組合の主張をあなた方がいれない責任もあるだろうし、あなた方の主張をいれない組合の責任もあるだろう。これは、団体交渉の妥結については双方の責任だということをあなたは言われておる。そういたしますと、これはまあ過ぎたことで、今さら言ってみたって仕方がないかもしれませんけれども、もし十五日の午前四時に終わり、この意見一致を見たこの事態が、十四日の午後十時にこの妥結点に達しておれば、こういう事態が起こらなかったろう。汽車もとまらなければ、また処分者ということもないわけです。それはお互いに主張したものを主張し続けて、翌日の午前四時まで主張したからこういうことになった。そうすると、そのお互いの主張ということについては、お互いの主張という言葉を使う限りにおいては、…鉄当局にも妥結がそうおそくなったということについての責任はあるわけです。あなたの話を聞くと、効果があった効果があった、効果とは一体なんです。早くやれば効果があるとはなんです。労使の間で少なくとも団体交渉がまとまるとか、まとまらないといって夜を徹して交渉しておるのに、その結果的に起きた事象について、相手側の責任を追及する場合に、効果があったとはなんです。どういう効果です、それを説明して下さい。
#39
○説明員(中村卓君) 処罰というものは、一般的にその事態が発生して以来、発生したあと、なるだけ早い方が効果があるということを申し上げたわけです。
#40
○中村順造君 どういう効果をねらったのです、効果は。
#41
○説明員(中村卓君) これはいろいろな解釈の仕方があると思います。当局には当局なりの効果があるというふうに考えておるわけです。
#42
○中村順造君 だから当局なりの効果というのを説明して下さい。効果とは何だ。これはこの前の委員会でも大倉委員から指摘されて双方の話を聞いていると、何か使用者側が一段高いところにすわっておるような感じがしてならぬということをあなたも聞かれたでしょう。副総裁は、そういうことを指摘されて、副総裁もそのことは、毛頭そういうことはございませんということをこの委員会で表明をされている。あなたは、効果がある、処罰については効果がある、こういうことを、あなたが依然として使用者として、労働組合より一段高いところにすわっているという考え方がなければそういう発言にはならぬわけです。使用者としての効果というものなら、あなたはそれをずっと主張するならば、その使用者としての効果とは何だ。説明して下さい。
#43
○説明員(中村卓君) 公労法にこういう規定がある以上は、それに違反した場合はその適用があるということが一般によくわかってもらえると思います。
#44
○中村順造君 それが効果ですか。そういう公労法が、法律がこうあるから、組合員の首さえ切れば、こういう法律があるということが一般によくわかってもらえる――それはあなたの方で事前に警告をされて、そういうものを、少なくとも労働運動をする限りにおいては、そういう法律があるとかないとかということを、相手が知っておるとか知らないとかと、あなたが言う必要はないのです。経営者として、効果があったというのは、どうですか。それは経営者としての効果じゃない。労働者がそういう法律があるとかないとかということを、知るとか知らないとかということは、経営者の効果じゃない。
#45
○説明員(中村卓君) 要するに、できるだけこういう違法な状態の発生をわれわれといたしましては防ぎたいという気持がございます。で、そういう意味におきまして効果があると考えたわけでございます。
#46
○中村順造君 その違法な状態というのは、今の段階で予測されるのは三月三十一日の――新聞にあれだけ出ているからわかるのですがね。そうしますとこの三月十五日の事象については、三月三十一日のこともこれはやはりこういうことになるわけですか、あなた方としてみれば。
#47
○説明員(中村卓君) 三月三十一日のことは、もちろんそれは私たちも知っておりますが、一般的な問題としてそう考えたわけでございます。
#48
○大倉精一君 関連して。どうもあなたは、処罰ということに対するあなたの考え方、発言というものは不穏当だと思います。電光石火早くやれば効果があるということは非常に不穏当です。人間が人間を処罰するなんということは、きわめて慎重でなければならぬと思う。それがあなたは、早ければ早いほど効果があると言う。そういう処罰の仕方はない。
#49
○説明員(中村卓君) それは私が先ほどちょっと、先生お聞きにならなかったかもしれませんが、当局といたしましては、慎重に調査をしているんだということを申し上げたはずでございます。なお慎重にした上で時間的に早くできればという、慎重に調査をし決定をするということは、もう当然前提として、私先ほどちょっと申し上げましたし、われわれとしては、当然そういうことを前提として考えておるわけでございますから、その点は御了解願いたいと思います。
#50
○大倉精一君 慎重々々とおっしゃいますがね、これは一方的な処罰ですよ。公労法に違反しておるかどうか、不当であったかどうか、これはあなた方が一方的に判断すべきものじゃないですよ。たとえば一般社会の認識としてどうかという問題もある。今、中村君が指摘したように、とにかく動力車の問題は妥結をしておるのですよ。この妥結をする条件をなぜ十四日の十時までに出さなかったか、出せない責任はどこにあるか、この処罰をどうするか、いわゆる出せなかった人の処罰はどうするか、大きな処罰でしょう、これは、だれがしますか。それと関連して、早くやった方が効果がある効果があるといいますけれども、何ら抗告する時間も与えず、余裕も与えず、お前が悪いのだと一方的にきめつけて処罰するということは、これは大へんなことです。私が中村君の質問の答弁を聞いておりますと、答弁になっておらぬですよ。どうですか。
#51
○説明員(中村卓君) 処罰権というのは、私は当然管理者側が持っておると思います。従いまして、管理者側が一方的に考えて、それでそれが問題があれば、裁判所なり何なりというところで正当な結論が出ると思います。
#52
○大倉精一君 これは私はちょっと総裁に、総裁の考え方はどうか聞きたいのですが、権利がある権利がある、権利があるから何をやってもいい、権利の乱用ですよ。たとえば、先ほど中村委員からもおっしゃったけれども、経営権はこっちにある、管理権はこっちにある、確かにあるでしょう。あるから労働組合があるのでしょう。しかしまた、権利があるから何をやってもいいのだ、悪かったら裁判所に行け、そういう権利の振り回し方はないでしょう。しかも、普通の権利と違って、人間が人間を処罰する権利、人間が人間を処罰するのです。これは権利として振り回すべきものじゃない。あなたのさっきからの答弁は非常に不穏当ですよ。効果があったということをもう少し具体的に説明して下さい。
#53
○説明員(中村卓君) 不穏当だったとすれば、私が言葉が足りなかったりあるいは言い方が悪かったかもしれませんが、何と申しますか、権利を私たちが決して乱用しておるというような気持を持っておるわけではございません。そういう気持は少なくともございません。
#54
○大倉精一君 それは口では乱用していないということをおっしゃるが、これは客観的に見て乱用しておられるのだ、あなた。従って、処罰する権利は私どもの方にあります、こういう高い姿勢の発言というものは、やはり今中村君の言ったように、一段と高いところにおって、そうして目下の者を処罰する権利はこういう高いところにあるのだ、こういうようなものの考え方があなたの中にある。あるいは国鉄総裁の中にあって、それから国鉄全体にあるかもしれません。そういうことによって事態が解決をするはずはありませんよ。おそらく、あなたが効果があるとおっしゃったのは、早くやった方がおどかしがきいて、あるいは何といいますか、威嚇がきいて、自後こういうことをなくする効果があるだろう、こういう腹かもしれませんが、決してこれは効果がありません。今まで何名処分なさったか知れませんけれども、何名首を切られても、どれだけ権利を乱用されても、こういう事態は解決ができぬでしょう、これは。そう思いませんか。これから電光石火で処罰をすれば、こういう事態がもう起こらぬとお考えですか、いかがですか。
#55
○説明員(中村卓君) それは必ずしも絶対に起こらないということは私たちの方でも考えておるわけではございませんが、できるだけそういう方向に、何と申しますか、持っていきたいという気持でやったわけでございます。
#56
○中村順造君 今の大倉委員の発言に関連をするのですがね、処罰の問題が今出ておるのだが、あなたは、あくまでわが方にその処罰権はあるのだ、だからやったのだ、こういうことを繰り返し言っておられるわけですね。ところが、私どもは従来――おととしからこの運輸委員会で国鉄の幹部に対して話をしておるのは、とにかく四十数万の職員にこの国鉄の経営、連帯自体に理解と協力を求めなければ、国鉄の経営というものはうまくいかないのだということは、監査委員会から指摘をされておる。だから基本的な考え方はどうですかとお尋ねをした場合に、あなたの方は、総裁なり副総裁が出られて、常にそういう基本的な考え方に変わりはないのだ、職員に理解と協力を求めて、そうしてこの国鉄を文字通り国民の国鉄にしたいのだということをしばしば言明されておる。そういう言明と、あなたの今言われておるように、処罰権はおれにあるのだから、断固処罰をすれば効果がある、全く逆じゃないですか。しかも今の大倉委員の発言の中にありましたけれども、処罰をすればこういう事態がなくなるという確信のもとにやられておるのかどうか、私はそういう意味で、この前の委員会で、一体どのくらいの処罰をしておるかということを資料として私はお出しを願った。私の手元の資料に出ています。河村職員局長は、新潟では二十五名の解雇者を出しておる、さらに職員局長になってからも十八名解雇者を含めて、全体のこの河村職員局長が関係した処罰、戒告以上――これはよその公社あたりでは厳重注意なんかみな処罰だといっておる。国鉄は訓告以下は処分と考えていない。戒告以上のものをここにあげて、それでも千七百二十四名というものが出ている。十河総裁が今の国鉄総裁に就任して七十六名の解雇者を出しておる。多年国鉄の経営に努力をして協力をした者を追っ払って、合計いたしまして一万六千三百六十五名、こういう戒告以上の大量の処分をして、今なお跡を断たない。お互いにこれは反省をすべきだと思うのです。しかも、団体交渉が十時までにまとまれば――河村局長、あとで私は話をしますけれども、ラジオではどういう放送をされておるか、内容において何らの意味がないものと言っているが、なぜそれを十時までに譲らなっかたか、そういうことをやらずして、われわれは権利があるのだからという考え方でものを処理されるところに、国鉄がほんとうに民主化しない原因があるわけです。これは三月三十一日の事態を今さら考えられるのですが、やはりこういう考え方で、あなたの方は、おれが処分をすれば事態はもう起こらないのだ、そういう考え方に立っておられる。効果言われるのはおそらくそれですよ、あなたの言われるのは。三月三十一日の事態を、労働組合を弾圧すればそれだけ労働組合は萎縮して何事も言わないだろう、それが効果ですよ。どうです、その点は。
#57
○説明員(中村卓君) 私が先ほど申し上げたのは、そういう確信を持ってということではなくて、そういうことを期待してやったのだということを申し上げたわけでございます。
#58
○中村順造君 だから、私の言っておるのは、あなたの今答弁をされておることと、従来この本委員会で国鉄の幹部が、そういう基本的な考え方に変わりはございませんとしばしば言っておることと違うのじゃないかということを私言っておるわけですよ。
#59
○説明員(中村卓君) 私たちの立場は一向にそれが矛盾しておるとは考えておりません。あくまでも合理化なり何なり、国鉄の仕事をしていく上において、職員であります組合員の理解、協力を得るということは、もう非常に大事なことは、これは大前提だと思うのです。それがなくては国鉄の運営というものがうまくいかないということは、はっきり私たちも了解しておりますし、その方針に従ってやっておるつもりでございます。ただし、一方においてそういう法律違反のような事態が起こった場合には、これはやむを得ず処分をするのだということでございます。
#60
○中村順造君 それは具体的に言うと、私はもう少し掘り下げて言うと、これはあなたの方はそれは感じが悪いかもしれぬけれども、少なくとも午前四時には妥結をしているのです。一般的に社会的に物事を判断をして、妥結をしたものについてはそれだけの大量の処分者というものはあり得ないという一般の考え方なんです、これは。それはやりっぱなしで、全然責任のないやり方をしたわけではないのだ。しかも再三私が冒頭から言っておるように、妥結をするまでに至るまでには何ら内容に変わりのない、精神に変わりのないものなら、なぜ十時までにその妥結をしないか、四時までにその妥結をしなかった当局にも半分の責任があるというならば、当局は一体だれがその責任を負うのですか。その点はどうですか。
#61
○説明員(中村卓君) 私の方は、先ほど申し上げましたように、妥結ができなかったということ自体についてはある程度責任を感じますということを申し上げたので、それによって混乱が起こったということと私どもは関係ないと考えております。ということは、先ほど申し上げましたように、組合の方からは、はっきり団交中はそういう事態に突入しないという確約をしていただいたわけですから。
#62
○中村順造君 その確約とか何とか言われるけれども、妥結をしさえすれば問題は解決したと、火を見るよりも明らかです。十時までにそれはあなたの方で譲ったものがあるから、譲ったものがあるなら、それは十時までになぜ譲らなかったか、しかも職員局長、あとの発言では全然内容に変わりがない、どうです。
#63
○説明員(河村勝君) 妥結するしないは、これは一方に責任があるということは申されませんけれども、とにかく団体交渉中に闘争をやるということ自体は、これは信義に違反することですから、これは処分することは当然だろうと思います。
#64
○中村順造君 私の聞いているのはそんなことじゃないのだ。
#65
○大倉精一君 関連質問、端的にずばりと。こういう簡単な妥結条件が十四日の十時までに出すことができなかったという理由はどこにあるのですか。
#66
○説明員(河村勝君) 組合側は十時以後に至るまで労働条件についてはもちろん、管理運営事項についてまで、一が的に意見が一致するまで実施してはならぬということを主張して譲らなかったのです。従って、妥結ができなかった、そういうことです。
#67
○大倉精一君 現に四時にこういう条件が出されておるのですが、そういう条件を十時までにあなたの方から引き出すことはできなかったという理由ですね、あなたは今、団体交渉中やることは不当だとおっしゃるけれども、労働組合は一人のものではないですよ。大ぜい集まった団体です。大ぜいが集まってきめたことです。何時からやるということはあなたの方でもわかっているでしょう、それが全然わからずにぽかっとやったら別です。天下に公表している。であるから妥結の目標というものは、それをやらせない時期までに妥結するというのが普通のやり方です。ずっとあなたの答弁を聞いていると、あえてやらせておいて電光石火に処分をしておる。そして今度自後の効果をねらうという、まことにもって前時代的な、国鉄の近代化とおよそ縁の遠いやり方です。そういう頭では近代化はできません。私はどうも納得できない。十時までになぜこれはできなかったか、出せなかった責任はどうするか、これをはっきりして下さい。
#68
○説明員(河村勝君) 組合側が十時以後に至るまで、どうしても一方実施は認めないという立場をとっておりましたから、われわれはそれをどうしても承服することができませんので、それで妥結できなかったわけです。その後組合側が譲歩いたしまして、それでこういう線に落ちついたのであります。
#69
○大倉精一君 これはあなた組合側組合側と言いますけれども、団体交渉なり、あるいは争議というものは、お互いのいろいろやり方があるわけです。そういう譲らなかったから妥結しなかった、そんなことなら子供でもやりますよ。そういう中をこういう線を出して妥結に導くあなた方の努力が必要なんです。そういう努力をおやりになったのですか。
#70
○説明員(河村勝君) 私は終始そういうふうに努力いたしましたけれども、組合側がその一線を譲らないために、残念ながら十時までに妥結ができなかった。
#71
○大倉精一君 努力ができなかったということは、これはこの前も副総裁がおっしゃったように、この事態に至ることは私の不明のいたすところだ、言葉はどうか知りませんが、そういう意味のことをおっしゃった。そういう工合にお考えになるなら、一方的に労働組合に対して責任を押しつける。しかも首を切る権利はあるんだ、電光石火にやったと、これはどうも納得できません。そういう感覚でこれから対処されるならば、こういう事態はますます紛糾するでしょう、形式的にはまとまっても。中村さん、どうですか、何べんも繰り返しますが、私は納得できない、そういうやり方は。
#72
○説明員(中村卓君) われわれの立場といたしましては、あくまでも十時ということを目標にして精力的な交渉を続けたわけでございます。しかし、ただいまの職員局長の申し上げましたような理由によって、話がうまく時間までにつかなかったということでございまして、決してわれわれが故意にああいう事態に追い込んで処分をしたということではないということだけは申し上げられると思います。
#73
○中村順造君 今職員局長が国会での答弁として、労働組合が十時過ぎるまで、あるいは午前零時を過ぎるまで、管理運営の事項について一方的に実施を許さないという基本的態度を堅持したためにまとまらなかったと、こういう答弁をしておるのですが、あとで議事録を調べるとわかることだし、事実団体交渉の進展がどうだということは、調べればわかることだが、これはまさか職員局長だからうその答弁はされないと思うのですが、そこで私聞きますが、国鉄当局が組合に対して最後案というものを示したのはこれは何時ですか。
#74
○説明員(河村勝君) これはお互いにやりとりをしながら、繰り返し繰り返し団体交渉をやっております関係で、最終提案が何心であるということは私も記憶しておりません。
#75
○中村順造君 私の聞くところでは、午前零時を過ぎておったということだが、それはあとで調べてみればわかることだが、最終的な国鉄当局のこれが考え方だ、いわゆる最終案なるものを出したわけです。その前の案と最終案とは、これは変わっておるわけなんです。前の案ならやはり依然としてまとまらないはずだから。そこを組合がのんだということは、前に出した国鉄当局の案と最終案とは、これは中身において多少の、私は、大なり小なりの考え方の変わりがあったはずだと思うのです。そうすると、あなたの言うように、もし、かりに最終案なるものが国鉄から出されたとするならば、最終案の前の提案と最終案との間に開きがあるということは、何も、労働組合が、管理運営の事項にまで一方的実施を許さないということを固執したから、それでまとまらなかったという判断にはならないわけです、しろうとが考えても。
#76
○説明員(河村勝君) 私はその十時以前にこういう事態が発生することをおそれまして、組合側に対して、管理運営事項については当然一方実施を認めないというようなことは承認できない。それから、労働条件についてもこれは双方一致を見てやるということが精神としてもちろん正しいことであるけれども、最終的にどうしても一方実施をしないかと言われれば、万やむを得ず一方実施することはあり得る。従ってこの線だけは決して変えないから、その線に触れない範囲でもって相互の精神を盛るような字句の修正ならば、それには応ずる、そういう意志表示を十時前にいたしたわけです。それにもかかわらず、組合側は、十時過ぎましてもなおかつそれに応ずる用意がなかったわけです。従いまして、やむなく闘争状態に入った、そういう格好になっております。
#77
○中村順造君 真中を抜かしてあなたは答えられたが、最終的にこの案でまとめようではないかという案はあなたの方から出されたのでしょう。その点はどうなんです。
#78
○説明員(河村勝君) 団体交渉のやりとりを一々ここでもって述べろと仰せられても、中村委員もよく御承知のように、それは終始いろいろなやりとりがあって、いろいろな応酬をやりつつだんだん妥結点に近づくわけですから、従っていつが、どれが最終案ということはないわけなんですが、しいて最終的の文書を提示したのはいつかと言われれば、それはやはり三時過ぎであろうと思われます。
#79
○中村順造君 あなたは勘にさわったかもしらぬけれども、私は、三月十五日の事態は、なるほど本委員会の気持、その当時の空気とすれば、まことに遺憾だ、これは何とかして回避できたのじゃないかという、あるいは、今後またこういうふうに国民に大きな迷惑を及ぼしてはならぬ、国鉄の業務の運営を通じて。だからそういうことをこの委員会で私はあなたに尋ねているわけです。一々聞こうが、一々聞くまいが、問題のよって来たる原因がそこにあるなら、徹底的に究明して、今後そういう問題の起えらないようにすることは、これは当然のことです。国会でそういうことを、団体交渉の内容に一々わたろうが、最終的に――あなたの言っておることと違うじゃないですか、実際は三時過ぎて文書を出したというなら、それはあなたの方が一段おりたものがあるはずです。
#80
○説明員(河村勝君) この協定案をごらんをいただけばわかりますように、完全な了解というものが了解に変わったり、そういったニュアンスの相違で最終的に変わったものでございますから、従って、最終案といいましても、持別特段に変わったという性質のものでないために、その辺が、はっきりした提案とか言われましても、私には記憶がないわけです。
#81
○中村順造君 記憶がない、知らぬ存ぜぬでいけば、昔の軍隊へいけばそれで済むかもしらぬが、あなたの言っておるような、労働条件に深い関係のあるものでも一方的な実施もあり得るから了承ができなかった。将来ともに国鉄の運営について四十何万人という職員を相手にした労働条件に関係のある問題でも、当局がやろうと思えば全部一方的にやれるのですか、それ。
#82
○説明員(河村勝君) 私はそういう意味で申し上げたわけではございませんので、先ほど申し上げましたように、労働条件につきましては、労使が意見の一致を見て、その上で実施をすることが理想でもあるし、原則でもある。しかしながら、しいて、要するに一方実施をすることがないかと、だめを押されれば、それは絶対にないとは言えない。やはり組合側が、もしかりに――この事態は、相互協調の精神の協定でありますけれども、もし戦術的に利用して、一方実施はしないということを確認されれば、そういう場合には意見の一致を見ないために、近代化全体がおくれるということもあり得ますので、そういう場合も不幸なことであるけれども、一方実施をすることがあり得るということを申し上げただけでありまして、決して今後一方的にどんどん実施するという意味で申し上げたのではありません。
#83
○中村順造君 どういうことなんですか、労働条件に関係のあることを当局が一方的にやる。私の聞いておる範囲では、団体交渉の席上でも、一方的な解雇もあり得るというような不見識な発言をして問題になっておるが、これは大きな労働条件だ。職員局長どうですか。職員局長が団体交渉の席上でそういう発言をしておる。
#84
○説明員(河村勝君) それは望ましいことではないけれども、絶対的に一方実施ができないものではない、そういうことを申し上げておるのであります。
#85
○中村順造君 だから具体的にどういうことなんですか。どういうことなら一方的な実施をやるのですか。
#86
○説明員(河村勝君) 具体的にどうこうというわけではございませんで、ですからだめを押されれば、そういうこともあり得ると申し上げておるので、今直ちにどれを一方実施をするという考えは毛頭持っておりません。
#87
○中村順造君 そういうあなたのものの考え方なんです。実際はこういう事態が発生するのは。みずから物井をまとめようという考え方でなしに、逆に相手側を挑発して、そうして何か挑発に乗ったら、わが方の権利が全部あるから、わが方の権利で処分をする。そういうものの考え方が事態を紛糾せしめた大きな原因なんです。あなたが、組合が納得できずして、一方的に実施をし得るというのは、どういう問題ですか、労働条件で。
#88
○説明員(河村勝君) 何回も申し上げましたように、具体的な場合を想定して言っておるのではありませんで、相互協調の精神でできた協定は、現存私はお互いに守っていかなければならないし、守られると思います。しかし、場合によりましては、戦術的に協定をたてにとってがんばられるような場合があれば、これは非常に不幸なことではありますけれども、一方実施をする場合も起こり得るであろう、そういう意味であります。同じことを繰り返すようですが、現在何を一方実施をする計画があるかという、そういう性質のものではありません。
#89
○中村順造君 今のいろいろ質問の中でわかったのですが、あなたの考え方がずっと延長されると、せっかくあれだけの事態、夜も寝ずに努力して、組合が、権利の乱用によって、十二名の大量の人が職場を追われておる。それだけの犠牲を払いながら、ここに結んだ協定というものは、全くほごと同じことになる。この四項の中に結んでおる「団体交渉を行い、双方意見の一致を期するものとする。」、一方的な実施ということがどこから出てきますか。そういう考え方だから、あなたは三月十五日分NHKののニュースで放送した、この内容もまことに私はけしからぬと思う。その今のあなたの考え方がNHK第一放送の午後十時十分からの「時の動き」の中であなたが発言した内容とそっくりなんです、今、国会で答弁したのと。せっかく「意見の一致を期するものとする。」と協定したのに、一方的実施があり得るとは、どういうことですか、この協定は何ですか。
#90
○説明員(河村勝君) なぜこの組合側の主張する、意見の一致を見なければ実施しないという組合の提案が、「意見の一致を期する」という条文に変わったか、変わったのは変わった意味があるので、大体本来こういうものはお互いに一緒によく理解しながらやっていこうということでございますから、一方実施をするとかしないとかいうことを文章でとやかく言うべき性質のものではないと思うのでありますけれども、組合側が特に一方実施をやらせないというような要求がありましたので、従ってそれは認めるわけにはいかないから、「一致を期する」ということで、双方大いに一致をするように何とか努力してやっていこうじゃないかと、そういう意味の表現に変わったわけでございます。ですから、それ以上の意味はございません。
#91
○中村順造君 字句の問題だから、あなたが協定を守る守らない、国鉄当局が守る守らないというのは、今後の実績にあることだから、ただし、この協定ができるまでの経緯というものはあなたは尊重すべきだと思う。私はあなたの今言った気持が、あなたが少なくとも職員局長在職中はこの協定は私は忠実に守られないと思う。そういう詭弁を使って、期するものを期するように努力、するなり、意見の一致を期するものとするなら期するもので、それでいいじゃないか、それ以上に何がある。それはいいです、その問題は。まあそれはあなたもそういつまで職員局長やっておるか、国鉄の幹部やっておるか知らぬけれども、あなたの三月十五日のNHKの放送は、これどういう気持でこういう放送したんですか。私はここにNHKのテープを持っているんだから。これは前に副総裁に話したときに、そういう事実があったら十分検討して善処するということを副総裁は私に約束しておる。どういう気持でこれやったのですか。あたは、たしか国鉄の職員局長といえば、私が先ほど来中しておるように、職員の理解と協力を求める上に立って労働問題を処理しなきゃならぬという窓口の人だ。ところがこの上十五日のNHKの放送というものは何です、これは。まるで戦争屋じゃないですか、どういう気持でやったのですか。
#92
○説明員(河村勝君) 十五日の徹夜した翌日で、いろんなラジオ、テレビ等ございましたので、私も具体的にNHKの録音でどういうことを申したのか、はっきり記憶はいたしておりません。どういう点がいかぬというお考えか、それをお伺いしたいと思います。
#93
○中村順造君 あなたは国鉄の職員局長でしょう。疲れておった、徹夜しておったと言われるけれども、自分の言ったことに責任はないことはないでしょう。どういうことを言ったかまるで覚えてないなんて、そんなことありますか。
#94
○説明員(河村勝君) 一般的に私は間違ったことをどの放送あるいはテレビにも言った記憶がございませんので、何が問題になるのか、ちょっと理解できないから御質問したいと思います。
#95
○中村順造君 私が言っておるのは、どういう気持であのいわゆるNHKの放送に臨んだか、その気持を聞いておるのです。言ったことを聞いておるわけじゃない。
#96
○説明員(河村勝君) 特にどういう気持ということもございませんで、聞かれたことに、質問に対して返事をしたという格好であったと記憶しております。
#97
○中村順造君 あなたがこの三月十五日の妥結については、これは社会全般、国民全般がこれはよかった、大きな事態混乱の状態にまで発展をせずによかった、お互いに良識を持って、暁の妥結だという、新聞にも書いてあった。けれども、あなたの印象はそういう印象じゃない。どっちかが傷つき倒れなければ肝は済まない、またそうなるべきものだ、労働連動というものは、そういう考え方があるからこういう猛毒になっておるのですよ。あなたがたしか国鉄の労働運動の窓口なら、問題を事なく済ませることが一番いいんですよ。これはあなたの在職中に問題が起きて汽車がとまったり何かすることは、望ましいことじゃないでしょう。けれどもあなたが中ごろに言っておるのは、そういう意味で、組合側があれだけの闘争をかまえて、こういった妥結の内容で、何のために闘争をやめたのか全く了解に苦しむ。何のために闘争をやめたのか了解に苦しむというのは、闘争をやればいいんですか。これはどういうことなんですか、だから気持を聞いておる。
#98
○説明員(河村勝君) 私は正確にどう言ったかはっきり記憶しておりませんが、私の気持はこういうことでございます。組合側が、先ほど申しましたように一方実施をさせないということを終始がんばっておったのですが、今度の協定文で、妥結した内容で、最初からそういう努力目標でもって団体交渉を進めてくるのでありましたら、このような実力行使を背景にしなくてもまとまりました内容であった。従って、何のために実力行使を組んだのかわからぬ、そういう意味でもって私は申し上げたのであります。
#99
○中村順造君 あなたは内容が、実力行使だとか何とかということでまとまるものであるとかないとかいうことは、実力行使を背景にしてまで入らなければ、まとまらなかった問題じゃなかったのですか、事実、まとまるものを、あなたが、そんなに単純に、そういうものを組合がかまえなくてもまとまるなら、なぜ十四日の十時にまとめなかったのですか。
#100
○説明員(河村勝君) それは先ほども申し上げましたように、組合側は一方実施をさせないという確認をこの協定の方でもってかちとろうというかまえであったためにまとまらなかったのであります。
#101
○中村順造君 だから、これは問題の蒸し返しになるから私は申しませんが、労働条件についての意見の一致を見たというのはあたりまえのことですよ。それをあなたの方でまとめる時期がおそかったとか、実力行使を背景に交渉するような内容ではないというようなことを、まだまだたくさんありますよ。あなたは結局事態を円満に収拾し、解決するという立場の人であるということを忘れておのですか、大事なことを。あなたは最後にこういうことを言っております。二・三一闘争どころではなしに、戦う意欲がなくなったという感じだ。まるで挑発じゃありませんか。労働組合を挑発する。しかも労働組合の内部のことにまで――あとでゆっくりこの妥結の内容を聞いたら、またがっかりして、おそらく中央執行部に対する批判が非常に強くなるのではないか、人ごとながら気になる。何ですか、これは。労働組合の内部について、まるで挑発じゃありませんか。そういう気持で職員局長が勤まりますか。まるで、ものの考え方が根本から間違っているじゃありませんか。しかも、これをNHKで全国放送するなんというのは、もう少し慎重であるべきじゃないですか。何万という労働組合員を相手にして団体交渉をする立場にある人が闘争が済んだのはどうだ、闘争に値しない、戦う意欲がどうだ、内容についてはがっかりして、中央行執部がつるし上げられる。そういうことを職員局長の立場として天下に公表する、こういうことがあなたの仕事なんですか、どうなんですか。
#102
○説明員(河村勝君) 十五日の妥結の内容の新聞発表を当日見まして、組合側がかなり事実を誇大に放送したり、あるいは曲げて放送した事実がございました。そのために新聞でで実際の妥結の内容を曲げて伝えられているような面が多かった関係で、私もNHKのラジオ放送の際には若干言葉が、それに対する対抗意識というものがございました関係もありまして、言葉が過ぎた点はあったと思います。
#103
○中村順造君 だからあなたの今の答えで、たとえば労働組合と職員局長とが手柄争いをした格好になっている。それは商業新聞がどういうことを書いたか、妥結の内容が、もしあなたの言うように労働組合が誇大にその内容を宣伝したというなら、こことこことが違っております、こういう具体的な提示ならいいが、そうじゃない。とにかく新聞でそれだけやられたので、今度は言葉で、おれはこれだけやっつけなければ国鉄の職員局長の立場がなくなるという感じがあったからこういう放送になったのでしょう。事実そういうことをあなたがその後漏らしている。そういうことで、何回も言うたが、実際四十数万の理解と協力を求める態度であるかどうかというと、気持は、ここでの答弁としては、その気持に変わりはございませんというような中村理事は答弁されているが、肝心の労働問題の窓口である職員局長はその気持じゃない。言葉が少し足りなかったとか、穏当ではなかったということで済む問題じゃない。このテープを貸しますから、あなたは帰ってかけてみなさい、どういう内容になっておるか、どうですか。
#104
○説明員(河村勝君) 今申し上げました通り、やはり事実が歪曲されたような新聞報道がありまましたので、私どもといたしまして若干それに対抗する気持はどうしても出て参りますので、その点は確かに私としても言葉が過ぎた点があったと思います。
#105
○大倉精一君 どうも先ほどからあなたの答弁を聞いておりますと、私は国会の答弁としては珍しいと思うのです。何か対抗意識ということをおっしゃったが、国会のわれわれ委員に対しても対抗意識があるのじゃないのですか。先ほどから聞いておるというと、理事さんに中村君から団体交渉の内容の経過を尋ねておるのに、一々団体交渉の内容を云々する必要もないというようなお言葉もあったようですが、普通ならばそんなことは聞きませんよ。じゃ、なぜ伺うかというと、円満妥結をしていません。当局が一方的に解雇者を大量に出しておる。であるから、われわれはこの当、不当を究明しておるわけですよ。にもかかわらず、あなたは対抗意識があるとか、団体交渉を一々どうのこうのとか、これはまことに僕は国会の答弁としては珍しい答弁だと思う。あえて正直な答弁をしたのかもしれませんけれども、これでは中村君も納得しないと思う。一体、国会においてのわれわれの質問に対して、対抗意識があるのですか。
#106
○説明員(河村勝君) そういうような気持は毛頭ございません。
#107
○大倉精一君 あなたはああいう解雇者を出したということで、あれでもって円満解決をしたと思っておられるのですか。そうして、そのことに関連して、われわれが団体交渉の内容なり、あるいは条件なり、いろいろお尋ねするということに対して、あなたは何か気に入らないものを持っておられるのですか。これは不当だと思っておられるのか。あるいはまた、どうも先ほど来聞いておるというと、どうもあなたはあれですね、自分がやったことはこれは当然だというようなお考えのようです。どうも中村君と同じように、気持がわからぬ。そうしてラジオの放送の内容を聞いたら、どこが悪いですか、悪いところを言って下さい、そういう答弁はないですよ。私が言った覚えはありません、そういうばかげた答弁はないですよ、どうですか。
#108
○説明員(河村勝君) 処分が出ましたこと自体は、それは決して円満な事態ではないというふうに考えております。まあ先ほど、国会での御質問が不当であったとか何とかという意味で申したのではなしに、団体交渉は、それは十数時間にわたりまして、繰り返し繰り返し行なわれておりますが、その間にいろいろな言葉の変化があるのは当然でございますので、それを、その経過を一々言えと言われましても、私としては、記憶がございませんと、そういう意味で申したのであります。
#109
○大倉精一君 経過を言えと言ったのではない。中村君のさっきの質問は、最終案というものはいつ提示したのか、こういう質問をした。それを一々そういうことを言う必要はない、だんだんとこの質問が進展しますと、それは確かに言葉が過ぎましたと言う。少しあなたは答弁にまじめを欠いてはいませんか。
#110
○説明員(河村勝君) 先ほど申しましよたうに、基本的な意向指示はしないとか何とかいう確認を除きますと、あとは言葉の気持の表明をどういうふうにするかということがございますから、そうはっきりその最終案とか何とかという性質のものを、普通の場合と違いますので、そういう意味ではっきりしないと申したのであります。
#111
○大倉精一君 これは、大ぜいの人の生活権を奪ったんだから、あなたは、このことをもっと重大に考えなければいけない。もっと慎重に、厳粛に考えなければいけないですよ。その認識の上に立って中村君の質問に十分答えていただきたいのです。もっと厳粛にこの事態を考えていただきたい。首を切るのはこっちの権利だというようなことで、組合員の生活権をむやみやたらに奪ってしまう、そうしてあなたはてんたんとしている。これは重大な問題です。これからの質問に対してはまじめに答えてもらいたい。要望しておきます。
#112
○大和与一君 きょうは総裁が出て、総裁に聞きたいのですけれども、いないんだから、局長や理事でも、総裁の気持で答えてもらわないと、局長や理事に成り下がってやってもらっては困る。やっぱり全体の立場に立ってやってもらわないと……。
 それで、私は、やはり団体交渉の建前ですけれども、管理運営というものが絶対のものだというふうに一応考えるわけです。組合は憲法の二十八条で保障されている。しかし、こういう形の中で、そこで一方的な妥結というものはできっこない。労使の問題というものは、特に今の労働連動の問題については、保護立法という内容のあることは十分御承知だと思うのです。そういういわば低位ですかね、弱い立場に立った日本の民主憲法の建前からして、やはりあくまでもこの合理化にしても、ただ、その合理化をやるために管理運営の権利を振り回してきめるのではなしに、それがきまった上で、労使が一体となって仕事ができるということが前提だから、そのことを当然考えなければいかぬのだけれども、そういう基本的な考え方について、ちょっとめんどうくさいけれども、もう一ぺん聞きましょう。
#113
○説明員(中村卓君) それは、先ほどから私たちも十分御説明を申し上げているつもりでございますけれども、いわゆる管理運営事項につきましては、一方的に実施をさせていただく、させていただくということでなしに、実施をする。しかし、労働条件につきましては、最後までできるだけ努力をいたしまして、両方の意見の一致を期した上でやりたい。しかし、どうしても、どんなに努力しても、これは社会的判断でございましょうか、非常に当局側が誠意をこめて努力した、しかしどうしても、不幸なことでございますが、組合側に納得していただけないというような場合には、絶対に話がつかない上はやらないかというふうにだめを押された場合には、そういう場合にはやむを得ず一方的にやる場合もあるだろう、その気持をその協定で表明したつもりでございます。
#114
○大和与一君 それから、その協定に書いてある表現というものだけによって大原則が変わるものじゃないのですから、これは協定には、今も実際に組合にも話をしてやっていることはたくさんあるのですから、協定だけにこだわるのじゃなくて、やっぱり中村委員が言っているように、今回の春闘に対する公労協の一つの心がまえ、要求を取るための戦い方、これに対する当局の判断というものが突然変異で変わったのじゃないか。そこがどうしてそうなったのか。やっぱり、国鉄当局はこれに対してはこうやってやろうと思っておるとか、あるいは悪い言葉で言うと、自民党が、政府が相当連絡を密にして、あとを押ししてやるからやれ、こういうことになっているのじゃないかということを、消息通の話を待つまでもなく、具体的に今日までのあらゆる経験からいって、そういう点がそれは一番心配です。しかし、そういうことがなくて、ほんとうに公平無私、厳正な立場に立って当局が考えてやっているという場合もあり得ると思う。ですから、その辺は非常に心配というか、強く言うと、それはそうじゃないということが一番の心配なんです。
 で、従来の慣例というけれども、私も若干の経験があるわけですけれども、たとえば団体交渉が妥結するまでに組合は当然いろいろな要求を取るためのかまえをします。するけれども、妥結をしたら全部パーだということもたびたびあった。あるいはまた、それがそのときの情勢によって一貫していない。それがずっとうなぎ上りに上がって、どんどんたくさん切ってきたというのでもない。あるいは上がったり下がったりして、そのときあれで、どういうわけか知らぬけれども、妥結をしたら終わったという場合、少しあなた方が強く出て抑えつけた場合と、いろいろある。ところが今川の場合、やや飛躍的にどかんとやっているのです。特別な何か原因がなければならない。それをあなたの方で率直に至公至平でやっていると断言ができるのか、その点もう一ぺんお尋ねしておきます。
#115
○説明員(中村卓君) ちょっと今先生のお言葉、至公至平というのは……。
#116
○大和与一君 あなた方の立場で、実際横からの力が入っていない、そういうことを言い切れますか。
#117
○説明員(中村卓君) それはわれわれといたしましては、当然、国鉄の経営内の問題でございまして、その問題の処理ということは、どこからもお指図を受けず、圧力も加えられず、われわれ独自の立場で、独自の判断で今後の措置をしたわけでございます。
#118
○大和与一君 そうならば、十時を目安にして交渉をまとめることに努力した、それがなかなかうまくいかない、昨年も、話し中の場合にはあんまり無理をしても困るということを言われて、組合も一応あなたたちの気持をくんで努力はした、こういう格好です。それが延びた、そうすると弾力は十分にあったわけなんです。そうすると私がお聞きしたいのは、それじゃ一体零時以降の組合の動きについて、組合はまだ話し中であるということは組合も知っている、中間報告しているから。これは一体中闘の指令として、あなた方の方はこれは必ずやれというふうにやったからぴしゃっとやったのですか。
#119
○説明員(中村卓君) 私の方は一応先ほど申し上げましたように約束をして、そういう事態か起こらないようにするという確約を組合側から取ったわけでございます、組合側を、一応それを信用いたしまして団体交渉を続けていたわけでございます。ところが、一方現地の方からはもう混乱が始まったというような情報が入ったものでございますから、組合側に対しまして、こういうことでは困るじゃないか、約束が違うじゃないかということで、そこで若干の問題についての押し問答があったわけでございますが、われわれの判断といたしましては、一応、おそらく組合側からも、今、話し中だから闘争を待つようにという連絡はいったのだと思いますが、それが十分徹底していなかったのじゃないかと想像しております。
#120
○大和与一君 それは組合の指令が徹底していないのじゃなくて、ある地域、地区で固まっておって、そこが問題が起きるときは、末端までもまとめることができるのであります。しかし、地域は有機的に一本のレールでつながっているのだから、それちはょっとさわったって影響があることはきまってる。そういうことを考えないで、組合の方の連絡が悪いということで、全然思いやりがない。その点は一体そういうことを十分考えてわかっておるのですか、そういうことを。
#121
○説明員(中村卓君) 先生の御質問の趣旨がはっきりつかめないのでございますけれども、とにかく三時五十分に話がつきまして、四時に闘争解除の命令を出すというお話のときは、私たちの認識では、それが十分徹底したように認識しております。従いまして、あの場合は、あれは最終段階に至ったせいもありましょうが、十分間で大体手配が取れたというように感じておるわけでございます。
#122
○大和与一君 これはあなたの方はとにかく処分をしたことになるのですが、単一労働組合というもののあり方ですね。当然これは一番の責任者は委員長ですから、それを本部所属でない人をどんどんと勝手に処分する、こういうことはどういう根拠でやってるのですか。
#123
○説明員(中村卓君) 御承知のように、不幸のことでございますけれども、動力車労組はすでに罷免しているわけでございまして、現地指導に行かれた中央闘争委員の方を初め、現地の責任者に対してこういう処分をいたしたわけでございます。
#124
○大和与一君 今話し合いをしている最中に若干の混乱が起こりそうだということが予測できた場合に、零時以後に一体何回組合に、そういうことにならぬように注意してもらいたいと、まだ話し中じゃないかと、こういうことを何回ぐらいだめ押しをしたのか。
#125
○説明員(中村卓君) これは回数は的確には覚えておりませんけれども、数回はそういう注意をしたわけでございます。
#126
○大和与一君 それで今度、春闘全体に対するあなた方のかまえなんですが、これがやはり従来と明らかに違うのだ。それで三十一日にどうしても要求を通したいから、もっと大きな一つのかまえを持っている、これは大体計画している。それもあるから、だから動力車の十五日なり、あるいはまたその前の門司と熊本、こういう処分をえらいてきぱきとやったのだけれども、これは国鉄労働組合なり動力車労働組合を、実力を過小評価しているのか、過大評価しているのか、どっちなのか。
#127
○説明員(中村卓君) それはむずかしい問題でございますが、私どもといたしましては、特に過大評価も過小評価もしていないつもりでございます。
#128
○大和与一君 それならばこんなに急いで、特に首切りという以外は処分としていろいろ起こったり、いろいろありますけれども、首切りなんていうことをえらい簡単にたくさんやっているのですけれども、それによって、組合がこれから要求を通す場合に戦力が低下する、あるいはもっと大きな立場から言えば、それによってあなた方は、管理運営の立場からいって労使の問題がうまくいくのだ、こういう見通しと確信のもとにやったのか、それをお尋ねいたします。
#129
○説明員(中村卓君) まあ確信とまではいきませんけれども、将来に向かって、先ほど申し上げましたように、一般職員がそういう違法の行動に出ないようにということを期待いたしましてやったわけでございます。
#130
○大和与一君 そうするとあれですか、今度三十一日でも、もしうまくいかなかった場合、これはあなたの方ではじゃんじゃん首切りを今よりももっともっと大きなのをやられて、首を切ってバッサリやってしまうという、こういう心がまえですか。
#131
○説明員(中村卓君) これは不幸にしてそういう事態が起こりましたら、起こりました事態に即応して考えていきたいと思います。
#132
○大和与一君 そういうことを考える前に、何としても問題を解決するために、一体当局はどういうこれからなお具体的に働き得る余地があるのか、なおやろうとしているのか、それをお尋ねいたします、具体的に。
#133
○説明員(中村卓君) もちろん組合といろいろそういうことがないように話し合いをしたいと思いますが、問題は、先生御承知のように、いわゆるベース・アップの問題だと思います。これにつきましては御承知だと思いますが、従来と違いまして、われわれの方も、三十六年度の予算にはございませんが、何とか組合側の協力を得まして、企業努力をして、一人当たり一千円くらいの金をひねり出して考えていきたいという答弁をしておるわけでございまして、なお御承知のように、この問題全体といたしまして今仲裁にかかっておりますので、政府の方針といたしましても、私たちの方針といたしましても、政府の方針を私の口から申し上げてはおこがましいと思いますが、取り消してもけっこうであります。仲裁裁定が出ましたら、これは完全に守っていきたいと考えております。
#134
○大和与一君 仲裁委員会にかかったあとはほったらかしていいというのは、しろうと考えでありまして、これはそんなものではない。実際に仲裁委員会の裁定が公平に出るために、運輸大臣なり政府に対して、当局がまだ幾らでも働きかける余地があると思う。そういうことは、ほんとうに管理者の立場に立って、命がけでおやりになるのかどうか、その点をお伺いしたい。
#135
○説明員(中村卓君) できるだけの努力はしたいと思っております。
#136
○大倉精一君 関連してお尋ねいたしますが、繰り返すようですが、どうもあなたの態度、答弁を聞いておりますというと、首を切ることが目的のように聞こえますね。何かそういう条件を作って、首切りの条件を作って首を切ってしまう。これだけが目的のような印象を与えますが、私はずっと答弁を聞いておりますが、管理者、管理者ということをよくおっしゃいますけれども、労働組合に対する能力のない管理者はないですよ、簡単に言えば。ですから管理者の任務は、そういうストを起こさせないように努力しなければならない。そういう管理能力が必要なんです。そういう能力が足らぬところを首を切って補っていくと、そういうふうにしか聞こえない。繰り返して言うようですが、首を切られることは労働者にとっては死刑の宣告と同じですよ。もっと慎重に考えてもらいたい。労働者、組合員全部をやっちゃおう、どうももう少し管理者としての自覚が足りないように感じますが、お考えいかがですか。
#137
○説明員(中村卓君) 私たちもあるいは努力が足りなかった点があるかもしれませんけれども、できるだけ、先ほどから申し上げておりますように、国鉄の運営につきましては組合職員の協力と理解を得てやっていきたいという気持を持っておりますので、何も首切りをするだけが能だとは考えておりません。現にこの年末手当につきましては、私たちもできるだけ努力をいたしまして、職員の皆さんが納得していただけるのじゃないかという線でお話をきめておるわけでございます。そういう努力も、決して宣伝するわけではございませんけれども、やっているということを申し上げます。
#138
○大倉精一君 この三十一日またいろいろあるようですけれども、そういう事態を起こさないというのが管理者として、特に労働組合担当者としての役目ですよ。それは仲裁裁定にまかしてあるからといって。それは管理者として、それは大和君の言うように、そういう努力をしなければ、努力をするとおっしゃるが、口で努力するだけではだめです、回避しなければ、その確信がありますか。
#139
○説明員(中村卓君) 確信とおっしゃられると、確信があるとはちょっと申しかねるのであります。努力はしたいと考えております。
#140
○大倉精一君 そういう自信のないことでどうしますか。確信がない、確信がないが、成り行きにまかしておこう。ストをやったら首を切ってしまおう、そんなことではだめです。やれますよ。管理者は確信を持って、自信を持って事に当たる、この襟度がなかったらどうします。それをやらずに、いたずらに管理者は管理の権利がある、管理運営はこちらの権利だ。その権利だけ振り回されたのでは、これは労働者が迷惑するばかりでなく、天下国家が迷惑しますよ。もっと確信を持ってこの半想に当たられませんか。
#141
○説明員(中村卓君) 三十一日のいわゆる半日ストを回避する確信があるかという御質問だったので、実はもう確信はありませんけれども、できるだけそういうことが、不幸な事態が起こらないように努力しますということを申し上げたので、これは何と申しますか、私は幾ら確信があると申し上げても、かえって本心でないことを申し上げるかと思って、そういうことを申し上げたのです。
#142
○大倉精一君 それは、人間は一つ目標を持っても間違うことはよくありますよ。確信がありませんでは、国民諸君は大へんな迷惑だ。まあものの言い回し、表現はいろいろあるでしょう。あるでしょうが、これは私は確信はありません。これでは一体何のための管理者があるのかわかりません。首切りの役目のためにあるのですか、もう少し襟度を持った態度が必要じゃないですか、そういう態度では大きな事態に対処できませんよ。私は関連質問ですからあまり多く言いませんけれども、きょうの答弁はどうも納得できないのですよ。
#143
○中村順造君 時間も長くなりましたから、ほかにも問題がありますから、私は本日はやめたいと思いますけれども、先ほど来、私以外の同僚議員の話の中でも、お答えされる態度についても一貫性がないと思うのだ。ただあなたが言われているのは、とにかくさっき私が読み上げたNHKのラジオ放送でも、合理化の問題について、事前協議の点で、何か組合に先を越された、だからこれは一つは商業新聞にそういうふうに書き立てられたから、言葉の上で今度これに応酬をしよう。そういうことは自分の職務を忘れた、必然、組合の内部干渉になる。それでもまだ自分の腹の虫がおさまらないのか、今度はよそから支援に行った応援の人も含めて十二名も首を切ってやろう。これはおれの権利だ、こういうことで何ら職員に対して協力を求める――むしろ協力を求めるというなら、そういう事態があっても、この際はまあその指令を出した責任者に問題をとどめよう。しかも問題は四時に妥結したのだ、こういう経緯から考えると、その態度こそ、ほんとうに理解と協力を求める態度だけれども、やることは逆だ。だから答弁の内容についても私は納得のいかない点がたくさんある。あとで議事録も調べなければならぬし、だからきうょは実は総裁を呼んでおったけれども、総裁が衆議院の方の運賃の問題で出られないということで、かわりでどうだろうかというお話でしたから、けっこうです、やはり責任を持って答弁されるに違いないからという前提のもとに、総裁がこの席に来られないことを了解したわけです。けれども、幸か不幸か、あなた方二人お見えになっても、なるほど大倉委員の言うように、われわれに対しても一方的に挑戦的な態度に出られる。かつてこういうことはないと思うのです。一方では非常に国鉄の運賃その他たくさんの問題をここに持っておる中で、一方では国鉄の部内にこれだけの大きな問題を起こしておいて、しかも国会に対する答弁というものは、きわめて言葉を端的に言えば、何かわれわれに対してむしろ挑発的なものの考え方で答弁をされておる。それではわれわれがいかに理解をしようとしても理解ができないのですよ。これは今後議事録ができるまで、あるいはきょうのあなた方の発言の内容と事実と、十分時間をかけて照らし合わせて、再度本委員会でこの点についてはお尋ねします。きょうはやめます。
#144
○重盛壽治君 関連してちょっとお伺いします。どうも今までの答弁を聞いていると、今中村委員の言われたことで結論的には尽きると思う。けれども、やはり総裁が来なくて、あなた方二人で出たとするならば、国鉄の将来の運営、今までやってきたことをずっと考えてみて、いいのか悪いのかということがまず一つ考えられなければいけない。それは私が言うまでもなく、国鉄全体が一つの仕事をやっている。おれは職員局長だから、おれは理事者だから、雇っているやつは首を切るのは自由だ、そういう感覚ならとんでもない考え違いだ。さらに私は、実はそこまで申し上げていいかどうかしらぬが、春闘の戦いの中で、まず先に適当な犠牲者を出すことも、先制攻撃を職員の立場から、あるいは政府の立場からかけ得るのではないかというような政治的な意図も含まれて、こうした多くの犠牲が出たと思うのだが、そうでないということを大和委員の質問に対して答えたが、これはその通りですね。そうでないとするならば、これは私は独自の立場でこういう大きな首切りをやったとするならば、驚くべき考え方です。もっと率直に言いますれば、無能きわまる私は理事者と言わなければならぬ。これは国鉄ばかりでなく、あらゆる仕事が一体になってやって、初めて円満な運行ができる。小さく言うならば、一つの家庭から、あるいは一つの小さな工場から、あるいは全電通あるいは全逓、国鉄公社、こういうものが、一つ一つが一体になって仕事をするときに、初めてその事業の成果が上げられていく。だからこの中において、もちろん労働者は労働者の立場からいろいろな要求を出していくだろうが、その要求の俎上においてやられたことが、行為が不都合だからといって、ぼつぼつ首を切っていくという、こういう考え方でうまくいかぬというくらいのことは、あなた方わかっているはずだ。ところが今聞いていると、みずからの立場だけで首切りをなし、しかも露骨な言い方をすると、あまり確信がないけれどもやったのだ、確信がなくて首を切られてたまりますか。どういう意味で確信がなかったか、首を切ったことは全くいいことだと考えているのか、悪いことだと考えているのか、これをまず承りたい。これは当然事務的にはそうであったかもしれないけれども、将来影響することはどういうふうに考えられるか。さらに将来これをどういうふうに処置していこうとするのか、その点からまず一点聞いていきたいと思うのです。
#145
○説明員(中村卓君) 私が先ほど確信がないと申し上げましたのは、三十一日のストをやめさせるといいますか、闘争をやめさせるということについての確信があるかないかという御質問がありましたので、相手もあることでございますので、私としては、できるだけそういうことを起こさせたくないという、そういう努力はいたしますが、それを絶対にやめさせるという確信はないと、そういう意味で申し上げたわけでございます。
#146
○重盛壽治君 それから首を切って切りっぱなしにして、今日の時点になって、切ったときの関係は、できたことですからこれは言いませんよ。言わぬが、今日になってこの処分が妥当だと考えておるのか、よいと考えておるのか、どうしなければならぬか、たとえば気の毒であったとか、何かそういうことについて一つ。
#147
○説明員(中村卓君) そういう点については、私どももこういう不幸な事態が起こったことを非常に残念に思っておりますし、やはり規律を守るという立場から、やむを得ずこういう処分に出たわけでございまして、この点については、何と申しますか、こういう処置に出ざるを得なかったということは非常に遺憾に思っております。
#148
○重盛壽治君 どうもいろいろ問題があるものだから明確でないようだが、そうすると私が今言うように、一体になって、運転手、機関手の人、車掌も事務をとる人も、一体になって国鉄の運営に当たらなければならぬ、これはおわかりといっては失礼ですが、おわかりですね。
#149
○説明員(中村卓君) それは当然のことと思って、私どもも考えております。
#150
○重盛壽治君 私どもはこの間のこの問題の解決のときにあたって、たまたま副総裁がここへ来たから、事態がここまでくるならば、職員局長を中心にして――職員局長がいるときに大へん失礼だが中心にしてこの問題を解決すべきだというようなこと、事務的な解決であってはならぬ、やはり全部の問題を一体になってこの際きまりをつけていくということで、そういう大きな立場から総裁あるいは副総裁が出て、政治的な意義も含めて、事務的処理に終わらせないように解決をつけなさいということで、そのように努力しますということで副総裁は帰った。けれども新聞の、僕の見方が悪かったかどうか知らぬが、あなたも出ておらぬし副総裁も出ておらぬ。別の部屋におったのかもしれませんが、団交の席には、写真にはずっと見られなかった。そこらに誠意がないのですよ。ほんとうに誠意を持って労働組合と話し合っていくという考え方が出てこない限りにおきましては、これは永久にこういう事態が続いていくし、永久に、失礼ですが、幾ら国鉄の運賃を値上げしても国鉄の業績は上がって参りません。人間の和の取れないところに業績の上がり得るはずはないのだ。そこらをもっと、運賃を上げろとか首切るということよりは、少なくとも、あなたの場合は特に理事者の立場だから、どうやったならば、よりよくなるのかということがまず考えられなければならないし、その考えがあるかどうか、どんな考えを将来に持つかどうか。私は今までいろいろお聞きしておって、大へんに失礼な言い分だけれども、どうも指導的立場の人にありながら、驚くべき考え方を持つ。われわれも長い間労働運動もし、あるいは労働者を首切ることにもあったことがある。けれども、そういう事務的な問題によって解決をつけるということ、もし、じゃ国鉄の中でやった行為、行動が悪かった。広義に言うならば、その人たちの行為が悪かったので、一ぺんの行為が悪かったというので首切って、その人が社会に出て社会悪を流すような事態が起ったらどうします。それは国全体の政治の上にとって非常にマイナスになる。それはやっぱり自分の家庭の中で家族の中で直し得る方向に持っていかなければならぬし、直さなければならぬ。それが社会全体の連帯性の責任ですよ。おれのところで悪かったら首切って出ればいいということではない。そこらまで考えてやってくれなければ、国鉄の運営というものはできないと思う。首切ってはやっぱり気の毒だ。そんな気の毒だったら、すぐ考え直して、この問題を相談をして、免職というものは一つ取り消していきたいとか何とかいう飛躍した考え方を持たなければ、協力態勢というものは生まれてこないと私は思うのだが、どうですか、中村さん。
#151
○説明員(中村卓君) 最初の副総裁の問題についてちょっと事実を申し上げておきます。当日副総裁は副総裁室におられまして、私が最終的の団交に数回出席いたしました。その間に私と河村職員局長とが絶えず副総裁と連絡をとりまして、相当何といいますか、単なる事務的の問題だけではなくて、いろいろと御相談もし、副総裁の指示によってああいうことが妥結まで見たということでございますので、その点は翌朝早く朝日の記者が副総裁のところで記事をとっております。副総裁は副総裁室におられて、非常に事態の成り行きについては心配をされ、努力をされたわけであります。
 それからあとの問題でございますけれども、こういう不幸の事態が起こり、ああしたわけでございますが、われわれといたしましては、それでさらに先生のおっしゃったような飛躍的の考え方なり処置なりをとることは、ただいまのところ考えておりません。
#152
○重盛壽治君 考えておらぬというのですか。そうするとあなたは失礼ですけれども、あくまでも事務的に問題を処理し、みずからの立場が明確になれば、国鉄の事業は、率直に言ってどういうふうになろうとよろしい、こういう結論になると私は思うのですが、違いますか。
#153
○説明員(中村卓君) 私は今の問題は問題としてそういう処理をしても、決して国鉄の中が非常に仕事がまずくなるとは考えておりません。
#154
○重盛壽治君 総裁を呼んで言わなければ、失礼だけれども、あなた方には口をきく気がしない。そんな感覚で将来大国鉄を運営していくことができるか、副総裁にしてもなまいきですよ。はっきり答えてやりますと言っているのに、国民がそれを納得しませんよ。あれだけの事態になって、副総裁は幹部諸君を副総裁室で指示して、円満に解決をつけていこうなんていうことは、われわれが野党だからものを言っているわけじゃない。けちな考え方をわれわれは持っていない。僕らもずいぶん労働組合運動もやってきたし、団交もやってきた。たとえば東京都でやる場合には、安井知事の時代にも安井知事と私とじかに交渉し、松井春生氏の時代には松井春生民とじかに話し合って、藤沼君のときには藤沼君とじかに話し合って、その中で東京都政をどううまくやろうかということが話し合いなんだ。今まで答弁しているような職員局長あたりを中心にして、そうして重大問題を話し合おうというようなものは、事務的以外に一歩も出ませんよ。えらい失礼な言い方かもしれぬけれども、きょうからでもおそくない。いま一歩、踏み込んでほんとうに労働組合の気持も考えて、それから国民の考え方も一切を、今は時代が変わっているのだから、公けの広場の中へ出して、あなた方は相談しても、悪いことは悪い、労働組合も悪いことは悪いで引っ込めるし、率直に言うならば、国鉄労働組合が、これが百パーセントよろしいと考えても、社会人が、あるいは私どもが見て、これはよろしくないということは、どしどしこれに忠告を与えていくくらいのわれわれは感覚を持っている。従って、やはりオープンな立場で、しかも責任者が出て、こういう問題の起こったときには解決をつけていくという感覚に立たなければ、国鉄の発展なんということは期待できません。国鉄の運賃値上げなんということはとんでもない。こんな機械的な中で、運賃の値上げを幾らしたって、運営がまずければうまくいきませんよ。私はここで、あえてあなた方に悪口や罵声を浴びせるばかりじゃなくて、やはり国鉄の幹部が一体になって、一番前線に出て働く、いわば……、あなた方のそれじゃ立場をよくし、あなた方の業績が上がるのはどっから上がってくるかといえば、あなた方の首切りによって上がってくるのじゃないんですよ。前線に出て働く諸君がみずから自覚して、交通事業である国鉄事業の繁栄のために、また繁栄すること自体がみずからの生活権を向上することだという立場に立つときにのみ、初めて国鉄の業績が上がってくる、そこらを解消していこうという努力、今日まではそうであるいはあったかもしれませんが、努力がなされなければ、何ほど団交しても、何ほど運賃を値上げしても、国鉄のいわゆる業績の向上は望み得ない、こういうふうに考えるんですが、その点どうですか。
#155
○説明員(中村卓君) それは先ほどから申し上げておりますように、職員の協力と理解と、要するに国鉄全体が一丸となって目標に向かって進んでいくという態勢がとられなければ国鉄の繁栄はないということは、私たちも全く同感でございます。できるだけその方向に向かって努力していきたいと思っております。
#156
○重盛壽治君 これはえらい失礼な言い分だが、お二人を相手にしてこれ以上議論しようとは考えませんが、ただやはり目前に三十一日のいろいろな春闘の問題とか、国鉄にも関連しているわけです。だから、これに対しては、さっき確信がないと言ったけれども、やはり確信を持って、国鉄だけが先にきまったっていいんですよ。きまってもストライキをやるというんじゃないんです。それですから、少なくとも公共機関である国鉄がまず第一番に、あなた方が身をもって解決する、そのことが全部の解決に波及してくるんですよ。そういう考え方で一つ処理して下さることを私は望みます。本日はこれでやめます。
#157
○大倉精一君 この際、要望しておきますがね。私は事態は非常に重大だと思うんですよ。しかも、この重大な事態の中で国鉄の中堅幹部であるあなた方の責任は非常に重大だと思う。十河総裁は巷間非常にがんこということを伝えられておりますけれども、しかし、皆さん方の助言というものが非常に大きく事態を左右すると思うんです。でありますから、合理化もけっこうですけれども、あなた方、どうも今答弁を聞いているというと、管理者という権利意識が先に立っている。権利意識だけではこの事態は解決できない。従って、人間の面から、労働者の労働条件もこれは合理化しなければなりません。そっちの方の感覚というのはどうもだいぶ認識が薄いようです。ものを連帯するのは人間ですから、人間の面を合理化しなければならない。私は要望することは、国鉄の中堅幹部としての皆さん方がほんとうに中堅幹部としての自覚のもとに、意識のもとにこれから先運営してもらいたい。権利意識だけでは処理できないということを肝に銘じてこの事態に対処してもらいたい、これを強く要望しておきます。
#158
○委員長(三木與吉郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#159
○委員長(三木與吉郎君) それじゃ速記つけて下さい。
  ―――――――――――――
#160
○大倉精一君 自動車関係について質問したいんですが、御出席の政府委員の方はどなたですか。
#161
○委員長(三木與吉郎君) 警察庁保安局交通課長、自動車局業務部長であります。
#162
○大倉精一君 この際、去る二月十六日の朝日新聞に発表されておりましたが、東京、大阪等における都市交通の規制問題として、自動車の交通制限ないし車両制限等の案が発表されておりましたが、その具体的な内容について、あるいはお考え方について説明してもらいたい。
 その前に委員長、なお、前もって要求しておきますが、必要な説明の補足資料があったら御提出願いたいと思います。
#163
○説明員(内海倫君) お断わりをしておきますが、地図は持ってきたのでございますが、あまり大きな地図なものでございますから、ちょっと複製ができかねましたので――こういうものでございますが、できました。
#164
○大倉精一君 こっちに張って下さい。
#165
○説明員(内海倫君) では、お答え申し上げます。
 最近新聞等で伝えられております交通規制の問題でございますが、大阪の方につきましては、二月十六日に大阪府の警察本部案というものを作りましたので一応案がございますが、東京の方につきましては、まだ何ら案はできておりませんで、目下実態調査を続けておる途中でございまして、私から東京はどういうふうになるかという事柄につきましての具体的な案を御説明することができないのは大へん残念でございますが、まだ案ができておりません。
 そこで、最初に考え方でございますが、東京にしましても大阪にしましても、たとえば新聞に伝えられておりますような意味で貨物自動車の通行を制限するような、ただそれだけの目的でもって制限を考えておるというふうなことはございませんで、私ども何べんも大阪の方に連絡をいたしまして、その点は念を押してきておるわけでございますが、要するに大阪の実情から考えてみますと、非常に狭い道路が多うございまして、そこのところに大型の貨物自動車が入りますと、それがもとになりまして非常に交通渋滞が起きてくる。そういうようなことで真にやむを得ざる措置として案を考えたようでございます。で、私どもの考えといたしましても、できるならばすべての自動車が自由に交通できるようにする、そのためのあらゆる努力をすることが私どもの任務でありまして、言ってみれば、自動車等の通行を一時的にせよ禁止、制限するというふうなことは、全くわれわれとしては本来ならばしたくない問題でございます。ただ、御承知のような東京なり大阪の、特に中心部の交通の状態というものが、毎日毎日悪化して参りまして、今まで一時間かかっておるところが、だんだん時間がふえてくるというふうな状態もございまするし、できるだけそういう意味で交通というものが致命的な状態にならないようにするためには、どういうふうな規制をすることが必要であるかという観点からいろいろ研究をしておるわけでございまして、そのためには何と申しましても、現在ある道路をできるだけ利用しやすくしていくということが建前だろうと思いますので、によりましては駐車禁止をする、あるいは一方通行をする、あるいは右折禁止をして流通をはかる、あるいは信号等の設備を設けまして、極力円滑化をはかっていく、その他あらゆる角度から交通を円滑に流して、そうしてまた安全に流れる、こういうことを中心に考えるべきもので、そういう観点から検討をしておるわけです。
 そこで具体的に、まず大阪で案を出しておりますものを申し上げたいと思います。
 この案につきましては、一番最初に案ができまして、直ちに大阪府会の警察担当の常任委員会にも諮って、さらに関係行政機関にすべて説明をいたし、さらに労働組合の方にも説明するとともに、関係業界についてはすべて漏れなく説明をいたしました。その他大阪府が設置しております有識者等をもって組織されておる交通懇談会というふうなものにもかけ、あるいは府及び市の商工会議所にも諮る、こういうふうな、あらゆる関係機関または団体にこの案を示しまして説明して、さらにこれについて意見がある場合にはどんどん申し出ていただきたい。場合によれば対案を示していただきたいということで、現在それを求めておるところでございます。従いまして、きのうさらに大阪府の方に私聞きましたところ、きよう御説明申し上げる案とさらにだいぶ変わった形になるやに聞いておるのであります。変わった形といいますのは、どういうふうに変わるかは、それぞれの関係方面から出てきた意見を調整した上で変わるものと思いまするが、その内容につきましてはまだ私詳しく承知いたしておりません。
 これは大阪の市内地図でございますが、非常に小さいので見にくくて申しわけないんでございますが、今大阪が考えております規制を申しますと、この大阪駅前のところでさらに淀川がありまして、この川からこの青でしるしをやっておりますところ、この中には全部――これはよくおわかり願えないと思いますが、各道路につきまして交互に全部一方通行にいたしております。これは現に実施いたしておるところであります。それから、その他一部こういうところに一方通行道路を設けておりますが、これらの一方通行道路を若干増加していくという考え方を持っておるわけであります。それからこの中におきまする駐車禁止は、すでに一部についてやっておりますが、一方通行にいたしておりまするところは、大阪は非常に路上面積が少ないために、車の持って行きどころがございませんので、一方通行にしておる道路は、原則的には車の駐車を認めておるようであります。その他のこういう茶色の線を引きましたような路線につきまして駐車禁止を今後していきたいという考えのようであります。それからごく一部でありますが、こういうふうなところに関連する場所におきまして、歩行者の安全をはかるために、幾分歩行者には迷惑がかかりますが、場所によりましては歩行者の横断禁止地域も設定するというふうな考えも打ち出しておるようでございます。
 そこで、今一番問題になっておりますのは、大型の貨物自動車の通行制限、それから長大物件を乗っけた車の通行制限というものが問題になるわけでございますが、この地図で申しますと、御道筋という、大阪では割合に条件のいい道路があるわけでございますが、これは非常に交通量が多くて、しかも混雑をいたしております。そこでここを通り抜ける形の五トン以上の大型の貨物自動車の通行を午前八時から夕方の八時まで制限する。それから、この南北線で中央郵便局前から肥後橋までの間を同様に制限する。ただし、いずれも路線バスは除いておるわけでございます。それから赤で斜線を引いております区域、具体的には大阪のおもな問屋街になっております道修町、あるいはこっちの方が料理屋、飲食店街になる宗右衛門町、こういうものを結びますこの区間につきまして、東西にわたりまして二本の幹線道路及び準幹線道路、それから南北にわたりまして五本の幹線道路または準幹線道路を除いて、朝八時から夜八時までの大型貨物の乗り入れを制限する。ただし、路線を定められて連行しておる路線トラックは、この地域についても除く。こういう案であります。それからその下の方の、結局、宗右衛門町の料理屋、飲食店街からこの黄色でマークしました部分は、タクシーの流しを禁止して、必要な個所に駐車場を設定して、車の通行の緩和をはかる。
 こういうのが、現在大阪が考えております主たる規制の問題です。それから十二メーター以上の長大物件を積んだトラックの通行を、こういう範囲で大阪の中心街の線を時間制限する、こういう考え方であります。今まで私が聞いておりますこの案に基づく修正意見としては、こういう場合の制限の時間をさらに検討しまして、ラッシュ・アワーのような時間になるたけ縮減していって、時間制限をできるだけ少なくする。それから、広い地域にあるものをもう少しぐっと圧縮するというふうなことを、各方面からの意見を参考にして、今修正の検討をいたしておるということであります。大体、大阪の規制内容のおもな点は、以上のような点でございます。
 そこで、ちょっともう少しつけ加えますと、大阪で事情を聞いてみますと、なぜあの赤のところをそのいうふうな措置をとるかという点を聞いてみますと、先ほど申しました東西二本及び南北五本でございますか――の道路を除きますと、大体道路幅が六メーター前後の幅で、しかも駐車を、そこで一方通行にしておりますために、認めざるを得ない状況でございまして、有効利用がほとんど四メーター以下になるようでございます。しかも、そういう狭い道路の交錯する交差点が非常に多くて、その交差点を回るのに二回ないし三回ハンドルを切らなければ回れないという状態のために、非常にそこが渋滞の場所になってくるというふうな実態に着目して、検討を加えたように伺っておるのであります。
#166
○大倉精一君 今の説明でいきますというと、東京都に関しては、まだ何ら具体案ないしは企画も持っていない、こういうことですか。
#167
○説明員(内海倫君) 東京都につきましては、先ほど申しましたように、現在実態調査をやっております。その実態調査は三十二路線についてやるということで、二月の末ごろに三路線の実態調査をやって、今後、今月、さらに来月にわたって調査をする、その調査結果によりまして規制をやるわけでございますが、その規制の方針としましては、まず必要な場所における駐車制限あるいは右折の禁止、一方通行あるいはuターン禁止というふうなものをまず考えるべきである。それから車両別による制限も、もしそれがどうしても通すことが危険な状態になっておるというものがあれば、それはその実態に応じて、やむを得ざる措置を考えざるを得ない場合もあろう。しかしそれにしましても、車種別の制限という問題になりますと、これは影響するところきわめて重大でありますので、そういう案を実施するに際しては、とことこんまで関係各方面の意見を聞いて、十分意見の出尽くしたところで実施していく、こういうような方針を私は警視庁に対しては申しておるわけでございます。
#168
○大倉精一君 説明によりますというと、まだ案もできていないようですから、内容にわたってどうのこうのという質問は、きょうはいたしませんが、ただ、この問題は、影響するところが非常に広大であり、深刻なものがあると思います。従って私は若干心配になる点についてお尋ねしたいと思いますので、考え方を御表明願いたいと思うのです。
 特に心配になるのは、まず大きく言って、関係各省庁間の連係といいますか、協力関係がうまくいっておるかどうか、たとえば従来の行政面を見ておりますというと、端的になわ張りといいますか、たとえば、あなたの方は交通規制だけやればいいと言う、あるいは輸送行政は運輸省がやるのだというようなことで、ともすればその間の連係がうまく行っていないというような面もあるやに伺っておりますが、こういう点については心配ありませんか。
#169
○説明員(内海倫君) 特に運輸省との関係でございますが、これは道交法の施行に対しまして、これを機会にさらに運輸省との連絡を緊密にいたしたいということで、私どもの次長及び運輸省の次官との間でそういう点の協定を結びまして、この道路の通行規制等につきましても、それが運輸省の所管に関する業態等についての規制に及ぶ場合には、十分意見を聞いた上でそれを実施するというふうなことに伴うかなり詳細な協定もいたしております。しかし、これは協定だけではむしろ無念味なことでございまして、それを正確に実行していくというふうな建前をとっておりまするが、また私ども警察庁としましては、運輸省と屡次定期的にも顔合わせをいたしまして、私としましてはできるだけの共同歩調――意思の交換はいたしているつもりでございます。
#170
○大倉精一君 さらに建設省関係、特に東京都の道路関係ですね、これが都市交通方面には非常に大きな影響があると思うのですけれども、そういう点についても、あなた方の緊密な連絡があるのですか。
#171
○説明員(内海倫君) これも同様でございまして、中央といたしましては、建設省と、これは先ほど運輸省について申し上げたと同じような緊密な連絡をとっております。で、それに右へならえをして、各地方においてもそれを実施していくようにという私どもは指導をいたしておるわけであります。
#172
○大倉精一君 運輸省の方いますか。運輸省にお伺いするのですけれども、特にこの警察庁の答弁を聞いて、うまくいっておるように見受けられるのですけれども、さらにまた私心配することは、東京都というところはなかなか国の言うことを聞かぬそうですね。国の言うことを……。ですからその間の連係をどうするか、これは非常に大きな問題だと思うのですが、運輸省としてどうですか、この点についての御意見は。あるいは現状はいかがですか。
#173
○説明員(梶本保邦君) 都市交通問題について、特に路面の交通混雑を緩和するという問題は一つの大きな問題でございます。御承知の都市交通審議会というものがございます。東京と大阪についてはただいま答申が出ております。名古屋についてはただいま審議中でございますが、その都市交通審議会の答申では、交通規制とか、そういったものについて、言葉の表現の相違はございますけれども、一方通行とか路上の駐車制限とか、タクシーの流しの制限とか、あるいは禁止をするというふうなことを進めていけと、そうして自動車交通における公衆輸送機関の優先主義というものをはかってはどうかというのが、言葉の表現はいろいろございますけれども、まあ大体そんな考え方が、都市交通審議会において答申としてちょうだいした考え方なんです。ところが、昨年の十二月六日に、首都交通対策審議会というのが東京都知事の諮問機関としてあるわけでございまして、交通規制に関する答申件が出ております。それを拝見いたしますと、従来私どもの都市交通審議会で扱われておったことよりも一歩進んだ、非常に具体化した答申が出ております。それは、たとえば間引き規制というふうな言葉で、混雑度の大きな道路においては、ラッシュ時のような特定時間帯に大型トラック等の車両の通行を禁止する、いわゆる間引き規制を実施する必要があるのではないかというふうなこと。あるいは右折交通の制限及び一方交通という表題で、同じく主要道路については、ラッシュ時のような特定時間帯において右折交通を可能な限り禁止し、迂回と多少の不便を伴うとしても、円滑な交通の流れを確保する必要があるというふうな答申が出ておるわけでございまして、非常に事は具体的に進んでおると私ども感じておるわけでございます。それでお話のように、ラトック輸送といわず、旅客輸送といわず、すべてやはり輸送というものは、国民の社会生活、経済生活に非常に大きな関連を持つものでございますから、運輸省としましては、特にただ交通規制の面からのみではなしに、他の方から、国民生活の非常に大きな影響があるんだという観点から、この問題を処理していかなければならない、かように考えておるわけでございます。
 それで、先ほども交通課長から触れられましたが、道路交通法が実施されましたときに、実は覚書の交換を、警察庁の次長と運輸事務次官との間に覚書の交換をいたしております。で、その覚書の内容は、たとえばバスだとか、路線トラックだとかいうものについて、通行の禁止あるいは制限をするというふうな場合には、陸運局長に意見を聴取するものとするというふうなことを覚書の内容にいたしておるわけでございまして、覚書は相当詳しゅうございますので、一々朗読いたしますと、時間をちょうだいいたしまして失礼かと存じますので、一例をあげますと、そういったことが覚書の内容になっております。従いまして、ただいま、東京都の問題について警察庁の方でいろいろな案を御検討になっておるというただいまのお話でございますので、その案ができました暁には、陸運局長、つまり運輸省の方に御相談があることと、かように考えております。そのときに私どもとしては、先ほど来申し上げましたように、社会生活、国民経済に大きな影響を与えるのを、どうやってそれを円滑にやっていくかという観点から、いろいろと御相談をしたい、かように考えております。
#174
○大倉精一君 今の首都交通対策審議会というメンバーは、何人ぐらいで、どういう人がなっておるのですか。
#175
○説明員(内海倫君) 東京都の方からもらいました資料によりますと、会長が東京都知事でございます。それから副会長一名、それから委員は、関係行政機関の代表と、それからたしか十二名以内の有識者となっておったように私……、それからさらに専門的な方というので、全員で会長一名、副会長一名、委員を入れまして二十八名、そのほか専門委員が四名、それから幹事がやはり二十二名、こういうふうな構成のようでございます。
#176
○大倉精一君 その中には、たとえば乗用車とか、あるいはトラック、あるいは荷主あるいは一般通行者というような、利益代表者も入っておりますか。
#177
○説明員(内海倫君) これで見ます限り、何らかの関係はあるのかもしれませんが、そのものずばりの利益代表といいますか、そういうものを代表する方はお入りになっていないのじゃないかと見受けられます、肩書で見ますと。
#178
○大倉精一君 これはまあ非常に大事なことだと思いますから、あとからその資料を出してもらいたいと思います。都市交通審議会並びに首都交通対策審議会のですね。
 そこで、そういう方々によってこの基礎案が立案されるのですけれども、そういうことからいろいろな心配が出てくるわけなんです。まず第一番に、今まで利益関係者とよく懇談をするということをたびたびいろいろな機会の中で言われますけれども、結果においては、一方的に押しつけるという結果になる場合が非常に多い。で、今度の場合もいわゆる一方的に規制を押しつけるということのないようにしてもらいたいということと、それから特定の犠牲――特定の者だけに犠牲を食わすというようなことも、これまた政治の公平の原則から言って問題になるところでありますので、これも一つ大いに考慮してもらいたい。これは、しかしながら、こういう計画については、犠牲なら犠牲とか、そういうことはやむを得ないとしても、この犠牲の部分に対する対策ですね。犠牲の部分に対する対策措置というものを事前に十分に一つ措置をしてから実施をするという、こういう配慮が必要だと思うのですけれども、この点についてのお考えがありましたらお伺いしたい。
#179
○説明員(内海倫君) 私の立場から答えることが適当かどうか、私ちょっと考えるのでありますが、と申しますのは、一応この交通規制につきましては、東京都公安委員会、大阪におきましては大阪府公安委員会の権限事項になっておりますので、ただ私としましては、中央の警察庁としまして指導調整いたしておりまるので、その関係からは、十分にただいまの御意見は承って、また私どもの意見として反映していきたい、こういうふうに考えております。
#180
○大倉精一君 若干具体的に、私の心配を申し上げて、運輸省の方からも御答弁願いたいと思うのですが、たとえば、予想されます影響については、こうなってくるというと、都内の貨物の動きなり何なりというものが非常に大きな規制を受ける。従ってここにトラック関係の運賃、料金という問題も出てくるのじゃないかと思うのですね。実はいろいろな配達能率、作業能率が落ちて、たとえば大型はいけないとおっしゃいますけれども、そうなると小型になる、小型がふえると車両がふえる、コストがかさむということになったり、あるいはまた作業同数も落ちる、こういうことから、やはりこの運賃料金の改定問題というものも出てくるのではないか。従って、これに従事する労働者の賃金、特に賃金体系の問題が、これは画期的なものにしなければならんという影響も出てくる。あるいはまたそうなってくるというと、いわゆる荷主さんの方の荷受あるいは発送態勢というものも問題になってくる。大型は八時から八時まではいけないということになれば、夜間、早朝より作業ができない、こうなりますれば、一般の商店、工場等の荷受態勢がどうなるかという点、非常に心配になるのですね。従って、そこに働らいているところの労働者の労働条件、労働時間というものが、また一つの革命的な大きな変化が出てくる、こういう点について準備措置というものが、そう簡単にできないと思うのですけれども、これは関係省庁間の非常に緊密な協力がなければできんと思うのですが、この点についての、心配についてのお考え方というものを、これを一つ警察庁並びに運輸省の方から……。
#181
○説明員(梶本保邦君) お話の通りでございまして、ある特定の業種だけが、都市交通混雑緩和の犠牲になると申しますか、その負担を背負うということは、これは私はおかしいと思うのです。東京都内の自動車のふえ方を考えてみましても、まあ大体、月一万づつくらい自動車はふえている、これを一時間で割ってみますと、大体十五台くらいの自動車がふえているということになるわけでございましてまあ私が、こうして委員会に出席いたしまして、この国会へ入って出るまでの間に、はやこれで五、六十台の東京都内の自動車がふえている、こういうことになるわけでございまして、全くおそろしいふえ方だと私は考えております。
 従って、ただ大型トラックだけが、その犠牲になるというふうなことは、これは絶対に私はおかしいと思います。すべてが、やはりそういったことについては、公平に考えられていかなければならぬ、この点については、大倉先生のお話と、全く同じ考え方でおります。
 それから、荷受機関の問題を先生からお話がございましたが、あえて荷受機関だけでなしに、たとえば国鉄の貨物列車の到着の時間帯という問題があると思います。そうすると国鉄さんでは、おそらく貨車の運用効率の向上というようなことを、積載効率の向上等と一緒に叫ばれるわけですね、貨車の運用効率の向上といえば、いうまでもなく、停留時間を短縮すること、停留時間を短縮するのには貨物を早くおろすということは当然必要になってくるわけでして、国鉄の、大きく非常に強く大きく考えれば、国鉄の貨物列車のダイヤにまで影響を持ってくる可能性のある問題だと思っております。従って、非常に影響するところが大きゅうございますので、これはあえて運輸省だけというふうな問題でなしに、警察庁だけという問題でなしに、おそらくこれに関係するあらゆる機関が十分衆知を集めてやるべき問題じゃないかと、かように私は考えているわけでございます。
#182
○説明員(内海倫君) 私もただいまの業務部長の御意見と同様でございまして、こういう問題につきましては、一方的な考えで一方的にやるべきものではない、関係する各方面の衆知を集めて、その答えとして実施していくのが一番正当な方法かと、こういうふうに考えおります。
#183
○大倉精一君 そういうお考えで一つ、おやりになれば非常にけっこうだと思うのですけれども、国鉄のダイヤの問題は、続いてお尋ねしようと思っておったのですけれども、これは非常に大きな問題だと思うのです。
 しかも貨物ホームの許容量からいっても、なかなか容易ならぬ問題だと思うのです。これを特に配慮してやるというお話ですから、けっこうだと思うのですけれども、さらにまた右折禁止等の問題についても、場所によっては非常に大きな問題が起こると思うのです。たとえば、具体的な例をいって恐縮なんですけれども、昭和通のような場合には、あそこへトラックが出ますというと――昭和通の方へ行くルートが多い。これはやっちゃいけないといっても、すぐ交差点にぶつかってしまう。こういう点もあると思うのですが、そういうものを、確実におやりになるということを考えないのですか――場所場所について、右折禁止の場所の取捨選択はおやりになる、こういうふうに考えてよろしいのですか。場所の選定は、どういう機関でやるのですか。
#184
○説明員(内海倫君) そういう、いわゆる規制というものにつきましては、先ほど言いましたように、東京につきましては、東京都公安委員会がやります。
 それで、やり方につきましては、いろいやり方はあろうと思いますが、どこまでもやはり実態を十分調べまして、そして、ここではこういう措置をとらなければならないという事柄を考えますれば、それがどういう影響が生じ、どういうふうな効果が生ずるかという問題もよく、ひとりだけでなく、あらゆる関係機関の意見を聞きまして、そういう措置を講じていきたいと思います。
 ただ、申し上げておきたいことは、何と申しましても、現在のような道路交通の実態でございますので、ただいまお話にありましたような、影響するところの非常に大きなものは、もとより当然十分意を尽くさないといけないと思いますけれども、また事柄によりましては、決して拙速ではございませんが、タイムリーに実施していかないと、安全あるいは危険という上に非常に大きな影響を及ぼす場合もございます。そういうものについては、またタイムリーにこれをやっていくという考え方が必要ではないか、こういうふうに考えております。
#185
○大倉精一君 そこで、公安委員会がそういう、具体的なことをきめる、こうなりますというと、公安委員会のきめ方が問題だと思います。
 従って、公安委員会がきめたことは、あなた方が機械的におやりになるのか。あるいはこれを尊重して、さらに御検討なさるのか。機械的におやりになるならば、公安委員会のきめ方の手続方法は、どういうことになっておるのかということをお開かせ願いたいと思います。
#186
○説明員(内海倫君) 公安委員会が決定いたしますと、これがいわゆる最終決定でございますから、従って、公安委員会の決定に至るまでの案の段階におきまして委曲を尽くすという措置が必要であろうと思います。その間におきまして、先ほども申しましたような、関係機関との調整というものを十分に行なうべきである、こういうふうに考えております。
#187
○大倉精一君 そうしますれば、今までお尋ねした私の心配になることは、すべて一方的にはやらずに、利害方面とも十分に相談をし、その意見をとり入れて実施をする、こういうふうに承って差しつかえありませんか。
#188
○説明員(内海倫君) よろしゅうございます。東京都及び関係者公安委員会に、十分この胃を伝えておきます。
#189
○大倉精一君 そこで、何か案ができると、これを公安委員会に諮って、公安委員会の決裁を受けて実施に移す、こういう手続になるようでありますけれども、それから業者を集めて説明するそうではなくて、公安委員会の決裁を得るまでの過程において、十分皆の意見を聞き、やむを得ない場合においては、またそれに対する措置を十分にやって、一切不安のない状態にして実施をする、こういう工合に私は確認しておるのですが……。
#190
○説明員(内海倫君) お説の通りでございます。公安委員会で決定いたしますと、これは決定事項になりますから、それまでに措置をするように、ただ、先ほども申しましたように、それが客観的にかつタイムリーにやらなければならぬというような事柄につきましては、これは情勢を十分見きわめましてやらなければならない場合もあります。
 ただ、それが、たとえば今申しましたように、貨物の運営に非常に影響があるとか、あるいは路線バスあるいはトラック、ハイヤー、タクシー、こういうようなものに非常に影響がある、こういうふうなものにつきましては、当然十分な意見調整、こういうことを行なって後、公安委員会が決定すべきものと思います。
#191
○大倉精一君 まあそういう手続でけっこうだと思うのですけれども、さらに一歩進めて、案が決定し、実施に移す場合に、決定し、発表し、そして実施に移すまでの期間ですね。相当に準備期間が要ると思うのです。ですからして、案を発表して後において、少なくとも半年や一年は準備期間を置かないというと、あらゆる方面の準備ができない、そういう工合に考えてもいいですか。
#192
○説明員(内海倫君) 例を申し上げて、はなはだ失礼でございますが、たとえば貨物、先ほどの大型自動車の規制をやる、こういうようなことになりますれば、やはり期間をどのくらいかけることが適当であるかということは、今一概に言えませんけれども、十分な実施するまでの期間的な余裕をとる必要がある、これは私十分……。
#193
○大倉精一君 さらにまた、そういう規制をされますと、たとえば小型、大型というのは、どのくらいか知りませんが、いわゆるあなたの方で言う小型、四トン以下の車は、ほとんどないと言って差しつかえないと思います。そうすると、今度はそういう新しい車を作らなければならぬ、買い入れなければならぬということになって、大きな企業はいいのですが、小さな中小企業においては資金面において、相当やはりこれは困ると思うのですよ。そういう方面のめんどうも見る用意がおありになるのですか。これはどちらですか、運輸省の方ですか、担当省は。
#194
○説明員(梶本保邦君) 問題が、まだそこまで具体化しておりませんので、お尋ねのような点にまで、まだ実は考えておりません。
#195
○大倉精一君 そういう点も含めて、私が前言った、そういう問題に対する措置を十分にせいということは、そういうものを含めて、こういうふうに規制が非常に多岐にわたってくるので、漏れなく、まんべんなく検討されて、そういう措置を十分一つ、されるようにお願い申し上げたいと思うのです。
 それから、今問題になっておりますところの東京都周辺におけるターミナルの問題があります。これとも大いに関連性があると思うのです実施時期について。ですから、ターミナルの実施、建設時期と、それから今の大型トラックの規制の時期、これは両々相待った関連性があると思うのですが、この関連については、どういう工合にお考えになるのですか。
#196
○説明員(梶本保邦君) 全くトラック輸送の、符に路線トラックの輸送のあり方というものと、それからターミナルというものは、確かに関連がある問題でございまして、もしもかりに七トン車のような大型が東京都内に入ってきてはいけないというふうなことが、かりにそういう前提で、ものごとが行なわれたとすれば、それをどこでとめるか、東京都内に入るどの辺で、周辺部のどの辺まではいいか、そうすると、そこで荷物を何トンくらいの車に積みかえる、それを積みかえた場合に、大型一台で持ってきたものを小型なり中型なり、それが何台に換算すればいいか、そうすると車の両数そのものでは、東京都内を走る数ではふえていくのじゃないか、運転手も、それだけ要るのではないかというふうな、まあいろいろの問題が重なってくると私は思います。
 従って、お話の通り、路線トラックのあり方、交通規制のあり方、それからターミナルをどうするか、これは私非常に関連の多い問題だと思っております。これは、まだこれから研究を、問題の具体化するとともに、もっと具体的に検討を続けていかなければならぬ問題だと考えております。
#197
○大倉精一君 この問題は、このトラック、ターミナルとの関連性の問題は、これは各方面の準備からいって、これはお役所ばかりでなくて、一般の荷主、受け入れ態勢からいっても非常に大きな問題だと思うのです。
 ですから、ターミナルの問題を解決しないうちに、規制だけ先にやってしまう、ターミナルは、どういうものができるかしれませんが、こうやれと、こうなってくると問題がめんどうになってくるので、ターミナルの建設と時を同じうしないといかぬと思うのですが、その点について警察庁の方のお考えは。
#198
○説明員(内海倫君) たとえば東京都内に入ってくることを全面的、または相当、時間の形で制限するというふうな規制を全面的にやるというような状態であれば、当然そういう問題と関連させなければならないと、ただ私どもが申し上げておきたいことは、その道路のある部分における状態が非常に危険な場合、あるいは非常に交通渋滞がある、しかもそれが大型トラックの通行のためであるというふうな事態があります場合は、その部分について、必要な最小限の措置はとらなければならないことは当然であると思います。そういうような状態につきましては、必ずしもターミナルという問題との関連を抜きにして、やはり考えなければならない、こういうふうに考えます。
#199
○大倉精一君 次に、制限対象になるトラックなんですが、これは自家用車あるいは営業車の別なく制限対象になるのですか。
#200
○説明員(内海倫君) その点につきまして、私、現場を持っておりませんので、具体的な実態が、どうあるかによって判断さるべきだと思います。今一概に、どうであるというお答えは、私の立場ではいたしかねますけれども、やはり実態に応じて、要するに私どもの考え方は、それによって生ずる犠牲は、最小限にすべきであります。またそれによって得る効果は、渋滞を解消する、あるいは安全円滑に車が通行できるというところに問題を見るべきです。
 そういう観点から見るべきでありまして、はたしてそれが、営業車だけを規制しなければいかぬ、あるいは営業者と自家用車と一緒にやる、場合によれば、自家用車だけをやる、いろいろ問題は、複雑に回答が出てくると思います。要するに実態と、それを解決するための検討、その検討は、公安委員会の一方的な検討ではなくて、多くの意見を聞いた上の検討の結論として出てくるのではなかろうか、こういうふうに考えます。
#201
○大倉精一君 その際に、問題の生ずるおそれがあるということは、かりに営業車と自家用車と区別する場合においても、何が営業車であるか、何が自家用車であるか、単なる黄ナンバー、白ナンバーだけでは判定がつかぬと思う、ここにもまた紛糾の種は起きてくると思います。そういう点でも問題にならないように、十分御注意を願いたいと思います。
 要するに、きょうはまだ何も案が固まっていないようですから、私は、これ以上申しませんけれども、ここで明らかになったものは、一方的な規制を押しつけないということ、さらにまた、やむを得ぬことについても、さっき申しましたような点について、十分一つ事前の配慮、措置をしてからやる、手当をしてからやるということ、それがためには、公安委員会で決定するについて、あるいはまた首都圏の審議会等においても、これはむろんできませんけれども、最終決定までの間において、十分利害関係者の意見を聞いて、そして要望を取り入れ、こういう手続をやっていく、こういうふうに承知したわけですが、それで差しつかえありませんか。
#202
○説明員(内海倫君) 警察庁といたしましては、そういう御意見を十分尊重いたしまして、私も東京都なり関係各府県には、これを十分伝えて、そういう指導をいたしたいと考えます。
#203
○大倉精一君 どうも、この問題、あるいはこれに関連するような問題について、われわれ非常に困るのは、一体、どこにお尋ねしていいかわからない、だれの、どうしたらいいか、ちょっとわからぬのです。警察庁としては、こう思う、運輸省としてはこう思う、何々としてはこう思う、どうも、どこに聞いて、どこへ確かめて、どこへついたらいいかわからぬという非常に困っておる状態です。これは、内閣の中に交通対策本部というものがあって、これをおやりになっておるようですけれども、交通対策本部と、この計画とは関係がないのですか。
#204
○説明員(内海倫君) 交通の問題でございますから、何でも関係があるといえば言えるわけでございますが、たとえば交通対策本部に、そういうものを出して、そこで審議あるいは決定しなければならないというふうに義務づけられたものではない。
#205
○大倉精一君 将来、そういう点が非常に心配なんですけれども、各省ばらばらにやって、警察庁としては、あるいは運輸省としては、あるいは建設省としては、こういうことでは、どうもそこに不安な気持があるのですけれども、そういう点の、冒頭申し上げましたように、緊密な連携と協力について、格段の一つ御留意を願いたいと思います。
 大体実施のめどは、いつ頃から実施するというめどがあるのですか。
#206
○説明員(内海倫君) 東京都の場合につきましては、まだ実態調査をやっておる段階でございまして、その分析に基づいて、どういうところに、どういう規制措置をとるかという答えは、それから逐次分析の結果出てくるものでございます。私、今直ちに、それがいつ頃ということにつきましては、明言いたしかねます。
 それから大阪のこの規制につきましては、大体今月の二十五日頃までに各方面、特にトラック業界等の方の回答が、まだ残っております。そういう回答案を得た上で、案を修正すべきものがあれば修正して、そして私どもの聞いておる範囲では、二カ月ないし三カ月くらいの試行期間を設ける。しかる後に実施に移していく、こういうふうな報告を聞いております。
#207
○大倉精一君 最後に、こういう問題が巷間伝えられておるので、交通運輸関係者ばかりでなく、各方面に相当のセンセーションを巻き起こしているようです。ですから、これをいたずらにほうっておいたり、あるいはめどをつけずに、暗中祖業のような格好になりますというと、大へん混乱が起こると思いますので、実施の時期は別にして、とにかく叩き台というものを一日も早く、というよりも、叩き台を一つ示して、みんなの意見を聞き、この叩き台を中心にして直していくことか、あるいはきよういろいろ申し上げたことを勘案されて遺憾のないようにしていただきたい。特に、きよう私が申し上げた心配になることは、その全部じゃありません。一部ですけれども、速記録をお調べ願って、少なくとも、こういう問題については格段の智恵をしてもらって、やはり混乱が起こらないように要望しておきます。
#208
○金丸冨夫君 私、質問の通告をいたしておりませんでしたので、長く聞くことはいけませんが、要点だけ少しお伺いしてみたいと思います。詳しいことは、さらに予算委員会で伺うことにいたしますが、今大阪では、二十五日ころまでに意見を集めて、そして二、三カ月の試行期間を設けてやるというお話ですが、現地からの話では、すでに試行を始めておるという話です。それは間違いですか。
#209
○説明員(内海倫君) 私の、きのう大阪府の交通部長から確認しましたところでも、まだ試行はいたしておりません。
#210
○金丸冨夫君 それはいいといたしまして、今大倉委員からお話になったうちで、特に非常に重大だと思われることは、八時から八時まで制限をする問題だろうと思います。
 これは、こういう工合に、東京の今の自動車数から考えて、トラックだけでも延べ約五万台くらいは動いているのですから、しかもそれに数倍する自家用車、こういうものが非常に動いておるという状況であれば、制限することは、これはやむを得ないと思うのです。特に右折、あるいは一方交通等で、すでに解決するめどはない。それは、まあニューヨーク、その他の例を見てもわかります。で、どうしても制限しなければならぬということになると思うのですが、そこで大型を五トン以上ということでお考えになって、しかも八時から八時まで禁止をするという問題は、これは、もう非常に重大な問題であって、おそらく、まあ大阪は今のような程度ですから、御堂筋、その他主要幹線を通らないということであるならば、まあ物を運ぶことの必要な問屋街でなければ、私はいいと思うのですが、迂回してもいけることができないような場合でも、八時から八時までということになれば、大体物を集配することを禁止したということと私は同一だと思うのですね。何ぼ配達持っていきましても、受け取れない、また受け取る設備も必要ですが、受け取ることができなければ、これは配達ができない、そういうことでは、非常な大きい問題で、これは一つ、ほんとうに重要な、ラッシュ・アワーを避けるとかいう程度ならば、あの場合において考えられるのですが、一番作業時間のいい――トラックまたは自家用車、乗用車等も、割合に閑散だという二時、三時という間も、禁止するというような、八時から八時までというのは、全くこれは祝状を無視した、全く交通というものを、ほとんど知らない人ばかりが、これはきめた私は案じゃないか、こういうことで、もし東京都でやられたら……、大阪だったから、大阪だからいいかもしれませんよ、しかし東京で、こういうことになったら、治安の維持に任じておる警察庁として、これは大へんな問題に私はなると思う。
 ですから、この点は、一つ十分考慮されるということが必要だろうということを一つ申し上げておきたい。
 それから、先ほど大倉委員からお話の第二点の、こういうものをやるのに、官公署の役人と、それから学識経験――それは理論を言うのは、りっぱなものですよ、だが、実際に、どうなるかという問題には、何らこれに、交通審議会の名簿を見たって、一人も入ってやしない。二十七、八人から三十人入っているにかかわらず、直接受益者、あるいはまた、その業に携わっている者、ほんとうの実情に明るい人を、私は三名といわず五名といわず、そういう程度の者を入れてやらねば、この交通制限というものは、これは失敗すると私は警告を申し上げたい。ほんとうです。
 ですから、もし公安委員会が最終決定されるならば、東京については、一つよくこの点をお考えになって、さような意見を収集して、そうして国民全体が、ほんとうにこの程度をやむを得ないのだ、やむを得ないのであるということを、やはり納得し、しこうして治安の維持にちっとも差しつかえない。まあ少なくも――差しつかえないということは無理かもしれませんが、この程度ならば、がまんできるという程度に持っていかないと、大失敗をすると私は考えるのであります。
 ここで発言を求めましたのは、どうも今東京都でも、いろいろこういうものの諮問をされておるようです。ところが課長さんですね、あなた警察庁でございますか、警視庁かもしれませんね、課長さんあたりのところに行ったら、まるで都市交通審議会の答申が、こうなっておるから、面子でも、これは譲られぬというような御意見を聞くことを耳にしているわけです。これは、やはりそういうことでおやりになったら、この重大な規制は、私はとうていできないと思います。広く一つ意見を聴取するように、御配慮を一つぜひ、私は長官とか大臣にお願いするのじゃない、皆さん方に、ほんとにそれを一つ、よくお願いをしておきたいと思う。
 それから準備期間の問題ですが、おそらく大型を規制して小型を許すというようなことは、私は大かたあり得ないと思う。これは、一台が三台になるのですから、五万台が十五万台になる。何のために制限するかという問題、それが一つ。それから制限するならば、トラックは見てくれが悪いから、あいつを第一にやり玉にあげるということはとんでもないことであって、ニューヨークあたりでも、今度の大雪の場合に、第一にやったのは、除雪ができて許されたのはトラックなんだ。そういう工合に考える。あの非常にたくさんのスピードを持って増加しておるこの乗用車に、困難ではあっても手をつける決心がなければ、交通整理ができぬと私思います。非常に繁華なところにお立ちになってごらんになったらいいと思う。トラックが何台通り、自家用車、ことに小型車が、一体何台通るということも、ごらんになればわかる、どうぞ一つ、私は長く質問いたしませんが、よく事情を聞いていただいて、東京都においてはやっていただくということ、ことにトラックについて、迂回路というものを必ず考えるということ、それから八時から八時までの制限は、これはもう絶対に避けなけりゃいかぬ、こういう工合に考えるのであります。構想に直接お当たりになる課長さんにも、一つよくこの点を御了解になって、お骨折りを願いたいと希望します。
#211
○鳥畠徳次郎君 私の二、三聞きたい点は、金丸委員からも関連して御質問があったようでありますが、重ねて大阪の堺筋あるいは御堂筋、これらの制限事項について、私、途中でちょっとこの委員会の質疑を聞かなかったのですが、八時から八時までの制限というのは、これは大へんなことで、大阪のあれだけの日本の心臓部で、商工業の中心であって、そういうところで八時から八時といって、一体いつごろ通されるのか、そういうことをお尋ねしたいということと、絶対にこれには反対だ、これは、もっと研究すべきものだ、考え方を根本的に研究すべきものだ。
 それからもう一つ、一番最初に、貨物でも路線業者は、これを除外する、こういうお話がありましたが、路線業者を除外するというのは、路線のコース内においての通行を除外するのか、大阪市内至るところ、どこでもいいから路線業者であれば、これを除外するのか、いずれかをお尋ねいたしたいと思います。
#212
○説明員(内海倫君) 大阪の規制につきましては、先ほど御説明したんでございますが、大阪の市の中の中心部の中の、さらにこの部分が、いわゆる大型トラックの規制対象になっておるものでございます。しかも、そのうちで――東西二本、さらに南北には五本の――こういう道路は除外いたしておりまするので、狭い道路の、この部分が、制限対象になっておるわけでございます。それと、この――御堂筋と南北線のここまで――これだけでございまして、事柄は、きわめて大平であり、場所も大事なところでございますが、大阪府の意見は、この地域におけるこれらの道路の条件及び容積というものが非常に狭いために、昼間のときには、ほとんどこの交差点を――こう回るときに、二回か三四、ハンドルを切らなけりゃならぬ、そういたしますと、これに引っかかって、ずっとまた他の車がとまってしまう――こういう場所のようでございます。そういうことの起こらない道路は、一応除外しておるようであります。
 それから時間を、八時から八時までというのは、最初に出した案でございますが、先ほども申しましたように、各方面の意見を承って、きのう私が交通部長と連絡しました際には、時間を、だいぶ変えるようであります。今、その時間も、さらに各方面の意見を聞いて、検討しておるようであります。
#213
○鳥畠徳次郎君 そうすると、それはわかるのですが、うんと緩和してもらいたい、すべきものだということを、私は申し上げたいと思うのです。
 もう一つは、路線業者は除外する、その路線業者の除外というのは、路線のいわゆるコースがありますね、そのコース内における運転を除外する、こう言われるのか、あるいは大阪市内どこへ行ったって路線業者であれば――一つの集配とか、そういう仕事がありますね――それを除外するのかしないのか、それは、どうなんですか。
#214
○説明員(内海倫君) 先ほど申しましたように、トラックについての規制は、この部分だけでございまして、ほかは問題を出しておるわけではございませんので、この中の――しかも、こういう道路――これは、路線トラックに限らず、みな認めておるわけでございまして、この中の――狭い、この道路について――時間制限をいたしておるわけですが、この狭い道路を通ることを、路線免許を受けておる路線トラックについては、そういう規制にかかわらず、これを認める、こういう考え方であります。
#215
○鳥畠徳次郎君 了解しました。
#216
○金丸冨夫君 国鉄がおられませんですから、運輸省にお尋ねいたしますが、今の鉄道の貨物輸送というのは、御承知のように大体、晩走って朝着く、こういうことにきまって組まれているわけですね。これは、こういうことは、ごく初期の間はともかくも、相当、東京都あたりが変わってくるということになりますと、発着時間について変更しなければならぬことになると思いますが、その点の問題は、よほど公安委員会あたりと、一つ御連絡を積極的にとっていただかないと、きまったからしょうがないということでは、結局途中での貨物は、滞積する一方ですから、この点は、特に一つお願い申し上げておきたい。鉄道との連絡ですが、これは、大倉委員がお話になっておるが、特に一つ……。
#217
○説明員(梶本保邦君) 私、直接国鉄関係の方に関係がございませんけれども、よく御趣旨を、一応帰りましたら、直ちに関係の方へお伝えいたしたいと思います。
#218
○委員長(三木與吉郎君) 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#219
○委員長(三木與吉郎君) 速記を始めて。
 暫時、休憩いたします。
   午後二時二十九分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
   ――――・――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト