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1960/06/07 第38回国会 参議院 参議院会議録情報 第038回国会 運輸委員会 第34号
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1960/06/07 第38回国会 参議院

参議院会議録情報 第038回国会 運輸委員会 第34号

#1
第038回国会 運輸委員会 第34号
昭和三十六年六月七日(水曜日)
   午後四時二十九分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     三木與吉郎君
   理事
           天埜 良吉君
           大倉 精一君
   委員
           鳥畠徳次郎君
           野上  進君
           平島 敏夫君
           村上 春藏君
           小酒井義男君
           中村 順造君
           大和 与一君
           片岡 文重君
           白木義一郎君
           加賀山之雄君
  政府委員
   運輸大臣官房長 辻  章男君
   運輸省鉄道監督
   局国有鉄道部長 広瀬 真一君
   運輸省自動車局
   長       国友 弘康君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       古谷 善亮君
  説明員
   日本国有鉄道副
   総裁      吾孫子 豊君
   日本国有鉄道常
   務理事     中村  卓君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査(日本国有
 鉄道の運営に関する件)
○今市、滝の原両駅間鉄道建設工事促
 進等に関する請願(第二六号)
○国鉄篠栗、臼井両駅間鉄道敷設に関
 する請願(第五〇二号)
○国鉄新幹線建設に伴う浜松市内の現
 東海道線の高架線化等に関する請願
 (第一二六四号)
○首都の交通緩和並びに防火都市建設
 促進のための第二京浜・東北国鉄線
 等建設に関する請願(第二二三五
 号)
○国鉄敷設予定線智頭線の調査線採択
 に関する請願(第二三八四号)
○田子倉専用鉄道の国鉄営業路線編入
 に関する請願(第二〇八七号)
○国鉄城東、阪和両貨物線の電化、客
 車運行等に関する請願(第一四九七
 号)(第一五四八号)(第一五四九
 号)(第一五五四号)(第一五六六
 号)(第一五七五号)(第一五九一
 号)(第一六二五号)
○信越線及び中央東西線の電化促進等
 に関する請願(第一八二八号)(第
 一九四三号)
○国鉄の貨物輸送合理化に関する請願
 (第六八号)
○国鉄水郡線下瓜連、静両駅の貨物取
 扱い存続に関する請願(第六五〇
 号)(第八六九号)
○国鉄蔵王駅の貨物取扱い業務存続に
 関する請願(第四一六号)
○木材類等の国鉄運賃改定に対する特
 別措置の請願(第二六五一号)
○長野県内の国鉄輸送力改善に関する
 請願(第五四号)(第九四九号)
○国鉄鹿児島、山陰両本線を結ぶ急行
 列車等運行促進(第五三七号)
○都城、東京両駅間特別急行列車運行
 に関する請願(第一六四八号)
○長野県内の国鉄輸送力増強に関する
 請願(第一八二七号)(第一九四二
 号)
○国鉄天竜峡、新宿両駅間直通ジーゼ
 ル急行運行に関する請願(第一八二
 九号)(第一九四四号)
○国鉄越後線及び弥彦線の列車車両数
 増加等に関する請願(第一八七二
 号)(第一九一一号)
○急行阿蘇の現行ダイヤ維持に関する
 請願(第二〇六〇号)
○急行阿蘇の存続等に関する請願(第
 二六五二号)
○長野県軽井沢に国際会館建設等に関
 する請願(第一三九三号)(第一三
 九四号)
○公営バス事業の免許促進に関する請
 願(第七九三号)(第七九四号)
 (第七九五号)(第七九六号)(第
 八〇二号)
○やみタクシー撲滅対策に関する請願
 (第一四〇一号)
○道路運送法の一部改正に関する請願
 (第二一四三号)(第二二二九号)
○鹿児島県鹿屋市に測候所設置の請願
 (第三八五号)
○触雷沈没した大成丸の遭難者遺族補
 償に関する請願(第七〇四号)(第
 一〇一九号)
○小型船海運業の保護助成策に関する
 請願(第二一三〇号)
○学生・生徒の船舶実習に対する安全
 衛生管理再検討等に関する請願(第
 二七四五号)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(三木與吉郎君) ただいまより委員会を開会いたします。
 運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 質疑の通告がございますので、この際、御発言を願います。
#3
○中村順造君 国鉄の方にお尋ねしたいのですが、最近新聞紙上で、ずっと連続して報道されておるといっていいほど東海道新幹線の汚職の点が、きのうの新聞あたりでも、まだ発展をするというふうな内容、いろいろ報道されておるのです。国鉄本社ですか、それからさらに地方の工事局あたりにも関係者が出ておる、こういうことが報道されておるわけでありますが、いずれにしても、その内容においては――内容のいかんにかかわらず、まことにけしからぬ話であることは当然のことでありまして、一応国鉄の方から、どういう状態になっておるのか、国鉄がどこまで、そういう内容を知っておるのか、一応知っておられる範囲で、ここで一つ説明をしていただきたいと思います。内容についてです。
#4
○説明員(吾孫子豊君) 先般来、東海道新幹線の工事局に勤めております職員が二名ほど相次いで汚職の容疑ということで、警察当局の取り調べをただいま受けておるわけでございます。そのことが新聞に報道されまして、こういうことで世間をお騒がせし、また国鉄に対する国民の皆様の信頼を傷つけるような結果になっておるということに対しましては、私ども心からざんきの至りにたえないのでございまして、全く申しわけないということ以外に申し上げようもない次第でございます。
 ただ、今日までに判明しておりますところでは、これらの両名の人たちの事件の内容ということにつきましては、警察の方で――あるいはもう一部分検事局の方へ移ったかと思いますが、お調べ中でございまして、実は私どもの方でも、できる限りの調べはいたしたいと思いまして、いろいろ当時の事情その他について取り調べはいたしておりますが、詳細なことは、ただいまのところまだ判明いたしておらないのでございます。ただ、わかっておりますことは、最初に逮捕され、かつ取り調べを受けました東京の幹線工事局の牧原――たしか浩という名前だったと思いますが、牧原の方は、これは幹線総局というような組織、またその下の幹線工事局というようなものができます前の三十三年から三十四年ころに、関係の業者からいろいろ供応を受け、あるいは金品を収受したというような容疑があると、こういうようなことでございます。それから最近にまた逮捕かつ取り調べを受けております大阪の幹線工事局の大野宏という技師の方の事件は、これは前の牧原副参事の事件とは、相手方も違っておりまするし、また新幹線関係の工事に関係したことではないようでありますけれども、これも同じように国鉄の請負業者から供応を受けたということによる収賄の容疑ということで取り調べを受けておるのでございまして、ごく詳しいことは、実はただいまのところ、私どももまだよく承知いたしておらないのでございます。
 いずれにいたしましても、このような容疑者を出したということにつきましては、先ほども申し上げましたように、私どもとしては全く申しわけない次第でございまして、今後、なお一そう自粛自戒いたしまして、このようなことの再び起こらないように一そうの努力をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
#5
○中村順造君 その申しわけないということよりか、私がお尋ねしておるのは、今説明――まあ内容は、全然説明をされておらないようですが、新聞の方が詳しいようですけれどもね、こういう特に新幹線のような非常に世間が注目をしておるこの大きな工事をやるに際して、もちろん膨大な予算を使うことでもありますし、今の説明を聞いただけでも、工事局――この新幹線の新しい工事をする一つの機構ができる前、三十三年、三十四年と、こういうことになっておるのですが、この汚職、いわゆるその業者からいろいろ供応を受けたとか、あるいは贈賄をされたとかということなんですが、これは三十三年、三十四年にやったことを今ごろ問題にしておるのか。最近まで、ずっと引き続いてその当時から、まあ新聞紙の報じるところでは、ずっと何か――これはあとからまた聞かなければならぬのですが、どういう立場の仕事をしておるのか。そういう点も、一つ説明を願わなければならぬのですが、ずっと長いことやっておる、しかもごく最近まで、それをやっておったと、こういうことになっておるのかどうか。ずっと以前の事犯を今警察当局が問題にしておるのかどうか。その立場を利用して、ごく最近まで、そういうことが長年続いておったのか、この点はどうなんですか。大阪のは、まだ名前もよくわかっておらぬのですが、大野宏ですか、なにがしかというようなことですが、こういうような世間を聳動したような事犯で、その当事者の身分とか名前とかは、私はわかっておると思うのですが、もう少し、名前は私はしいて申し上げませんけれども、どういう仕事をしておる人ですか。これは将来の問題もあるから、そういう外部との接触を常にすることで、ややもすれば人間ですから、そういう誘惑もあろうと思いますが、その誘惑に陥るような仕組みになっておるのか、その当事の仕事の内容というものを一つ御説明をいただきたい。
#6
○説明員(中村卓君) 私から、今わかっております牧原、大野二人について、簡単に申し上げます。牧原は――、その前に新幹線工事局が、当時どういう組織であったかということが御理解願えれば、早く御理解願えると思いますので、その方から入った方がいいのではないかと思います。
 昭和三十三年の七月に、本社に幹線調査室というものが設けられまして、新幹線全体の調査、計画及びこれに関係する輸送力増強に関する業務というようなものを行なわせることになりましたが、三十三年の四月に、幹線調査室に幹線調査所というものを設けまして仕事を行なわせたわけでございます。この調査所は、三十三年八月に調査事務所と名前を改めまして、それと同時に本社の地方機関といたしたわけであります。その後三十四年の四月に、幹線調査室を幹線局に改めまして、さらに幹線調査事務所を東京幹線工事局というように名前を改めて、その後だんだんと大きくなって参りました。同時に東京幹線工事局の出張所として、名古屋、大阪に出帳所を設けたのでありまして、その後三十四年の十二月になりまして、静岡と名古屋、大阪に、それぞれ幹線工事局というものを設けて、一そう組織を強化して今日に至ったわけでございます。
 牧原は、当時その前の東京幹線調査所、そこの課長補佐ということを三十四年の四月から三十五年の五月までやっておったわけでございます。庶務課の課長補佐ということでございます。当時課長は、人事の都合でおりませんで、局長の上田健太郎というのが庶務課長の事務取り扱いという格好でやっておったのでありますが、契約につきましては、牧原というのは、事前には全然契約にタッチしないという格好で、主任技師が中心になって計画を作り、局長が決裁をして契約をしておる格好でございまして、牧原は、この契約が局長の決裁で終わりましたあとで、一応契約者に通知をいたしましたり、いついつ出てきて、競争入札をやるから出てこいとか、どこで落札したとか、庶務課でございますので、そういう関係の仕事をしていたようでございます。特に庶務課に経理関係の仕事もございますが、それは別に安西という課長補佐がおりまして、これがやっておりましたわけで、牧原は、その他の庶務関係の一般の課長補佐の仕事をやっておったわけでございます。
 それから大野宏の方は、現在大阪の幹線工事局の次長兼主任技師ということになっておるわけでございますが、事件の内容は、私たちも詳しく存じません。新聞に書いてありますところ、その他を総合いたしますと、前任地の大阪工事局の土木課長時代に問題があったというように書いておるのでございます。以上、簡単でございますが。
#7
○中村順造君 これも私、新聞で知ったわけですが、やはり新聞の内容の方が詳しいようですが、牧原課長補佐ですか、これは新聞には副課長と、こう出ておったのですが、今あなたの説明の中でも、人事の事情があって課長が空席になって、局長が課長の事務取り扱いということになっておった。そういう点、新聞が報道しておった内容は、牧原というのは庶務課で、そういう仕事を長年やっておった。だからいわばこの人でなければ、そういう仕事の内容は、ちょっとできがたい。こういう立場の人であって、長いことやっておって、職場の一つのボスのような格好になっておった。
 こういうことですが、一体牧原というのは、庶務課の課長補佐というのは、一体どのくらい、そういう同じような仕事をやっておったのですか。
#8
○説明員(中村卓君) 正確には存じませんが、牧原という男は、早稲田のたしか専門部を出た男で、ずっと工事局のいわゆる庶務関係の仕事は長年やっておるようでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、幹線調査所からの仕事は、契約の跡始末と申しますか、実体にはあまり触れないで、手続的なことをやっておったということでございます。
#9
○中村順造君 その跡始末とか手続的なことだとか言われるけれども、それはいいですよ、私は、いいと思うのですよ、内容は。それはあなた、どういう目的で、そういうことを言われておるのか知りませんけれども、現実に収賄があったということで逮捕になっておるんだから、それは跡始末で、ただ、きまったことを業者に通知するだけだということなら、そこには収賄というような話はないと思うんです。これは決定したことをその業者に通知をするとか、いついつに、こういうことになるとかいう、それだけのことなら、やはり私は、今から内容のことをとやかく言っておるのではないのだから、そういう、ややもすればありがちな誘惑に負けるような立場の仕事を長年やっておる。長年ということを私言いますと、それはあなたの方は、いやそれはよくわからぬ、こう言われるけれども、これは本院は初めてですけれども、衆議院では、何かやはり運輸委員会で、かなり内容を聞いておるように聞いておるわけです。だから、それからしても、私はこういう問題をお尋ねをするということになれば、多少内容をもう少し詳しく調べたものを、本人の経歴なんかというものは、経歴を見れば一見してわかることだから、あなたの方でも、われわれがこういう質問をする、こういうことになれば、もう少しその内容を、わかったものを持ってきてもらわなければ……。私が言いたいのは、そういうややもすれば誘惑の場に、その机に長く座っておるという、また座らしておく。しかもそれが、そういう特に問題の多いところの課長が、どのくらいの期間か、これもお尋ねしなければわからぬですが、空席になっておる。局長が事務取扱いをしておる。これは課長が、側近がおってでも、こういうところでは問題が起こりがちだ。そういうところにまた課長が、これは少なくとも一年以上だと思いますけれども、そういうところの課長が空席であっていいのかどうか。こういうところにやはりあなた方の方の物の考え方が、少し足らない点があったのじゃないかということも考えられるわけです。こういう点は、今私が申し上げたような点は、これはどうなんですか。
#10
○説明員(吾孫子豊君) 本来なら、本日新幹線についてのお尋ねがあるということでございましたので、これから、ただいま逮捕されておる人たちの履歴書なり何なりを用意しておくべきはずであったのでありますが、それを持ってこなかったことは申しわけありません。犯罪事実と申しますか、容疑の中身ということにつきましては、先ほど私が申し上げましたよりも、幾らかは詳しい報告を下の方から聞いてはおりますけれども、明確なことがわかりませんので、今私がここで申し上げて、もし間違いでもありますと、これは事柄が事柄でありますだけに、そのことのために、関係者にいろいろ迷惑を及ぼすというようなことがあっては大へんだと思いまして、不明確なことを申し上げるのを御遠慮いたしておるのでございますが、実は私が報告を聞いておりますところでは、牧原という人は肺病を病みまして、肺が悪くて、あまり宴席なんかにも長く出るというようなこともできないような、お酒なんかも飲めないような人だというふうに初めは聞いておったわけでありますけれども、実際にだんだん聞いてみますというと、何回か、新聞にも報道されておりますようなボーリングの関係の会社から供応を受けておったということは事実のようでございます。しかしその後、これも話によりますと、その会社はつぶれてしまったということでございまして、たまたま牧原副参事が、供応を受けておりました料理屋に、その後も何回かこの人が行っておった。しかしどうせ比較的下級の人でもありますし、金もないというようなことから、やはり自分の先輩である、今度は別の方の大野宏技師に、今贈賄の容疑に問われておる人から供応を受けるようになってきた。そこへ、大野宏がまた同じ場所で供応を受けたというようないきさつであるかのように伺っております。しかしごく詳しいことは、ただいま私の方でもよくわかっておりませんので、その点は御了解願いたいと思います。わかり次第、またお尋ねがございますれば、詳しい御報告も申し上げるつもりでおります。
 それから牧原副参事が前の幹線調査所に、庶務課の課長補佐として勤務しておりました当時、課長がしばらく――長い間、かなり長い間補充されなかったということにつきましては、私も、あとからこのことを承知いたしまして、そういうポストが、長い間空席になっておるというようなことは、はなはだ好ましくないことである、なぜもっとすみやかに充員しなかったのかということを聞いたのでございますが、当時の工事関係の中の、まあ事務に習熟したといいますか、経験のある適任者がなかなか得られなかったために、そこの所長が、事務取り扱いという状態をかなり長い間にわたって続けざるを得なかったということでございまして、こういうことは、やはり責任者のポジションが、長い間兼務の状態に置かれておったというようなことは、まことに、これまた遺憾の次第であるというふうに考えております。
 今後の、いろいろな事故の発生を未然に防止するというような立場から考えます場合に、こういうような責任者の地位が、いつまでも兼務になっておるというようなことは、できるだけ避けなければならないことであると思いますから、十分今後注意いたしたいと思っております。
#11
○中村順造君 お話を承っておりますとね、私は、中身はもちろん問題があるから、そのさっき中村理事の方から、ちょっとお話がありましたけれども、中身は聞かなくていいと思うのです。これは、司直の手で捜査をしておるというなら、いずれその正規な裁判なり、あるいは起訴されて、その調査をされると思いますからね、これは、本委員会で、そういう必要はないと思いますけれども、どうも聞いておりますとね、これは私は、そのあなた方の考え方なんですがね、汚職というのは、これは破廉恥行為ですね、破廉恥ですね、それが、どうも私ども承ると、あなたの方が、こういろいろ調査に支障があるということで、かばっておられるような気がしてならぬのです、これはね。まず第一に、そういうことについても、肺病であったから、そういうことはあり得ないと考えておったとかね、これは、肺病だって、それほどに肺病で宴席にも出られないほどの肺病なら、これは当然休職になるべきものだと思うのですよ、部内の規定によってもですね。それが仕事に出て、しかも外部の業者との仕事ができるということなら、推して、そういう事実があるということなら、そういうしんしゃくは私は要らないと思うのですよ。
 それから、中身はとやかくということになれば、これは問題がありますから、私はこれは申し上げませんけれども、たとえば労働組合が、その実力行使をやったというときには、間髪を入れずこれに処分をされる。しかも最近の水戸だとか静岡の問題のごときは、進んで検察当局の捜査に協力をしておられる。これは、労働組合のそういう問題は、これは破廉恥行為じゃないわけです。そこに、どうも本末の考え方が転倒しておるのじゃないかと思うのです、ものの考え方が。これはもちろん、そういうことが国鉄の部内にあってけしからぬということを、万人それは認めるところで、新聞なり週刊誌が、じゃんじゃんこれを書き立てておるわけですけれども、それをいいとか悪いとかいう議論をする必要はないと思うのですけれども、ものの考え方が、それじゃ今後も、私も重ねて聞きたいのですが、やはり綱紀の粛正と、姿勢を正すということになると思うのですがね。労働運動については、もう仮借のない、間髪を入れず処分をするというふうな態度を、秋霜烈日なきつい態度をとられるにかかわらず、その破廉恥行為、本人は、どうなっていますか、身柄は。あなたの方で、これに対して、どういう措置をとられておるか、まずその点を一つ。
#12
○説明員(中村卓君) すべての、こういう刑事事件が起こった場合と同じような扱いで、現在司直の手で取り調べ中でございまして、起訴になれば、休職という取り扱いになると思います。現在、まだもちろん起訴になるかならないかもわかっておりませんし、ましてや裁判の判決が確定するという段階は、将来のことでございますので、処分につきましては、その段階において考えたいと思っております。
#13
○中村順造君 処分は、それはいいのですがね。私は本人について、昔から言うように、罪は憎むけれども人を憎まないということで、本人を、私は厳罰に処すべきだというようなことを言っていないのです。あなた方の考え方が、結局そういうふうに、一つのやはり大衆行動なり、あるいは労働運動を進める中では、きわめてきつい、常識では判断のできないほどきつい処分を間髪を入れずやるにもかかわらず、こういうものについては、ややもすれば、それを庇護するようなものの考え方が、もしあるとするなら、これは将来も国鉄から永久に、こういう問題は私は絶えないと思うのです、少なくともそういう国鉄の最高の、いわゆる経営のスタッフにおられる皆さんが、もしかりにも、そういう考え方があるとするならば。その点をまず聞いて、それからもう一つ、こういう綱紀粛正、姿勢を正すという具体的な将来の措置としては、どういうことを今やっておられるのか、その点をちょっと説明して下さい。
#14
○説明員(吾孫子豊君) 従来とも刑事事件の容疑を受けた場合には、やはり刑事事件の処分が確定するまでは行政処分の方もしばらく保留いたしまして、刑事事件としての内容が明らかになり、責任の程度等も明確になった場合に、最終的な行政処分をするというような慣例になっておりますので、刑事事件の容疑を受けた人の場合に、それを特に庇護するとかあるいはかばうとかというような意思は毛頭ございません。また、特に、こういうような破廉恥な犯罪の容疑を受けたというような人たちに対して、私どもが、これをかばうとか何とかいう気持はございませんので、明らかに事実がなりました際には、それに相応したやはり処分を厳格にとるつもりでおります。
 ただ、ただいまお話のございました労働関係に伴います行政処分、これは非常に過酷であるというお言葉でございましたが、これは今お尋ねにもございました通り、別に破廉恥な刑事事件に関係があるとか何とかいう事柄とは違いますので、これは純粋の行政上の処分として、できるだけ事態が明確になり次第、すみやかに処分すべきものは処分をして、責任を明らかにし、また一般職員の戒めにもするというような意味合いで、これは刑事事件というようなこととは関係なく処分をさせていただいておるようなわけでございまして、労使関係から起こった事柄でございましても、その事柄が刑事事件として取り扱われるというような場合には、行政処分の方も、その刑事事件が確定するまで保留するという場合もございます。まあ問題は、刑事事件と切り離して処分し得る場合と、し得ない場合とがございますので、従来の慣例といたしましては、すでに検察当局の手で取調べが行なわれるようになったというような場合には、その取り調べの確定を待って処分するようにいたしております。
 それから綱紀の粛正ということでございまするが、これは一方においては、まあ制度的、組織的に、いまわしい事件が起こらないような、いろいろ内部牽制の組織を作るというようなことを片一方ではやりまして、いまわしい事件の起こることの防止に努めておるわけでございますけれども、それにもかかわらず、いろいろな不詳事件が起こったという場合には、やはりこれは、それぞれその起こった事態に応じての処罰というものを明確に行なう、はっきり行なうということが、これも粛正の一つの大きな手段であると考えておる次第でございますが、しかし同時に、ただ罰するということだけでなしに、他面では業務の遂行そのものを規律正しく厳正に行なうように、それぞれ所属の長をして指導せしめますと同時に、最高幹部といたしましても、あらゆる機会を通じて不詳な事態の発生を防止せしめますよう、職場規律の確立というようなことについて、これまた繰り返し、あるいは注意をし、あるいは訓示をするというような方法を講じまして、あらゆる機会を通じて不詳事態の発生の防止に努めるようにいたしておる次第でございます。
#15
○中村順造君 今の説明を聞いておりますと、私の申し上げた破廉恥行為と、これは刑事事件になる問題は、国鉄の日常の中にもたくさんあるわけですね。いわゆる業務上の過失事件もあるわけですね。仕事をする上で、あやまって事故を起こしたと、これは刑事事件になる。これもたくさんあるわけですが、それから今言う労働運動をやるかたわら、これは威力業務妨害だとか、公務執行妨害だとか、そういう罪名のもとに刑事事件、これは七十数件あるわけです。それと、こういうような破廉恥行為に基づく刑事事件と、まあ従来の慣行と言われるけれども、刑が確定して処分をする、起訴されれば休職にすると言われるけれども、休職は処分じゃないのですからね。そういう取り扱いをしておる。――そういうことになりますと、何ら変わったことはないわけですね。刑事事件で起訴されれば、休職になる。刑が確定すれば免職に値するものは免職させる。あるいは減給、戒告いろいろあると思うのですが、処分でも。そういう場合に、刑事事件になった場合に起訴されれば、休職にする、それから刑が確定すれば、最終的に行政処分をする、こういわれれば、こういう事件も業務しの過失事件も、あるいは労働組合の運動を進めていく刑事事件も、同じ取り扱いになる。中村理事もおられるが、三月二十三日の本委員会で労働組合の運動については、処分をすれば効果があると、まあ非常にいたけだかな私はお答えをいただいておるわけですがね。私は綱紀粛正ということも、もしあなた方がお考えになっておるなら、そういう考え方こそ、こういう問題にこそ、私は出てくると思います。まあ副総裁のお話の中にありましたけれども、こういうことが、最終的にそれじゃ刑が確定するまでは処分の対象にならないのかどうか、これはまあ日本国有鉄道にもあると思います。実際に、こういう破廉恥行為の疑いを受けたということだけでは処分の対象になるのかならないのか、それらの点を含めて一つお答えいただきたいと思う。
#16
○説明員(吾孫子豊君) 刑事事件の対象になるという場合に、まあいろいろございまして、その起こった事実によることでございますが、比較的すみやかに検察当局が活動して、刑事事件容疑で起訴をされるというような場合は、これはまあいろいろ業務上の過失事件もありまするし、こういう破廉恥な事件もありますし、いろいろでございますが、刑事事件の方が先に何と申しますか、スタートしたようなときには、日本国有鉄道法の規定に基づきまして休職の処分をし、刑事事件が確定したあとで、それに相応した行政処分をするというのが慣例になっております。
 それでまあ労働関係から起こった事件にいたしましても、刑事関係の、それが刑事事件として取り扱われる時期が早かった場合には、やはり日鉄法による行政処分の方は、しばらく休職の状態にしておいたというような例が過去においてもたくさんあるわけでございます。しかしながら、労使関係から起こりましたいわゆる処罰の対象になるような事件というものの大部分は、事柄が多くの場合明白でございまして、日本国有鉄道法なり、あるいは公共企業体等労働関係法なりに違反しておるということが明白のものが比較的多いために、これらのものは、まず日本国有鉄道法なり、あるいは公労法なりによって処分を、いわゆる行政処分をいたしまして、その行政処分をした後において、検察当局が動き出して、さらにそれが刑事事件になるというような場合もあるのでございますけれども、そういう場合には、一たん処分いたしましたものを取り消して、あらためて休職にするというような取り扱いは、従来もいたしておらないのでございます。今までの実例は、大体そういうような取り扱いになっておると思います。
#17
○中村順造君 この休職というのは、これは処分じゃないと思いますね。だから、私がこういう話をすると、いかにも処分せい、処分せい、しかも深い処分をやれ、こういうふうに聞こえるかもしれませんけれども、重ねて私は、そういうことで言っているわけじゃない。ただ今までの取り扱いが、何回も言うようですけれども、中村理事がいわれたように、労働運動のごときの場合は、間髪を入れずに処分をすれば効果があると、これはどういう効果ということも、この間問題になったのですけれども、本委員会で……。ところがこういう再び繰り返してならないという明白なこと々んですね、これは。これ汚職だとか、破廉恥行為が国鉄の部内から出ちゃならぬということは、これは万人、国鉄の内外を問わず、そうなきゃならぬということは、考え方は一致しておるわけです。ましてやこれは最大効果を上げるような措置がされなけりゃならぬと思うんです。二度と再び繰り返さないという。そこに、今申し上げるように、一方では、間髪を入れず行政処分をやれば効果があるというふうな考え方がある。労働組合によるところの刑事事件なり行政処分、組合運動を進めたということで。一方では、こっちの破廉恥行為の方では、従来の慣行上、きわめて寛大なというか、最終的には処分を受けるかもしれませんけれども、まあ非常に効果の点では疑われてもやむを得ないと思うんです。今までのような本委員会で言われたような言い方を繰り返して、ここで考えるならです。その効果的なものを一つもねらっておらない。従来のただ慣行、しきたりに基づいて措置をするだけである。
 労働組合のことについては、この前の三月十五日でも、その以前は、二カ月もかからなけりゃ結論が出ないような問題をわずか三日で処分をした、こういう考え方。それは効果を上げるためにやったんだということを繰り返し言われておるから、それじゃこういう問題の汚職の再発ということについては、効果を上げなくてもいいのか、こう言わざるを得ないと私は思うんですよ。その考え方を聞きたいわけですが、その点はどうなんですか。
#18
○説明員(中村卓君) ただいまの事件は、先生も御承知のように、これは容疑の段階でございます。従いまして、はっきりそういうことがあったかないかということは、裁判の結果を待たないとわからないわけであります。従いまして、もしまあ、こういうことがあるかないか、こういうことを席上で申し上げるのもいかがかと思いますが、無罪という判決が出る可能性もないではないと思っております。
 従いまして、これは将来のことでございますから、はっきりわかりませんけれども、今までも、そういう例もございます。従いまして、私たちといたしましては、その判決を待って最後的な処分をしたいというふうに考えておるのでございまして、それまでは、はっきりとした結論がわれわれの手では出ない、裁判所の手で出るというのが、現在の建前でございまして、それを待っているわけでございます。
#19
○中村順造君 中村理事は、声を大きくしてえらい強調されるんですが、それは今の段階で、この人が将来最終審で無罪になるかもわからんという考え方があるとするならば、私は、これは大へんなことだと思うんですよ。そういう容疑者が出たということは、これは動かせない事実ということは、たれも否定できないんです。しかも、これは司直の手によって取調べを受けている。内容について検察当局が、自信も何もなしに出たとこ勝負で、こういうことをやっていないと思うんですよ。そういう現実の問題が、今ここで起きておるのにもかかわらず、最終的には、これは無罪になるかもわからんから、効果の点はねらっておらないと。たとえば、最終的に無罪になっても、そういう容疑自体が国鉄の中に生まれていいものかどうかということになるでしょう、あなたが声を大きくして言われればですよ。そういうことでしょう。
 そこに私は、初めからもうそういう考え方が、ちらちらするから、あえて破廉恥行為をかばうような気持があるんじゃないかということを申し上げているんです。はたせるかな、あなたが声を大きくして私に強調されることは、その気持がそのまま出ている。それでもし、今私が、こういう質問をしましたということで、あなたが声を強調して、将来これは無罪になるかもわからんから、二度と再び起こらんようにする効果の点については考えておらぬということを世の中の人が知ったとするなら、これは大へんなことですよ、国鉄は。その点はどうなんです。
#20
○説明員(中村卓君) 処分という形で将来を戒めるのは、この本人の処分という形で、再びこういうことが起こらないようにということを考えてやるのは、現在の段階においては適当でないというふうに判断しているわけでございます。従いまして、別な方法で――もちろんこういう容疑が起こったこと自体につきましては、私たちとしましても、まことに恐縮に存じておりますし、再びこういうことの容疑だけでも起こらないようにということは念願をし、そういう覚悟で将来仕事をやっていきたいというふうに考えておりますので、別な方法でもって、その点は解決をはかっていきたいというふうに考えております。ただ容疑だけで処分をするということになりますと、基本的な人権の問題にも関連してくるんじゃないかというふうに考えられますので、現在の段階で、すぐこの容疑だけで本人を日鉄法によって行政処分をすることは適当でないというふうに考えております。
#21
○中村順造君 どうも私のつらつきが悪いから、あなた私の顔を見ると腹が立つかもしらんけれども、私は妙にかんが高ぶるんだがね。私は静かに言いますがね。容疑者が出たということを、あなたいったいどう考えておられる。容疑者が出ても、最終的には白になるかもわからんから、何ら恥ずべきことじゃないじゃないか、言葉をかえて言えば、これだけ大きな仕事があるのだから、一、二の容疑者が出ることもやむを得ないのじゃないかというふうに聞こえるじゃないですか。そうでなくして、容疑者が出るということ自体に問題がある、そういう仕組みになっていることに問題がある、こういうことを言っておるのに、私が何かものを言うと、かさにかかった言い方をされる。私のつらつきが悪いかもしれませんが、もう少し冷静に謙虚な気持にならなくちゃ、これは世の中に済まんと思うんです、こういう問題は。しかも今五カ年計画、この前の問題を繰り返すようですけれども、五カ年計画で膨大な予算を国鉄に投入するという矢先、しかもその原資の充当については、運賃の値上げをする。国鉄に対しては、世の中はこれを非常に注目しておるわけです。そういう中で容疑者が出たということについて、ほんとうの謙虚な気持になれば、容疑者を出したこと自体に対して相済まないという、これは言われたから、あまり言いませんけれども、そういう気持にならなきゃならんにもかかわらず、処分の対象になるとかならんとか、私はむしろ、さっき申しましたように、罪は憎むけれども、人は憎んでおらないのだから、この人を厳重に処分をせいということは言っておらない。仕組みとして、こういう破廉恥行為の国鉄部内から出ないためには、どういう効果を考えておるのか、効果を上げるためには、どういう措置をやっておるのかということを私はさっきから尋ねておる。声を大きくせずに、静かにひとつ答弁して下さい。
#22
○説明員(中村卓君) 私の言葉が一つは口が早いのと、それから先生あるいは誤解されたのじゃないかと思うんですが、さきほど私が立って答弁申し上げたときも、やはりこういう問題が起こったことは、まことに申しわけないということは申し上げたつもりでございます。したがって、国鉄といたしましては容疑が起こったこと自体だけにつきましても、申しわけないことでございまして、二度と、こういうことをしないように、いろいろと対策も立てておるということは申し上げたつもりでございますが、あるいはお聞き取りにくかったのかもしれませんけれども、私といたしましては、そういうことを申し上げたつもりでございます。
 したがいまして、この問題が起こりましたことにつきましては謙虚に反省をいたしまして、今後とも、こういうことが再び起こらないようにというような仕事の立て方をやっていきたいというふうに考えております。ただ、当時は、幹線の仕事が発足当初で、組織なんかも若干不十分でございましたのですが、現在におきましては、すでにもう契約審査役というようなものも、幹線関係だけで六人も置きまして、個々の契約の内容につきましても、相当厳重な内部審査をやるというような体制もできておりますので、まずまず今後は、こういう問題は起こらないで済むのではないかというふうに考えております。
#23
○大倉精一君 関連してお尋ねしますけれども、どうも聞いておりますと、ビンと来ないものがあるんですけれども、国鉄の本社のほうで、この問題を知ったのはいつでしたか、こういう事件があるということをお知りになったのは。
#24
○説明員(吾孫子豊君) これは、まことに申しわけないのでありますが、新聞を見て、私どもびっくりしたような次第であります。
#25
○大倉精一君 新聞をごらんになったときに、特にこの問題が新幹線をめぐる汚職と、こういうことで相当ショックがあったと思うんですが、これをお知りになってから今日まで、どういう措置をおとりになったのかということですね。今聞いておりますと、刑事事件になったから、それに任してあるというだけの御答弁なんですけれども、どういうような措置をとられたか。ただショックを受けて、これはえらいことをやったということだけでもって、あと成り行きを静観をするというのか、あるいは、何か措置をせられたのか。それがあったらお聞かせ願いたいと思います。
#26
○説明員(吾孫子豊君) もちろん、この事件が新聞に報道されたということは、私どもにとって非常に大きなショックでございました。それで、まず私どもとしては、司直の取り調べは取り調べでございますけれども、並行して私どもとしても、できる限りの取り調べをして、またほかにも類似のものがあるかもしれず、また、こういうような容疑の事件を起こすようになったことについては、いろいろ手ぬかりもあったのじゃないかということが考えられますので、どうしてそういうようなことが起こったか、かなり幅広く関係者等も、当時の、最初の牧原も、事件が起こったときの当時の関係者が、大部分転勤しておりまして、もとの職場におりませんでしたが、そういうものも呼び集めまして、いろいろな角度から取り調べをいたしました。同時に、先ほど中村常務も申し上げましたけれども、客観的と申しますか、制度的に、こういうような事件がなぜ起こったか、もっとそれをチェックするようなシステムがあったのではないかという制度的な欠陥も、この際改めるべき点があれば、改めなければならぬのではないかということで、そういう検討もいたしております。
 また、関係の、こういう事件が起こったということにつきまして、総裁からも直接にまず、全支社長に対して厳重な警告を発し、また各支社長から、それぞれ部下、職員全般に対して、不祥な事件の起きることのないようにせよということを厳達をいたしております。そういうような措置を講じておるのでございますが、ただ遺憾ながら肝心な、事件として取り上げられておりますことの中身の方は、まだ私どもにとっても明確でない点がございますので、はっきりしたことも答弁申し上げられないで、その点は、まことに残念に思っておるわけでございます。
 それで、本来、まあ形式的な理屈を申せば、まだこの牧原にいたしましても、大野氏にいたしましても、正式に起訴されたというわけではございません。従いまして、事が非常に明確であれば、行政処分を現在でもやろうと思えばやり得る、形の上では、そういう状態にあるわけでございますけれども、私ども考えますのに、おそらくこの事件は、まことに残念でありますけれども、いろいろな事情から考えまして、刑事事件としても起訴されるのではないかというふうにも予想されますし、この段階において、軽率に行政処分もできかねると考えまして、実はまだ、処分も保留しておるようなわけでございます。これはおそらく、いずれは休職ということにして、その上で、事態が明確になった上で処分をするという運びになるだろうと思います。
#27
○大倉精一君 私の聞いているのは、処分を重点に聞いているのではないのですが、端的に言うと現地にだれか派遣しましたか、現地へ。
#28
○説明員(吾孫子豊君) 現地と申しましても、これは東京でございます、起こった事柄が。それで、まあ幹線総局の方で関係者を呼び集めまして、いろいろ事情の取り調べをいたしたわけでございます。
#29
○大倉精一君 これは私、よく新聞を見ておらぬで、あとでわかったのですけれども、こういう問題は、私は、今お尋ねすると、中央でそういう制度的なものを研究するとおっしゃるのだが、そんなものは、もっととっくに早くからやっていなければうそなんです。しょっちゅうあるのですから。今から、こういうものをこれから研究すると言っても、これはどうも、そうかといって大して私は重きを置いていないと思うのです、どんな制度を作っても、こういうような現地指導ですよ、現地のこれは綱紀、どうなっておるのか、あるいはこういう原因は、どこに発生しておるのか、あるいは現地のいろいろな条件、事情があると思うのですけれども、業務との関係、あるいは監督等の現地指導をやって、現地に何か欠陥がありはしないかということを、こういうことを間髪を入れずに、やはり中央から行って調査をする、これが私は大事だと思うのです、機動力が。裁判所は、現地の綱紀紊乱とかそんなことは決定してくれませんよ。裁判所というものは、あとの事実だけ判定するのであって、そういうものは、裁判所は何も判定してくれません。でありますから、こういうものは、これは事故が起こったら、間髪を入れずに現地に走る、ちょうどこれは、列車が転覆したりすると、大きな列車事故になるでしょう、これと同じ事故なんです、重大事故です、これは。ですから、これは列車のときには、必ず中央からも現地に派遣して原因を調査される、それと同じように、これも直ちに現地に走って原因を調査される、こういう熱意があって、初めて打てば響くということでもって、国鉄全体に響くのです。一片の通牒でもって、訓示でもってというような、そういうことでは、またかということで大したことない。事故が起こったら、すぐ現地に飛んで、間髪を入れずにやると、職員が緊張するということで、いわゆる綱紀の粛正ができる、そういうことをやらずに、いや刑事事件になったから、黒白は向こうがつけるから待っておって処分する、処分するだけではだめです。そんなことは、だれだってこんなことやると処分されるからと知っているのですから、なおかつ、そういうことができるのですから、そういう現地指導をしなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
#30
○説明員(吾孫子豊君) 全くその点は、お言葉の通りでございまして、私どもも、もちろん平素から、こういうようないまわしい容疑者を出すというようなことがあってはならないと思って、いろいろ心は砕いておったわけでございますが、特に新幹線の関係については、これが国鉄としては非常な新しい仕事でもございますし、万々一にも、こういうことがあってはならないと思って非常に厳戒しておったわけであります。
 そこへ、こういうような容疑者が出たということで、先ほども申し上げましたように、即刻、およそ関係があり得ると思われるような範囲の人に対しては、早速呼び出して、いろいろ取り調べもしたようなわけでございますが、こういう事態が起こったということは何とも申しわけのないことなんでございますが、私どもとしましては、せめて、こういうようなことが起こったことはもう何とも申し上げようがないのでございますけれども、これ以上のことが起こってはもちろん大へんでございますが、こういう事件が、たまたま出たということを戒めの道具にさしていただきまして、災いを転じて福となすというような気持で、全体を引き締めて参りたいというふうに考えておるのでございます。
#31
○大倉精一君 昔からネコを追うより皿を引けという言葉がありますが、そういう容疑者を処罰して、これを追っ払うだけではいかぬ、やはり原因というものを、皿を引かなければいかぬ、皿が何だということを突きとめないかぬ、事故が起こったら、あるいは事件が起こるというと、何々調査委員会みたいなものを作って、そこでもって、調査委員会で調べてもらうと、何か結論を出して、これが原因だ何だとかいって、そういうことはいかにも民主的なやり方のように考えられておりますけれども、えてして、そういうものは表価的だ答申しか出てこないと思う、ほんとうは現地に行って、みずから足を踏み入れて、どこにどういうものがあったかということを探索して、それを除去する、これをやる熱意がなければ追っつかないと思う、たまたまこういうものが出たからとおっしゃいますけれども、過去にたくさんあったと思うのです、国鉄には。将来もあるでしょう、国鉄ばかりではありません。そういう打てば響くという機動的な熱意の足らぬところに安易感があるのではないかと思うのですが、私、中身はよく知りませんが、どうか一つ、こういう点については間髪を入れずに、大きな列車事故と同じようにみなして、現地に中央から派遣をする、こういうことが一番私は効果的だと思うのです。ぜひ一つやってもらいたいと思う。
 それから、今黒白と言われましたけれども、私の知っている例によると、一たん刑事事件になるというと、たとえ白になっても進退伺いを出してやめる、こういう慣例があるようですけれども、そのとき私、白になったからいいじゃないかと言ったら、こういう慣例があるから、残念ながらこうしますと言って進退伺いを出してやめる、こういう慣例があるようですが、事実ですか。
#32
○説明員(吾孫子豊君) 過去の慣例というふうになっておるかどうか、そこまでははっきり今申し上げかねますけれども、いやしくも相当な責任あるポジションと申しますか、私どもの方で申しますれば、まあ牧原君の場合にいたしましても、大野君の場合にいたしましても、いわゆる管理職の立場の人であります。そういう人たちの場合には、かりそめにも汚職の容疑というようなことで、しかも、かりにその人が、最終的に有罪ということにならなかったにしても、そういう疑いを招くような事態があったということは、いわゆる管理職の立場にある者としては恥ずべきことでもございますし、おそらくこういうような人の場合には、かりに無罪というようなことになっても、今お話のございましたように、当然、進退伺いということはするであろうと思います。まあ事態の内容にもよりますが……。
#33
○大倉精一君 それはそのケース・バイ・ケースで、違法でなくても、不当であったかもしれないという問題があるんですから、これは私はあまり深くはなにしませんが、そのほかに、刑事事件にはならなかったけれども、国鉄部内でもって、みずから発見をし、あるいは贈賄汚職とか、あるいは供応とかいうのを発見して、みずからの手で処分をしたという例はありますか。
#34
○説明員(吾孫子豊君) それは、過去においてお話のような例はあったと思います、場合によりましてですね。何人かの人が関係しておったと、そのうちの特に程度の重い人が起訴されて、刑事処分を受けたけれども、あとの者はまあ程度が軽いから、自発的に辞表を出すとかなんとかいうようなことで、刑事処分として追及することはかんべんしておくというようなことが行なわれたことは幾つかございます。
#35
○大倉精一君 まあ今度のことは、新聞等でもずいぶん広がるんじゃないかというようなことも言っておりますけれども、要するに私は、さっき申しましたように、機動力を発揮して、そうして直ちに現地について現地指導を中心にしてもらいたいということで、今度のことは、さらにみずからの手によって、どんどん一つ原因なりあるいは真相なりを追及していく、こういう熱意を持ってもらいたいということを要望しておきます。
#36
○片岡文重君 先ほどからの中村委員の質問をお伺いしておりますと、今度の事件の追及ということよりも、こういう不祥事故を将来絶滅するためにはどうしたらいいのか、ここに重点が置かれているように私は聞いておるんですが、私どもが聞いておるところでは、これは今、国鉄ばかりではないんですけれども、最近の官公庁の外注することを扱っておるところでは、ほとんど業者との取引に買収とかあるいは供応、贈収賄というようなことが罪悪視されておらないんじゃないか、非常に最近は、あたりまえのような気持――少なくとも破廉恥的な行為として攻撃をする空気が戦前から見ると麻痺しているんじゃないか、こういうことも聞いておるわけです。で、新幹線のような大きな事業を遂行するにあたって、そういう今度起こったような不祥事態が起こらなければいいがというようなささやきがなかったわけではないのです。
 ということは、そういう事態が早くも外部に流れて、むしろ、そういう不祥事態がなければよいがということでなしに、そういう不祥事態が外に漏れなければいいがなあと、こういうことであったのじゃないかということになると思うんですが、要は、こういう破廉恥的な行為を罪悪視する気持が薄らいでおるような風潮を根絶することの方が私は先決じゃないかと思うんです。そういう意味で中村君もお聞きになっておられると思うんですが、それに対して、今までの御答弁を伺っていると、起訴されて司法処分が明確にならなければ、行政処分をするわけにいかないし、早まったことは、個人の人権の侵害をするおそれもあるという御答弁のようですが、まさに、それもその通りだと思います。その通りだと思いますけれども、少なくとも逮捕されて身柄を勾留されれば、仕事はすでに差しつかえるわけです。少なくとも逮捕されるような事態になれば、もう司法処分いかんにかかわらず休職にするくらいのことは、私はなされていいのではないか。特に信賞必罰ということは、歴代の総裁もやかましく言っておられたし、十河総裁も就任早々に、その決意を述べられた重要な柱の一つに、この信賞必罰ということを述べられているのですから、いやしくも疑いのある者に対しては、断固たる措置をとって臨む、こういう秋霜烈日たる気魄を幹部諸公がお持ちになれば、とにかく逮捕されただけでも、警察から疑いをかけられただけでも、休職処分を受けるというようなことであれば、相当私は引き締まってくるのではないか。望ましいことではないけれども、司法処分を受ける前に、とりあえずそういう断固たる措置をとる、このくらいの決意をもって臨むべきではないか、これについてのお考えを一つ伺いたい。
 それからもう一つは、やはり責任といいますか、まかされている責任の大きさというものに比例して、また置かれている地位に比例して、給与、その他の諸待遇が必ずしも妥当ではないじゃないか、その者の置かれている地位、従って社会的な立場から見ても、経済的な待遇というものが、社会通念からいって、公共企業体の職員としてはともあれ、一般社会的に見て、特に部外の人たち、会社、事業所の幹部に比べて、経済的な諸給与が必ずしもつり合いがとられておりない、こういうことも、これは大きな原因の一つになるのではないかと思うのですが、だからといって、私はこういう人たちだけに高給を支給したり、厚遇を与えるというわけには参りますまいと思うけれども、国鉄全般から見て、もっと経済的な待遇を向上させる必要がある。特に、そういう誘惑されやすいところにいる者には、そういう点を考慮すべきではないか。ついでですから、申し上げますけれども、そういう外部の事業者と交渉を持っている者はもちろんのこと、たとえば地方の駅長なり、現場区長等も、その地方における有力者です。名士です。それで、いろいろなたとえば学校の増改築の祝賀会であるとか、あるいはやれ橋梁の開通式であるとか、いろいろなことで招待をされる、それに対して、いつでも出かけて呼ばれはするけれども、呼ぶことができない、こういうことで非常に肩身の狭い思いをしている現場長も相当いるわけです。これはかつて管理職手当等も出たようでありますけれども、これは超勤手当を、そのかわりに廃止して、それを振り向けているようなところもある、こういうことでは、私はその者の置かれている地位と、それに地位を保っていくに十分な給与とがマッチしておらない、ここに、そういう誘惑に陥る原因もあると思うので、そういう点についても、もっとしかるべき考慮が払われていいのではないか、むしろ払うべきではないか、こう思うのですけれども、この点についてのお考えはいかがですか、二点について関連をしてお尋ねしたいと思います。
#37
○説明員(吾孫子豊君) お尋ねのございました、このうちの最初の方の、まず、いやしくも犯罪容疑を受けて逮捕されるというような事実があった場合には、即刻休職の処分くらいはするのがあたりまえじゃないか、こういうお言葉でございますが、それはそういう考え方をすべきであるかとも思います、私も。しかし、ただいま日本国有鉄道法では明文の規定がございまして、休職にするのは、刑事事件で起訴されたときと、こう書いてございます。従いまして、事実上もう逮捕されれば、休職と同じような状態にはなっておるわけでございますが、休職の発令をいたしますには、こういうような明文の規定がございますからには、これに従わなければならないと思っております。
 しかし、今後の立法論といっては大げさでございますが、今後の部内の規律を引き締めていくという観点からは、ただいまお言葉のございましたような点も、十分考えていかなければならない点であると思いますので、その点につきましては、今後また関係の向きともよく御相談もいたしたい、かように考えます。
 それから身分相応ということをよく申しますが、それと給与、待遇というものがつり合っていないということのために、そういうようなことも広い意味で、いろんな不祥な事柄が起こる一つの背景になっておるんではないかというお言葉がございました。これは世の中も、戦前とは全体として非常に変わってきたわけでございますので、戦前の基準で身分相応だというふうに思われておりましたことが、そのままの形で今日これを通していってよいものかどうか、その辺にも問題はあるかと思うのでございますけれども、実際問題としまして、これはまあ、ただいま現場の第一線の管理者のことを仰せられましたけれども、これは大きく申せば、国鉄の最高幹部以下全部に、ある意味においては共通した問題であるかとも思われますが、しかし特に御指摘のありました第一線の駅長でありますとか、区長でありますとかというような立場の職員が、その地方の地元との、いろいろなつき合いとか何とかいう面で、現在非常に苦しい思いをしておるであろうということは、私どももよくわかっておるのでございまして、現在は、きわめて不十分な待遇しかできておりませんけれども、こういう点は、なかなかこれまた給与、待遇ということになりますと、国鉄職員についてだけ何か特別に考えるということも、なかなか今御存じのようにむずかしい事情にございまして、公務員その他との比較の問題も出て参りますし、また先ほど申し上げましたように、世の中全体の考え方が、戦前とは大きく変わってきている点もあるやに思われます。それらのいろいろな点を十分考えまして、まあいわゆる身分相応と言われますようなことが、同時にまた、それが給与相応でもあるような姿になるように、なお、今後とも十分検討もし、相応の努力をいたして参りたいというふうに考えております。
#38
○小酒井義男君 一つだけお尋ねを申しておきたいのですが、今まで問題を起こした当事者の問題が主として質疑をされておったようですが、やはり問題が起こるには、相手方があるわけなんですね、ですから、従来どういうふうにおやりになっておったかと思うのですがね、こういう問題が起こって、最終的にたとえば収賄ということが明らかになったというような業者に引き続いて仕事をやらしておくというようなことになると、私はやはり業者側から辞退をする気持が、薄らいでいく危険性があると思うのです。そういう問題が起こったところには、もう国鉄の請負い工事はやらせないというようなことにしていくことが、こうした問題の発生を防ぐ一つの私は方法じゃないかと思うのですが、従来そういうことをおやりになっておったかどうか、また今回の場合でも、そういう点が明らかになれば、自後の工事契約などは、これはやはりおやめになるべきだと思うのですが、そういう点についての経過なり、あるいはこれからの方針なり承っておきたいです。
#39
○説明員(吾孫子豊君) 過去におきましても、こういう刑事事件の容疑みたいな不都合なる事態があった場合、あるいは別に刑事事件ということでございませんでも、会計検査院とか行政管理庁とかというような向きから、不当な事実があったじゃないかといって指摘を受けたような場合には、請負の停止ということをやっております。そうして、それぞれのやはり事態に応じまして、何年間も停止をくわすというような処置をとったこともあり、それによって会社がつぶれてしまったようなものもございます。そういうわけでございます。
#40
○中村順造君 まだあと問題がありますが、大体、この問題は打ち切りたいと思いますが、今大倉委員なり片岡委員からお話のあった内容と、あなたの方のお答えとあわせてみますと、結局新聞が報じておる大体五十二才ということで――牧原ですか、五十二才ですか、結局白か黒かわかるまでは、いたし方ない、従来の慣行からいって。そういうことになりますと最終結論が出るころには、この人は定年になりまして、功成り名遂げたとまではいかぬでしょうが、退職金をもらって円満退職しますね、事実上は。それは本人が、自発的に道義的なものを感じてやめれば別ですが、やめたにしても、あたりまえの退職金をもらって、管理職だから、かなりのものをもらってやめると思うのですが、いずれにしても、私はそういう破廉恥行為を再び部内から出さない、ほんとうに出すまいという考え方が真剣におありなら、特にこういう問題が出たということを謙虚な気持で考えておられるならば、ここにやはり大きな抜本的な対策というものが立てられるべきものと思う。
 なぜかといいますと、従来の国鉄は、国鉄の社会性と申しますか、新しい五カ年計画を立てて、しかも画期的な東京−大阪間の新幹線建設ができた後におきましても、新幹線の歴史の中で、これができる過程において、こういうような不名誉なものを含んで、これができ上がったのだということになれば、これはでき上がる幹線自体にも、きわめて不名誉なことだと思うのです。だから、こういう時期的に、国鉄が大きな仕事をしようとしておるし、また大きく国民の負託にこたえようとするなら、こういう不祥事件が起きたときには、私は繰り返して言うように、やはりおのずからそれだけの決意があれば、その決意を具体的なものになって表わさなければ国民は納得しないと思うのです。これは私の理論が間違っておるかしりませんけれども、そういう面については、何人もこれは否定できないと思うのです。もし中村さんが声を大きくして言ったように、なに白か何かわからぬから、そんなものは議論する余地がないといえば、五十二才で、あと三年ですから、円満に退職していきます。もしそういう考え方で、あくまでこの人をかばおうということなら――これは業務上過失事件なんというものは、これはかばっていかなければいけないでしょう、その問題は、心がまえです。それから小酒井委員の言われたこれは複雑な業者もいろいろあるでしょうが、野放し、だれでもやるということじゃないと思うから、その指定になる制度であるとか、それから新幹線に関する指定業者のメモみたいなものがあれば、今度次回の資料として出してもらいたい。
 それから、綱紀粛正ということでありますから、この点私は、二、三聞いておきたいのですが、これは、たびたび引き合いに出して恐縮なんですが、労働組合が実力行使をやれば、間髪を入れず、あなたの方は綱紀粛正、姿勢を正すということで行政処分をやられる。春の、組合は、これは春闘だと言っておりますけれども、こういう問題と関係をして、組合で解雇者何名ですか、二十一名でしたか。それから、その他の戒告以上の処分者といえば、おそらく千名かあると思うのです。こういう間髪を入れず処分をされるが、そうすれば、あなたの方の側には、そういうものはないのか。この問題も、私はちょうど総裁がおられるときに申し上げましたけれども、国鉄側だけ姿勢を正せばいいというわけじゃないと思う。これは副総裁に、処分に関連して私は申し入れをしたときにも、一、二の例をあげて言いました。その当時副総裁は、そういう事実があるなら、これは善処するということは、党の幹部にも約束されておるわけです。そういう点について、私は当時のいきさつから、いろいろ組合にも行き過ぎがあったかもしれないし、また本委員会で加賀山委員その他から、非常にあの事態を心配されて、早く事態を収拾せいということの議論がされておるわけです。副総裁も、中村理事も、この席に来ておった、そのときには。そこで、善処をする、最大の努力をするということを、委員長からも、そういう御指示があって、約束をされておるわけです。
 ところが、いろいろ日にちがたちまして、私が内容を、双方の間違いはないのかということを、党の幹部の指示を受けて調査した。私が調査すると、驚くべき内容があると思う、あなたの方の側にも。そういう点が、もしあるとするなら、あなたの方も、これは相手方の姿勢を正すだけでなしに、みずからの姿勢を正すということは、総裁が言われておるのだから、具体的に申し上げなければわからぬというのならば、具体的に申し上げるだけの準備はありますけれども、まあ席が席でございますから、私は内容について具体的に申し上げませんけれども、そういう面が、もしあなたの方であるとするならば、私は少なくとも労働組合側の、何十万という労働組合を相手にして、少なくとも、いつも言うように、国鉄職員に理解と協力を求める仕事をする人なら、それだけの私は態度を持ってやらなければならぬ。ところがそういうことはやりますと言って、総裁なり副総裁は言われるけれども、全然日常のやられておることは、真反対のことをやられておる。そういう点について、副総裁がほんとうに、まあ私がこういうふうに申し上げると、何か対抗意識があって言っておる。処分をしたから腹を立ててやっておるんだというふうにとられるかもしれませんけれども、私は決して、そういう考え方で言っておるわけではない。国鉄が国民の負託にこたえ、特に問題のある労使の問題を正常なる形に変えて、まあ秋に、ダイヤ改正もいろいろあるから、職員の側にも協力してもらわなければならない点もたくさんあると思うのです、今後の問題として。今のような当事者間のやり方では、そういう空気にならぬと思うのです。これは私が、そういうことに携わっておられる人が有能であるとかないとかいうことではないのですが、少なくとも適材適所であるかということについては、私は多くの問題があると思うのです。
 この点について副総裁、どういうふうにお考えになっておりますか。
#41
○説明員(吾孫子豊君) ただいまのお尋ねの中で、最初にお話のございました、犯罪容疑者になった人が、最後は円満退職というようなことで、まるまる退職金をもらってやめるというようなことになるのではないかというお尋ねがございましたけれども、これは、もうほんとうに無実の罪であって、青天白日とだれしも言われるような場合には、おっしゃるようなことに私はなってもいいんじゃないかと思うのでございますが、そうでない場合、まあ容疑を受けた事実は、たまたま罪にはならなかったということであっても、やはりそういう犯罪として有罪判決を受けるというとこまではいかないにしても、そういう原因を作ったような事実が背後にあったというような場合であれば、当然処分をされますので、その場合の処分として、これが懲戒免職というようなふうになった場合には、退職金は、個人としては気の毒でありますけれども、その人には支給されません。また年金等も、あるいは停止され、あるいは減額されるというようなことになるわけでございまして、おっしゃったようなことにはならないと思いますので、その点は御了承をいただきたいと思います。
 それからこの問題を離れての、いわゆる労使関係の問題についての、当局側の責任ある者に対して、それぞれやはり処分すべきものは処分すべきではないかという意味のお尋ねがございましたが、この点は、私はもうお言葉の通りだと思っております。ただ、いろいろ今回の処分の中に、事実の誤認があったのではないかというような御指摘を受けておる者もございますが、事実の誤認があったというようなことが明白でございますれば、もちろん即刻そのような処分は撤回するということになるのが筋道であると思いますが、そういうような場合に、事実を誤認したということに対して、当局側の者に責任があります場合には、当然、またその者も処分するということになると思います。まあそういうような考え方で、今までもおりましたので、今後も、決して、単に労使関係の紛争から、いろいろ好ましからざる事柄が起こった場合に、組合側の関係者のみを処分するというふうには考えておりません。
 ただ、多くの場合、実際に起こっております今までの事態を見ますというと、当局側の者が懸命に業務が乱されるのを防止しようと思って努力しておるにもかかわらず、列車の運転が休止するとか、列車が遅延するというような事柄が起こった場合が多うございまして、そういう場合には、当局側の者を処分するという事態がないものと考えておりますために、組合側の関係者だけが処分されるということになっておりますけれども、万一、処分の中身が、よく調べた上で、事実が違っておったり、あるいはそのことについて、当局側の者に責任がありますような場合には、当然その者に対して、相応の処分はするつもりでおります。
#42
○大和与一君 関連。ちょっと速記をとめてくれぬかな。
#43
○委員長(三木與吉郎君) 速記やめて。
  〔速記中止〕
#44
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて。
#45
○中村順造君 副総裁、何かこう混同されておるようですが、私は今提案になっておる大和委員のお話のような内容を、これは問題はあります。私も申し上げたいことたくさんありますが、これはまあきょう急いでおりますから申し上げませんが、私が申し上げておるのは、処分の誤認に対して、それの責任を、出先の人なり、あるいは労働組合と接しておられる人にとれ、こういうことを言っておるわけじゃないのです。もう少し問題は私は大局的な見地から――処分せいということじゃないのですよ――適材適所ということを使いましたけれども、やはり人間の能力によって、あるいはその人の性格によって、ほんとうに大衆を代表したような立場の人と接するにふさわしいかどうかということについては、多くの問題があると思うのです。内容については、私は申し上げませんと言いましたから、まあそれは副総裁がおわかりいただければ、それでいいですが、おわかりいただけないとすれば、たとえば団体交渉の席上なんかで、あれだけ本委員会が心配して、団体交渉によって、何とかまとめい、こういうことまで心配された。内容を聞いてみて、驚くべき事実が私はあるのです。団体交渉の内容とかけ離れた、いわゆる今人間的な人間対人間として、相手側から注意を受けるような行動がある。そういう人が、はたしてそういう場面に出て、あなたの方の労働問題の処理として交渉する立場にふさわしいかどうかということについては、これは多くの問題が、労働問題にみんな関連をしておるという指摘をされておる限りにおいては、私は問題があると思うのです。それは、もしそういう人をどこかの部門につければ、あるいはこれは有能な人かもわかりません。だから、その点を、私は前から、処分をせいとか何とかということでなしに、国鉄の経営自体、運営をする上におきまして、やはり総裁、副総裁は十分配慮されるべきじゃないか。こういうことを申し上げておるわけです。
 これは委員会でも、私はそういう点を心配しまして事前にも申し上げたことがあるのですが、その点は、どうなんですか。
#46
○説明員(吾孫子豊君) 労使関係の問題になりまけと、なかなかいろいろむずかしい人間と人間との関係でありますので、いろいろな問題が思わぬところから起こってくるという事例も、たびたび経験もいたしておりますので、ただいま先生がお尋ねになりました言外の意味も私としてはわかったつもりでおります。いやしくも労使関係の問題の処理にあたって、不謹慎な行為があったというような事柄につきましては、厳重に注意をいたしまして、そのようなことのないように、今後ともいましめて参りたいと思いますので御了承いただきたいと思います。
#47
○中村順造君 もうやめますが、やはり今申し上げましたように、国鉄の経常上の運営の問題ですから、これは非常に重大な問題だと思うのです。そういうことを、私はできた事象をとやかく言っているわけじゃない。ずっと連続して――これはもちろん、私は人柄だと思うのですよ。また、そういう人柄が、時と場合によっては、それは総裁の役でも副総裁の役でも勤まる人柄かもしれません、そういう点、私は非常に心配をしているというのです。必要以上に摩擦を激化する、私は今の状態は、まさに必要以上だと思うのです。いかに労使の間といえども、そこまで対立する必要はないと思うのです。
 だから、そういう点を一つ運営全体の中に配慮してもらって、そういうことを慎めとか何とかということでなしに、これは相当な立場になれば、それはそれが正しいと考えておられるかも、信念かもしれませんが、十分配慮してもらいたいということを申し上げておるわけです。あといろいろ請願もあるようですから、綱紀粛正ということでありますから、私は重ねて申し上げますが、綱紀粛正、姿勢を正せということは、相手側だけ、そういうことを強調しても、やはりそれだけでなしに、みずからもやはりその点については、謙虚な気持になって反省すべき点は反省すべきだということを申し上げておきます。
  ―――――――――――――
#48
○委員長(三木與吉郎君) これより請願の審査を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#49
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 まず、請願第二十六号外五件を議題といたします。速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#50
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 それでは請願第二十六号ほか四件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に請願第一千四百九十七号外九件を議題といたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#52
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 請願第千四百九十七号外九件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#53
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第六十八号外四件を議題といたします。
 速記をとめて下さい。
  〔速記中止〕
#54
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 請願第六十八号外四件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第五十四号外十一件を議題といたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#56
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 請願第五十四号外十一件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第千三百九十三号外一件を議題といたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#58
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 請願第千三百九十三号外一件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第七百九十三号外七件を議題といたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#60
○委員長(三木與吉郎君) 速記をつけて下さい。
 請願第千四百一号外二件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第三百八十五号を議題といたします。速記とめて。
  〔速記中止〕
#62
○委員長(三木與吉郎君) じゃ、速記をつけて。
 請願第三百八十五号を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#63
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、請願第七百四号外三件を議題といたします。
 速記とめて。
  〔速記中止〕
#64
○委員長(三木與吉郎君) では速記をつけて下さい。
 請願第七百四号外三件を採択することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#65
○委員長(三木與吉郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#66
○委員長(三木與吉郎君) それじゃ速記をつけて下さい。
 ただいま採択と決定いたしました請願の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後七時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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