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1960/08/02 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 災害対策協議会農林水産小委員会 第1号
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1960/08/02 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 災害対策協議会農林水産小委員会 第1号

#1
第038回国会 災害対策協議会農林水産小委員会 第1号
本小委員会は昭和三十六年七月二十七日(木曜日
)協議会において設置することに決した。
七月二十七日
 本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。
      秋山 利恭君    大森 玉木君
      金子 一平君    竹下  登君
      中野 四郎君    野田 武夫君
      角屋堅次郎君    久保 三郎君
      下平 正一君    玉置 一徳君
同日
 秋山利恭君が委員長の指名で小委員長に選任さ
 れた。
―――――――――――――――――――――
昭和三十六年八月二日(水曜日)
   午前十時五十五分開議
 出席小委員
  小委員長 秋山 利恭君
      大森 玉木君    中野 四郎君
      角屋堅次郎君    下平 正一君
      玉置 一徳君
 小委員外の出席者
        農林政務次官  中馬 辰猪君
        農林省大臣官房
        長       昌谷  孝君
        農林省農地局長 庄野五一郎君
        農林省農地局建
        設部災害復旧課
        長       小川 泰惠君
        林野庁長官   吉村 清英君
        林野庁指導部治
        山課長     手束 羔一君
    ―――――――――――――
七月二十八日
 小委員金子一平君同日協議委員辞任につき、そ
 の補欠として篠田弘作君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
八月二日
 小委員篠田弘作君同日協議委員辞任につき、そ
 の補欠として金子一平君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
    ―――――――――――――
協議事項
 災害対策に関する事項
     ――――◇―――――
#2
○秋山小委員長 これより災害対策協議会農林小委員会を開会いたします。
 小委員長を仰せつかりましたが、よろしくお願い申し上げます。
 この際、お諮りいたします。
 本小委員会において、本小委員以外の災害対策協議委員から発言を求められました場合は、小委員長においてこれを許可するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○秋山小委員長 御異議なければ、さよういたします。
 本小委員会の運営等につきまして協議を願いたいと存じます。
 これから懇談に入ります。
     ――――◇―――――
  〔午前十時五十六分懇談会に入る〕
  〔午前十一時四分懇談会を終わる〕
     ――――◇―――――
#4
○秋山小委員長 懇談は終わりました。
 災害対策等について農林当局から説明を願います。昌谷官房長。
#5
○昌谷説明員 政務次官から総括的に農林省の方針等を申し上げることになると思いますが、順序があるいは逆になりましたけれども、私から、お手元にお届けいたしました資料を基礎にいたしまして、最近までの農林省の対策の概況を御説明申し上げたいと思います。
 まず、被害額の方から申し上げます。お手元に八月一日現在で整理をし直したものをお届けしておりますので、概略それでごらんいただきたいと思います。
 施設関係の被害の総額が三百三十九億円というふうになっております。これは、御承知のように府県からの報告を基礎にした数字でございまして、後ほど申し上げますように、この災害に対しては、目下それぞれの部局で査定実施中であります。一応在来の例にならいました府県報告の数字で申し上げます。
 なお、七月の二十六、七日にこうむりました北海道あるいは高知の災害は、この被害数字の中には含んでおりません。二ページ目の註の第五番目に、北海道庁から昨日いただきました施設関係被害の概況の数字を載せております。北海道につきましては、田畑の冠水面積がおおむね二万町歩、それから、高知県につきましては約二千町歩程度の冠水があったということが統計調査の速報で出ておりますが、目下、詳細については、統計調査部等を督励して調査中であります。とりあえず、この註の5に書きましたのは、北海道からいただきました速報でございます。これによりますると、農地関係で五千八百万円、農業用施設で三億六千万円、そのほかに、直轄関係の施設で二億三千三百万円。北海道は御承知のように直轄が多うございます関係で、合計いたしまして六億五千万円、これが施設関係の被害でございます。このほかに、北海道庁の方では、作物関係の被害が約八十億余あるというふうに御連絡をいただいております。それにつきましては、目下調査中でございます。
 三百三十九億の被害と申しますと、最近では、私の承知いたしておりますのでは第三番目くらいに位する施設被害ではなかろうかと思います。伊勢湾台風の被害が当時八百七億といわれております。それから、その直前にございました三十四年の台風五、六号――山梨県、長野県がやられました分でございますが、この被害が四百五十九億円というふうにいわれております。狩野川は局地的でございました関係もありまして二百三十三億円というふうになっておりますので、伊勢湾、それから台風五、六号に次いでの大きな被害であります。
 なお、その府県別の概況につきましては別紙の1に掲げておりますので、こまかくは別紙の1でごらんいただきたいと思いますが、飛び離れて大きな被害を受けておりますのが長野県でございます。百億ちょっとこえた被害額が報告されております。
 なお、欄外に書いておきましたように、国有林関係で約十四億円、それから愛知用水で約六億円、森林開発公団が千五百万と書いてあります。この愛知用水の六億円と申しますのは、改良復旧工事を入れまして、要復旧工事費としては約八億五千万円といわれておるもののうち、災害復旧費として考慮すべきものが約六億円、こういう趣旨でございます。大体施設の災害復旧はそういう規模にふくらみました。なお、七月下旬の北海道の災害を入れれば、さらに拡大をいたすことと思います。
 それから、作物関係の被害は、一ページの一番最後の行で、統計調査部が先般七月十八日付で公表いたしました七月の十日ごろまでの被害概況でございますが、これが百十六億円ということで速報されております。なお、第二報で若干数字が変わっておりますが、そう大きな変化はございません。この作物被害の作物別の関係は、別紙の2、第四ページに付してございますが、水稲が面積で二十四万町歩、被害量で約十二万トン、金額にいたしまして約八十億、大体八十万石弱というふうに考えております。なお、註の4に書いておきましたように、いわゆる統計調査部の方で調べました農作物のほかに、なお県からの報告によりますれば、繭、畜産物、水産物等についても被害の報告を受けております。
 以上が大体最近までの被害概況でございます。
 これに伴います農林省の対策の実施状況の細目を、別に七月三十一日の日付で、対策概況としてお配りいたしましたものを基礎にして御説明を申し上げたいと思います。
 まず融資関係と申しますか、金融の関係でありますが、これは、先般も御報告いたしましたように、つなぎ融資についての措置は、重ねて府県に指示をしておりますので、(2)で書きました天災融資法でございますが、これは、統計調査部の第一回の中間報告百十六億円という基礎の数字が得られましたので、さっそく担当局の方で要融資額を算定いたし、目下政令の作成作業を具体的に進行中でございます。おそくとも、中旬中には政令の形で出せるようにいたしたいと考えております。その関係もございまして、つなぎ融資につきましては、重ねて、近く天災融資法も出ることであるからということで通知をいたしております。
 それから、公庫の主務大臣指定の災害復旧資金の貸付でございますが、これは告示を必要といたします。これも即刻手続をするよう、天災融資と同時並行的に手続が進行いたしております。なお、対象の施設で、従来の対象施設に加えるべきものがあるかどうかという点につきましては、なお現地とも御相談をし、必要があれば追加をいたすつもりでおります。
 それから、その次は、同じく金融措置でございますが、若干長期的なものとして自作農維持創設資金の融通、それから開拓者についての開拓者資金融通特別会計からの災害資金の融通ということの準備を進めております。これにつきましては、ここにも書きましたように、天災融資法の適用状況ともにらみ合わせました上で、それぞれの御要望を聞きまして処置を進めて参りたい、さように考えております。天災融資法の激甚地の指定その他との関連も十分考え、その上で所要額を御相談いたしたいと思っております。
 次に、農業共済の関係でございますが、とりあえずの仮払い、あるいは概算払い等の必要な手続等につきましても、関係県に指導をいたしております。御承知のように、長野県が大きいわけでございますが、幸い、手持ち資金もかなり豊富なようでございますので、仮渡し等は十分円滑にいくと考えております。
 それから、家畜につきましては、伊勢湾の例の通り、一カ月で行方不明を確認する措置を講ずるようにいたしております。
 次に、施設の災害復旧でございますが、先ほど申しましたような大きな報告に接しましたので、農地あるいは林野等については、それぞれ関係府県及び本省の事務当局あるいは隣県等を動員いたしまして、目下査定を急いでおります。おそくとも、農地関係につきましては八月一ぱいには査定を終わりたい、特に重要なものにつきましては、八月中旬ごろまでにはめどをつけたいということで急いでおります。この点は、先般の協議会でも御議論が出ましたように、今回の災害の性格から見まして、災害査定を緊急にやって、その上で、現在の現行法による補助率の問題、それの十分でない場合が生じたときの立法措置の要否等について確定的に判断を下す資料をこれによって得たいということで急いでおります。
 なお、農林省の場合は、あまりたくさんございませんが、直轄の工事中の施設についての被害も若干ございますので、これらについては、復旧事業の計画が固まり次第、逐次予備費支出をすでに一部お願いしたものもございます。今後もそういうことで取り進めて参りたいと思います。
 それから小災害でございますが、小災害につきましては、先般も協議会の席で御報告ございましたように、ここに書きました線で、市町村事業として取り上げていただいた三万円以上十万円未満の、いわゆる小災害につきまして起債を認め、その起債について、元利補給を国が七一・五、地方公共団体が二八・五といった比率で、国の負担すべきものについては元利補給を、地方で負担すべきものについては交付税の財源計算に繰り入れるという措置で、方針は関係各省の間で確定をいたしました。いずれ、これは立法措置を要することと考えております。なお、災害の査定の進度に応じまして特例その他のことが問題になります点は、前の補助災害の場合と同様でございます。
 それから、山地の緊急治山でございますが、これも、一般的には、先ほどの農地の補助災害の場合と同様、査定を急ぐ計画を立てていただくわけでございます。
 なお、被害の特にひどいところの地元負担についての特例措置とも申すべき、いわゆる特殊緊急治山事業というものの範囲を確定して参る必要がございます。これにはまだ若干資料が不足でございまして、目下急いでその作業をやっていただいております。
 開拓者の施設、家屋とか、畜舎とか、農舎とか、そういったものの復旧につきましても、前例もございますので、これは予算措置で足りると思いますが、必要な予算の基礎になります数字を固め、目下作業を詰めております。
 国有林材の売り払いについては、特に繰り返して御報告申すほどのこともございませんので、省略いたします。
 その他の対策としてここに掲げましたものは、災害直後から県を指導し、既定経費を使ってやって参りました家畜関係の予防措置あるいは植物防疫の措置、その他稲苗、種もみの確保措置あるいは飼料の緊急手配の措置等であります。これらにつきましても、事業の分量その他をつかみました上で、助成すべきものは助成の手続をいたしたいということで、(2)で書きましたようなことについて目下助成の具体的資料を整え、関係省と折衝する準備を進めております。
 なお、その(2)のイはそういうことでございますが、ハのところで、被害激甚部落の災害復旧のための共同利用施設等の設置事業等と書いてございますのは、先般来申し上げておりますように、狩野川なり伊勢湾なりの例もございますので、共同利用施設の助成を中心にして新しい村作りといったようなことに進むそのための助成でございますが、これにつきましても、関係県と、どういうふうにやって参るか、具体的な構想を相談中でございます。
 それから、食糧の問題は、幸い、今回の災害は政府手持ち食糧に大した被害はなし、応急的な食糧の問題については、あまり心配がなかったわけでございますが、自家用の飯米を被害で失なわれた農家に対しての供給措置につきましては、従来の例でございますと、いわゆる飯米の安売り措置といったようなことが立法措置として議論されたわけでございます。今回の場合は、先般の御承知のような生産者価格及び消費者価格の決定の経緯から見まして、特に安売り措置を講じなくても、現在それぞれの県が適用されております政府売却価格で供給した方がかえって農家に有利になる場合が多いようでございます。その点は、特に特別の立法措置を必要としないと考えております。ただ、延納等につきましては、従来も既定の制度としてやっておりますし、今後も関係県と相談の上、要すれば延納措置等については御相談をして固めて参りたいと思っております。
 等外麦の買い入れにつきましては、目下具体的に処理をいたしておりますので、近く決定を見るものと考えております。
 なお、以上申し上げました施設のところで言及すべきことであったかと思いますが、申し落としましたので追加して申し上げますと、先ほどは、主として農地、農業用施設の復旧の問題について早期査定といったようなことがまず現段階の仕事であるように申し上げました。共同利用施設につきましては、御承知のように、現行法に基づきましての被害の概要書の提出が二カ月以内ということになっておりますので、おおむね八月一ぱいに関係県から所定の概要書の提出を受けるわけなんであります。そこで、それを見ました上で、さらに助成の具体的な額及び要否等の検討が始まるわけでございます。農地等の査定の仕事とほぼ見合って、それらについての特例措置の要否及び特例措置を適用すべき地域のしぼり方の具体的な検討ということが必要になって参ります。伊勢湾の場合には、愛知、三重、岐阜といったような、かなり広範囲に地域をしぼると申しましても、きわめて容易であったわけでございます。今回の場合は、かなり飛び飛びでもございますので、伊勢湾台風と同様の措置をとろうといたしましても、そういった激甚地の具体的な把握、従って、それに伴う財政的な準備の具体的な金額と申しますか、それをつかんだ上で財政当局と折衝しませんと、なかなからちがあかないのではなかろうかということで、先ほど来申しましたような資料の固めに目下は全力を上げておる状態でございます。
 なお、共同利用施設の問題の一環としての天竜社の立ち上がりの問題につきましては、先般の協議会で御説明いたしましたような方向で現在蚕糸局が指導いたしまして、中金、公庫、信連――もちろん、当事者及び県を入れまして、再建のための所要措置についての具体的な検討に取りかかっていただいております。施設についての補助のかさ上げあるいは天災融資法についての融資ワクの例外等、過去の例から申しますれば、そういう方向でものを処理していくことになるわけでございますが、それの程度、あるいはそれだけでよろしいかどうかといったような点、及び既存の未償還債務の償還条件の緩和の具体的な方向等、目下、先ほど申しましたような関係者の相談で固めつつあります。その上で立法措置の要否あるいは財政措置の具体的な規模等をつかんで参りたいという作業に入っておる段階でございます。
 大体以上がごく事務的な最近までの被害対策の概要でございます。
#6
○秋山小委員長 中馬政務次官。
#7
○中馬説明員 ただいま官房長から概括については御説明いたしましたが、特に天竜社の問題で一言申し上げておきたいと思います。
 先般の協議会でも御説明申し上げたのですが、天竜社の被害及びこれが復旧ということは、実は、今までにないような大きな問題でありますので、当局においても非常に心配いたしております。特に、最近に至りましては、地元の天竜社を構成いたしておる農民の間においても、復旧いたしましてもどの程度の助成あるいは融資等があるのか、それによっては、あるいは再建ということがはたして可能であるかどうかという心配をいたす向きが非常にふえたようであります。と申しますのは、かりに九割程度の助成を復旧にいたしたといたしましても、その後の金融面あるいは桑畑等の被害復旧、あれこれ考えて、はたして今後の見通しが立つものかどうかという心配をいたしておりますので、目下、農林省においては、農林中金あるいは県の信連、地元の農協等、一体となりまして、これが調査を進めておりますけれども、再建策については、いましばらく一つごかんべん願いたいと考えております。鋭意地元の方々と協議して結論を出したいと考えております。
#8
○秋山小委員長 以上で農林省からの説明は終わりました。
 御質疑があればお願いいたします。
#9
○角屋小委員 今、官房長の方から、今回の梅雨前線災害に対する政府としての現在検討しつつある対策について概略の御説明があったわけですが、明日以降、特別立法等の相談をする参考に資するためにも若干お聞きしておきたいと思うのであります。
 農林水産関係の災害対策としては、現行法律として農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律がありますし、さらに、連年災害に対する一部改正等が通常国会でなされたことは御承知の通りでありますが、今度の梅雨前線災害対策の場合に、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律そのものについての法改正ということについてお考えになっておるかどうか。いわゆる現行の法律を適用することによって農林水産業施設災害復旧については処理していこう、こういう考え方のように一応判断されるわけですけれども、その場合に、特に強調せられましたのは、共同利用施設の場合には現行法では二割だ、従って、こういう問題については、九割という、従来の伊勢湾台風その他でとられた問題については、法的にやるか行政的にやるかは別として、今十分検討中だというお話がありましたけれども、法そのものについての改正という問題については、農林省としては考えておられないのかどうか、その点、もう少し明らかにしていただきたい。
#10
○昌谷説明員 先ほど申しました趣旨は、現行法でいった場合にどういうことが起こるかを具体的にもう少し査定の進度を上げて確認をし、資料を得た上で、具体的な資料をもつて心要な補助率の改定等を――法改正に及ぶことを別に回避する意味ではなしに、法改正の問題を議論するといたしましても、私どもは、事務的に進めるとなれば、もう少し査定の結果を待った上で、具体的にどの地域が激甚地になったとか、あるいはその激甚地が、今の法律ではかくかくの次第であるから、どうしても法律改正を必要とするとか、そういう十分な主張すべき根拠を持った上で法改正を折衝すると申しますか、最終的にきめる、相談をするというのが、事務的に進めていく場合、今回の災害のような場合は特に必要ではなかろうかという趣旨を申し上げたわけであります。
#11
○角屋小委員 そこで、この前の伊勢湾の災害対策の場合も問題になった点でありますが、かねてから、これは農林水産業施設の災害復旧の場合でも、公共土木の災害復旧の場合でも、いわゆる現行法を貫いておるいわば原形復旧主義というものは、再度災害を防止する意味から、抜本的に改良復旧の建前をとらなければならぬということがしばしば言われておるわけでございまして、そういう点で、伊勢湾台風の際には、私どもの党の方から、公共土木関係の法律についても、あるいは農林水産業施設関係の災害復旧の法律についても、改良復旧事業というものを、関係条項の中でやはり法改正をやって明らかにする、また、災害査定の基準についても、そういう改良復旧の精神に基づいて災害査定を行なっていくというふうな建前をとっていかなければならぬのじゃないかということを強調しておったわけです。法案の関係条文の内容については申しませんけれども、現行法律ではやはり原形復旧というのが中心であって、それに若干の改良復旧的な条項で補完をしておる、こういう建前を、やはり根本的に改良復旧というものを大きく取り入れるという考え方に改むべきじゃないかという点が、やはり根本的な法改正の問題として一つ私は出てこようと思う。
 それから次は、そういう改良復旧をやる場合において、当然相当な災害関連事業というものが含まれて参るわけです。御承知の通り、伊勢湾のときの特別立法では、災害関連事業については三分の二の国庫助成を行なう、こういう特例法の法改正等があるわけですけれども、これらあたりも、やはり相当改良復旧を織り込む場合の重要な要素として、地方自治体あるいは地元の負担を軽減する意味からも、根本的な法改正の中で十分検討する問題の一つだと思うわけですが、これらの二点の問題についてはどういうお考えのもとに検討されておるか、お伺いしたいと思います。
#12
○昌谷説明員 災害関連事業につきましては、先般来、一般論としてはいろいろ関係省の間でも相談、議論をしております。関連の親災害に対する比率の問題でありますとか、ただいまお話の出ました補助率の問題とか、逐次詰めて参っております。なお、改良復旧の問題につきましては、御承知のようにいろいろ経過があったかと思いますが、私どもといたしましても、名前はともあれ、具体的に今後その地帯の営農がうまくやっていけるようにという趣旨で、あまりこだわらない査定をできるようにぜひ考えたいというのが基本的な考え方でございます。それが法律改正を必要とするかどうか等については、もう少し具体的な査定とにらみ合わせて考えてみたいと思います。
 なお、先ほど御説明で申し落としました点をこの際追加して申し上げさしていただきますが、先ほど三重県の方からも陳情のありました排水事業の助成の問題でございます。これにつきましては、建設、農林の持ち分を確定するというような問題を含んでおりますし、また、補助率が普通の補助要綱でやるにはあまりにも高額であるというような趣旨もあって、あるいは立法措置を伴う方が的確に事業が行ないやすいのではなかろうかという点は、前回の災害の場合と同様考えております。必ずしも法律がなくてはやれない事業であるというふうに言えるかどうかは問題でございますが、やはり法律があった方がやりいい事業ではなかろうかというふうに考えております。
#13
○角屋小委員 なお、今申しました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の場合には、これは伊勢湾のときに申したのですけれども、共同利用施設の現行二〇%というのを、やはり法改正で、少なくとも五〇%くらいには改正をしておくことが必要ではないかということも当時提起した問題です。しかし、これらについてさらに意見を求めることは、一応省略をいたしたいと思います。そこで、農林水産業施設災害復旧関係は、先ほどの御説明で明らかになったわけですけれども、小災害対策の問題、これは、昭和二十八年災のとき、あるいは伊勢湾台風のとき、それぞれ取り扱いは違いましたけれども、いずれにいたしましても、激甚地については九割の建前をとってこの問題を処理する、今回の場合においても、ただいまの官房長のお話によりますと、各省間の相談がまとまって、方針としては確定をし、政府みずからの手でこの問題に対する伊勢湾台風に準ずる特別立法を出す考えだ、こういうふうにお伺いしたわけですが、そういうふうに確認をしてよろしゅうございますか。
#14
○昌谷説明員 立法を政府提案の形でいたしますかどうかという問題につきましては、私ども、なお上層部の指示を受けたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、元利補給をいたします方針だけは事務当局としては固めておりますので、それを施行するためには、そういった法案の取り扱いぶりはいずれ御判断いただくとして、立法措置を要することは要すると考えております。
#15
○角屋小委員 今度の災害の被害の状況のデータによりましても、施設関係災害の総額が三百三十九億のうち、農地で農業用施設関係が二百十五億、このうち、農地関係六十八億、農業用施設関係百四十六億となっております。さらに、注目すべきことは、林野関係で九十六億近い被害が出ておりますし、この中で治山関係が八十三億、荒廃地が八十億に上る被害を生じておるというような状況なのですが、特に非常な激甚地であったのは、言うまでもなく長野関係でありますけれども、長野以外でも、私どもの三重県関係でも山手の被害というのは相当深刻になってきておるわけです。林野庁の方からも来ておられるわけですけれども、ここにも一般的な山地崩壊地に対する緊急治山事業等についての説明は書いてあります。けれども、もっと具体的に今回の集中豪雨の災害状況から見ますると、山手の被害というものは相当広範、しかも、相当深刻に現われておる、こういう実態になっておるわけですが、それらに対する今後の対策について、さらに林野庁の方から具体的にお話しを願いたいと思います。
#16
○吉村説明員 林野の災害の対策について具体的にという仰せでございます。確かに先生のおっしゃいます通り、かなり広範な被害を受けております。なかんずく、長野県あたりは異常な災害があったことは承知いたしておるのでございます。何分にも、目下のところ、災害の実地の調査に、実は非常に奥地のために困難をいたしている状況でございます。かつ、被害の大きい県については全力をあげて調査をいたしておるわけでございますが、十分な結果が出ておりません。従いまして、私どもといたしましては、先ほど官房長からも御報告がありましたのですが、少なくも八月一ぱいにはこの調査をまとめまして、具体的に対策をまとめて参りたいと思っておる次第でございます。
#17
○下平小委員 少し具体的な面に入りますが、今官房長の説明の中で、小災害の措置について、百分の二八・五は地方交付税の基準財政需要額に算入する、今はこういう措置なんですね。七一・五は元利補給と組み合わせる。これは僕はあまり詳しく知らないのですが、基準財政需要額に組み込まれるのはどのくらい捕捉されるのですか。九〇%か九五%――全額捕捉されるわけじゃないでしょう。その点はどうなんですか。
#18
○昌谷説明員 起債でやります場合の前例から申しますと、九五%であったかと承知しております。
#19
○下平小委員 三十四年災の場合の小災害の特例は、御承知のように、五〇%、六五%起債をして、それについて全額国庫が元利の補てんをしたわけです。従って、それは角屋君がさっき質問した中で、大体三十四年災と同等といいますけれども、二八・五を基準財政需要額に織り込むということになると、少なくとも五%だけは国の当該被害に対するめんどうを見るのは減ってきてしまっている、こういうことになっていると思うのです。三十四年災の特例法では、当該年度の元利補給は全額国庫が持ったはずなんです。そういう点で今回の措置は若干下がってきているのでありますが、その点はどういう観点から下がったのですか。
#20
○昌谷説明員 小災害をどういうふうな処置で扱うかにつきましては、実はかねがね災害のつど関係省の間の意見の食い違い等がありまして、苦労した問題でございます。前例にも補助でやりました例もありましたし、それから、その結果があまりにも零細で査定がほとんど不可能、監督もほとんど不可能というような状態で、補助でやることも自信がない、そこで、では市町村事業に取り上げていただいて、起債でやったらどうだろうかというようなことで、そうなりました場合には、公共用施設の場合には、何と申しますか、当然地方の負担とすべき道路とか河川でございますとか――道路が主だと思いますが、そういう施設でございますから、全額起債対象にすることが理論上受け入れやすかった。農地あるいは農業用施設の場合には、やはり個人財産であるという点が本質的にございましたために、地方公共団体の起債で財源をあとから裏打ちするにいたしましても、起債でやることは建前上いかがかという論議がかねがねあったわけです。今回の措置はその両者の中間をいったというような形でございますが、実は全額元利補給でやりました事例が過去にありましたが、そのときに、やはり起債後の起債事業の遂行の的確性といったような点につきまして、自治省当局でも監督上非常に難渋をされたそうであります。それらの各省の経験を持ち寄りまして、今回は元利補給という建前でいく分は、事業費の六五%あるいは五〇%のさらに七一・五、かなり高率の国の負担を見たわけです。そこで、残りを地元の固有財源、あるいは固有財源が足りない場合には特別交付税で見るという形で、地元にもある程度の負担をお願いする。しかし、実質的にはそれは地元に食い込むのではなくて、別ワクで見るという線で三省の話し合いがついたわけです。私、九五%と申しましたのは、最初から自治省の方で五〇%なり六五%なりという要起債額をはじかれます場合に、九五%に対して云々ということでやっておられた例があったように記憶いたしております。それを申し上げたわけであります。
#21
○下平小委員 僕はあまり詳しい事務的なことは知らないのです。しかし、一般の印象、また、この委員会でも取り上げている問題の前提は、三十四年災を下回らぬような措置を今回はしていかなければならぬという建前でやっているのです。そういう建前からいきますと、これは事務的にどういうことになるか知らぬけれども、ここに現われている文面の解釈からいきますと、前回は全額元利補給を国がやった。今回は少なくともこの二八・五%に該当する地方の起債というものは基準財政需要額に組み込まれるということになると、全額は地元に返っていかぬということになると思うのです。そうすると、三十四年災の措置よりも下回っているのではないかという理解を私はしているのです。これは小災害の激甚地指定以外の分ですけれども、激甚地として前回九〇%ありましたが、これはこの前もちょっと質問いたしましたから省略しますが、少なくとも農地五〇%、施設六五%という小災害の捕捉、それは前回全額いっておるが、今回は多少なりとも市町村の負担金がふえているということに解釈ができるが、それは間違いないでしょうか。
#22
○昌谷説明員 その点は、私どもの考えておりますことは、そういう地元の負担を前回よりもふやすということはないように処置をすることで理解いたしております。と申しますのは、公共土木の小災害の場合には、実は元利補給なしで、起債のうち交付税なりあるいは特別交付税で全部見ておる。農地の場合には、先ほど申しましたような個人施設であって、当然に地方自治体が負担すべきものではないという建前論がありますものですから、その財源の裏打ちを、元利補給という形と、それから財源付与という形との二つに分けたわけであります。前回は、それを全額を元利補給にし、今回は、その全額を元利補給にすることはかえって市町村の仕事がやりにくくなるというような経験がそちらの方の声として出ましたので、こういう財源の裏打ちの仕方を変えて二通りにした。若干対策としては複雑になりましたけれども、そういうことで関係省の意見を尊重したということでございます。従って、全額元利補給にするか、あるいは全額特別交付税で見るか、あるいは七一・五と二八・五に分けて財源措置をとるか、そのいずれによるにいたしましても、地元に対する関係は同様に処置をされるという建前で論議をしております。
#23
○下平小委員 僕はまだわかりませんけれども、実際これで地元の負担は前回通りになるのですか。僕は、どう解釈しても、この建前では前回通りにならないと思うのです。前回は、全額元利補給の金が国からいったでしょう。今回は、全額元利補給のいく分は七一・五でしょう。あとの二八・五というものは基準財政需要額へ算入を認めるということでしょう。そうすると、基準財政需要額に算入を認めた金額というのは、全額いきませんよ。そうすると、農林省当局の方は、こういう措置も、前回三十四年と同じように全額が該当市町村へ元利補給金で国からいくという解釈なのですか。そうだとすると、大へんな間違いだと思うのです。基準財政需要額に組み込まれることは、その金額がそのまま算定をされることは、全額いくということではないのです。基準財政需要額に組み込まれると見ても、およそ九五%ぐらいしかいかないのです。そうすると、少なくとも農地に対しては、五〇%の二八・五の五%分だけは地方財政を圧迫するということになるのです。
#24
○昌谷説明員 御指摘の点は、なおもう一回よく確かめてみる必要があろうかと思いますが、公共土木の場合の小災害の取り扱いの財源付与と、それから農地の小災害の場合の財源付与との間には少なくとも差はございません。
#25
○下平小委員 それでは申し上げておきます。私も自治省を呼んで少し調べてみますが、公共土木と農地と合わせたということはわかります。しかし、そうすることによって、農地の小災害は、市町村の財政負担が今回はふえるのだ、どういう理解に立ちますので、その点はもう一ぺん農林省当局も調べていただきたい、こう思います。
 それから、先ほど本法の改正のところで角屋君が質問しておりましたが、これはぜひ考えてもらいたいと思うのです。例の原形復旧、改良復旧の問題ですが、私どもはこの農地の復旧については、たとえば今回の被害を受けた飯田市の川路の桑園のごときは、これは通常の復旧という概念だけで処理はなかなか不可能だと思うのです。そこで、やはり農地災害の暫定法の中に、別な条件を列挙してもいいのです。全部が全部とはいきませんけれども、大規模な改良を行なって、そうして将来のその市町村のその土地を主体にした営農の形を、ものと桑園、もとのたんぼでなしに、何か別な方向へ持っていくような改良復旧をする、あるいは将来の経営というものを再建させるというような考え方でこの災害の復旧をはかることを、暫定法の精神の中に一項どうしても盛り込む必要があると思うのです。これは査定がしっかりできてこなければ具体的な裏づけができないという当局の考え方もわかりますが、方向として、この改良復旧なり、あるいはまた、大規模な改良をやって、新しい営農の形、将来再建をするという形へ持っていくというようなことは、ぜひこの災害復旧の基本法の中でも、暫定法の中でも、考えておいていただきたい、こう御要望申し上げておきます。
 それから、私、関連でございますので、関連事項だけ申し上げますが、等外麦の買い入れ措置を御検討願っているということでありましたが、私さきおとといからおとといにかけて少し長野の被災現地等を回ってみました。もうすでに麦の検査をやっております。現地の農民の話ですから、どういうことかわかりませんけれども、等級外の麦の買い上げをするということだけれども、等級外もまた二つか三つに分けて、等級外の買い入れの中の等級外だ、こういうことがあって、実際は千俵の等級外の買い入れをしてもらえると思っていたら、六百何十俵はねられてしまって、実際は、等級外の買い入れということはどこに問題があるか知らぬけれども、ことしは買ってもらえぬ、こういうことを言っているのです。なるほど、麦を見てみますと、長雨でやられていますので、色はまつ黒なんです。非常にできばえ、見ばえが悪いんです。しかし、検査員の連中に聞いてみると、中身としてはそんなに大したこともないというような意見を言っている人もあるのです。これはことしの米審でも等級外麦の買い入れについて問題になりました。そこで、来年度から等級外の常設等級を設けるというようなところまでいっておりますので、特にこの災害というような関係を加味して、等級外麦の買い入れ措置については、十分あたたかい思いやりをもってやっていただきたいことをお願いいたしておきたいと思います。
 それから、林野庁長官が来ておりますので、角屋君の質問に関連して一点お伺いしますが、国有財産を災害について公共団体あるいは被災個人に払い下げるということになっております。ところが、実際はこれはいろいろ制限があるんですね。特に公共団体で、橋が流れた、あるいは公民館がつぶれた、あるいは公共施設がつぶれた場合に、この制限措置を見ますると、必要量の三分の一以内しか払い下げることができない、こういうことになっているのですが、これは間違いですか、いかがですか。
#26
○吉村説明員 その売り払い量の問題でございますが、私の記憶ですと、三分の一以内ということには聞いておらないのでございます。何かにそれがございましたでしょうか。
#27
○下平小委員 長官ちょっと御無理ないと思いますので、根拠を申し上げます。今農林水産委員会調査室の方から出していただいた資料には、「国は、国有林野の所在する市町村又はこれに隣接する市町村の区域内に発生した災害により著しい被害があり、かつ、災害救助法が発動された場合当該市町村に対し、通常必要量の三分の一以内を売渡す」ことができる、こういう措置に実はなっております。私はこれは三十四年災のときに大へん苦労した問題でありまして、市町村としては、もっと何とかならぬかという気持があるのです。個人災害にも必要量を罹災者に売り渡すということができておりますけれども、個人災害の場合の問題点は、やはり価格が市場価格に大体とんとんしているのですね。公共団体の場合には五〇%の値引きの措置がありますが、個人の場合には市場価格ということになっているのです。そこで、ぜひこの際、この災害についてのは、公共団体については三分の一という制限をはずしてもらいたい。それから、個人災害についても1実は国有林のあるところの市町村というものは、幕府の当時あるいは帝室林野局時代から、ずっと長い間有形無形に国有林というものに対して協力しているのです。そういういきさつ等もありますので、この際、やはりこの災害については、公共団体分については三分の一の制限をはずしてもらう、個人の復旧の用材についても、五〇%と私は言いたいけれども、まあ今の法の建前で、個人災害はそう無制限にするわけにいきませんので、市価よりかなり安い措置をしてもらう、これは私は法律改正は要らないと思いますので、林野庁長官の方で関係者と検討をされて、ぜひ当委員会が終了するまでに検討の結果の御報告をいただきたい、こう思います。
#28
○吉村説明員 わかりました。一般の民間に対する処分の問題でございますが、この問題につきましては、火災等の場合に処理をしたことがございまして、そういう場合には、半額とかなんとかいう措置は非常にむずかしいのでございますが、市価よりも安く手に入るように措置をしたというような例もございますので、十分検討をいたしまして、御報告を申し上げたいと思います。
#29
○角屋小委員 農地局長の関係になりますが、先ほど岐阜の方からも陳情があり、それに関連して地元の議員からも要望された点でありますが、官房長からもお話がさらに出ましたけれども、例の堆積土砂あるいは湛水の排除に関する問題であります。これは伊勢湾のときには、堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法というのを作って、そうして国は地方公共団体または土地改良区等の工事施行者に対してその事業費の十分の九を補助する、こういうふうな適用をやったわけですけれども、この問題については、建設省関係とももちろん関連があるわけですから、農林省としては、建設省関係と相談いたしまして――この問題については、やはり立法措置があった方がやりいい、こういうふうに官房長は言われましたけれども、建設省関係とどういう相談をしているか。大体これについては政府としても、伊勢湾のときのように立法措置というものを出そうというふうな段階に話としては進んでいるんじゃないかと思いますので、その辺のところをもう少し担当の方から具体的に伺いたい。
#30
○庄野説明員 湛水排除の問題でございますが、先ほど官房長からお答え申しましたように、非常に地域も広範囲でございます。これの応急排水に要しました費用といったものの負担につきまして、暫定法でやるか、あるいは特例法でやるかという問題は検討いたしております。それで、官房長から申されましたように、やはり特例法でやった方がやりいい点はわれわれもよく承知しておるわけでございまして、先ほど申しましたように、まず河川の改修といったものと並行してこれをやらないとやはり問題がございますし、また、ポンプの増強等の問題にいたしましても、やはりこれは農業だけでやっていいものか、あるいは洪水の排除といったようなことで、両省にまたがる公共的な災害といったような面でございまして、やはり建設省とも、技術的な問題もあり、先ほど申しましたような負担の問題あるいは所管の問題、こういうものもございまして、河川局とも打ち合わせ中でございますが、これは早急に進めていきたい、こういうふうな考え方で検討しております。
#31
○角屋小委員 今の特別立法を制定した場合の政令からいきますと、御承知のように、湛水七百以上、三十ヘクタール以上というふうな適用の基準が政令であったわけですね。ところが、今度の場合は、御承知のように、数日間のうちにすみやかに湛水を排除しなければ稲そのものが参ってしまう、こういうこともあって、非常な努力を地方自治体としてもやられたわけであります。従って、特別立法を制定する場合における政令の内容というものについては、一週間という問題については、やはりもっとあの当時の実情に即してもう少し下げていく必要がある、今後の立法等を考えられる場合には、その点も十分一つ勘案を願いたい、こういうふうに思います。
 それから、今農地局長の方から触れられた問題でありますが、湛水排除という問題は、単に農業関係だけで考えるのではなくて、もう少し広範囲な問題として検討しなければならぬ、これはまことに当然でありまして、私ども、静岡、愛知、三重の災害地を視察しました場合にも、津島に参りました場合にそういうことが強く訴えられましたし、また、三重県に参りまして、桑名、多度等に参りました場合にもその問題が指摘されたわけでありますが、いわゆる都市排水あるいは農地関係の面における排水、こういうものの費用負担あるいは管理区分、こういうようなものを具体的にどうすべきかということは、これからやはり根本的に、建設、農林にまたがって、あるいは場合によっては厚生省とも関係があるかもしれませんが、やはり十分検討してもらわなければならぬ。元来農地関係にくる水というものについては、土地改良区の関係で農民負担ということで、ポンプ排水等の場合においてはそれが負担をされておる。ところが、それは都市方面からどんどん水がくるのであって、そういうものまで含んでさらに排水能力を増強しなければならぬということでポンプの補強等をやるという場合に、これが土地改良区なり農民の負担に大半がいってしまうということについては、根本的に検討する必要がある、こういうようなことがいわれているわけですが、これらの問題については、今指摘がありましたけれども、今後の問題としては、特に津島方面でいわれておったのは、ポンプの維持管理等を土地改良区にまかしてもらわないで、もっと公共的な性格のものでやってもらっても場合によってはけっこうだから、維持管理等については相当部分国なり地方公共団体の方で持ってもらいたい、やはり広範囲にわたる都市、農地を含んでの排水問題についてはそれだけの公共性を持っているんだという強調があったわけでありまして、それらの問題は今検討を進めておられると思いますが、今後の問題としてぜひそういう線で検討してもらいたいというふうに思います。
 さらに、先ほどの官房長の説明の中では、天災融資法の発動の問題については、八月の中旬ごろに統計調査部等の調査を基準において発令をいたしていきたいということでありましたが、法そのものの改正問題ということについては全然触れておられないわけです。この問題は、伊勢湾のときには、果樹等についての五年の償還期限を七年にするとか、あるいは真珠その他いろいろなものについての額の増加を行なうとか、そういう一部改正が行なわれたわけでありますけれども、私ども、その当時、償還期限の問題についてももう少し中期の期間にしたらどうだという意味から、十二年ということを申したのでありますが、さらに利子等の問題についても、いわゆる三分五厘、五分五厘、六分五厘、こういうふうな利子についても、もっと根本的に検討して、軽減いたしていく必要がある、こういうことを提示したわけでありますけれども、これら天災融資法の法改正の問題、つまり、現行法でいけば、内地が十五万円、北海道が二十万円、こういうふうな形ですけれども、これらの融資の限度というものについても、やはりもう少し変えていく必要がある。さらに、従来自創資金との関連で問題になりましたけれども、これは本来経営資金の性格を持っておるということでありますが、やはり生活維持的な要素も含めてやったらどうか、こういうふうな問題等もかねてから論議があるわけでありますけれども、これら天災融資法の改正問題についても今どういうふうに検討されておるかお伺いしておきたいと思う。
#32
○昌谷説明員 天災融資法の貸付限度額につきましては、先ほど、共同利用施設に関連してと申しますか、農協の施設と資金ワク一千万円の限度額に関連して若干申し上げたわけでございますが、とりあえず現行法で速急にまず発動をやりたいというのが今の考え方でございます。その上で、具体的に限度額の問題をさらに要すれば検討して、立法措置を要すればお願いをいたしたい、さように考えております。
 なお、後段に御指摘の、基本的な自創資金で現在受け持っております役割と、天災法で受け持っております役割を再検討してみる問題は、かねがね私どもも部内で論議は重ねておるわけでございます。将来の各種の金融措置、農地取得金融のあり方等とも関連をいたす問題でありますので、もう少し根本的な検討の時間をおかし願いたいと考えております。
#33
○角屋小委員 今官房長が触れられましたが、自創資金の問題については、御承知のように、この前の通常国会の際には、議員立法として自民党の内海さんの方からも出されており、私どもの方から芳賀さんの名前で議員立法が出ておって、そして当面の問題として相談をして、本会議の段階にまでは、ああいう状態でございましたので、いきませんでしたけれども、決着した一つの方針があったわけです。この際、この自創資金の問題は、農地取得資金的な性格、あるいは災害、疾病その他によるところの不時の災難の際において農地を手離さないような方途における対策の問題、いろいろ性格的にはあるわけですけれども、やはり天災融資法以外の資金ということになると、どうしても自創資金に相当大幅に依存しなければならぬ。災害地の現状から見て、次の国会の際には、自創資金の問題については、単に災害対策としての自創資金の一部改正という考え方ではありませんが、根本的な自創資金の改正ということが行なわれれば、従って災害対策としてもこれが生きてくる、こういう点で、十分自創資金の問題については考えてもらわなければならぬかと思うのですが、その点いかがでしょう。
#34
○昌谷説明員 先般の通常国会におきましての自創資金の問題につきましては、とりあえず、北海道の問題というのが具体的な問題で、いろいろ御議論をいただいたわけでありますが、なお、その際にも関連して出ましたように、農地取得金融の将来のあり方等を考え、また同時に、農地を手離さないための金融措置としての自創資金のあり方も考えるし、その場合に、天災融資法といいますか、現在経営資金に限られております天災融資法の方にも一部そういう機能を付加するかどうか、非常にむずかしい問題でございます。先ほど申しましたように、このあり方については、根本的に各種の金融措置等の受け持つべき分野をよくきめまして、根本的には財政資金を系統資金との分担すべき役割りの区分の問題もあろうかと思います一そういった問題として、私どもも重大な検討事項として十分部内で今検討をやっておりますので、重ねて恐縮でございますが、相当の時日をおかしいただきたいと思います。
#35
○角屋小委員 これは災害地を回りましたときに常に切望される問題の一つでありますが、天災融資法によって借りておる対象の方々にいたしましても、あるいは災害で自創資金を借りた方々にいたしましても、再度災害を受ける、償還期限が迫ってくる、どうにもならない、さらにまた資金を借りなければならない、こういう点で、償還期限の延伸、あるいは利子の軽減あるいは借りかえ、各般の問題が災害地の実態から具体的に出てくるわけだし、現に従来でもそういうことを経験しておるわけですけれども、今回の災害の場合に、天災融資法の資金の償還問題あるいは自創資金の償還問題、こういう問題について、特に再度災害等を受けたような対象の方々に対して、具体的にどういうふうにやろうと考えておられるか、あるいはやっておるのか、この点もう少し具体的にお話しを願いたいと思います。
#36
○昌谷説明員 前年度と申しますか、前回の災害で天災融資法の融通を受け、さらに重ねて天災融資法の発動を受けなければならないようなお気の毒な立場の農家の方々に対しましては、現在もすでに貸付限度額に特例を設けるとか、あるいは償還条件について特に現実の指導をやるとか、いろいろやっております。今後もその方向で処理していくのが第一義であろうかと思います。なお、開拓者については別途の措置があることは、すでに御承知の通りであります。そういうことで一応従来もやっておりましたが、重ねて災害を受けられましたものの取り扱いを今回もやることによって大体処理できるというふうに考えております。
#37
○角屋小委員 共済保険金の早期支払い問題については、ここにその措置について書いてありますし、また、先ほど官房長から説明があったわけですが、具体的にいつごろまでに金をおろされるという段取りでやっておられるか。
#38
○昌谷説明員 現在県の方に指導いたしましてやっておりますが、ある県については自まかないができるという大体の回答を得ております。それから一、二の県では自まかないが若干困難でありますので、共済基金からの資金のあっせんを受けなければ需要に応じ切れないという報告を受けておるようであります。具体的には、いつごろまでというふうにはまだ承知をいたしておりませんけれども、むしろ逐次実行には入っておるわけでありまして、そういった、いつごろまでにというような日限を切っての処置ではなしに、固まったところから逐次やっておるというふうな処理の仕方をいたしております。
#39
○角屋小委員 これは、先ほどの岐阜の話もあり、また湛水問題で少し指摘した点でありますけれども、集中豪雨によって稲がだめになったあとの再植付を行なうために、県あるいは地方自治団体あるいは関係者の間でいろいろ努力をして応急の措置を講ずる、こういうものに対して、やはり種苗の確保問題なり、あるいはまた、病虫害の防除問題なり、いろいろな問題についての助成等の措置について目下検討中であるというふうに書いてある。今度の集中豪雨の場合では、農林関係では、これは災害対策の一つのポイントの問題だと思いますが、しかし、具体的には、検討中ではなくて、実施をするという前提であろうかと思うのですが、この点もう少し具体的にお話を願いたいと思います。
#40
○昌谷説明員 ただいままでに府県の方から報告を受けております資料によりますと、緊急の稲苗輸送によって植え付けました面積が、約一万四千町歩ほどあるように聞いております。それから苗代の再仕立てを行ないました関係面積が約二千町歩、それから種もみの購入というようなことで処置をいたしました面積が千三百町歩余あったという報告を受けております。これらにつきましては、災害の前例等もございますので、適切な助成を行なうよう、目下さらに内容を詰めて関係省との折衝に移る段階まで固めてきつつあるわけであります。
 なお、消毒につきましても、同様、具体的な緊急消毒を行ないました面積、その内容等、だいぶ具体的な資料が手元に集まりつつあります。そこで、これらについても、どういうふうに処置をするかということについて目下検討中でございますが、消毒につきましては、御承知のように、単純に助成と申しましても、どういうふうにやっていくか、なかなかむずかしい問題がございます。機具の助成によるか、あるいは消毒の方法を特別な消毒方法によった場合に、それを助成の対象にするか等、なおまだ担当局の方で検討中であります。
#41
○角屋小委員 最後に、政務次官にちょっとお伺いしたいのですが、災害復旧の進捗度の問題でございます。との前の集中豪雨は、さらに今後の災害を控えておるということで、災害復旧のとりあえずの緊急措置を急がなければならぬという問題がありますが、過般の災害対策協議会でも、特に大蔵大臣の出席を求めて、災害復旧の進度の問題については、従来の三・五・二という一般的な原則というものに必ずしもこだわることなく、至急に災害復旧を完成するという条件のあるところについては、そういう線で十分考えていきたい、こういうことが答弁として言われていたわけでありますが、現実にそういうことでいくかどうかということが、予算措置その他の関係でも具体的には問題になるわけであります。今回の梅雨前線災害復旧の進度という問題については――私は、もちろん、治山関係における長野のような非常に深刻な広範囲の荒廃地の生じたようなところを、一年や二年の単年度でこれをやれといっても、なかなか至難な地域もあろうかと思いますけれども、建前としては、やはり単年度あるいは二カ年、こういうふうな短期のうちに災害復旧を完成していく、こういう建前でおぜん立てもし、また予算的な措置をする必要があるのではないかと思いますが、こういうような災害復旧の進度の問題についてどういう考え方でいかれようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
#42
○中馬説明員 緊急の場合と一般の場合がございますが、要するに、極力促進をいたして、急いで完成することは当然でございますけれども、従来の例等にかんがみましても、緊急災害の場合は、三・五・二という関係、一般の場合は二・二・三・三という順序で参りたいと考えております。
#43
○下平小委員 二つばかりお伺いをしたいと思うのですが、先ほど政務次官の方で、特に共同利用施設の中で、天竜社の問題は十分考えておるから、もう少し時期をかしてくれ、こういうお話がありました。私、地元ではございませんけれども、いろいろな面で大へん配慮をしていただいておりまして、非常に感謝をしておるわけでありますが、私どもの方も、実はきょう午後あるいは明日から、災害関係に関する特別立法なりあるいは行政措置なりについて、この小委員会で結論を得るための議論をこれからするわけです。そこで、農林省当局にもう少しお願いしたり、考え方を聞いておきたいと思いますが、この間の協議会の席上でも官房長にお願いしたりしておきましたが、単なる暫定措置法による救済ということではなかなか困難だと思います。たとえ九割の激甚地指定というようなものがかりにできたとしても、減価償却の点等もありましょうし、あるいはまた、宿舎等も相当やられておりますので、この宿舎等は一体共同利用施設になるかどうかという点も疑問があるかと思います。そこで、この場合にはどうしても何か特別な立法措置を考えていただくか、あるいは既存の法律の範囲の拡大なり等を考えて、重点的にはやはりこの天竜社の再建をはかるという考え方でないといけないと思うのです。私たちの方も現地等とも打ち合わせをし、党内でもいろいろ打ち合わせをして、この前ちょっと協議会でも私申し上げましたが、整備法を適用して再建をはかるというような考え方ができないものかどうか、きょう午後、私具体的に案を出してこの委員会で検討したいと思いますけれども、御承知の農林漁業組合連合会の整備法という法律がありますが、これらの法律の活用によって何とかこの再建整備というようなことが打ち出せぬものかどうか、これから当委員会でこの問題を処理するためにも参考にしたいと思いますので、その点をちょっとお伺いしておきたいと思うのです。できることなら、整備法を少しくらい手直しするか、あるいは解釈の拡大でもけっこうでありますが、そういうことで法的の措置をすれば、これはあとは農林当局、地元、信連あるいは県の中央会の熱意の問題だと思うのです。そこで、それはやはり関係者におまかせをするとして、私ども立法府の立場からいえば、何かそういう面での立法措置を講じてやらなくちゃいかぬのじゃないかという気がいたしますので、整備法の適用等ができるものかできないものか、あるいは、もし不可能とすれば、特別立法的なものがどうしてもなければできないものかどうか。そういう点についての私の考え方では、やはり整備法を適用して、再建という形で災害復旧プラス整備法の適用という考え方でいけば、かなりの復旧ができるのではないかという理解をしておりますが、それらの点について農林省当局の考え方を少し聞かしておいていただきたい、こう思います。
#44
○昌谷説明員 部内でも実はまだ結論を得ておりませんので、御趣旨の点に適確にお答えすることにならないと思うのでありますが、気持としては、何か御指摘のような連合会全体の将来にわたっての見通しをつけるということが、先ほど政務次官からもお話がありましたように、私どもの態度の基本でなければならぬと思います。具体的にそれをどう処理していくかという場合に、御指摘の連合会の再建整備の法律でこれが処理できるかどうかということになりますと、これも十分詰めた議論ではございませんが、あの法律のできました経過あるいは果たした役割等からいたしまして、新規に違った原因で生じましたものを、やる方法は似たり寄ったりの方法だといたしましても、あの法律にいきなり結びつけることは、非常に無理が起ころうと思います。やはり気持はああいう態度で臨むにいたしましても、結局、処理の仕方としては、個々ばらばらにもう一回ばらしまして、施設に対する補助は施設に対する補助、それから融資の関係の措置は融資の関係の措置、それの金利の減免は減免のための必要な予算措置なりあるいは行政措置というふうに措置をしなければ、今の法律にいきなり結びつけることは著しく困難ではなかろうかと私は思っております。まだこの点について結論を得るまでの十分の検討を部内でやったわけでもございませんので、確たることとして申し上げるわけではございませんが、今の段階ではそういうふうに考えております。
#45
○下平小委員 私もこの法律をそう詳しく勉強したわけではありませんけれども、多少困難な問題点はあろうと思うのです。たとえば、第二条等を見ると、連合会ということになっておりますので、天竜社がはたして連合会かどうか、これは実はこの間も私どもの党内の委員会ではずいぶん議論をした問題でありまするが、もし連合会でないとするならば、天竜社の組織をこの法律に合うように、連合会的な全県的な性格に直すということもありましょうし、多少問題点はあるような気がいたしております。あれは下伊那郡の四十三の単協のものを実際やっておりまして、あの施設、養蚕関係の問題についてはほとんど連合会的な性格なんです。だから、そういう意味で、そういう特殊なものも、この条項の二条あたりをいじくればできるということもさして困難な問題じゃないと思うのです。問題は、さてほかに適確な法律があるかといえば、そうないので、あれをここに立法措置を活用していくということになると、あらゆる特例法的なものが出てくると思うのです。できることならば、私たちの考え方としては、何とかこの整備法の中に包含をするような立場で考えていったらということを実は考えているわけです。いずれにいたしましても、この問題については、この委員会で早急にきょうあすに結論をつけるというようなことは、ちょっと軽率だと私どもは思うのです。問題は、やはり地元の諸君の意見も聞き――特に養蚕を転換しようというような意見もありますので、十分地元の意見も聞き、あるいは農林省当局の考えも聞いて進めていきたいと思いますけれども、たとえば整備促進法を適用して何とかやっていくというようなことについても十分御検討していただきたい、こう思うわけです。
#46
○中馬説明員 ただいま官房長からお答えをいたしたように、再建し得るという方向で研究さしてもらいたいと思っております。
 なお、農林漁業組合連合会整備促進法の内容につきましては、天竜社が該当するかどうかということは、専門的な法律上の見解もございますから、一つよく検討をいたしたいと考えております。
 なお、先ほど、小災害の場合、伊勢湾台風などの場合に比べて地元負担がふえるのではないかという御心配でありましたが、私どもとしては、少なくとも伊勢湾台風と同じような取り扱いをいたしたいという方針で進んでおりますから、この点はさらに一つ検討を加えたいと考えております。
 なお、先ほど天災融資法の内容の改善の話が出ましたけれども、実は、個人の名前を言うてまことに恐縮ですが、天災融資法を国会に提案いたしたときには、実は私の名前で議員立法として提案をいたしたいきさつもございますが、実はその当時から、今申されたようないろいろな条件あるいは希望、要望等がございましたけれども、一応これは初めてのことであるから、この程度にしたらどうかということで、国会としても承知いたしたようないきさつがあります。ただ、これで私どもも満足をいたしておるわけではございませんから、一つ十分に検討を加えまするし、また、国会においてもその点は一つ御検討を願いたいと考えております。
#47
○玉置小委員 一言だけ、小さいことですが、関連しましてお伺いをしたいと思います。連年災害のことですが、連年災害という概念では今度はおさまらない場合が出てくる。つまり、年度としては三、四年前ですけれども、ようやく復旧が終わって、ことしからいよいよ金を返すという年になって、やられた。従って、今までに十分金は借り切っている。満額借りているのに、またこれから借りなければならぬ。連年災害にはそれは入らぬというような場合に、連年災害という概念をもう少し拡大することができるかどうか。それから、いろいろな金融政策はしてもらっても、満額借りているわけですが、そういうようなことについてどういうふうな措置をするお考えであるかというようなことを一つお伺いしておきたい。まだ考えておいでにならない場合には、それを一つよくお考えをいただきたい。
#48
○昌谷説明員 施設災害につきましてのいわゆる連年災害の処理は、通常国会の際法律を直していただきましたので、あの基準に該当いたしますいわゆる連年災は大方処置ができることになったわけです。たまたま、今回の災害地の一部に、過去三年でなくて、過去四年ということでなければ入ってこないお気の毒な地帯が具体的にございまして、それら地域につきましては、先ほど申し上げました現在の暫定法のままでいくのか、それとも、現在の暫定法に特例措置をお願いしなければならぬのかという一連の問題として、私とも今後引続き詰めて、結論を早急に出したい、このように考えております。
 融資の場合につきましては、私の記憶では、特に法律上何年以内を連年災というというような限定はなかったと承知をいたしておりますので、先ほどお答え申しましたように、救済についての条件の変更でございますとか、あるいは新規に貸し付ける場合の貸付ワクの決定の問題でございますとか、そういう処理が可能であると考えております。
#49
○秋山小委員長 他に御発言がなければ、本日はこの程度にとどめ、明三日午前十時から開会いたします。
 これにて散会いたします。
   午後零時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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