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1960/05/15 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 予算委員会 第21号
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1960/05/15 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 予算委員会 第21号

#1
第038回国会 予算委員会 第21号
三月二十九日
 次の委員会開会要求書が提出された。
   予算委員会開会要求書
 公労協に対する仲裁々定の完全実施、炭坑災害
 保安施設、社会保障について、直ちに委員会を
 開会致されたく、衆議院規則第六十七条第二項
 の規定により左記連名にて要求します。
  昭和三十六年三月二十九日
   予算委員長船田中殿
     予算委員
                 井手 以誠
                 川俣 清音
                 横路 節雄
                 淡谷 悠藏
                 岡  良一
                 木原津與志
                 小松  幹
                 河野  密
                 田中織之進
                 高田 富之
                 楯 兼次郎
                 堂森 芳夫
                 永井勝次郎
                 野原  覺
                 長谷川 保
                 松井 政吉
                 佐々木良作
                 西村 榮一
―――――――――――――――――――――
昭和三十六年五月十五日(月曜日)
    午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長 船田  中君
   理事 愛知 揆一君 理事 青木  正君
   理事 野田 卯一君 理事 保科善四郎君
   理事 井手 以誠君 理事 川俣 清音君
   理事 横路 節雄君
      相川 勝六君    赤澤 正道君
      稻葉  修君    臼井 莊一君
      小川 半次君    上林山榮吉君
      仮谷 忠男君    菅  太郎君
      北澤 直吉君    櫻内 義雄君
      田中伊三次君    床次 徳二君
      中野 四郎君    中村三之丞君
      橋本 龍伍君    前田 正男君
      松浦周太郎君    松本 俊一君
      三浦 一雄君    山崎  巖君
      淡谷 悠藏君    木原津與志君
      小松  幹君    河野  密君
      高田 富之君    楯 兼次郎君
      堂森 芳夫君    永井勝次郎君
      野原  覺君    長谷川 保君
      春日 一幸君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  池田 勇人君
        法 務 大 臣 植木庚子郎君
        外 務 大 臣 小坂善太郎君
        大 蔵 大 臣 水田三喜男君
        農 林 大 臣 周東 英雄君
        通商産業大臣  椎名悦三郎君
        運 輸 大 臣 木暮武太夫君
        郵 政 大 臣 小金 義照君
        労 働 大 臣 石田 博英君
        国 務 大 臣 西村 直己君
        国 務 大 臣 迫水 久常君
 出席政府委員
        内閣官房長官  大平 正芳君
        大蔵事務官
        (主計局長)  石原 周夫君
 委員外の出席者
        専  門  員 岡林 清英君
    ―――――――――――――
三月九日
 委員江崎真澄君、仮谷忠男君、稲富稜人君及び
 内海清君辞任につき、その補欠として中曽根康
 弘君、橋本龍伍君、西村榮一君及び佐々木良作
 君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
 委員淡谷悠藏君及び田中織之進君辞任につき、
 その補欠として久保田豊君及び矢尾喜三郎君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員久保田豊君及び矢尾喜三郎君辞任につき、
 その補欠として淡谷悠藏君及び田中織之進君が
 議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員淡谷悠藏君及び野原覺君辞任につき、その
 補欠として西村関一君及び村山喜一君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員西村関一君及び村山喜一君辞任につき、そ
 の補欠として淡谷悠藏君及び野原覺君が議長の
 指名で委員に選任された。
同月十七日
 委員倉石忠雄君及び櫻内義雄君辞任につき、そ
 の補欠として遠藤三郎君及び高田富與君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員遠藤三郎君及び高田富與君辞任につき、そ
 の補欠として倉石忠雄君及び櫻内義雄君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月二十日
 委員倉石忠雄君辞任につき、その補欠として關
 谷勝利君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員關谷勝利君辞任につき、その補欠として倉
 石忠雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十四日
 委員臼井莊一君及び園田直君辞任につき、その
 補欠として正力松太郎君及び星島二郎君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員正力松太郎君及び星島二郎君辞任につき、
 その補欠として臼井莊一君及び園田直君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月三十日
 委員菅太郎君辞任につき、その補欠として中山
 榮一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員中山榮一君辞任につき、その補欠として菅
 太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
 委員菅太郎君、倉石忠雄君、園田直君及び前田
 正男君辞任につき、その補欠として藤田義光君、
 安倍晋太郎君、綱島正興君及び中山榮一君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員安倍晋太郎君、綱島正興君、中山榮一君及
 び藤田義光君辞任につき、その補欠として倉石
 忠雄君、園田直君、前田正男君及び菅太郎君が
 議長の指名で委員に選任された。
四月一日
 委員前田正男君辞任につき、その補欠として南
 好雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員南好雄君辞任につき、その補欠として前田
 正男君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
 委員臼井莊一君、北澤直吉君及び倉石忠雄君辞
 任につき、その補欠として江崎真澄君、今松治
 郎君及び辻寛一君が議長の指名で委員に選任さ
 れた。
同月十二日
 委員櫻内義雄君辞任につき、その補欠として綱
 島正興君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
 委員野原覺君辞任につき、その補欠として渡辺
 惣蔵君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
 委員綱島正興君辞任につき、その補欠として中
 馬辰猪君が議長の指名で委員に選任された。同日
 委員中馬辰猪君辞任につき、その補欠として綱
 島正興君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十旧
 委員綱島正興君辞任につき、その補欠として本
 名武君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員本名武君辞任につき、その補欠として綱島
 正興君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
 委員菅太郎君及び綱島正興君辞任につき、その
 補欠として伊藤幟君及び内藤隆君が議長の指名
 で委員に選任された。
同日
 委員伊藤幟君及び内藤隆君辞任につき、その補
 欠として菅太郎君及び綱島正興君が議長の指名
 で委員に選任された。
同月二十四日
 委員松井政吉君辞任につき、その補欠として成
 田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
 委員園田直君、田中伊三次君、綱島正興君及び
 松本俊一君辞任につき、その補欠として高橋等
 君、島村一郎君、櫻内義雄君及び徳安實藏君が
 議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
 委員今松治郎君、江崎真澄君、島村一郎君、高
 橋等君、辻寛一君、成田知巳君及び渡辺惣蔵君
 辞任につき、その補欠として北澤直吉君、臼井
 莊一君、田中伊三次君、園田直君、倉石忠雄君、
 松井政吉君及び野原覺君が議長の指名で委員に
 選任された。
五月十日
 委員松井政吉君辞任につき、その補欠として八
 百板正君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
 委員徳安實藏君及び八百板正君辞任につき、そ
 の補欠として松本俊一君及び松井政吉君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月十二日
 委員西村榮一君辞任につき、その補欠として春
 日一幸君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員赤城宗徳君辞任につき、その補欠として仮
 谷忠男君が議長の指名で委員に選任された。
五月十三日
 昭和三十六年度特別会計予算補正(特第1号)
 昭和三十六年度政府関係機関予算補正(機第1
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十六年度特別会計予算補正(特第1号)
 昭和三十六年度政府関係機関予算補正(機第1
 号)
     ――――◇―――――
#2
○船田委員長 これより会議を開きます。
 昭和三十六年度特別会計予算補正(特第1号)及び昭和三十六年度政府関係機関予算補正(機第1号)を一括して議題といたします。
#3
○船田委員長 まず提案理由の説明を求めます。大蔵大臣水田三喜男君。
#4
○水田国務大臣 政府は、昭和三十六年度特別会計予算補正第一号及び昭和三十六年度政府関係機関予算補正第一号を国会に提出いたしました。ここに予算委員会の御審議をお願いするにあたりまして、その概要を御説明いたします。
 今回の予算補正は、いずれも公共企業体等労働関係法の適用を受ける公共企業体等の職員給与の改善に伴うものでありまして、造幣局、印刷局、国有林野事業、アルコール専売事業、郵政事業、郵便貯金及び簡易生命保険及郵便年金の七特別会計並びに日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社の三政府関係機関の各予算における給与費等を追加するものであります。
 公共企業体等の職員給与につきましては、去る三月二十七日、公共企業体等労働委員会の仲裁裁定があったのであります。この裁定の概要を申し上げますと、国有林野事業及びアルコール専売事業所属の労働組合員については、その基準内賃金を、昭和三十六年四月一日以降平均して昭和三十六年一月一日現在における基準内賃金の一二%相当額の原資をもって引き上げ、その他の公共企業体等の労働組合員については、一〇%相当額の原資をもって引き上げることをおもな内容としております。
 政府におきましては、この裁定を検討いたしました結果、公共企業体等労働関係法の精神を尊重し、公共企業体等における健全な労働慣行を確立する趣旨において、非組合員も含めて、これを完全実施することといたしたのであります。なお、今回の給与改善に基づく所要額は、約四百十八億円となっております。
 さらに詳細にわたりましては、政府委員をして補足して説明させることといたします。何とぞ、すみやかに御審議の上、御賛同願いたいと存じます。
#5
○船田委員長 次に補足説明を求めます。主計局長石原周夫君。
#6
○石原政府委員 お手元に御配付してございます「昭和三十六年度予算補正(特第1号及び機第1号)の説明」というのをごらん願います。
 第一ページに全体の表が出ておりまして、ただいま大臣のおっしゃいました四百十八億八百万円――合計数字は出ておりませんが、造幣局から始まりまして電電に終わります三公社五現業、この合計額がちょうど四百十八億八百万円になるわけであります。このうち、いわゆるベース・アップ一〇%ないし十二%――アルコール及び林野の両特別会計においては十二%でございますが、その引き上げに当たります分が四百十三億二千二百万円、内訳は後ほどごらんいただきますが、それに対しまして〇・五カ月分の四現業に対します一時金分四億八千六百万円、合計いたしまして四百十八億八百万円という数字に相なるわけであります。
 その内訳でございますが、上の方に所要額がございまして、給与総額内、給与総額外――共済組合負担金というようなものは給与総額外になっております。四百十八億と申し上げましたのはその合計額であります。今回の補正額はその数字に相なるわけであります。
 財源の方につきまして、その全体の表につきまして簡単に御説明申し上げますが、縦横にございまして、企業単位別と財源の種類別に相なっております。
 一番上からごらんをいただきますと、退官退職手当等というものが国鉄のところに三十四億、国鉄といたしましては退官退職手当の計上額をこれだけ原資を出したい。
 物件費等節約というのが第二番に載っておりまして、印刷局、一つ飛びましてアルコール、その次に郵政、専売、国鉄と並んでおるわけでありますが、このうち郵政の三十七億一千五百万円という数字が、上から二欄、郵政の欄のところをごらんをいただくわけでございますが、このうち債務償還費の減少額が二十七億一千三百万円、それに対しまして物件費の節約が十億二百万円、そういう内訳に相なっておるわけであります。あとは物件費の節約でございます。
 資産充当と申しますのは、前年度から持ち越して参りました資産、剰余金を受け入れる項目でございまして、これが終わりの二つ、国鉄、電電、その二つの欄のところに五十八億、八十八億一千百万円という数字がございます。これが国鉄及び電電におきます財源の金額に相なるわけでございます。
 (4)の欄が予備費でございまして、これは林野の十九億八千四百万円、アルコールの四千二百万円、郵政四億、専売十一億、国鉄五十五億、電電十億という格好でありまして、これはいずれも予算計上額のうちで今後におきます所要見込み額を差し引きまして計上いたしたものでございます。
 他会計等よりの受け入れというところに郵政五十九億九百万円という数字がございます。御承知のように郵政事業はほかの簡易保険であるあるいは郵便貯金、電話の関係であるというようなことをいたしておるのでありますから、いわゆる事業会計の計算によりまして割り当てられる額でございます。五十九億九百万円は、郵便貯金の関係で十六億二千万円、簡易保険の関係におきまして二十二億一千万円、電電の方は一番右の欄をごらんいただきますと三角がついておりまして、二十億七千九百万円という数字が載っておりますが、これが電電から郵政に繰り入れる額、この額が五十九億の中に入っておりまして、今申しました郵便貯金、簡易保険並びに電電公社、三者合わせまして五十九億九百万円という金が郵政省に入る。電電の方は今申し上げましたその裏に相なるわけでありまして、二十億七千九百万円という金を郵政特別会計に繰り入れる、こういう関係であります。
 借入金の増加額は終わりから二番目の国鉄のところに二十億、これは利用債、縁故債の増加額に相なっておるわけであります。
 その他の欄でございますが、造幣の九千八百万円、これは造幣局におきます補助貨幣の回収準備資金、これから製造費を受け入れる、こういうことに相なります。印刷局が三億四百万円、これは日本銀行券の売り払い代がこれだけ引き上がるという関係になっております。六億八千七百万円というのが郵政の欄にございますが、これは料金改定が六月一日に繰り上げられるということに相成ることが見込まれますので、それに伴いまして本予算計上額との差額でございます。
 以上締めてみまして四百十八億八百万円という数字に相なるわけでありまして、以下に、私が申し上げましたことが各特別会計企業別にございます。
 若干補足的に申し上げておきますと、三ページの郵政の欄であります。これは多少会計間の受け入れがあるものでありますから、ちょっとごらんを願っておいていただきますと、三ページのまん中にございますのは、これは全体の受け入れ、払い出しの関係、先ほど申し上げました百七億一千万円という、ごらんをいただきました所要のベース・アップ額に対しまして、局舎その他建設というのが工事勘定の分、業務費と書いてありますのは損益勘定の分、こういうふうにごらんをいただくわけでありますが、その百七億一千万円に対しまして先ほど申し上げました業務収入、これは料金改定の時期の関係、他会計より受け入れが先ほど申し上げました三つの事業会計計上の受け入れ、こういうことでありますが、それを郵便貯金の会計は十六億どうしてまかなうんだという点が三ページに書いてございまして、予備費を一億くずしますのと、資金運用部資金の十五億二千万円、これを借り入れまして財源措置を講ずるということが書いてございます。
 簡易生命保険は四ページにございまして、所要額は二十一億九千百万円というのがございます。その二十一億九千百万円が保険勘定、千八百四十三万円が年金勘定ということに相なりますが、それに対しましては、ちょうど四ページのまん中にございますが、予備費を三億一千万円充当いたしますほか、本年度に見込んでおりました剰余金が減少いたしまして、この金額のまかないをつけるということに相なるわけであります。
 国有鉄道の関係が五ページにございます。これは百八十五億三千九百万円というものが五ページの中段の表でございまして、これが損益勘定帰属の分であります。この百八十五億三千九百万円は、先ほどごらんをいただきましたように予備費の五十五億の減、資本勘定への繰り入れの減、資本勘定へ繰り入れの七十四億三千万円をもってまかなうわけでございますが、その七十四億三千万円は、すぐその次の資本及び工事勘定のところをごらんいただきますと、受け入れが七十四億三千万円減っておりまして、それに見合いまして資産充当、先ほどごらんいただきました五十八億、前年度の資金の受入額が五十八億、縁故債、利用債の引受額の増加が二十億、そこで七十八億という数字をもちまして、その差額が三億七千万円、それを次のページの六ページをごらんいただきますと、これは工事勘定分でございますが、工事勘定分は七億のベース・アップ関係の金額が要るわけであります。それに対しまして三億三千万円修正減少額、これは今回社債条件の改訂をいたしまして、それに伴いまして国鉄の公募債の条件がよくなります。それによりまする利用見込み額、これをもちまして財源に充てます。差引が三億七千万円ということに相なりまして、先ほどの数字と合う、こういうふうにごらんいただくわけでございます。
 以上をもちまして大体の説明を終わります。
#7
○船田委員長 以上をもちまして提案理由の説明は終わりました。
#8
○川俣委員 質疑に入る前に、資料要求をいたしておきたいと思います。
 さきの予算委員会から引き続き要求中のガリオア、エロアの資料は、本委員会が本日終了するまでに御提出を願いたいし、その他の資料も、理事会の申し合わせに従いましてすみやかに提出するよう、ここにあらためて正式に申し入れる次第であります。委員長及び政府はすみやかにこの申し入れを受諾し、資料の提出をお願いいたします。
#9
○船田委員長 ただいまの資料要求についての御発言につきましては、政府に善処方をお願いいたします。
 午後一時から再開することとし、この際暫時休憩いたします。
   午前十時五十三分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時二十九分開議
#10
○船田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 昭和三十六年度特別会計予算補正(特第1号)及び同政府関係機関予算補正(機第1号)を一括して議題といたします。
 これより質疑に入ります。上林山榮吉君。
#11
○上林山委員 私は、仲裁裁定完全実施を内容とする四百十八億余の補正予算案並びに当面の重要な案件について、自由民主党を代表して、池田総理外各大臣に質疑をいたしたいと思います。
 まず、私は総理大臣にお尋ねをいたします。総理は渡米を前にして、箱根で当面重要と思われる諸問題について勉強会を開かれたということを聞いておるのでありますが、その内容を列挙的に大項目だけでもこの際伺っておくことが必要ではないかと思われます。またもちろんこの問題の中には直ちに外交交渉に移されたものもあろうと思われるので、何も詳細な数字とかこまかい内容を承ろうとは思いませんけれども、国民としては総理の渡米の問題について相当重大な関心を持っておると思いますので、発表でき得る範囲内において、その大きな方向だけをまずお示し願いたいのであります。
#12
○池田(勇)国務大臣 渡米を前にしていろいろ準備はいたしております。箱根で外務当局の方々から、いろいろ世界の情勢、政治問題、経済問題等々につきまして資料をもらい、それを検討しつつあるのでございまして、まだほんの初期の状態でございます。問題はあらゆる問題を一応取り上げまして、外務当局の考えを――考えと申しましても、外務当局も問題ごとにはっきり考えはきまっておりませんが、いろいろ資料の説明を受けただけでございます。
#13
○上林山委員 いろいろのことが問題にはなったが、まだ結論には達していないものもあるという意味だろうと思います。すなわち事務当局から外交その他の問題あるいは経済問題等について話を聞いた過程である、こういうようにお答えになりますので、私は先ほど劈頭に申し上げたがごとく、その内容を詳細に承るということは御遠慮したいと思います。しかしその内容については、私の方から項目をあげますから、たとえばこれは結論は出ていないが確かに話題となったというようなお答えがあれば幸いだと思います。
 まずその第一は、言うまでもなくガリオア、エロアの問題であります。第二は、中共に対してどういう程度の話し合いをしたらいいかというような問題、あるいは韓国の問題についてどういうような考え方を持っていくべきか。ことに東南アジアの経済協力の問題、また特に大事なことは、総理が常に御指摘のように、国内の需要というものが十分で旺盛であるときにおいては、貿易高は少なくていいとか、貿易が最大の条件となって経済の発展をはかるのではないとか、こういうような御意見をときどきお述べになっておるのであるが、私もその大筋においては国際的に見てやはりそういうような考えを持っておりますけれども、その中で各国の実情と比較して考えてみて、わが国の貿易振興に対する問題も相当前進しつつあるようでございますけれども、もっといろいろの困難な問題を打開していかなければなりません。その際に一番問題になるのは対米貿易の振興であろうと私は考えるのであります。こういう意味合いにおいて、渡米を前にして話題になったものかどうか。あるいはこれからこういう列挙したような問題についても、向こうに行って話題になるものかどうか、あるいはそういう心組みを持っているがいまだ結論に達しないものもある、こういうふうに考えておられるのかどうか、この点をもう一ぺん伺っておきたいと思います。
#14
○池田(勇)国務大臣 御質問の第一のガリオア、エロアの問題は、箱根では多分話題にいたさなかったと思います。それから中共とか韓国、東南アジアの貿易等につきましては、もちろん資料をもらいまして話を聞いたのでございます。それから国内の経済成長と輸出貿易、この問題はあまり話題になりませんでしたが、アメリカとの貿易関係につきましてはちょっとくらい話題になりました。
  〔発言する者あり〕
#15
○上林山委員 野党の諸君はしばらく静かに願いたいのであります。
 ただいまの御答弁を外交交渉を前にしての総理の答弁として私は了解できるのでありますが、しかしこれらの問題はあとう限り率直にお答え願いたいと思います。かつてある人が言ったように、宰相というものは、知っておることをときに知らないがごとく言わなければならぬ場合もあるし、あるいは知らないことを知っておるかのごとく権威を持って言わなければならぬこともあると聞いております。ただいまのあなたの立場はちょうどそういう時期にあるかもわかりませんけれども、私はそういう意味で多くを追究しないのでありますが、それならば私の方から注文を申し上げます。
 まず第一に、渡米される以上、俗に言うおみやげをからだに火がついたようにわれわれは求めておりません。しかも新大統領が就任されて日本の総理としてその後の日本の実情というものを直接に話す機会もなかったこの際でございますので、私が念願する根本は、言うまでもなく、日米関係が長期にわたって信頼感を持って、そしてわが国はもちろんでございますが、米国も含んで、あるいはまた世界や東南アジア方面に対して建設的にお互いに貢献できるという、こういう大きな立場において話し合いをすることこそが最大の目標でなければならぬと思います。しかしながらこの機会に、先ほど申し上げた通り、私が列挙いたしました問題についても、これは国民としては一つでも多く期待にこたえていただきたいという願望を持っておることも、また見のがすことのできない実際の政治上の、あるいは国民感情上の要請であると思うのであります。そういう意味合いにおいて私はまず第一に、日中問題の資料を集めて箱根会談をしておると言われるのでありますが、この問題に対しましては総理はこの議場においてもときどき所信を披瀝されてこられたのでありますが、結論的に申し上げますと、日中問題に対しては前向きの姿勢をとっていくつもりである、こういうことをおっしゃっておるのでありますが、それは具体的に言うと大体どういうことであるのか。この問題についてやはり私はアメリカに行かれて日本の立場、あるいは国際的な立場、中共の実情、そうしたものを勘案されて、話題に出るものではないか、こういうように考えますので、この一点をまず伺っておきたいと思います。
#16
○池田(勇)国務大臣 中共に対しての前向きの態度ということにつきましては、いろいろ言われておりまするが、私はたびたび本会議あるいは委員会で申し上げましたごとく、中国とは歴史的、地理的、文化的、いろいろな関係が深いのでございます。たまたま支那事変、大東亜戦争というものでああいうふうになりましたけれども、われわれはこの歴史的、地理的、文化的の関係ということを忘れるわけには参りません。従いまして、今のような状態ができるだけ早く改善されることを念願するものでございますが、しかしわが国は御承知の通り、台湾政府と条約を結んでおる関係もございます。また世界の情勢の推移等も考えなければなりません。先般来申し上げております通りに、お互いにこの立場を尊重し、内政不干渉という立場でやっていこう。しかも歴史的、地理的状況から申しまして、貿易はできるだけ促進したい。それに向こうでは政府間貿易協定ということを言っておりますが、わが国としては、政府間貿易協定というものは承認につながる点がありますので、今直ちにそういうわけにはいかぬ。積み上げ方式で貿易を進めていこう、こういう考えでおるのでございます。
#17
○上林山委員 日中貿易を前向きの姿勢で推進したいが、政府間の協定は国際法上あるいは慣行上、直ちに承認あるいは国交の正常化につながるので、積み上げ方式をもって一応推進していくつもりである、こういうことでございますが、それは今までとられておるいわゆる民間協定の積み上げ方式で貿易はやっていく、そして文化の交流あるいはその他の問題については、これも民間団体だけで推進をしていく、こういうような方式をとられるのであるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
#18
○池田(勇)国務大臣 ただいまお答えした通りで、上林山さんの御質問にお答えしたと思います。
#19
○上林山委員 そこで私は、中共の貿易ももちろん大事な一つであると思います。しかしこれについては歴代内閣が非常に苦心をされてきておるところで、また国際的にもいろいろと難問題がある問題なので、政府がアメリカに参りまして、どの程度のお話し合いをされるか存じませんが、まず結論として私が申し上げたいことは、たとえばこの日中の問題は、やはり世界情勢から考えるべきものであって、中共と日本、あるいはアメリカという程度のものだけで結論を急ぐというよりも、少しくらい時間はかかってもいいのでございますから、西欧側が中共の国連加盟を現在どういうふうに考えておるか、近い将来これがどういうふうに導かれていくかというような見きわめも、短い間のこれからの交際ではないのでありますから、そういう観点から考えて、次の世代をも一つ強く考慮に入れて、この問題を解決していくということが、いわゆる正常なまじめな行き方ではなかろうかと考えるのでありますが、この点はどういうふうにお考えになり、また同時にアメリカに参りまして、先ほど総理が劈頭にお答えになりましたが、もう少しお話しが願いたいのです。すなわち国連加盟のような問題、中共貿易のような問題、こうしたような問題は話題になるのかならないのか、この点を伺っておきたいと思います。
#20
○池田(勇)国務大臣 これは相手のあることでございますし、そうして大統領と総理との話というときには、やはり前もって話題を整理するのでございます。まだそこまでいっておりませんので、中共の問題が話題になるかどうかということははっきり申し上げられません。ただ中共の問題は相当世界的に重要な問題、お話のように日本と中共だけで処理できる問題ではございません。従いまして、世界の大きい問題の一つでございまするから話題になるのではないかと思っております。ただ、国連と中共との関係につきましては話題になりましょうが、日本と中共の貿易につきまして話題になるかならないかという問題は、よほど可能性は少ない。これは日本と中共できめ得られることでありますので、貿易問題は話題にならない公算が多いのではないかと思います。
 いずれにいたしましても、国連と中共との関係、また台湾政府と中共との関係等は、非常に重要な問題でございまするから、私も十分研究して行きたいと思っております。しかもこれはお話のように、西欧諸国の考え方もまちまちでございます。よほど慎重に考えなければならない、そういう気持でただいま勉強中でございます。
#21
○上林山委員 私は渡米されて話題になるような問題、あるいはならなければならないような問題について、後刻ガリオア、エロア等を含めてお尋ねいたしますので、この際引き続いて外交方面の問題だけを摘出してお尋ねいたしておきたいと思います。その次にお伺いいたしたいことは、日韓国交正常化についてでございます。
 承るところによりますと、両国間の諸懸案を全面的に解決した上で国交正常化をするとの合意に達した、予備的に、あるいは事務的に合意に達した、こういうようにいわれておりますが、これは新聞等に伝えられておる通りであるのかどうか、この点は外務大臣からお答え願ってけっこうであります。
#22
○小坂国務大臣 日韓間の国交回復につきまして、御承知のように現在予備会談が行なわれておりますが、この議題は三つあることは御承知の通りであります。そのうちで大きなものは対日請求権の問題、わが方からいうと李ラインの問題、いわゆる平和ラインの問題でありますが、これは非常に歴史的ないきさつもございます問題で、なかなか急に解決ということもむずかしい場合があるかもしれない。とすれば、一応そうした問題をたな上げしてとりあえず国交の回復をする。まず法的地位の問題だけ解決したらどうかというような議論もあったわけであります。今度自民党の皆さん方がおいでになった機会に、私どもの方からも伊關アジア局長がちょうど向こうへ行ってみたいというので、よい機会ということで行ったわけでございますが、そのとき伊關アジア局長と先方の外務次官との間の話し合いにおいて、これはやはり全部解決してから国交を正常化しようということで、大体その基本的な考え方について意見の交換があった、かように聞いております。しかし、それを軌道に乗せまする上には、予備会談をさらに続けて、一応これは今月末という目標でやっておりますが、さらに三カ月くらい、十分にその間に両方の意見をかわして、本会談をいたしまして、その結果合意があれば正式に国交回復ということになるわけでございます。
#23
○上林山委員 ただいま外務大臣から、日韓国交正常化の予備会談で諸懸案を解決した上で、国交が正常化される見通しが一応立った。その中で一番問題になっていたのは、李ラインの問題をどうするか、あるいは対日請求権の問題をどういうふうに処理していくか、こういうような問題がおもな問題であったが、これも話し合いによって、どうやら解決の見込みが立ったようである。こういうようなことでありますから、ぜひ私はその方向で進んでもらわなければならないと思います。
 そこで李ラインの問題は、日本の漁業界が非常に困って苦しめられてきた問題でございますが、これにかわる問題としては、どういうことが問題になっておるか。たとえば日韓で合弁の漁業の経営をやっていくとか、あるいは漁船や技術の提供をしていくとか、こういうような問題も含んでおると思いますが、こういうことについても話し合いが進められて、大体見通しというものがついてきておるものか。もう一つは、経済協力の面で対日請求権にかわった大幅な経済協力をやっていこう。段階としては、政府段階でやっていくものもあるだろうし、商業ベースでやっていかなければならぬ問題も出てきておる。こういうような種類についてはこの程度の協力がやれる見通しである、またそうしたい、こういう話が私はあると聞いておるわけでありますが、また新聞等にもすでにもう半ばきまったように報道されておるわけでありますが、国会として、私はこの問題をさらに具体的に外務大臣からお答え願っておきたいと思います。
#24
○小坂国務大臣 いわゆる李ラインの問題につきましては、公海上に排他的な線を引くということが、国際法上違法であるということは論を待ちません。しかし現実にこの問題をめぐりまして、両国の間に長い間いろいろのいきさつがあったのでありますが、この点については、やはり魚族の保護と双方の漁業者の生活の安定、こういう点を軸といたしまして、そうした協定を作って、その上でこの李ラインというものの必要性がなくなるということが考えられるではないか、こういうふうな基本的な考え方に双方が歩み寄ってきたようにいわれておるのでございます。
 なお、対日請求権の問題につきましては、現在予備会談でもいろいろ話をいたしております。この対日請求権の問題につきまして、やはり双方が互譲の精神を持って考えていこう、しかも韓国におきまする現在の経済的ないろいろな困難というものは、われわれの方といたしましても、大いにその復興に協力していこうではないかというような、非常に原則的な考え方において合意せられたという程度でございまして、具体的にどうこうということは、まだこれからの話であると思います。
#25
○上林山委員 たとえて申し上げますと、具体的には電力の借款あるいは無煙炭の開発のための借款、こうしたような問題は言うまでもなく民間の商業ベースでやられる考えなのであるかどうか。ただ水産業の技術提供とかあるいは韓国の復興資金の一部についていろいろ政府段階においてそれぞれの便宜を与えるとかいうような問題、これはその方面でやれると思うのでございますが、今前段に私が申し上げたこういうものは、商業ベースに乗せて経済協力をしていこう、こういうような意味で向こうにおいてもこれを非常に了解をしておる、こういうように聞いていいのであるかどうか、そういう問題は当分の間民間の交渉にまかして、政府はわき役としてただこれの推進に協力をしてやろう、こういう意味なのであるかどうか、この辺の事情も一つ承って参考にしておきたいと考えます。
#26
○小坂国務大臣 経済的に両国が協力関係を持ちまする前提といたしまして、韓国側の民心というものが日本に対して長年のいろいろないきさつもありまして、必ずしも良好ならざる状態にあるということは、これは大きな要素であるわけであります。ところが今回の議員団の訪韓を機といたしまして、この点が非常に氷解されつつある、非常に空気が好転しつつあるということが、こうした問題を考える場合に有力なささえになるであろうということは言えると思うのでございます。そういう点が一番大きな変化でございまして、具体的に今お話のございましたたとえば電力の借款の問題につきましては、すでにウエスティングハウスあるいはドイツのジーメンス、こういうようなものが大きな注文をとっておるようでございます。わが国のものについてはむしろこれからの問題でございます。何といっても対日感情というようなものが先方の民議院に反映して、そこの空気というものが早く日本から経済協力を受けようという気持になれば話は進むと思います。そうでない段階でございますると、いろいろな困難がございます。かように御了解願っておきたいと思います。
#27
○上林山委員 日韓問題については、今予備会談の程度の問題でございますので、われわれは具体的に詳しい事情をいろいろ申し上げませんけれども、ただいまのスケジュールを聞いて、両国の話し合いによって非常に接近したように考えられます。おそらくおっしゃるように、九月ごろをめどとしてこの問題が一気呵成に解決されることを、私ども九州に関係ある者は特に利害関係等で痛感しておるので、この問題についてはさらに善処されんことを強く要望するのみにとどめておきます。
 次にお尋ねをいたしたい問題は、国際収支の問題についてでございます。御承知の通り、最近各方面において国際収支の傾向が話題となっております、あるいはまた一部問題化されておるようにも聞くわけでありますが、これに対する現在及び今後の見通しについて政府の見解をまず伺っておきたいと思います。
#28
○水田国務大臣 国際収支の点につきましては、私ども今年度のいろいろの見込みを当初立てましたが、今の傾向を見まして、この見込みは相当違ってきております。まず私どもは四−六月の第一・四半期の予想においては、大体一億ドル程度の赤字というものを最初見込んでおりましたが、最近の信用状の趨勢から見ても、これを相当上回るということが今予想されております。同時にまた資本収支の問題において、最初見通しておりましたことも、少しこれは過小でございまして、四月−六月の間においてはいろいろな電電外債、神戸製鋼、アラビア石油の問題とか、大口の資本導入が重なっておる関係から、長期の外資導入も相当大きくなりますし、また短期資金も、伸びはとまっておるとはいいながら、まだ今後ふえる情勢下にございますので、この第一・四半期は、総合収支では大体均衡するところに落ちつくのではないか。上半期の全体の見通しでは、私ども九千万ドルぐらいの赤字を当初から見越しておりましたが、これも現状から見ますと、経常収支の赤字はこれをさらに上回るというふうに予想されます。資本収支の方におきましても、当初一億二千万ドルの黒字と見たことも、非常に小さい数字でございまして、もっと大きい数字が現在見込まれますので、ことしの上半期においては、経常収支の赤字は相当多くなりますが、大体全体としての収支は均衡するところでささえられるのではないかというのが、今の私どもの見通しでございます。
#29
○上林山委員 大蔵大臣の見通しは、大体そういうところであろうと私も考えるのでありますが、御承知のように、今もお述べになっておるのですが、だいぶ見方によっては、考え方が非常に違う向きもあるわけであります。私はそういうような立場から、もう少しこの問題について、話題が世間にたくさん出過ぎておりますので申し上げるわけでありますが、先ほどお述べになったように、三十六年度の経常収支の見通しとしては、これは大蔵大臣だけでなく、企画庁からもお答え願ってもいいわけでありますが、企画庁の資料では、輸出が四十三億二千万ドル、輸入が四十一億九千万ドルとなっておるわけです。日銀方面の最近における見通しを聞いてみますと、輸出は四十二億五千万ドル、輸入は四十五億五千万ドル程度となろう、こういうふうにいわれておるわけであります。従って、輸入の面では三億五、六千万ドル増が予想されるわけでありますが、輸出は七千万ドル低く見積もられておるというように聞きます。また、企画庁の資料による見通しは、経常収支は一千万ドルの黒字、資本収支は一億九千万ドルの黒で、合計二億ドルの黒字であるということに御提出の資料ではなっておりますが、日銀筋では、これに対しまして、経常収支は五億ドルの赤字、資本収支においては四億ドルの黒字、差し引き一億ドルの赤字になるだろう。従って、結局考えてみますと、政府の当初の二億ドルの黒は逆に一億ドルの赤字になるだろう、こういうことであります。そうすると、プラス・マイナス三億ドルの見込み違い、こういうことが言えるのじゃないか。これに対して、もう少し政府の考えを聞きたいと思う。私は、これが少しぐらい違ったからといって、短い期間においてこれを論評することは避けなければならぬと思っております。しかし、こういうような事情が輸出の不振と相待って、これが相当期間にわたって続くものとすれば、やはり政府としてもお考え置き願わなければならぬ大事な点ではなかろうか、こういうふうに考えるわけでありますが、企画庁長官、何か用でお急ぎのようでございますから、あるいは大蔵大臣からでもこの問題に対してお答え願いたいと思います。
#30
○水田国務大臣 今、三十六年度の国際収支の見通しについては、いろいろのところでいろいろの見通しが立てられておりますが、結局、今の現状から見ますというと、輸入が当初の見込みより多い、輸出が少ないということでございますが、これは現在輸入期であること、在庫補充が行なわれたり、季節的な問題がございますので、また設備投資意欲が非常に強いということも影響しておりますが、そういうものを全部見ますというと、輸入には、私どもあまり不健全なものはただいまのところないという考えを持っております。結局、当初予想した輸入額に対して、私どもの予想に対して三、四%の狂いが出て、それくらいの程度の輸入増ということでございますが、問題は、輸出の伸びが当初期待したほどではない、これが何%か低いということは事実でございますので、この二つがもし同じ調子で重なっていくとするならばという見方をしますというと、今あなたのおっしゃられたような予想ということも出てくると思います。輸出が低いというのは何かと申しますと、最初の見込み通り行っているのは、たとえば西欧向けの輸出というようなものは昨年に比べて相当大きい伸びを示しておりますし、順調に行っておりますが、問題は、昨年に比べてある程度伸びると見た対米輸出が二割も減っているということが今のところ一番大きい要因になっておりますので、問題は、今後の世界経済の情勢、米国の景気の動向ということに関係しておりますが、これは当面改善というものを望めないにしましても、米国景気は底をすでについて回復期に向かっているということは、もう皆さんが認めているところでありまして、この傾向によってどれだけ輸出期に入った下半期で回復するかというところに問題がございますし、輸入が特に多いための経常収支の赤字というものでない以上は、政府のこれからの輸出対策という問題にもっぱら問題がかかってくると思いますので、そういう点を十分に勘案しないと、本年度の最後のほんとうの国際収支の見通しというものはなかなか立てにくいわけでございます。私どもこれについてはいろいろできる限りの施策をとるつもりでおりますので、当初予定の通りの二億ドルの黒字というものは確保できないにしましても、私は相当に改善ができるのではないかと思っております。
#31
○上林山委員 大蔵大臣の御答弁は、率直で非常によいと思うが、そこで問題になるのは、先ほど総理にも一言、渡米した場合、対米貿易の問題について、できるだけアメリカの政府当局あるいは民間の有力なる方面にも日本の実情を理解していただいて、改善できるものは一つ改善していくという対米貿易の振興、もちろん、全面的な貿易の振興というものを――通産大臣、一つこういう方面の問題についても、関係各省とともに一段の改善をしていかれなければならぬものではないか。言いかえますと、国際収支の健全なる伸長のためにも、あるいは設備投資が過熱をしていかないような方向に持っていくためにも、やはり私は、国内消費というものが大部分ではあるけれども、これからは一皮も二皮もむいて、やはり輸出の振興という問題に力を入れていくべきものである、こう考えておりますので、時間の関係で、この輸出振興についての具体的な御所見はこの際は伺わぬでもいいのでありますけれども、総理、この問題は、アメリカに行かれた場合も、できるだけ時間を見つけてお話し願うということがいいのではないか、これも単に私の進言にとどめておきますが、そういうような方向に今進んでいかなければならぬのではないかと考えます。
 そこで続いて外貨の保有高の問題について触れてみたいと思います。外貨の保有高はちょうど二十億三千五百万ドルといわれておるわけであります。数字の上では確かに私は戦前戦後の最高を記録したものだというふうに考えますので、一応この現象は力強い一つの現象だと考えますけれども、その内容を、これも日銀方面の見方によるわけですが、日銀の見方は、言うまでもなく政府としても参考にされる面があると思うのでありますが、その内容を見てみますと、短期負債としてのユーザンスが約九億五千万ドルから十億ドル、ユーロ・ダラーが三億五千万ドル、さらに短期借り入れが一億五千万ドルということになりまして、これを合わせますと十四億五千万ドルから十五億ドルぐらいになるのではないかというように思うわけであります。そうなると実際のネットとしては五億ドル台ではないか、こういうように言えるわけであります。さらにこのほかに、外国商社が緊急に本国に送金できるところの貯蓄円等が約二億ドル程度あること等を考慮しますと、ほんとうの実質外貨保有高は三億ドル台でしかない、こういうように多少不安なきざしがあるのではないか、こういうように私は考えるのであります。もちろんこれは保有外貨の見方は国際的にみな日本と同じような見方をしていることには間違いないわけでありますけれども、内容を分析してみると、二十億三千五百万ドルが非常にフルに堅実に活躍できる状態とはいささか内容が違うのじゃないか、こう思いますので、こういう問題については、日銀側の単なる批評である、こういうふうにお考えにならないで、再検討しあるいは参考にする考えはないかということについて一つ参考に申し上げておきたいのであります。
#32
○池田(勇)国務大臣 上林山さんの今の数字は、私の持っている数字とかなり違っております。お話しの通り、外貨保有高は二十億三千万ドル、そうしてモフ勘定と申しますか、大蔵大臣が為替銀行に預けているお金と、そうして輸出ユーザンス、船を輸出いたしましてまだ債権として残っておりまするが、外貨になっていない、このモフ勘定と輸出ユーザンスとが六億八千万ドルばかりございますから、二十億三千万ドルと合わせますと二十七億ドルの外貨を持っているということに相なっておるのであります。そうしてお話しのユーロ・ダラーは大体三億ドルとおっしゃったが、二億二百万ドル程度でございます。それから輸入ユーザンスが、最近の数字で大体九億七千五百万ドルと私は記憶しております。それから短期の借入金が一億五千万ドルと、為替銀行の負債が五千万ドル、これで為替関係の借り入れが二億ドル、それから綿花借款が、従来六千万ドルぐらいございましたが、今は三千九百万ドル、石油関係のスタンドバイが三千五百万ドル、合わせて十四億四千万ドルくらいになります。そうすると、差引十二億ドル余りがネットになるのでございまするが、御承知の通り九億七千五百万ドルは、短期債務と申しましても借りかけ勘定でございますから、これは輸入がふえるにつれて、それだけはずっとたまるわけなんで、これを短期債務と心得てもよろしゅうございますが、そういう事情は、十四億四千万ドルの計算にお入れ願いたいと思います。この数字は、日銀がどう言おうと、大蔵省の最近の数字でございますから、変わりございません。えてして総理大臣は、為替関係、国際収支を非常に楽観しておる、こういうのでございますが、私は決して楽観しておりません。私はどの大臣よりも、どの国民よりも、国際収支につきましては非常な関心を持って、常にその動きを見ておるのであります。
 御参考までに申し上げますが、昭和三十二年のあの状態のときには、これは今の差し引いた十二億ドルに相当するものが、昭和三十二年の九月には二億五千万ドルくらいでございます。これはIMFから一億二千五百万ドル借りております。こういうときの状態等々から比べますと、これは三十二年のときも、三十三年の末をとるか、三十三年の九月をとるか、三十二年の三月をとるか、三十二年の九月をとるか、いろいろとりようによって動きますが、いずれにいたしましても、あの当時よりは比較にならぬほど今の外貨事情はいい。IMFから借りておりません。また世界の各国から比べましても、御承知の通り貿易で立っておるイギリスは輸入総額が百三十億ドルで大体三十二億ドルくらいしか外貨を持っておりません。そうすると輸入額の二四%、フランスも六十七億ドルの輸入で二十億七千万ドル、日本ととんとんです。そうするとやはり三〇%程度でございます。ドイツは六五%、イタリアが六二%持っておりますが、日本は四〇%持っております。こういうことを見ますと、日本の国際収支は、決して私は楽観しておりません、非常に心配しておりますが、よその国、ベルギー、オランダよりも割合は多うございます。特殊のイタリア、まあドイツは最近ガリオアを払いますし、また海外投資をします。そうしてまた、ドイツの金利は二回にわたって下げて、今三分になっております。五分から四分、三分五厘、三分と下げまして、アメリカと大体金利水準を同じにしましたから、まあマルクの切り上げということはやらぬと言っておりますから、そうユーロ・ダラーがドイツに入ることもないようであります。ドイツが今七十一億ドルと申しましたが、今八十億ドルくらいになっておりましょう。それが相当減ってくると思います。十五億ドルから二十億ドルくらいここ一年間で減るでしょう。そうなってみますと、私は楽観はしませんが、そう新聞雑誌に非常に騒がれておるほど心配はない。外国の人が、日本は経済が確かだというので、今まではほとんどなかったユーロ・ダラーがどんどん来るのでございますから、まあ、まかしておけとは申しませんが、いろいろ努力いたしまして、今後、われわれは決して輸出をおろそかにしておるというわけじゃございません、輸出は一番大事なんです。しかし国内消費というものを考えなければならぬ、こういう際でございますから、大蔵大臣あるいは通産大臣、関係大臣に輸出振興策をこの上ともやるようにということを常に言って、案を練っておるのでございますが、何と申しましても、やはり国内消費が非常に伸びますときには、商社その他が国内に売った方が簡単でもうけになるという気持で、国内消費ムードが起こっておりますから、輸出ムードを起こすように政府としても施策を進めていかなければならぬと思います。いろいろ心配はいたしております、決して楽観はしておりませんが、皆さんのように、もう取りつく島もないような心配をしたのでは、日本の経済は持ちませんし、高度成長にもならない。外貨のあり方ということよりも、やはり輸入の状況、今輸入を一番刺激しているのは輸入時期ということと、そうして綿花、羊毛の先高見越しということと、もう一つは、為替・貿易自由化で国内の産業の基盤を急速に強化しようという新式機械類の輸入が今相当あれしておるので、思惑もございませんし、私は、今のところ、あまり背伸びし過ぎてはいかぬ、設備投資もほどほどにと、こう言っておるのでありますが、何と申しましても自由主義経済の建前でございますから、なかなか法的に規制というわけにはいきませんが、金融業者も民間の産業人も十分お考えになって、長い目で見てステディに――スローとは申しません、ステディにいくように期待いたしておるわけでございます。
#33
○上林山委員 総理大臣は、大蔵大臣、通産大臣に答えさせるよりも自分が説明した方がいいというわけで、非常に詳細にわたってお話しになりましたが、その中で、輸出振興のムードを作らなければならぬ。これは、総理、今までももちろん一応お考えになっておったわけでありますけれども、この方面に新たに熱意を持たれたような気がしますので、この点は、今後の施策の上から、大蔵、通産、企画その他等で、ただ総理が輸出振興をしっかりやれよと言うた程度に受け取らないで、真剣に今後善処をしていただかなければならぬ。総理は、国際収支の問題については、日本でだれよりも自分は心配をしておるのだ、決して楽観はしておらぬがまかせておけと非常に自重されたお話で、私もその意味から力強く思うし、政府の今後の一段の善処を望むわけでありますが、数字の点については、いろいろ見通しの違いもございましょうし、ノーマルな見方、アブノーマルな見方もありましょう。また日銀面の見通しと大蔵省の見通しも違う点がございましょうから、この数字の差の問題について、ここで私はその根拠についていろいろとこれ以上時間をつぶしてお尋ねする考えはございません。
 そこで次に申し上げたいことは、設備投資の問題について政府の見解を伺いたいのであります。所得倍増計画とかあるいは自由化に即応しまして、民間の設備投資が非常に旺盛であります。これは今総理も大蔵大臣もお認めになった通り、非常に旺盛である。その設備投資が過熱にならぬ程度の設備投資であり、それこそ日本が高度経済成長するためのそれに見合った投資であるならば、私は喜んである程度歓迎しなければならぬ、また歓迎してきたのでありますから、それでいいと思いますが、当初の政府の見通しは三兆一千四百億円であったかと思います。それがちょうど今二割方の増を示しまして、そうしていきますと、これが三兆六、七千億円に達する、こういうようにいわれておる。すると所得倍増計画の成長は九%を基準にして立てられておるわけでありますが、このままでいくと、これもまた見方の相違もありましょうが、三十六年度は二二%から一四%の成長を示すのではないか、こういうようにいわれております。もちろん成長が伸びることはいいことだと思います。成長が伸びることそれ自体をとやかくこまかく取り越し苦労して吟味すべきものではなかろう、こういうように私は考えますけれども、これらについて、三十六年度の下期には何か政府が行政指導するなり、あるいはその必要はまだないというなり、お考えがあると思いますが、これに対する考え方をお示し願いたいと思います。
#34
○迫水国務大臣 企業設備が非常に急テンポであるという一般的な考え方は、先般来経済企画庁あるいは開発銀行、通産省等において本年度の各企業の設備の希望額を調査をいたしました数字が、昨年の同期よりも非常に大きく上回っている、そういうことから参ったのでありまして、これらの数字をそのまま年間に延ばしていくと、あるいは今上林山さんのおっしゃったような三兆数千億になるという計算上の結果は出ております。もしそういうことになりますれば、これはやはり設備が急テンポ過ぎるということは言い得るのでありますが、要するに企業設備というのは、各企業が自分で将来の需要供給の見通しを立てて、それで採算がとれる、商売がうまくいくという前提で計画し実行するのでありまするが、幸いにして所得倍増計画というような一つの目じるしもできておりますので、企業はそういうものとよく見比べていくものと考えておりまするし、現に慎重にやらなければならぬというような空気はようやく事業界にも金融界にも出て参りました。従って、政府の方でも、需要の見積もりを甘く見たり、あるいは自分のところのシェアだけを考えて、過当競争による設備を急いでおるというようなことはないか、そういうことは厳に警戒しなければいけないという警告も発しつつありますので、今出ました数字がそのまま年間の数字に実現される格好になると今ここで即断するのは早過ぎるのではないかと私は思っております。要するに、経済の成長ということには設備の拡大ということが必然の要件でありますので、設備の拡大されること自身は決して悪いことではないのでありますけれども、見通しが甘かったりあるいは単純な競争意識のもとにやるようなことは、厳に慎まなければいけないと思うのであります。ようやく民間にもそういうような空気が出て参りまして、政府もそういうことを警戒するムードを醸成するように努力をいたしておりますので、私な、結果はそう心配なくいくものと考えており、従って行政上の処置等によりまして何か処置をするような考えは当面持っておりません。
#35
○上林山委員 結論的に言うならば、結局設備投資は思ったよりも非常にふえておるけれども、これは場合によってはもう所得倍増計画の最終年度に位するぐらいに今進行しておるけれども、結局今までも短期的にこういう状況は、昭和二十八年を見ても三十二年度の赤字の場合を見ても、大体そういうことになっておるから、今回も行政指導その他によってコントロールをしていくほどのものではない。いわゆる長期的にわたらずして、これは短期的な現象である、こういうようにごらんになっておる、こういうことでございますか。
#36
○迫水国務大臣 私が申し上げましたのは、短期的な現象であるということではなくて、今表われているいろいろな数字、議論されておりますところの数字は、企業の希望それ自身を集めてただ機械的に集計したものでございますので、それがそのまま実現されるとも思わない。というのは、企業が、全体をよく見て、需要供給の関係なんかを考えれば、おのずからそこに企業が成り立ち得る限界以上の設備はするわけがないから、そういうような心配はない、こういうことを申し上げておる次第であります。
#37
○上林山委員 私は国際収支の問題、設備投資の問題あるいはこれに伴う輸出振興の問題、こういう問題をもう少し時間をかけたいのでございますが、時間がだんだん迫って参りますので、角度を変えまして、ガリオア、エロアの問題について質疑を続けてみたいと思います。
 ガリオア、エロアの返済の問題につきましては、御承知の通り、日米間においてすでに具体的な外交交渉が始められているようでございますから、私はその詳しい数字とかあるいは内容について承ろうとは考えておりませんし、また考えようによってはある程度遠慮をした方がいいものもあるのじゃないか、こういうように考えられますので、ただここでは政府の大筋の方針について若干お伺いをしてみたいと思うわけであります。
#38
○小坂国務大臣 ガリオア、エロアの問題につきましては、御承知のように長い間債務と心得るということを申して参りましたわけでありますが、この辺でけりをつける機が熟しておるというふうに考えまして、去る五月十日に先方にそのことを申し入れましたわけでございます。おもな考え方につきましては、上林山さん御承知のように、これはいわゆる援助を受けた額そのものが債務ではないのでありまして、そのうち幾ばくを債務と決定するかということは外交交渉によってきめる、そしてきまったものについて国会の御承認を得る、こういう立場でございますから、私どもといたしましては、日本の経済あるいは国民所得から見て無理にならない金額、しかもこうしたものを解決することによって日本の将来の国際信用というものも高まりますように、そういうような点を主眼にいたしておるわけでございます。
 なお返還をいたしましたものにつきまして、これは希望でございますが、未開発国、特に東南アジアの開発のためになりますように、また現在行なわれております日米間の教育交流計画にも一部は扱われることが非常に望ましいことである、さような点を付して、私どもの意見として先方と交渉に入っておるわけであります。
#39
○上林山委員 私はこの問題について思い出してみたいことは、日本が終戦当時非常なる窮状と混乱の中にあったときのことです。そのときの状態は今考えてもとても想像がつかぬほどの状態であった。基幹産業の生産力は底をついていたし、食糧の生産力も半減しておったし、しかも海外からは数百万に上る復員ないし引揚者が予想せられ、文字通り日本としては当時八方破れの姿であった。わが日本政府としては、そういうような状態から食糧確保がその当時の非常緊急な問題で、アメリカ側に対して、国民を飢餓から救うために昭和二十年十月に四百五十万トン、昭和二十一年二月に三百万トンの食糧の緊急輸入を要請したことは、お互いその当時国会に議席を持っておった者の、ここで新たに思い出せる状況であったと思うのであります。そういうような緊急輸入の要請に対しまして、このガリオア援助の問題が開始されたことは、これは明らかでございますが、これによって、言うまでもなく、国民は飢餓から救われ、そして働く意欲を取り戻したわけでございます。食糧のほかにも各種の原材料も供給され、ことに炭鉱に働く労務者、一部の重要産業労働者には、その生産意欲を高めるために報奨用の物資が放出をされた、こういうような当時のことを思い出すと、私どもは西ドイツが日本と同じ状態にありながら、これを早目に妥結して、そして、そのときの妥結の条件を繰り上げて償還をしておる、こういうようなことを勘案して、私はこの問題が債務であるか債務でないかという議論の前に、私どもとしては、このときの状況をまず考え、国際的な視野に立って、西ドイツが繰り上げ支払いまでしておる状態から考えまして、これが日本の実情に即したものであり、しかも支払いの方法が適切なものであるならば、これは国際信用を高める意味において、一日も早く妥結すべきものである、こういう観点に立って質疑をしておるわけでございます。そういうような意味合いから、ただいま外務大臣から本問題に対する政府の考え方の概要を承ったわけでありますが、これは言うまでもなく債務であるのです。進駐軍の置いた文章を見ても、あるいはまた国際的な視野から考えても、これは債務として払わなければならないが、ただ西ドイツの経済的な事情、西ドイツの外貨の事情、あるいは西ドイツが諸外国に払った賠償額、こうしたような問題等から考えまして、日本は賠償においても多額の賠償金を払ったし、同時に経済状態もドイツと比べていろいろ困難な事情があるわけでありますからして、西ドイツの方式のようでは日本の現在の実情として困ると考えるのでありますが、政府としても、新聞紙に伝えるところでは、西ドイツの方式をある程度緩和したような状態においてアメリカと折衝を開始しておる、こういうことを聞くのであります。その大体の方向は、すでに新聞に出ておることでもあるし、大体の方向を国民に議場を通じて知らせる必要があるのではないか。もちろん最終的には憲法八十五条ですか、七十三条等も加えてこれは国会の承認を得なければならぬので、そのときにこれは国民に明らかにする時期ももう一度あるわけでありますけれども、せっかく外交交渉が開始され、総理も渡米されるこの際に、そういう日本の実情に合ったような、あるいは西ドイツの方式をある程度緩和したような線で自分たちは交渉していくのだ、あるいは交渉を開始しておるのだ、こういうことを一つお考えを願っておきたいと思います。
#40
○小坂国務大臣 西独におきましては、御承知のように、三十億一千四百万ドルというものを十億ドルといたしまして、これを返済する協定を結んでおるわけであります。しかし、ただいま上林山さんが御指摘になりましたように、これを繰り上げ償還することにいたしております。わが国は賠償支払い等は非常に多額に上っておりまして、これは西独とは若干その点事情を異にいたしておりますし、また国民の負担能力というものにつきましても、国民所得その他から見ましても、西独と全く同じというわけにはいかぬと思うのであります。しかしながら、この問題には、御承知のような経緯がございまして、昭和二十九年にわが方から提案いたしておりまする金額もございますし、そのときのいきさつ等を勘案いたし、また今私が申し上げましたような点も考慮に入れて、十分御納得をいただけるような形において交渉をいたしたいと考えておりますけれども、これ以上のところはちょっと交渉さなかでございますし、差し控えさせていただきたいと思います。
#41
○上林山委員 私も心がけてこの問題については質問をいたしておりますが、ただ西独方式よりもそれを緩和した線、そういう線でいきたい、あるいはすでに過去の交渉において額も示したことがあるから、それも参考にしたいという、こういう意見もありますけれども、アメリカ側の日本の新聞に載ったことに対する声明等も出ておるこの際でございますから、外務大臣が御苦心になって答弁されておる点はよくわかります、わかりますが、ただ具体的に詳しくは聞きませんが、この前の額、政府が過去において折衝した額よりも下回った交渉をしていきたい、あるいはしておるのだと言えるものならば、こういう点は国民に知らしても、外交折衝には支障はないのではないかと考えるのでございますが、この点はどうでございますか。
#42
○小坂国務大臣 私は、過去においての例は、あるいは先方は過去においての例も相当参考にするかもしれぬという意味で申し上げたのでございますが、私ども政府といたしましては、われわれの考えに基づきまして、現在の政府の考え方に基づきまして、先ほど申し上げたような十分な御納得を得たいという線で交渉いたしております。従いまして、西独とはわが方は経済事情を若干異にしておる。西独と日本は経済復興の非常に大きな国と言われておりますけれども、やはり何と言いましても、関係国に払いました賠償の額等は非常に違うのでございます。それから今後の日本の行く道を考えますると、いわゆるコモン・マーケットとかあるいは自由貿易連合というようなものがすぐできるような国の地位にいない、そのアジアにおきまする共通のアジア的な貧困性とも言われるようなこういう状況の中に日本が位置しておるという、こういうような事情も十分に考えてもらいたい、こういう線で交渉をいたしたいと考えておりますが、またそういう気持で交渉を続ける考えでおります。
#43
○上林山委員 私が先ほどから外務大臣に強く希望しております点は、ぜひともただいまお述べになったことの線で、特に強く今後の御折衝を要望したいものである、こういうように考えますが、三十五年度の本予算の審議の際に、私は自民党の代表質問で当時の岸総理にも強く要請した点は、アメリカは言うまでもなく大国である、経済力の非常に旺盛な国である、またこのガリオア、エロアに対しても非常に寛大なる考えを持っておるものと信ずる、だからこれが円満に妥結した暁においては、その金の使途についてはこれをアメリカによこせなどという、そういう小さい考えはアメリカは持っていないと信ずる。これは私の考えです。だからそういうような立場から東南アジアの経済開発、こういうような方面にこの金は計画的にアメリカと話し合って使うべきであるという要請をいたしたことがございますが、この線にただいまのお話は沿っておると思います。ただその中に違った点は、日米の文化交流のためにも使いたいというような話などもありますが、そういうことも必要でございますけれども、それよりも一番大事なことは、共産圏が東南アジア、アフリカその他に非常に経済攻勢をかけておるこの時でございますから、私は、低開発地の各国民が経済的に立ち上がることによって、健全なる思想というものが生まれてくると思う。そういうような意味から、この際東南アジアへの経済開発、経済協力に、折衝の経過において多少困難な事情にも遭遇されると思いますけれども、この点も私は一つ外務大臣、総理大臣、今までより以上に真剣に取り組んでいただきたい。これはお答え願わなくてもいいと思います。
 そこで総理大臣、外務大臣ないしは大蔵大臣にも関係がありますが、支払いの方法でございます。たとえば二十年にするとかあるいは利子は幾らにするとか、金額は幾らぐらいにするとかいうような問題ではなしに、支払うととろの財源について、私は伺ってみたいのであります。私の考えでは、この金は、言うまでもなく、それぞれの立場で国民のために使われたわけであります。それが公共的な問題であろうとあるいは私企業の問題であろうと、いろいろ国民のためにこれは使われた。ことに公共事業の面については、これは政府が一般会計の中からこれを払うのが筋は筋である、その筋は認められる。しかしながら、民間のものについては、これは言うまでもなく、民間の側に貸しつけたそのものを民間側から回収して、そうしてこれを充てるべきである。これは筋としては私も認めるにやぶさかではございませんが、筋だけでは政治にはならぬわけで、あるいは筋だけでは外交にならぬわけであります。そこで私が申し上げたいことは、二重払いの誤解を――私は決して二重払いであるとは思いませんが、二重払いの誤解を国民に与えないような方法によって、ガリオア、エロアのきめられた額を払っていかなければならぬ。それは言うまでもなく、御承知のように、産投会計の中に対日援助見返り資金の特別会計は吸収されておるわけでありますから、この中から支払っていく能力があるのではないか、こういうように私は考えますので、筋だけを通すことにきゅうきゅう――きゅうきゅうともしないでしょうが、それのみに頭を使わないで、実際ほとんどのものはこれはこういう産投会計に繰り入れてあった対日援助見返り資金でアメリカに払ったんだ、しかもその金はアメリカが使わずに、日本とアメリカが共同して、われわれの隣の国である東南アジアの開発のために使っておるのだ、この筋は日本の政府が今日とり得る最後の線ではないだろうか、こういうように考えるのでありますが、これに対する考え方を一つ総理からも大蔵大臣からもお答えを願っておきたいと思います。
#44
○池田(勇)国務大臣 まだそこまで私はお答えできないのではないか、額がきまらないし、支払い方法がきまらないし、支払い方法がきまってからどうしようかということが順序ではないかと思う。万が一ドイツのように一ぺんに払う――一ぺんというのは語弊がございます。八年前に、五年据え置き、三十年賦そうして二分五厘、こういうのでやっておりますが、今十億ドルのうち八億ドル余り残っております。そうしてまたそれ以外にドイツはイギリスに対する、これは無利子でございますが、相当の額がございます。それを一ぺんに払う。そういう場合のときには、今産投会計にためておった金を一ぺんにといったって、これはそういうわけにはいきますまい、年々回収しなければならぬのでございますから。だからドイツは、八億数千万ドルとイギリスに対する債務は、ドイツ中央銀行からの借り入れで払う、そしてそれは国の一般会計から六年年賦で、これは税で払うのだと、ドイツの中央銀行総裁は一カ月半ほど前に言っておりました。今、支払いの方法につきましては、やはり総額と償還方法がきまらなければ、財源をどうするかということは、ここでお話ししない方がいいのじゃないか。ただ、御承知の通り、産投会計に見返り資金から移した金が二千二百数十億円あります。また、そればかりでなしに、対日援助見返り資金から電電公社に出しました金が百二十億円、住宅公団に百億円、あるいは国鉄にも四十億円、林野特別会計にも三十億円、見返り資金から出ております。それは各会計に残っておるわけです。そればかりじゃございませんし、今の復金債の償還に六百二十億くらいいっております。この復金債で復金の方から民間に貸し付けた――復金債を発行して日銀引き受けで貸し付けました分を見返り資金から出しておりますから、そういうものを考えますと、産投の二千二百億円に加えて相当の額があるのでございます。この点は、私は今から十二年前にこういうことがあろうかと思っていろいろな手配はしておりますが、これも復金債の分なんかはもう償還してしまったような状態です。それで、総額と支払いの方法がきまってから、その財源をどこに持っていくか、お話しの通りに産投会計には千二百億円はございます。それから貿特会計等々いろいろなこまかいことはございますけれども、とにかく支払い方法は、一応の額と方法がきまりましてから財源を検討してみたいと思います。
#45
○上林山委員 責任の府にある人は、そういう程度にお話しにならなければならぬと思います。支払いの額、支払いの方法がきまらなければ、どこから財源を持ってくるかわからぬ、これは一応私もわかります。しかし、何といっても一番大事な点は、それはどういう方法でもけっこうでございますが、一部の向きで言われているように、二重払いの誤解を受けないような方法によって、たとえていえば、私が言うように産投会計を活用するのもその一つであろう、ほかにまたいい方法があればそれも加えてお考え願わなければなりませんが、私は政府の考えておるたとえば公共企業と私企業との区別によって回収その他のことも違った感覚を持つとか、その他の処置をするとかという点についてはよく了解しております、これはその通りでなければならぬと思いますけれども、筋だけではこれはいかぬ。だからそういう意味において、何だその当時の物資はわれわれは金を出して買ったんじゃないか、それを一般会計から放出するようなことでは二重払いじゃないかというような――これらに対して私はこれを批判するだけの用意があるつもりでございますが、しかしそういうような誤解を生まないような方法だけは、交渉のいかんにかかわらずぜひお考えを願いたい、この点を一つお答え願って、ガリオア、エロアの問題は終わりたいと思います。
#46
○池田(勇)国務大臣 アメリカの援助物資と申しましても、それはその当時適当と思われる価格で国民が買われた、もうお金はみな払っておられる。その払われた金が今たまっておるということでございます。この事実は事実でございますから、やはり考慮に入れなければいかぬと思います。しかし、具体的な方法につきましては、そういう事実も頭に置きまして、適当な措置を考えたいと思います。
#47
○上林山委員 ガリオア、エロアの問題は、外交交渉に移されておる段階でありますので、この程度でピリオドを打ちます。
 次にお尋ねいたしておきたいことは、本予算に直接関係のある仲裁裁定の問題についてでございます。労働大臣、仲裁裁定は、昭和二十四年十二月二日から三十六年三月二十七日までの間に約百七件の裁定が行なわれておりますが、このうちで完全に実施したのが九十五件、あるいは特別の事情があったと思いますが、不完全実施が十二件というふうに私が調べたところではなっておるが、まずこの数字に間違いはございませんか。
#48
○石田国務大臣 仲裁裁定の中で、今百七件とおっしゃいましたけれども、二十三年の公労法制定以来行なわれました件は九十件であります。その九十件のうちで、給与に関するものが七十六件ございます。完全に実施いたしましたものが七十八件、給与に関するもので完全実施いたしましたものが六十四件、それから、時期をずらせて実施いたしましたものが両方合わせて十一件、一部を削除して実施いたしましたものが一件、すなわち、完全実施をしなかったといわれるものが十二件であります。ただし、昭和三十一年に公労法の改正が行なわれまして以後、つまり昭和三十二年以後は全部完全実施をいたしております。仲裁裁定はその後七十件でございます。そのうちの給与に関するものが五十七件。百七件という数字との差の十七件は経済問題でないものと思います。
#49
○上林山委員 経済問題に関連がある仲裁裁定は、一部を除いてほとんど完全に実施をしておる、ことに公労法が成立して以来ほとんど完全実施をしておる、こういうことを承って、一部の国民は、驚いておる人もおるだろうと思います。というのは、政府はほとんど完全実施をやらないで不完全実施のみをやったかのごとく世間に言われがちであるので、この際、労働大臣からの簡単なお答えでありますけれども、これは私は貴重な答えである、こういうように了解をいたします。
 そこで、この問題に関して政府が仲裁裁定を忠実に完全に実施することは、これは新しい労働慣行を作る意味においても、日本の生産をまじめにしかも能率的に上げる意味においても、私は当然政府としてはとらなければならぬ処置だと考えますが、ただ私は石田労働大臣に一言心境を聞きたいことは、まだ仲裁裁定の途中あるいは仲裁裁定の行なわれる直前に、政府は仲裁裁定は完全にこれを行なうのだというふうに声明されることがいいのか、それとも、過去の実績によって、説明をしないでも仲裁裁定を忠実に実施しておるのでありますから、そういう意味合いからも、また一つにはこれは法の建前から、大蔵大臣の説明によりましても、「政府におきましては、この裁定を検討いたしました結果、」こういうことで、やはり検討をしなければならぬし、今のように経済がある程度伸張していきつつあるときには、これは財源関係等にもあまり無理はないのでありますが、そういうようなことでない不況な時代においては、そういう完全実施をするというふうに一がいに先ばしって言われることは、これは穏当なる行政の運行ではないのではないか、もちろん裁定の線に忠実に、財源その他の当時の経済の状況を考えてわれわれは善処する、こういう方が私はいいのではないかと考えます。この質疑応答も、聞く人によっては簡単なようでございますけれども、私はこれは微妙に日本国民に、あるいは関係方面に反映する言葉だと思います。一つこの点についてまず伺っておきたいと思います。
#50
○石田国務大臣 公労法の法の規定の全体を通じての御議論としては、上林山委員の御議論の通りだと思います。ただ、公共企業体の労働者には、御承知のごとく憲法上与えられておりますいわゆる労働三権のうちで、争議権が与えられておりません。その争議権を与えていないかわりに、労働者の生活を保障する制度として、公共企業体等労働委員会の仲裁裁定を最終的決定として労使がそれぞれこれを尊重するという規定があるわけであります。昭和三十一年の改正まではその規定だけありまして、政府の義務規定はなかったのでありますが、三十一年の改正によりまして、政府はこれに対して努力をする、いわゆる努力義務の規定が加わりました。つまり法の建前といたしましては、前段で他の勤労者と違って争議権を与えていない保障でありますから、法の建前としてはこれを尊重し、これを完全実施すべきものと私どもは考えるのであります。しかし昭和三十一年改正以前、わが国の財政経済その他の状態にかんがみまして、その時代の情勢によって、先ほどお答えいたしましたように十二件が完全実施をされていなかったのでありますが、三十一年改正以後は、そのときにおける、あるいはその後における財政経済の状態並びに公労法の法の建前、それから公共企業体の労使関係の安定の基本といたしまして、毎年仲裁裁定の完全実施を政府は公約し、かつそれを実施して参ったのであります。今回におきましても、私どもは今後の公共企業体の労使関係安定の柱といたしまして、争議権を与えていない代償でありまする仲裁裁定の完全実施は行なっていくべきことと考えておりますし、私はそれを行なうのだという意思を明確にすることによりまして、政府の公労協に対する労使関係安定策の基本を明示することによりまして、大方の良識の喚起を待って、不測の事変によりあるいは不法の行為により国民に迷惑をかけることを避けようといたしておるのであります。
#51
○上林山委員 ただいまの御答弁で政府並びに石田労相の立場が明確になりましたが、法の規定によっても大体そういう傾向の規定でありますけれども――法の解釈はいろいろあるわけでありますが、これは断定義務規定ではないのじゃないか、いわゆる訓示規定的性質のものではないか、こういう議論もありますが、私はここで時間の関係もあるから論争はしません。賢明なる石田労相はそれぐらいのことは知っておると思いますから、私は事前に――たとえて言えば、まあ財政上執行できないような事態が出ても、極端なことをいえば、増税をしてまでもこれを完全実施しなければならぬかと言えば、今日の国民感情からいって、必ずしもこれに国民は賛成をいたしません。だからそういう立場から考えて、事前に、必ず守るのだと言うことも時にいいと思いますけれども、私はいわゆる裁定の線に沿って最善の努力をするということが国民に向かって言う言葉ではないだろうかと実は考えるわけであります。
 そこで運輸大臣、それから郵政大臣に伺いますが、法の建前は別として、あるいは石田労相の考えは別として、どうですか、今度の裁定の額はあなた方が考えておったよりも高かったか、あるいは安かったか、その辺を――これは心境でよろしい。あなた方がその財源についていろいろ御苦心をされておる。だから、これについてどうです。その心境です。これはここで言質を取ろうと思いません。これは思ったよりは相当高かったな、上回ったな、こういうふうにお考えか、いや、これは思ったよりもまだ安かったなと、労働組合が言うようにお考えなのか。あまり政治的な答弁をされぬでもよろしい。率直にこういう問題は一つ当議場を通じて――大臣が財源等についてみんな非常に苦心をされている。そこで私が聞くわけですが、その点を一つ披瀝願いたい。
#52
○木暮国務大臣 御承知の通り、ただいま三月二十七日に出されました仲裁裁定を完全に実施いたしますために、国鉄におきましても補正予算を出して御審議を願っておるときでございます。こういうときに私個人の心境を言うことが適当であるかどうかということを考えますと、もっと前でありましたならばこういうことを言うこともあるいはいいかもしれませんが、今日補正予算を出して皆様方の御検討、御審議をお願いいたしておりますときに、個人のこれに対する心境というようなものを申し上げることが適当であるかどうかということを迷いますわけで、どうぞ御容赦を願いたいと思います。
#53
○小金国務大臣 私からお答え申し上げますが、私どもは今度のベース・アップの要求が出ましたときに、ゼロ回答はしない、私どもの財政の余裕からいきまして、大体千円は用意いたしました。これに平均といいますか、年額大体四・五%の昇給率を見ておりましたが、それらを合わせますと、少し上回ったなという感じがいたしますけれども、これは私どもは今高いとか安いとかいうことでなく、仲裁は誠実にこれを実行するという努力を続けます。
#54
○上林山委員 小金郵政大臣は正直で私はいいと思います。日本国民は、関係者に限らず、大部分の者が、思ったよりも高い仲裁裁定であった、だから政府も財源その他の処置でいろいろお困りになっているだろう、こういうように考えているのが常識です。私は郵政大臣の答えが正直で、運輸大臣の答えは政治家らしくない答えじゃないか、こういうように実は考える次第でありますが、それはさておいて、大蔵大臣の説明によりますと、石田労働大臣も常に国会答弁ではそうおっしゃってておるのですが、「政府におきましては、この裁定を検討いたしました結果、公共企業体等労働関係法の精神を尊重し、公共企業体等における健全な労働慣行を確立する趣旨において、非組合員も含めて、これを完全実施することといたしたのであります。」この文句、これは簡単な文章ですが、読めば読むほど味のある言葉です。同時にまた私どもは百パーセントこの言葉に賛成ができない。何となく耳をかしげる、何となく直進して握手できるような気が起こらぬ。そこで申し上げたいことは、ここでいう健全なる労働慣行か現在行なわれていると思うかどうか、この点であります。これは労働大臣に限らず、小金郵政大臣もあるいは小暮運輸大臣もそれぞれ御苦心になっておる点だと私は思うが、私どもは、労働慣行は、よき慣行はまだ行なわれておるとは思わぬ。少なくとも違法行為が多い。少なくともこういうように完全実施を政府にさせながら、あるいは政府もやりながら、何がゆえに国民の迷惑になるような違法行為、こういう労働慣行がなぜあるのかということです。この問題については、それぞれの立場におられる総理初め閣僚諸君が真剣に取り組んでもらうと同時に、これに関係する各団体も大いに日本の国家を考えて反省をすべきだ、私はこういうように考える。政府は義務を負っておるが、一方は違法の行為をして、必要以上の労働争議をやっておる。違法行為をやっておる。相当の処分も出たが、またこの処分等についてもいろいろなうわさもありますが、いずれにいたしましても、こういう状態では、完全実施はしたが、残念ながら税金を支払うところの国民は納得しない。そういうようにわれわれは考えるのでありますが、これは一体いかがでございますか。
#55
○石田国務大臣 私は、健全な労使関係というものは、法秩序の中で労使双方が法律を守って労使間の紛争なり問題を処理していく慣行であろうと考えております。まず第一、その観点から申しますと、健全な労使関係が今日確立されているとは思っておりません。それから第二点は、やはり労使関係は相互の信頼と理解の上に打ち立てるべきものだと考えております。従って、原則としては、自主的な話し合いによって、法の許されたワクの中で処理されることが望ましいのであります。ただ、そこへ一ぺんに行けない場合、われわれが確立しようと思う段階的あるいは媒介的な意味における労使慣行というのは何かといえば、公平な第三者の権威を確立いたしまして、双方が一ぺんに当事者同士の信頼が得られない場合、第三者をお互いが信頼して、平静なうちに問題を処理していくということが望ましいのでありまして、そういう意味において私どもは第三者機関である公共企業体等労働委員会の仲裁を実施いたすのでございます。またその法秩序の中で健全な労使慣行を作り上げて参りますことは、これは日本の労働運動の歴史から考えましても、一朝一夕に達成しがたいのでありますが、われわれは、人間の問題であります限り、やはり根気よく努力を続けたいと思っております。
 ただ言わなければならぬことは、相手が不法だから、相手がけしからぬから、日本の政府もやはりそのけしからぬ態度に応ずべきだということではなくして、われわれは、やはり日本の政府は日本の法律の精神を尊重して、それを実施していくことによって世論の支持を得、不法な行為に対して強い立場を確立できるのだと考えておる次第であります。
#56
○上林山委員 さらに私が申し上げたいことは、この仲裁裁定が私鉄あるいは関連産業あるいはその他の民間産業にどういう影響を及ぼしたとごらんになるかということです。いい影響を経済的に及ぼしたとごらんになりますか。あるいはこのためにコスト高になって、これが物価高にも相当の影響が出てきておる、こういうふうにはごらんになりませんかどうか。
#57
○石田国務大臣 仲裁裁定を政府が実施いたしましたのは、その金額が政府にとって満足であるとか喜ばしい額であるとかいうことで実施したのではないのでありまして、先ほどから申し上げております通り、仲裁裁定であるからであります。
 そこで、いい影響、悪い影響という御議論でありますが、その前の前提は、どの程度の影響ということになると存じます。これは心理的なものでございまして、私は事実上の影響というものを否定いたしませんが、その影響の程度というものは、私はここでどの程度の影響ということを数字的に断定すべき性質のものでないと思います。
 ただこの際申し上げておきたいことは、今回の公共企業体の行なわれました仲裁裁定、その裁定の金額、その背景は、昨年の人事院の勧告及び昨年十月に行なわれました一般公務員に対する給与の改定であります。昨年の人事院の改定は、その時限における民間の賃金、それを背景として行なわれたのでありまして、決して逆の関係ではないということを申し上げたいと存じます。
 それから、いい悪いと申しますことは、これはたとえばその賃金の上昇によって国民の一般的購買力との関係、あるいは勤労者の生活の水準の上昇という見地からの考え方、あるいは一般物価に影響を及ぼしまして、コスト・インフレの原因になるだろうという問題でありますが、コスト・インフレの原因になるかどうかは、これは私の所管ではございません。私は、労働行政を担当いたしております者として、一般的に勤労者の生活の水準が上がることは望ましいものと考えております。
#58
○上林山委員 私はこの問題については民間産業との関係でもう少し質疑を試みてみたかったのでありますが、時間の関係でもう一、二問だけにいたしたいと思います。
 まずこれに要する財源の問題について相当政府は苦心しておるようである。それは私は見ようによっては、裁定が思ったよりも高かったから財源に困難をしておるというふうにも考えられるし、またしかしながらそういうのではなくて、それだけの余裕があらかじめ予算の中に隠されておったんだ、水増しされておったんだということのどちらかじゃないかと思うが、いわゆる水増しの財源があったのか、それとも仲裁裁定が高かったために財源の捻出に無理をしているのかどうか、一体大蔵大臣、どちらにウエートがかかっているのですか。
#59
○水田国務大臣 昨年すでに人事院の勧告が出て、一般公務員のベース・アップをいたしております以上、今回五現業三公社の賃金もある程度、裁定によりますか、しからずんば団体交渉によって上げられるということも予想しておりましたので、若干の予算的余裕は私どもは当然当初予算に見てございましたが、しかし四百十八億という総額を、予算が決定したすぐ直後にこれを移用、流用だけでは切り抜けられないということははっきりいたしておりますので、私どもは予算を補正することによってこの完全実施をするという態度をとって今回の補正予算を提出したわけでございますので、当初予算そのままではこの財源は全部捻出できなかったというのが実情でございます。
#60
○上林山委員 予想されたよりも仲裁裁定が高かったために、財源処置に盛られていなかったから、新たな財源を無理をして、そしてこの補正の処置をとったんだ、私はこうだと思います。そういう御答弁だったと思いますが、それはさておいて、財源の状態を見てみますと、電電公社の場合はまだしものことですが、国鉄の場合は、三十五年度は十一億円の赤字になるということで、運賃値上げの算定基準をきめたはずです。ところが、三十五年度は五十八億円の黒字になっておる。この黒字をいわゆるこの仲裁裁定の財源に回しておる、こういうことになるのでありますが、これはある意味においてはずさんな算定のやり方じゃなかったかというふうに私は考えるのでありますが、運輸大臣どうお考えになりますか。
#61
○木暮国務大臣 御指摘の通りに、今回の財源の一部に五十八億円という三十五年度の剰余金を充てておるのでございます。と申しますのは、御承知の通り、三十五年度の剰余金があるかどうかということは、大体七、八月ごろになりませんければ的確な金額はわからないのでございまして、ただいま御言及になりました国鉄の運賃の改定を今国会において御審議を願っておりまするときには、いまだ三十五年度の決算で五十億円以上の黒字が出るという見込みが立たなかったのでございます。よしかりに、三十五年度の決算の結末におきまして相当の黒字ができたといたしましても、御承知の通り、今回の運賃改定は、本年度を基年といたしまして五カ年間の長期にわたりまする輸送力増強の計画でございますので、これをただ三十五年度だけ黒字が出たからといって、これによって国鉄運賃改定の方に回すということは、五カ年計画の財源として国鉄運賃改定をいたします建前からいたしまして、これはできないのでございます。いわゆる単年度の決算で黒字が出たから、これをもって、それでは国鉄運賃改定をやらぬでよかったではないかとおっしゃられますけれども、今回の輸送力増強は、所得倍増に見合いまして、経済の成長の隘路にならないように長期見通しの計画をいたしたわけでございますので、三十五年度だけの黒字をもって国鉄の運賃改定をやったことはどうかという御議論には、少し御賛成いたしかねる次第でございます。
#62
○上林山委員 私はそういう質問はいたしておりません。私が言っておるのは、赤字が約十一億出ると予想しておったのが、黒字が五十八億出た、合計六十九億という見込み違いがあった、少なくともそれは運賃値上げの算定基礎の中に入っておらなければならぬものであった。率直に言うならば、見込み違いでございましたと、一口言えばそれでいいわけでございますが、そういうところに、この財源の見積もりあるいは財源捻出に、非常に各省において、あるいは三公社において苦心をしているわけです。
 その苦心の一つを大蔵大臣、一つお尋ねをいたしますが、財源の中に約三億円印刷局の分がございますね。これを見ると、印刷局の日銀券の印刷を値上げをしておられます。これはどういうわけです。こういうふうに日銀券の印刷というようなものに仲裁裁定の財源を求めて、その印刷費の値上げをやっておる。値上げに対しては政府も相当慎重にやっておられるさなかに、事もあろうに、どうも聞こえの悪い誤解を受ける日銀券の印刷代を上げて、そうしてこれを仲裁裁定の財源にしておる。金はわずか三億円ばかしでございますけれども、そういう無理なことをしておる。こういうことをやらなくても、これはほかに財源はなかったのですか。
#63
○水田国務大臣 とにかく政府としては、完全実施をするという方針のもとに財源についてはいろいろ苦心したということだけお認め願えればけっこうだと思います。
#64
○上林山委員 これは政府として苦心をした点はよくわかりますよ。だけれども、苦心をするにしても、こういうような日銀券の印刷代を今ごろ値上げをして、そうして三億円の捻出をした、これは実に政府が無理をしておられる一例じゃないかと私は思います。
 さらに引き続いて同時に答えていただきたいのですが、郵政関係で、公債及び借入金償還の延期をやっておるのですね。五十億円のうち二十七億円を今回の財源に取りくずしておりますが、これでは、いわゆる公債及び借入金の償還延期ですか、これは来年度にまた非常にしわ寄せされるわけでございますが、これによって非常に無理をされておる。こういうところに、これは最初から隠してあったのですか。そうじゃなくて、万やむを得ず、こういう仲裁裁定の結果として、頭をひねってこういうふうにしたのですか。あるいは、その苦心はいいとしても、これで事業に支障はありませんか。
 それから大蔵大臣、これは一緒に言いますが、結局、見てみると物件費の節約ですがね。予備費の流用は、これはやむを得ぬけれども、物件費を三%関係省は削っておる。そうすると、これによって各省は事業ができると思いますか。事業は計画を変更せぬでもできるというのか、あるいは計画を変更しなければならぬというのか。(「水増ししてあったのだ」と呼ぶ者あり)もし計画を変更せぬでもいいというならば、今社会党からヤジがあるように、水増しをあらかじめしておった、こういうことになるのでありますが、この点はどうお考えになりますか。
 私がそこで言うのは、石田労働大臣、私も決して完全実施をしてはいかぬと言うものじゃないのですよ。これはやらなければならぬ。やらなければならぬが、今言うように、こういうふうに手をつけぬでもいいようなところまで、世間の評判が悪くなるような問題に手をつけておる。これは考えなければならぬのじゃないか。これは大蔵省に特に関係があるが、この点を一つ明瞭にしておきたいと思います。
#65
○石田国務大臣 お答えを申し上げたいと存じます。仲裁裁定の金額は、これは全く第三者の機関で御決定いただいたものでありまして、私どもは、先ほど申しましたように、これが高いから、安いからということで実施するのではないのでありまして、仲裁裁定であるから実施をいたすのであります。そこで、政府のあらかじめ予想しておった金額より高い、安い――もし政府の実施予想をしておった金額にぴったり合うならば、これは第三者機関の信頼性というものを傷つけるのであります。仲裁でございますから双方が不満足であることは申すまでもありません。あるときは使用者側が不満、あるときは勤労者側が不満なことはございましょう。しかしその第三者機関の権威と公正を信頼するところに私は公共企業体労使関係安定の生命があると考えております。
#66
○上林山委員 時間の関係で残念ながら具体的に聞く時間がございませんので、最後に一言私は総理に申し上げておきたいのであります。
 私が劈頭に、渡米に対して項目をあげていろいろと質疑を試みましたが、お立場もあり、同時に外交交渉をスムーズに運ぶ意味においていろいろな問題もあるので、私の立場としても、ある程度遠慮をした点もございますが、そこで私が最後に申し上げたいというのは、今でなくてよろしい、出発直前にあたって適当な機会に、こまかいことじゃなくて、国民に知らしていいような大きな問題については、私は何らかの方法によってこれをお知らせ願い、国民とともに自分はこの難局を乗り切るため行ってくるんだ、何も具体的にこまかく言う必要はございませんが、そういうような一つの大きな方向あるいは信頼感といいましょうか、国民とのつながりを密接にして国民とともに自分は難局を担当している、そのために渡米もするのだと所信発表といいましょうか、そんな機会のあることを特に希望をいたしまして、私の質疑をこれで終わりたいと思います。
#67
○池田(勇)国務大臣 お話の点もわからないことはございませんが、私は何もアメリカに行くから国民とともに行くんだということじゃなく、日夜私は国民とともに仕事をしております。参りますまでにどういうことが起こりますか、あるいは御希望に沿い得るかもわかりませんけれども、またその必要はないという結論が出るかもしれません。よく検討したいと思います。
#68
○船田委員長 次会は明十六日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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