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1960/03/10 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第6号
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1960/03/10 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第6号

#1
第038回国会 文教委員会 第6号
昭和三十六年三月十日(金曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 濱野 清吾君
   理事 臼井 莊一君 理事 竹下  登君
   理事 中村庸一郎君 理事 前田榮之助君
   理事 山中 吾郎君
      伊藤 郷一君    上村千一郎君
      田川 誠一君    花村 四郎君
      原田  憲君    松永  東君
      松山千惠子君    八木 徹雄君
      井伊 誠一君    小林 信一君
      高津 正道君    三木 喜夫君
      村山 喜一君    鈴木 義男君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
        国 務 大 臣 池田正之輔君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       松本 一郎君
        総理府技官
        (科学技術庁計
        画局長)    久田 太郎君
        文部政務次官  纐纈 彌三君
        文部事務官
        (初等中等教育
        局長)     内藤譽三郎君
 委員外の出席者
        労働事務官
        (職業安定局職
        業訓練部管理課
        長)      中田 定士君
        専  門  員 石井  勗君
    ―――――――――――――
三月二日
 委員井伊誠一君辞任につき、その補欠として松
 井政吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員松井政吉君辞任につき、その補欠として井
 伊誠一君が議長の指名で委員に選任された。
同月三日
 委員片山哲君辞任につき、その補欠として鈴木
 義男君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
 委員松原喜之次君辞任につき、その補欠として
 淡谷悠藏君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員淡谷悠藏君辞任につき、その補欠として松
 原喜之次君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
 委員川島正次郎君辞任につき、その補欠として
 高橋英吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
 委員田川誠一君辞任につき、その補欠として大
 倉三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大倉三郎君辞任につき、その補欠として田
 川誠一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月七日
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一四二号)
同月六日
 新潟大学教育学部校舎改築に関する請願(三宅
 正一君紹介)(第一〇三七号)
 同(松井誠君紹介)(第一一六一号)
 同(石田宥全君紹介)(第一一八〇号)
 同(小林進君紹介)(第一一八一号)
 公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
 の標準に関する法律の一部改正に関する請願(
 中馬辰猪君紹介)(第一二二二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一四二号)
 学校教育法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第六八号)
 学校教育に関する件
     ――――◇―――――
#2
○濱野委員長 これより会議を開きます。
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題とし、その提案理由の説明を聴取いたします。
#3
○濱野委員長 荒木文部大臣。
#4
○荒木国務大臣 このたび政府から提出いたしました教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 教育職員免許法は、教育職員の免許に関する基準を定め、教育職員の資質の保持と向上をはかるために制定されたものでありまして、施行以来すでに十余年を経過いたしております。その間、同法の施行後の実情にかんがみ、制度の内容に改善を加え、またはその簡素化をはかる等、教育現場の実態に即応させるとともに、同法の趣旨の実現を期するため、すでに五回にわたり改正をいたして参りました。
 このたびの改正案は、中学校等の教育課程の改訂に伴う教科の改正に対応して、これらの学校の教員の免許状にかかる教科を改めるとともに、教員需給の現状にかんがみ、不足することが予想される教科の教員の免許状について、その取得要件を緩和する等の措置を講じようとするものであります。
 次に、この法律案の概要について申し上げます。
 まず第一に、中学校及び高等学校の教員の免許状にかかる教科の名称を改めたことであります。
 すなわち、中学校の教員の免許状にかかる教科については、「図画工作」を「美術」に改めるとともに、新たに「技術」を設け、高等学校の教員の免許状にかかる教科については、「図画」及び「工作」を、それぞれ、「美術」及び「工芸」に改めました。
 第二に、高等学校の工業、理科及び数学の教科についての教員免許状の取得方法について特例を設けたことであります。
 高等学校の工業、理科及び数学を担任する教員の需要は、今後ますます増大することが予想される一方、これらの教員となることを志望する者はきわめて少ない現状であります。
 そこで、このような需給の実情に応ずるため、これらの教員の免許状を取得する場合に必要とされる教職に関する専門科目の単位の修得については、当該教科に関する専門科目の単位の修得をもってかえることができるよう特例を設けようとするものであります。
 第三に、高等学校の実習助手並びに学校看護婦等、教員の職務に準ずる職務に従事する職員に対して、教員免許状を授与することができる特例を設けたことであります。
 すなわち、高等学校において実習を担任する教諭の職務を助ける実習助手で一定の基礎資格を有するものが、所定の在職年数及び単位数を充足した場合には、高等学校において実習を担任する教諭の二級普通免許状の授与を受けることができることといたしました。また、学校看護婦等の在職年数は、養護教諭の免許状の授与を受ける場合に必要とする養護教員の在職年数に含めることができることといたしております。
 第四に、中学校及び高等学校の教員の免許状にかかる教科の改正に伴い、法施行の際、改正前の教科についての教員免許状を有する者については、不利益を免じないよう必要な経過措置を講じたことであります。
 なお、この法律は、公布の日から施行することといたしておりますが、中学校の教員の免許状にかかる教科の改正に関する規定は、中学校の教育課程の改正の期日と合わせて昭和三十七年四月一日から施行することといたしております。
 以上が、この法律業の提案の理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、十分御審議の上、すみやかに、ご賛成下さいますようお願い申し上げます。
     ――――◇―――――
#5
○濱野委員長 次に、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
 質疑の通告がありますからこれを許します。村山喜一君。
#6
○村山委員 今回提案をされました学校教育法等の一部を改正する法律案の第二十二条につきまして、内藤局長にちょっとお尋ねをいたしますが、従来は満十五歳以上で中学校に入学する場合は許可を要する、こういうような行政解釈が通達として流されているようでございます。そこで、今回「満十五歳に達した日の属する学年の終り」までの間小学校に「就学させる義務を負う。」こういうふうに従来通牒で解釈としてお出しになっていたものを、法律の上において明記しようということになったのだろうと思うのでありますが、そうなりますと、いわゆる今日までの解釈では、学齢生徒の場合は、これは中学校の場合まで当然両親が義務を負うわけでございますが、この新しい法律が制定をされて参りますると、小学校だけで終わってしまうというような形のものが生まれてくるのではないかということを考えるわけでございます。従来までは満十五歳まで当然学齢生徒として義務教育の、父兄の責任になっておったのでございますが、こういうふうに改正をしていくということになりますと、その特別な事情のある子供については、その間に小学校にやりさえすればいいのだ、中学校にやる必要はないじゃないかというふうに、義務教育の考え方が一歩後退をしていくというような方向というものが、この法律の形になって現われたのではないか、こういうようなふうにも考えられるわけでございますが、従来解釈で示されたものを、これを新しい条文として法律の上に明記しなければならない事情というものは、どういうような理由があったのかということを説明を願いたいと思います。
#7
○内藤政府委員 義務教育は、満十五歳までは父兄が就学させねばならぬ義務があるわけでございます。この場合、満十二歳に達したならば、必ず中学校にやらなければならないかと申しますと、子供たちの心身の発達、その他やむを得ない事情で小学校の課程が修了しないものがある、その修了しないまま中学校へ入ってしまいますと、今度は中学校の教育が子供たちには理解できない、こういうことになりますので、小学校の教育課程を済ましてから中学校に入る、中学校に入った場合に、満十五歳になりますと、就学義務がなくなるわけでございます。この場合、三年まで修了したいという子供たちにはできるだけ中学校の教育をやらせたいと思うのです。ただ父兄の側からいいますと、満十五歳で義務はなくなる、こういうことになるわけでございまして、従来から変えましたのは、機械的に十二歳になれば小学校の課程を修了しなくても中学校へ入れてしまうというところに無理があると考えましたので、こう改めたわけでございまして、決して小学校だけで終わっていいという趣旨では毛頭ないのでございます。
#8
○村山委員 学校教育法の第三十九条に、「保護者は、子女が小学校の課程を修了した日の翌日以後における最初の学年の初めから、満十五歳に達した日の属する学年の終りまで、これを、中学校」に入れなければならない、こういうようになっているのですから、今局長がお話しになったことは、当然小学校を終えて満十五歳に達していなければ中学校に入れることになるわけですから、満十四歳で小学校を出た場合でも中学校に入ることになるわけです。そういうようなことで、第三十九条において、そういうようなことは規定づけられているわけですから、ことさらに新しい条文として、満十五歳に達した学年の終わりまで小学校に入れておくような、そういうような形をとるということは、これは今まで行政解釈としてやってきたことを、単に法律の上に明記をしたということになるとは思うのですけれども、しかしそういうような特殊な例というものを一般的な法律の中に規定をしていくということは、これは義務教育というものを親に責任を負わしていくという建前からいったときに、後退をしていくという考え方に通ずるのではありませんか。
#9
○内藤政府委員 この学校教育法二十二条によりますと、小学校の就学義務は満十二歳で終わってしまうわけであります。そうすると、この子たちは小学校には義務がない、こういうことになりまして、今度小学校の課程が終わらなかった場合には一体どうするのか、その場合には小学校には義務がないわけであります。ところが現実問題としては、病気で一年休学したとか、あるいはその他の事情で小学校の修了ができない、その場合には小学校の課程は修了さして、御指摘になりました三十九条の規定は、九カ年の義務教育を規定したもので、満十五歳までが義務教育であるという年限を規定したにすぎない。ですからその中で、十二歳で小学校の義務がないのだ、こういうふうにいたしますことはいかがかと思うので、こういう点を明らかにした方がかえって適切ではないか、こういう趣旨で改正案を出したのであって、決して義務教育を後退させるという趣旨ではないのであります。
#10
○村山委員 第二十二条の小学校は満十二歳までにこれを終えるというのが原則であって、終えない者については、十三歳で卒業した者は、やはり中学校で教育をしていくのだ。満十五歳を過ぎた場合は、これはもう学齢生徒でないため、中学校に入れる必要はないのだ、また入れようと思うときには、教育委員会の許可を要する、こういうふうな解釈が従来なされていたようであります。普通の者でなくて特殊なきわめてまれな者は、そういう行政解釈の線でやって差しつかえないと私は考えているのですが、それをわざわざ法律の上に明らかにしていかなければならない具体的な事実というものがたくさんあるから、こういうような法律を作るんだということにならなければおかしいのじゃないかと思うのですが、その事例はどうですか。
#11
○内藤政府委員 行政解釈にも若干の疑義があるわけでございまして、私どもも今先生が御指摘になりましたように解釈して参ったわけでございます。小学校の教育課程が終わらない場合には、満十二歳に達してもなおかつ小学校にとどめるべきである。一年休学した場合には、やはり十三歳になっても小学校の課程を終えてから中学校にやりませんと、進度の関係で教育が行なわれにくいわけでございます。ところがこの法律を冷やかに見ますと、小学校では十二歳で義務が終わってしまったので、父兄には義務はないのだと言われた場合には、いやでもおうでも中学校に入れなければならぬという事態に立ち至るわけです。そこで但し書でこういう特例も認めるということにした方が疑義を残さないでいいのではなかろうか、かように考えて改正案を提出したわけでございます。
#12
○村山委員 改正案の第四十五条の二で、高等学校の定時制の課程または通信制の課程に在学する生徒が、技能教育のための施設で文部大臣の指定するものにおいて教育を受けているときは、単位の通算が可能であるという考え方が示されているわけですが、この考え方について大臣にお尋ねをいたします。
 いわゆる学校の教育体系を労働者の技能教育制度というものとプールしていくのだというこの新しい考え方は、その基本的な考え方というものがどこから生まれてきたものかということ、その法律を発想された根本的な考え方について、まず大臣に承りたいと思うわけです。
#13
○荒木国務大臣 御案内の通り、義務教育を終えて家庭の事情等で会社、工場等に働いておる人々がたくさんおります。そういう人の中には向学心に燃えている人がずいぶんおると私は承知しておりますが、そういう人々がその企業内における固有の職業訓練所的なものの中で勉強しておる。しかしながらそれだけでは正規の高等学校を卒業したという資格は当然には得られないわけでございます。よしんば実力がつきましても得られない。そこでそういう向学心に燃える人々の気持を満足させる意味合いにおいても、こういう構想があってしかるべきだ。さらにまた、高等学校を卒業したという資格を持つことによって、中堅技術者、技能者というものをきちっとしたものに仕立て上げ得る。当面の技能者の養成に応ずる対策であると同時に、勤労者の向学心を満足させる考え方として、正規の高等学校との関連性をつけた方が現状よりもずっとよくなるのではなかろうか、そういうねらいだと承知いたしております。
#14
○村山委員 この考え方の基本的な問題は、やはり今回政府の方から示されました国民所得倍増計画の基本的な考え方というものが根底にあるだろうと思うのです。これは今日までややもすれば経済問題と切り離して考えられてきた教育、訓練、研究などの人間能力の開発問題を、経済成長との関係において積極的に取り上げていくのだ、こういうような考え方というものが根底にあるのではないかと思うのであります。ところが一方学校の、特に後期中等教育といいますか、所得倍増計算の中におきましても、国民の十五歳から十八歳までの青少年に対して何らかの高等学校教育というものをおさめさせなければならないのだ、その程度までレベルを引き上げなければならないのだということを言っておるわけであります。従いまして、そういうような点から考えて参りますと、今大臣の御説明では、勤労青少年の中の、高等学校の課程を訓練施設の中で働きながらもなお履修して、高等学校教育としての資格をとりたいのだ、そういう人たちの声にこたえて法律案を提案したのだというようなことになっておるようであります。
 そこで私がお尋ねをいたしたいのは、今各職業訓練施設の中におきましてそういうような青少年の技能教育というものが行なわれているわけでございますが、その教育内容というものを考えてみますと、まことにこれは貧弱であると私は考えるわけです。そういう実態でありますが、文部省の方において、高等学校学習指導要領の内容に定めるところの単位取得の中において統制をとって、学校教育という形の上において、職業教育、技能教育というものを教育体系という形の上において統制をはかっていこうという考え方に基づいているものなのか。それとも学校教育体系というものをそういうような技能教育を取り入れることによって若干でもこわしていこうという考え方なのか、そのどちらの方にウエートを置いてこの法律というものが提案をされているのかということをお尋ねをしているわけです。
#15
○内藤政府委員 技能訓練施設は労働省が現在やっておりますが、昭和三十四年四月末の調査によりますと、その中に訓練生が五万四千七百人おりまして、指導員の数は現在二万八千人に及んでおるわけであります。お説の通りこの内容は千差万別でございます。しかしながら相当な施設もございまして、高等学校と同程度に認定してもよろしいような施設が相当あるわけでございます。特に学校の施設あるいは実験実習設備、それから教科書あるいは指導員の資格等を見まして、高等学校と遜色のないようなものが相当数あるわけでございます。そういうものを対象にしていきたい。ですから、実質的に高等学校程度の教育をしておるということが認定の一つの基準になるわけでございます。その中で、訓練施設の自主性はそこなわないようにしたい。同時に学校教育の方の体系も乱さないでいく。と申しますのは、学校教育の体系の中に取り入れられ得るものだけは取り入れていく。訓練施設でやったものが全部高等学校の単位になるわけではないのです。必要な部分だけが高等学校の単位――高等学校では八十五単位を目標にしておりますので、そのうち訓練施設で何単位とり得るかという問題が次の問題になるわけであります。残った分を定時制なり通信教育で補いますならば、子供たちの負担はそれだけ軽くなって高等学校卒業資格が得られる、こういうわけでありますので、学校教育の体系を乱さず、また企業主の自主性もそこなわないで、そこに何らかの調和点を見出して解決していこうというのが、この考え方でございます。
#16
○村山委員 事務的なお話になればそういうようなことになると思うのですが、この法律改正の基本的な考え方の中に、高等学校に進学する希望を持っておる者はできるだけこれを全員入学という形の中において拾い上げていかなければならないのだ、こういう基本的な考え方というものがなければならないと思う。そういうことが文部省の基本的な考え方として打ち出されて、いわゆる技能者教育という労働省あたりの考え方との間の調整を、学校教育という立場の上から考えたものでなければ、日本の高等学校の定時制の教育というものの形が、ややもすれば技能者教育というものによってゆがめられてくるのじゃないかということを私たちは心配をしているわけです。また定時制の高等学校あたりの先生方、あるいは高等学校教育に携わっておる人たちの中においてもそういうような声が出ているわけでございますが、やはりこの考え方というものは、その基本的な考え方というものをはっきりと大臣の方でお考えを述べていただかなければ、今後における問題点が非常に多過ぎるのじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
#17
○荒木国務大臣 その点は、お説のように教育が基本でありまして、技能教育に教育が手助けするなどという考え方は毛頭ないのであります。たださっきも申し上げました通り、家庭の事情その他等で本人にとってはまともに昼間の学校に行けない不満があろうかとは思うけれども、職場に入っておる、しかし向学心には燃えておるという人がありながら、正規の高等学校の教育を受けるということも、定時制その他の機関も利用できないというがごとき人々があろうと思われますが、そういう子供たちの希望を満たす。しかしあくまでもそれは技能教育の便宜のために、教育が基本的な線をゆがめてまでも奉仕するというのではなく、基本線は堅持しつつ、今政府委員から申し上げましたように、これは具体的には政令で定めることかとも思いますが、今申し上げたお説のごとき基本線を断じてくずさない、これだけはいかなる事情があろうとも曲ぐべきことじゃないと思います。繰り返し申し上げますが、教育の基本線を堅持しながら、向学心に燃える青少年の希望にこたえる、そのことでなければならぬと思うのであります。
#18
○山中(吾)委員 関連して。今の職業訓練所を定時制の教育課程として認めるということについて、免許法の関係で非常に疑問があるわけです。指導員というのは、教員の免許状はないわけですね。免許状のない人に教わった課程を高等学校の課程とみなすという点については、免許法を乱すおそれはないか。たしか内容は一部定時制教育の課程とみなしてやりたいほど具備したものはあると思うのですが、その辺の、教員の資格制度との関係を文部省でこの法案を作る前にいろいろ検討されたですか。
#19
○内藤政府委員 お説のように、企業内の訓練施設の指導員の中には、免許状を持った方もいらっしゃいますし、また持っていない方もおります。ですから、無条件にそれを取り入れるわけじゃございませんので、指導員の資格――たとえば高等専門学校を出ておる、あるいは大学を出ておるというような資格はもちろん検討しなければなりません。その場合に、高等学校で使っておる教科書を使っておるのが大部分でございますが、どういう教課内容を教えているかという点をあわせて検討しなければならない。そこで、正規の建前からいいますれば、これは当然普通の高等学校でございますれば、免許法の適用を受けますので、免許状がない先化は教えることができないわけです。ところが、訓練施設でやった教育を高等学校の教育の一部とみなす場合に、どうしてもそこに認定ということが必要なわけで、免許法のかわりに文部大臣が認定をして、適当であると判断してその一部を高等学校教育とみなす、こういう考え方でございます。
#20
○山中(吾)委員 大学を卒業したとか、そういう人は確かにあると思うのですが、現在、大学を卒業した者も教職課程をとらないと免状をやらないという免許制度なのであるから、学歴が大学を出ているからということであまり参考にできない、重要な資料にできないと僕は思うのです。そこで、教員の免許制度がその辺からくずれていくのじゃないか。それで、たとえば指導員の中に二分の一以上教員の免許状を持っておることを条件とするとか何か入っていれば一応わかるのですが、そこに指導員が七、八人おって、大学を出たとか出ないとかじゃなしに、だれも一人も教員の免許状を持っておる者がいないというときに、高等学校の課程の何単位かを認めるということはどうも疑問である。大体、そういう課程を教えることは免許状を持った者でなければできないという制度なんですから、免許状を持っていない者が教えた課程を文部大臣が高等学校教育を受けたという認定をすること自体、文部大臣自身が免許制度を否定するようなことになるのじゃないか。これは今直ちに明答をいただかなくとも、もう二、三回審議をすると思いますから、あとでまた御検討願って、もう少し納得する線で免許制度との関連を解明することを希望して、私は関連質問ですからこれで終わっておきます。
#21
○村山委員 大臣の方から、学校教育が正しい姿で運営されることはあくまでも断固として守っていくのだという基本的な考え方が示されましたので、その点はまことにけっこうであると考えますが、この制度を高等学校のいわゆる全員希望入学の方向との上において、どういうふうに関連づけて考えられているのか、お尋ねをしたいわけです。その点はどうですか。もっと具体的に申し上げますと、今高等学校にはいわゆる産業科、別科というコースがあるわけです。これはおもに技能教育を施しておるわけですが、働きながら高等学校の課程を出ていく青少年のそういう希望者を、技能教育を授けている施設で勉強をしている子供たちの単位も認めてやろうということになるならば、当然そういうような別科コースに進んでいるところの生徒の進学希望といいますか、本科編入への希望といいますか、そういうようなものもやはり関連して考えていかなければならない問題だと思うのですが、そういうようなところの配慮というものが考えられているのかということをお尋ねしているわけです。
#22
○内藤政府委員 できるだけ後期中等教育の充実、完成に進んで参りたい、こういう気持からこの法案も出ておるわけですが、お説のように今日までのところ、高等学校の別科のものは本科への編入が認められていませんが、これは私どもも実は検討いたしまして、認める方向に踏み切りたいと考えて、そこでやった単位は本科の単位に換算する、こういうようなことで今検討いたしておるところでございます。
#23
○村山委員 内容がこまかになっておそれ入りますが、学校教育法できめられました高等学校の学校教育の目標あるいはその内容、そういうようなものと、職業訓練法に基づいて打ち出されました技能教育との間には、本来のあり方からいって本質的な差があるのではないかと思うのですが、そういうような点をどういうふうにして調整をはかっていくというふうにお考えになっているのか、その点をお示し願いたいと思うのです。
 それから施設の指定に関して必要な事項は政令で定めるということになっておりますので、当然大臣の方で指定されるわけでございますが、そうなって参りますと、現在の職業訓練施設というものの実態から見て、勢い大企業の事業内訓練所が主体に考えられてくるのではないかと思いますが、その点は文部省の方は今の職業訓練施設の実態というものをどういうふうに押えておられるのか、その点について御説明を願いたい。
#24
○内藤政府委員 職業訓練施設は職業訓練施設の独自の目的があり、内容があるわけであります。学校教育については指導要領によってその目標、内容がきめられているわけです。その中で共通的なものは、実験、実習を伴うような実技の教科についてはそう大きな隔たりがないと思うのであります。そういう分は、訓練施設でしたものをできるだけ認定していきたい。それからその他一般教育等につきましては、これはどうしても定時制なり、あるいは通信教育で補わざるを得ないと思うのです。そこにおのずから認定の限界があるわけでございます。その辺の調和は十分とって参りたいと考えておるわけです。
 それから次に、実態につきましては確かにお説の通り大企業のものが非常に整備されておりまして、私どもの見たところによりますと、工業高等学校以上に内容の整備充実されたものも大企業の中には相当ございます。ところが中小企業の中でも、これは数は非常に少ないのですけれども、質のいいのもございますので、要は高等学校教育として施設設備、教員、組織、教科内容等を見まして、同等以上という判定がつきますれば、大企業、中小企業にかかわらず指定したいと考えておるのでございます。
#25
○村山委員 中小企業の企業内訓練所の実態は、今ここに労働省の職業訓練部の管理課長の中田さんが説明員として出ておいでになりますので、質問いたしたいと思いますが、現在職業訓練を受けている者は約十万人といわれておるようでございます。その中でいわゆる公共訓練所――二百九十九カ所ですか、ここで四万五千六百人、それに企業内で五万六千四百人、一千二百六十四カ所、共同施設が六百四十七カ所と聞いておるわけでございますが、この実態というものが、学校教育の上において関連づけて考えていった場合に、いわゆる教育課程の履修の時間数というか、職業訓練所内の教育課程の学科と実習との振り合いの問題を考えてみますと、いわゆる高等学校教育という上から考えた場合と非常に差があるようであります。しかも公共訓練所なりあるいは大企業の職業訓練所の実態というものを考えあわせたときに、はたしてそれが学校教育の上にどの程度乗っかってくるかということについては非常に疑問があるし、またこの訓練所の指導をしておられるところの先生方というか、補導員の方々の定数の問題であります。なり手がない。あるいはまた訓練所の施設が、特に公共訓練所の施設の状態はあとで数字を示していただきたいと思うのですが、そういうような実習の単位を与え得るようなものが、ここは認定してくれといって文部省に持っていけるようなものが一体どの程度あるのか、その線を明らかにしていただきたいと思います。
#26
○中田説明員 村山先生から御指摘のございました職業訓練の中身の問題でございますが、労働省におきます職業訓練関係の施設制度といたしましては、公共の訓練施設と事業内の施設がございます。公共におきましては一般訓練所というのが、先ほど御指摘がございましたように二百九十四カ所明年度はやることになっております。それからその他の公共といたしましては身体障害者の特別訓練所を設置しております。これは全国で八カ所でございます。それからさらに現在全国的に整備途上でございますが、総合職業訓練所というのを各県一カ所作りまして、そのほか北海道等に若干数をふやしまして全国で五十カ所作るという計画がなされておりまして、昭和三十六年度でその全体計画が一応終わることになっております。内容につきましては若干整備がおくれておるところがあります。いずれにいたしましても手をつけるのは五十カ所が三十六年度で終わることになっております。それからさらに公共の施設といたしまして中央職業訓練所というのを本年の四月から開始する予定にいたしております。この公共関係の施設はそれぞれ目的を異にいたしておるわけでございます。一般職業訓練所におきましては、主として転職希望者、離職者に対しまして六カ月ないし一年の短期間の訓練をやっております。それから身体障害者の訓練所におきましては、身体にハンデイキャップのある人々を対象にしまして特殊な訓練をいたしております。それから総合職業訓練所におきましては、現在はまだ切り変え途上にございますけれども、将来はやはり二年制の高度の訓練をやる対象は、新規の中学校を出られたような方とか、あるいは離職者、転職者等の苦年層が一応対象になります。
 中央職業訓練所におきましてはこれらの施設、それからさらに後ほど申し上げますが、事業内の施設におきますところの指導員の養成をいたす長期のものと短期のものがございまして、長期のものにつきましては四カ年の期間をかけてやる予定にいたしております。それから短期につきましてはある程度の学歴、経験等をお持ちの方に六カ月程度の短期間の指導方法についての訓練をいたしまして、指導員に仕立て上げるということにいたしております。
 以上が公共でございまして、そのほか先ほどからいろいろ御質問が出ております事業内の施設がございます。事業内の訓練につきましては二通りございまして、その一つは職業訓練法十五条に基づきます単独の事業主が自分のところの雇用労働者に対して行なっております訓練と、それから中小企業におきまして二人以上が共同してやっております職業訓練法十六条の訓練でございますが、共同してやっておるもの、二通りのものがございます。
 この事業内の訓練の内容でございますけれども、これは三年ないし四年になっております。ごく例外的には二年のものもございますが、大部分が三年でございます。これは単独でやる大企業におきます場合も、それから中小企業の共同におきましても、訓練のやり方は同じでございます。訓練時間は一年間千八百時間でございまして、三カ年でございますと五千四百時間の訓練をしております。
 訓練内容につきましては、学科はごくわずかでございます。二百五十時間から五百時間程度だと思いますが、これは職種によりましてそれぞれ違っております。あとは全部実技でございます。応用実技と基本実技に分かれておりますが、実技を重点にしてやっておる、こういう内容になっております。大企業の場合と中小企業の場合と、施設等におきましては若干の差異がございます。大企業におきましては、内藤局長からお話がございましたが、非常に完備されておるのが通例でございます。中小企業におきましてはなおもう少し整備をしなければならぬというのが実態だと思います。これは応用実技がそれぞれの事業場の施設において行なわれるということから、中小企業にはそれほど十分な施設が整備されていないというのが実態だと思います。
 これに従事しておる指導員の問題でございますが、指導員につきましては職業訓練法に指導員の資格を一応きめております。その内容は、指導員試験に合格した者でありますとか、あるいは高等学校の教員免許状を有する人でありますとか、それから免許状は有しないが、大学を出まして二年程度の経験を持っておる人であるとか、そのほかにもございますけれども、大体一定の資格をきめまして、その人に免許を与えるという制度になっております。免許状を持った人が訓練に携わることになっております。
 指導員の数でございますけれども、原則は十名について一人程度という内容になっております。それ以上におるところも事業内の場合はしばしばございます。公共は大体十名について一人の基準で予算措置をいたしております。
 訓練の内容が高等学校の教育と比較いたしましてどうかという点でございますけれども、私どもはこれは一つ一つ各職種別に当たっていかなければはっきりしたことは申し上げられませんけれども、実技の面においては、相当程度の高いものをやっておると考えております。
 以上でございます。
#27
○村山委員 文部省の内藤局長の方にお尋ねいたしますが、説明要旨によりますと、事業内訓練施設その他の技能教育施設というふうに書いてあるわけです。事業内訓練所というのは、今までも何回も話がありました企業内の訓練所のことであろうと思うのですが、その他の技能教育施設の中に、今労働省が技能教育をやっております公共職業訓練所が入るのでありますか。そういうようなものは入れることに考えておられるのか、それともいわゆる企業内訓練所あるいは共同施設訓練所、こういうようなものを考えておられるのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
#28
○内藤政府委員 現在のところ修業年限三年程度のものを考慮しておりまして、それ以下のものは考えていないので、今お述べになりました公共職業訓練所は、一般の目的が、主として失業者その他職を得ない人に職を与えるということでございますので、企業内訓練所とは目的を異にしておると思うのです。とりあえずのところ公共職業訓練所については考えておりませんが、これは将来の問題として、そういう高等学校程度の教育をされるということが明らかになれば、検討の余地があろうかと思います。現在のところ企業内訓練を中心に考えておりますが、青年学級等で――特に最近青年学級の場合でも職業訓練施設の強化をいたしておりますので、これも高等学校程度のものがありますれば、対象にしてもよいのではなかろうかと考えておるわけでございます。
#29
○村山委員 公共職業訓練所はその対象外だということでございますので、一応その問題をはずしてやって参りたいと思うのですが、第二回の世界教員会議というのが五七年に開かれておりますが、その結論によりますと、職業教育というのは公の教育のワク内で行なうべきで、そのため搾取と企業目的の遂行を防ぐために企業内養成を全面的に廃止して、個人の持つ才能の全面的発達を目ざすべきである、こういうふうに述べておるわけであります。こういうような世界教員会議の結論といいますか、これはやはり学校教育というものの中において職業教育というものはやっていかなければならないのだという方針が示されておるわけでございますが、これによりますと、企業内訓練施設は大企業が中心になってくるということに結果的にはなって参ります。そうなりましてそれぞれ企業内訓練所の行き方としてはその職種に必要な技能を中心に教えていくということになって参りますと、高等学校、特に定時制の施設設備が予算の関係で十分に充足をされない、そうなると実技に関する分はそういうようなところでやっていったものを引き受けていくし、あるいはまたそういうような企業内訓練所との間において、今後定時制の高等学校の教育というものは関連づけてやっていくべきだというようなことで、ややともすれば企業内訓練所の方に、地域によっては定時制の教育が移行していくというような危険性があるのではないかと思うのですが、今八十五単位のうち、文部省の方としては企業内訓練施設の方で履修したものをどの程度単位として認めようというふうにお考えになっておるのですか。
#30
○内藤政府委員 これは実態にもよると思うのでございます。ただ、最初にお述べになったように、公教育は学校でやるということが、確かに私どもも原則だと思いますが、今日西ドイツあたりでも一週間に一日は学校に通わして、パート・タイムの義務制をしいておるわけです。イギリスでも同様に一週間に一日雇用主に俸給を払わせて進学させておる。今世界の国々を見ますと、十五歳から十八歳までの者に何らかの教育を施すということが最も急務のように思われるのでございます。わが国の場合、全日制に通っている者は中学校卒業生の半分なんです。残りの半分はわずかに一〇%が定時制、通信教育なんです。この層をふやしていくことが、民族の発展の根源にもなるし、本人の幸福のためにもなるのではなかろうか、こういうことを考えますと、できるだけ広く教育の機会を与えるのが筋ではなかろうかと思うのでございます。そこで、その場合にどの程度、それではこの企業内の訓練施設のものを認めるかという限界の問題だと思うのです。ここで全部を認めるようになったらおかしいと思う。ですから、せいぜい私どもの考えているのは三分の一から半分以下を一応考慮に置いておるわけでございますが、これはもちろん訓練施設の内容いかんにもよると思うのです。明確には、一律にはきめかねると思いますが、今のところ三分の一程度、せいぜい二分の一以下、こういう程度に考えておるわけでございます。
#31
○村山委員 そういたしますと、定時制の機械科の場合の課程の履習単位を例にとりますと、学科を八十二単位、実習を十単位くらいで、当然高等学校の課程は履習するわけです。そういうような場合に、今説明を聞きますと、三分の一あるいは二分の一以下ということですが、そのように考えて参りますと、ただ実習だけでなくて、普通の学科、そういうようなものも、そこの事業内訓練所でやったものが高等学校と同程度のものであれば、これを認めていくのだ、こういうような考え方が、関連学科だけでなく、基礎学科、そういうものまで含めてお考えになっているものか、どの範囲に考えておいでになるのか、そこを明らかにしていただきたい。
#32
○内藤政府委員 一応、実験、実習を伴う教科、特にこれは専門教育に関する実験、実習ですから、理科とか数学等は単位があっても、これははずしていきたい。一般教科は当然学校教育の方で受ける、せいぜい機械なら機械、電気なら電気のそういう教科に限定したいと考えております。
#33
○村山委員 その考え方は正しいと思うのですが、いわゆる普通学科、それに専門学科、実習というふうに分類をいたしてみましたときに、学校で普通学科を習い、訓練施設で専門学科、あるいはそれに関連して実習教育の単位をとる。それから学校でとれないようなものを通信で、たとえば国語の単位が三単位なら三単位とる。だから三つの立場から、いわゆる学校で相当な単位をとって、それから通信でも数単位とって、企業内訓練所で二十単位くらいとる、こういうような形で単位を修得して高等学校を卒業させていくというような考え方が成り立ち得るものか、そういうような方向というものをお考えになっているのか、その点を明らかにしていただきたい。
#34
○内藤政府委員 ぜひそうしたいと考えております。定時制、夜間の教育だけでなくて、通信教育も活用していきたい、なるべく高等学校教育を容易に修得できるように考えておるわけでございます。
#35
○村山委員 そういうようにすべての働く青少年に履習をさせていくというような形において考えていくことは必要なことだろうと思うのでございますが、技能教育施設との連携のはかり方の上において、今後文部省がこれを進めていかれる場合に、審議会のようなものを設けて、そして運営の民主化をはかっていく、こういうような考え方はお持ちにならないか、その点も明らかにしていただきたい。
#36
○内藤政府委員 現在定時制通信教育の審議会がございますので、その審議会の意見を聞いてこの法案の基本もお諮りしておるわけでございまして、今後におきましても、定時制通信教育の振興について十分御意見を伺って適正を期して参りたいと考えておるわけでございます。
#37
○村山委員 これはただ定時制のその審議会だけでなくて、文部省設置法の二十七条にいろいろな審議会があるわけですが、これは学校教育と、さらに技能教育といいますか産業教育というのですか、こういうようなものとの間において非常に大きな変化を来たす考え方だと思う。そうなりますと、やはり今後単位の修得の問題をめぐり、あるいは師弟の問題をめぐり、あるいは近代的な労務管理が行なわれておるのかどうかというような企業内の実態の問題をめぐり、今後腕だけをみがいていくような徒弟的な教育のあり方でなくて、技術革新に備えるような能力、判断力を養成していかなければならぬというようなことが重視されなければならないわけですが、この問題は、現在の企業内訓練所の実態というものがいろいろな面において問題もあるし、将来においても問題があると思うのです。そういうような点からやはりそこらにはもっと民主的な審議会というようなものを一つ別に作っていく方向が正しいのじゃないかと思いますが、どうですか、その点は再考できませんか。
#38
○内藤政府委員 お説のように、企業に携わる方々と学校教育との連携、特に産業界と学校との連絡を密にするという意味で、御意見大へんごもっともだと思いますので、十分検討させていただきたいと思います。
#39
○山中(吾)委員 先ほど免許制度のことで私質問したのですが、厚生省の方から指導員の養成は厚生省でする、そして厚生省で養成した指導員によって教えた教科を高等学校の卒業資格の一部に認定する、そうすると教育者という性格を持ってくるのです。その養成については厚生省が養成をして、文部省は何のタッチもしない。やはり教育は人なんですから、その辺が非常にくずれていくのではないか。文部省はそういう養成をするときに何のタッチもなしに、その人たちが教えた結果については文部省が責任を持つということについては非常に矛盾を感ずるのです。こういう法案の要訣はそこらのところを掘り下げなければならぬと思うので、この法案をお作りになるときに、そこら辺の養成ということについて両省においていろいろお話し合いをされたのかどうか、それをお聞きいたしたい。
#40
○内藤政府委員 指導員の資格については文部省も十分御相談を受けております。問題は、そういう点でもちろん指導員の資格について文部省からもいろいろと考えを出してきまったわけでございますが、これが単独の高等学校じゃございませんので、高等学校の単位を認定するかどうかという問題でして、あくまでも高等学校教育の一部だ、これで高等学校を卒業することになれば、私はあなたのお説のように大へん矛盾が多いと思うのですが、少なくとも教育の本体は、やはり人間教育としての普通教育に重点があろうと私は思う。職業教育については各省それぞれやっていらっしゃるわけです。職業教育の分野でやった分を教育の一部とみなすという限界があるわけです。国民教育としての分まで文部省が譲っているわけじゃございませんので、その辺との関連は十分考えて提案したつもりでございます。
#41
○山中(吾)委員 厚生省では一つの例として、三カ年ないし四カ年の訓練期間において五千四百時間を履修せしめるという例を出されたのです。これは実態は定時制の教育ぐらいの内容があると思うのです。ある意味においては大胆に高等学校の定時制として認めてしかるべきものがたくさんあると思うのです。そういうことからいって、大学入学資格その他を与えることをむしろ大胆に考えてしかるべきものが一面にある。従ってその指導者に対しては実習教諭とか助教諭とかいう、いわゆる資格を与える文部省側の養成の制度というものをもって、教育機関として認定できる体制をとっていく方がすっきりするのじゃないか、私は一面そう考えるわけです。一部履修機関を認めるというけれども、実際になってきますとそうはいかなくなるのじゃないか。職業訓練関係にも私はタッチしたことがあるのですけれども、たとえば建築関係ですと、大工さんで非常に技術だけはすばらしくすぐれておるけれども、学校を出た者にはとても及ばないので、そういうふうな人はたくさん指導員として入っているはずです。だから文部省はこういう法案を作るならば、そういう人に対して特別実習教諭、助教諭の資格を与えるために短期間でもいいですから、養成機関を作って、それに対して文部省が実習助教諭の免状を与えるというふうなことを一方に考えながら、こういう問題を解決しなければいかぬのじゃないかという感じがするのですが、どうでしょう。
#42
○内藤政府委員 これがお説のように、戦時中にありましたように、会社、事業場の経営しているものも青年学校にした。こういう制度になりますと、教員についての免許制度資格全般を考えなければならぬと思うのですけれども、これはあくまでも高等学校教育の一部だ。それは実験、実習を伴うような教科に限定して、いわゆる技術の面の教育でございますので、この面についてはある程度の教員資格がありますれば、免許状がなくてもいいのではなかろうかという考えを持っておるわけであります。人間教養としての、国民教育としての、特に人格形成をするというような教育の基本の問題は、学校教育の面で扱っていく、こういう立場をとっておりますので、現在のところはこの程度ではなかろうかと思うのでございます。
#43
○山中(吾)委員 私自身も疑問があるのでもう少し考えてみたいと思うのですが、頭に浮かんでくるのは少年院です。少年院があって、その少年院の中に法務省が教官と名前をつけている。そこでいろいろと教育いたしておる。そのまま捨てておくと義務教育も得ないでおるというので、少年院の方から何とかこれを教育課程として認めてくれという要望をかつて受けたことがある。それでこちらから教員を派遣をして、そうしてその院内において派遣教育をして、県の責任において義務教育の中学を履修したということに認定をして、そういう少年が義務教育を終えるように便宜をはからったことがあるわけなんですよ。そういうふうなことも考えて、いっそ少年院の教官というものを文部省がいわゆる教員免許状保持者として認定する。むしろ文部省が派遣を――法務省が任命するのでなくて、文部関係の方が任命するというような行き方の中に入っていって、もっと文部関係というのはそういう教育全体について責任を持つような体制の方がいいのではないかという感じがしたことがある。それを連想して今これを考えておるのですけれども、おそらくこの法案を作っていきますと、だんだんその方向にいかざるを得ないだろう。今は一部履修、ところが公共職業訓練所なんというのは内容がだんだんと深まっていきますし、それから私立学校の高等学校については、家庭科の高等学校ということになって参りますと、だんだん類似性が出てくるものですから、そういうことを将来やはり見通しをつけておかないと、この法案自体が不徹底な、あいまいな、何かわけのわからぬようなものになってしまうのではないかという感じがするのです。その点をもう少し検討していただいて、それから将来この法案の進んでいく方向はどこなのかということを、また次の機会に御説明を願いたい。
#44
○小林(信)委員 関連して。この法案の中の趣旨というのは、私、現状を見ますときに、非常にこれはいい内容を持っておると思うのです。実際定時制に勉強しておる人たちの現状を見ますときに、こういうような形がとられることは非常にいいと思うのですが、この法案の作られ方がはたしてそういう実情に沿っておるのか、あるいは事業家の方の立場を考えてこういう立法措置をするのかというようなところが、今後これが運営されるについて非常に問題があると思かのです。おそらく大臣にそういう点を質問を申し上げても、事業家の要望にこたえたのだというようなことは言わないと思うのですが、これは非常にまじめな勤労青年の問題でございますので、真剣にわれわれも研究しなければならぬところだと思うのです。
 そこでお聞きしたいところは、一体事業家というものは、現状の傾向として、定時制教育にある者をどの程度に理解しておるか、これを文部省等が見ましたところを一つお聞かせ願いたいと思うのです。
#45
○内藤政府委員 最近は特に科学技術が進歩して参りましたので、各企業がそれぞれ将来の方向を定める上に一番大事なのは人だ。ですから人の教育には金を惜しみなくつぎ出そうというのが特に最近は目立っておるようでございます。これは諸外国でもそうですが、日本の企業家も、後継者養成と、りっぱな人材を養成することがその事業の発展に欠くべからざることだという点で、企業内訓練が非常に盛んになったのはそういう趣旨に基づくように見受けられるのでございます。
 そこで、このところで授業を受けておる者は、中学校を出てから優秀な者が三年の施設に学んでいるわけなのです。現在の制度では、この子供たちはもう一ぺん定時制なり何かで資格を取らないと、高等学校の資格は得られないわけなのであります。今回の制度によりまして、三分の一なりあるいは二分の一なりの負担が軽減しますならば、高等学校教育というものは受けられるわけであります。現実に高等学校を出た者と出ない者とは、やはり社会においても待遇の差があるということが日本の現状なわけでございますので、できるだけそういう点も考えて、高等学校の資格を付与し、またそれにふさわしい実力も養成していきたいというのがこの法案の趣旨でございますが、企業家ももちろんこれには反対はしておりませんし、今後の定時制通信教育を発展させる上にも、このことは必要ではなかろうかと考えておるわけでございます。
#46
○小林(信)委員 この法案の生まれることは事業家はおそらく希望しておると思うのですが、そこで私の今お聞きしたところは、今までのこういう働きながら勉強するというふうな人たちに対する理解の程度の問題をお聞きしたのですが、私たちの耳にしておるところは、極端なのは定時制へ通うような生徒は採用しないというふうな条件をはっきり持っておるところが多いわけなのですよ。どちらかというと勉強するような者はきらいだ、こういうのが私は事業家の実際の頭じゃないかと思うのです。そこでこういう法律が出れば、これに便乗してなるべく給料の安い者で速成的な技術家、自分のところに都合のいい技術を持つ者を作るというようなところで、かえってこれが事業家に人を集めるために利用されるようなことになるおそれがあると思うのです。大企業はおそらくこういうことは率先して協力すると思うのですが、最近の中小企業の現状から見ますと、必ずしもこういう情勢になっておらない。やはり一番大事なことは、事業家も今局長の言われた通り理解を持っておるような者であれば、この法律は生きると思うのです。しかし今も私の申し上げたような考えでいる者は、これを利用して、人を集めるために、使えるように法律を使うという形に私はなると思うのですが、そういう点についての見解を私はお聞きしてるわけなのです。従ってそれに対してもし私と同じような見解があるならば、簡単にこの法律を出すということはいけないと思います。何かこれに十分備えられるような考えがなければならぬと思うのです。
#47
○内藤政府委員 企業主の中には、お話のように、定時制に通うのも通信教育を受けるのにも、無理解な方もございます。しかし最近は労働基準法の関係その他労働法規の関係もありまして、だんだん理解が深まっているように見えるのでございます。この法案を逆用して安直に訓練施設を作って、それで高等学校教育を受けさせようというような考えは、私はなかろうと思います。むしろ企業内に施設がないなら、積極的に定時制に通わせるとか、あるいは通信教育で単位をとる、結局私ども事業主に会って聞きますと、やはり高等学校教育まで受けるような心がけのりっぱな子は、何か見どころがある。ぜひ定時制通信教育をやらしてよかったということをあとで述懐されていますので、できるだけ雇用主の理解を深めてこの教育を推進して参りたい。もともと定時制通信教育というものは、雇用主の理解と協力がなければ伸びないのであります。今後一そうその点を徹底して参りたいと考えております。
#48
○小林(信)委員 確かにそうありたいと思うのです。そういうふうな理解を事業家に持ってもらうことが、働きながら勉強する青年にとりましては最も好ましいところですが、そこで今お話がありましたように、今度は企業訓練所の中で教育する人の資格が先ほども問題になりましたが、中小企業の中でも大きい方に属するものはあるいはできるかもしれませんが、おそらく中小企業と称するものは大がいそういうような指導者を得ることが困難だと思うのですが、そういう点についての御見解はどうですか。もしとの法律が出ても、ほんとうに大命業の一部にしか使えないようになってしまったならば、今求人という問題が、中学卒業者、高等学校卒業者というようなところにねらいがいっているわけなんですが、みんな大企業のところに人間が集められて、中小企業は人を得られぬというような形になるおそれもあるわけです。とにかく今お話になっておられるような問題には、そういう資格を持った指導者というものがどの部分にあって、どの部分にないかというようなことも大きな問題だと思うのですが、こういう点について検討された点もこの際お話し願いたいと思うのです。
#49
○内藤政府委員 先ほど労働省からお答えがありましたように、企業内訓練施設の指導員の資格というものは法定されておりますし、それに免許も出しておるわけでございます。企業内訓練施設の数から申しますれば、中小企業の方が圧倒的に多いわけであります。おそらく施設の九〇%くらいは中小企業だろうと思います。この場合に学校教育法と同等程度の教育をしておるかどうかという認定になれば、これはまた別の問題だと思うのです。施設、設備、特に指導員の質の問題、組織の問題が問題になると思うのですが、教育の内容等を十分検討して、高等学校の教育と同等と認められるものを指定していきたいと考えているわけであります。
 そこでこの法律に基づいてそういう訓練施設を設けることは、もちろん経営者側の相当な負担になりますから、そこまで負担をかけてやるというのが一つ、そうでなければ通信教育だけでも高等学校の卒業資格は得られますので、高等学校通信教育に通うように指導をして参りたいと思っております。
#50
○小林(信)委員 そこで今度は具体的な問題に入るわけですが、今のようなまじめな事業家が多ければいいのですが、私の一番おそれるのは、やったことにして実際はやらない。また青年諸君もどっちかというと、そういうような扱いを受けることが好ましいような場合もあるわけなんです。従って正規の学校教育を離れて、そういう便宜的なものでもって、実際にはやらないけれど、お互い同士が、受ける方も指導する方もやったということにして、きわめて形式的なもので資格が与えられてくるようになれば、これは学校教育そのものの大きな問題になってくるわけでございまして、こういう点についてはあくまでも現状の検討ということが必要であって、はたしてこれに自信があるのかどうかお伺いしておきたいのです。これは労働省の方からも、最近の事業家のそうした点に対する理解程度というようなものをお聞かせ願えればいいわけですが、私はこの点が非常に心配だと思うのです。
 そこで、その問題はまたあとで詳しくわれわれも資料を持ってお伺いしたいと思うのですが、この法案の中に盛られておる言葉がどの程度の内容を持っておるものか、私は問題だと思うのです。第一番には、四十五条の二の「文部大臣の定めるところにより、」という、この「定めるところ」ですね。これがどういうふうになっておるのか、それからその下の「当該高等学校における教科の一部の履修とみなすことができる。」という、この「一部」という問題について先ほど局長からの御答弁で、量的には三分の一ないし二分の一以下というような御説明があり、それから何か科目的には具体的に電気とか機械とかいうようなことを言われたのですが、もう少しここのところを、文部省が盛っておる内容というものをこの際明確にしてもらいたいと思うのです。
#51
○内藤政府委員 文部大臣の指定する基準は、「前項の施設の指定に関し必要な事項は、政令で、これを定める。」政令で基準を定めるわけでございます。その基準に従って、千差万別の企業内訓練施設で高等学校と同程度という認定を文部大臣がするわけです。その指定された施設についてどの程度高等学校の教育とみなすかということは、これは文部大臣の定めるところによりということになるわけでございます。で、先ほど申しましたように、一般教科、普通教科については、これは訓練施設のものは認めないという考えでおります。実験、実習を伴う実技教科については認める。それから先ほど申しましたように限界をきめておく。三分の一、せいぜい二分の一ということもあり得ると思うのですが、そういう認定の限界、それから必要があれば試験を課すことも必要かと思います。そういう単位の認定に関する事項を省令できめたい、こういう趣旨でございます。
#52
○小林(信)委員 それは定めるところによりですが、そこのところをなるべく明確にしてもらわなければ、実際この法律審議にあたって問題になるところなんですが、今のところ非常にばく然としておるようですので、もう少し明確にしてもらいたいと思うのです。というのは、二分の一とか三分の一とかいうふうに量的に言われておりますが、技術というふうな面であれば、単位の中ではたして技術面が二分の一というふうなものが認められるのかどうかということも問題なんですが、これは私たちもまだ研究しておりませんからよくわかりませんが……。それから教科の一部という問題です。教科の一部を認めることができるというこの教科の一部ですね。これも政令で定めるわけでしょうが、その教科の一部の大体の概要をお話し願いたいと思います。
#53
○内藤政府委員 高等学校の卒業に必要な単位は八十五単位以上となっておるわけです。ですからその八十五単位のうち何単位をこの施設でやったものを認定するかということが一部という意味でございます。八十五単位の半分とすれば四十三単位になるわけですし、三分の一にすれば三十七、八単位になるわけですね。ですからその場合にそれではどういう教科を認めるか、先ほど申しましたように普通教科についてはこれは認定しない、実験、実習を伴う実技教科について、それじゃ工業の場合にはどういう科目を認めるか、商業の場合はどういう科目、農業の場合はどういう科目、そういう科目の中身が規定されるわけです。あくまでもこれは、八十五単位のうちの何単位認めるか、そのことを一部と言ったわけでございます。
#54
○小林(信)委員 なおいろいろお聞きしたいのですが、最後に、実際こういう措置を希望しておるのは、もちろん工業関係、あるいは商業関係にも多いのですが、農村の青年諸君で定時制に通っておる人たちの問題が私はもっと考慮されてほしいように思うのです。この法律等では、これはとうてい農村の青年には適用されないと思うのです。
 そこで大臣にお伺いしたいのですが、農業基本法案が提案をされたときに、この農業基本法を達成するためには相当教育の面での協力というものが必要であるがということ、大臣に見解が要求されて、大臣も非常に協力するというふうに説明されたのですが、確かに、今農村にとりまして、農業基本法の企まれることは大きな期待を持っておるところなんですが、その一番大きな問題は、農業技術者をいかに教育するかという問題だと思うのです。ところが、本年度あたり、農村青年を対象にした定時制高等学校等の希望者は、実際問題からいって、非常に少ないわけなんです。これが、どういうふうに今後ほんとうに農村技術者を養成するかという問題も、われわれは相当に苦心をしていかなければならぬと思うのですが、その点、まあこの法案をはずれてもいいのですが、大臣に具体的な考えをこの際お聞きして、できるならこういう法案がこれに適用されるようにできるのかどうか、こういう点もお聞きしたいと思うのです。
#55
○荒木国務大臣 農業基本法におきましては、農村の近代化、合理化に即応して、その求めに応じ得る農村青少年の技能というものを育成することを文部省としても考えるということが主体となり、あわせて農業が近代化、合理化されるに従って、潜在失業者的に二三男坊が農村に停滞しておる、それが勢い特に工業方面の人材不足の傾向でもありますが、需要が当然あるわけですけれども、それに応ずる職能教育を通じての能力が十分でない。そういう点について、教育の面で十分考えて、農業以外の新しい分野に進出できるようにする、そういうことで、農村自体の経済条件を総合的に向上させる、そういう面での協力をするのが趣旨になっておると承知いたしておりますが、この点につきましては、これは小中学校、特に中学校の教育におきましても、家庭・技術科を通じましてなるべくその土地々々に応じ得るような基本的な知識を授ける努力も当然なされるわけでございましょうし、さらに農業高等学校における教科内容につきましても、新しい教育課程におきましては、前向きの近代的な農業経営にふさわしい教育を授けよう、こういう方向に目安を置いておると存じております。同時に工業高等学校の設置にあたりまして、今の農業基本法から生まれ出ます農村の将来の利用に応ずるような考慮を払って、農村子弟の教育にも当たろう、さらには、学校教育そのものじゃございませんけれども、青年団活動あるいは公民館活動を通じましても、その求めに応じ得る方向に特に意を用いていくべきであろう、大体かようなことを私は念頭に置いておる次第でございます。
#56
○小林(信)委員 この法案は、かねて大臣もおっしゃられる、農村人口を減らすためには、農村問題を考えれば非常に役立ってくると思います。しかし、そのほかの農村振興あるいは農村の農業技術の振興というふうな面での教育作業とすれば、今大臣がおっしゃられたようなところは、ほんとうは大がい農村にとどまって農村の仕事に従事しようとする人じゃなくなるわけです。高等学校あるいは農業関係の高等学校あるいは工業関係の高等学校、こういうふうなものはやはりほんとうに農村にとどまって、農村のじみな仕事をしようとする人じゃないのですね。私たちの伺うところでは、農村の中にあります定時制高校に行く人たちが比較的農村にとどまって、農村の中堅人物になる人たちなんです。ところが、これはさっきのまた逆になるわけですが、ほんとうにうちでもって農村の仕事をするものがぽんと単位に加えられるようになればいいわけですが、これは指導者というものが資格がないわけです。だめになるわけですが、そういうふうな便宜をはかることの方がかえって農村のためにはなると私は思うのですが、おそらくこの法案制定に際しては農村問題等、農村の青年を対象にしたことについてはお考えになっておらないと思います。これはまたあらためてお聞きすることにしまして、ただ工業関係だけに適用される法律であるということはその点でもわかるわけです。これに対しては、文部省当局もそういうものは考えられてはおらないと言わざるを得ないと思いますが、もし考えられておるというならばお聞きしたいと思います。
#57
○内藤政府委員 現在のところ農村の青年は定時制あるいは通信教育に通っておるわけであります。それは農業の実態に合わせながら、主として農閑期を使うとか、あるいは一日置きに学校に通学するなり、できるだけ農村の実態に合うような定時制通信教育を施しているわけであります。
 そこでこの法律とは直接関係ございませんけれども、関連があるとしますれば、これは将来今の青年学級の育成の問題があります。この点について、文部省も職業教育の充実という点で、できるだけ青年学級の振興をはかっていきたいという基本線を数年来出しておるわけでありまして、青年学級で相当実をあげているものがありますれば、これも将来検討して対象になり得るものだろうと考えておるのでございます。
     ――――◇―――――
#58
○濱野委員長 次に、学校教育に関する件について調査を進めます。
 質疑の通省がありますから、順次これを許します。村山喜一君。
#59
○村山委員 今回政府の方から提出されました所得倍増計画に基づくいろいろな法律案等があるわけでございますが、この所得倍増計画の中において、特に従来の倍増計画等に示されるものと比較して特徴的なものは、人材の養成ということが大きくうたってあるわけでございます。その中で特に科学技術者という問題については、今後の所得倍増計画の中核になっていくのだということで、この所得倍増計画が達成をされるまでの間において十七万人の科学技術者が必要である、こういうふうに打ち出してあります。ところがこの推進にあたって、科学技術と教育訓練小委員会の報告によりますと、そのうち少なくとも七万人は大学等において養成をしなければならない数字であるとして示されているわけであります。それに基づいて文部省の方におきましては、高等学校の特に理科教育の振興という面に重点を注いでいろいろな予算やそのほかの関係法案を出しておられる。ところがこの所得倍増計画あるいは科学技術教育という問題は、高等学校程度の初級の科学技術者の問題も含めて、あるいは高等学校の急増対策の問題にも関係が出て参りますし、先ほどの学校教育法の一部改正の問題にありましたような、国民のすべてに中等教育をというようなのにも関係が出てくるわけでありますが、きょうはここに科学技術庁長官の池田国務大臣がお見えになっておいでになりますので、まず科学技術庁長官にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 その第一点は、所得倍増計画が進んで参り、計画通りに経済の伸展がなっていくといたしますならば、当然十七万人の科学技術者が必要になるのだということを打ち出しておられるわけです。ところが文部省の方では七万人の大学理工科系の卒業生の増員を計画している。そこには十万人の差が出ているわけです。まず所得倍増計画の一番大事なことは、いろいろなものを作る、あるいは施設をする、こういうような問題よりも、そういうようなものを創造していくところの人間を養成をすることにあるというふうに私たちは考えているわけです。そういうような点から、現在文部省の打ち出しました大学の新設あるいは増設、それに関連して七万人の科学技術者の養成計画というものに対して、私学技術庁長官としてどういうような考え方をお持ちになっているのかということをお伺いをしたいわけであります。特に今回予算の中に提示されておりますように、本年度予算の中では国立の大学関係として千七百九十人の養成をする、そのために新設分の経費として七億八千九百万円というものを国費分につぎ込んでいる。ところがこの文部省の計画によりますと、私立の大学に要請している人員、これは九百六十五名でございますか、この九百六十五名の私立の大学に対しては今回は六千三百万円、こういうような新設分の助成計画があるようであります。国立の分は千七百九十人に対して七億八千九百万円、私立の方は九百六十五名に対して六千三百万円、こういうような形で、公立の方にも若干はたよっているわけでありますが、公立は百六十五人ということになっているようでございます。そういうような状態の中で二千九百二十人の増員計画というものがなされ、所得倍増計画の中核になる人材の養成が進められようといたしているわけであります。そういうような点に対して科学技術庁長官は、この所得倍増計画を推進をしていく考え方の中において、設置法に基づく科学技術庁の長官としての任務の上から、どのような見解をお持ちになっているかということをお尋ねをしたいと思います。
#60
○池田(正)国務大臣 この問題は、実は文部省の諸君のいる前ではなはだ申しにくいのでありますが、率直に申し上げますと、私の方の資料は科学技術会議の資料であります。これに基づきますと、大学卒業比が十七万人を要するということになっておるようであります。従って、現在立案されております、文部省の現在とっておられるこの方策だけでは実は足りない。従って三十六年度は間に合いませんから、少なくとも三十七年度からは何らかの新しい方策を立ててもらいたいということが一つ。それでは三十六年度には何も手がないのか、私はそう思わない。これは文部当局とも十分に話し合っていきたい、かように考えております。そして今御指摘になりますように、今までの日本の文部省のあり方は、私見を申し上げますと国立偏重で、こういうような形ではよろしくない。現にりっぱな私立大学もありまして、国家の要望の一翼をになっておる、それらの大学が、それぞれ拡張しようとしておる。それに対して文部省はへんちくりんな規制を設けまして抑制しておるというのが実情だと私は見ておる。違っておるかもわからない、これは文部大臣からしかられるかもしれないが、それが実情なんです。従ってもう少しその点を究明して、要するに私のねらいは十七万人の人員を獲得するというところに国家目的があるのでございますから、その線に進めたいと考えております。
#61
○村山委員 科学技術庁としては十七万人というものが最低必要であるということで、その科学技術者の確保ということに今後も全力をあげていきたいという御決意を承ったわけでございますが、まことにけっこうなことだと思うのです。これはしかし今後の所得の伸びが、どういうふうに科学技術者の需要を呼び起こすかということにも関係が出てくるわけですが、文部省が今度は、この所得倍増計画というものに対して七万人でよろしいという一つの基本的な考え方を立てられたのには、やはりそこにそれを理由づけるところの基礎的な考え方というものがなければならないと思うのです。その問題について七万人の養成計画をお立てになった根拠というものをまずお示し願いたい。これは大臣からお答えにくい点がありますれば、内藤局長の方からお答え願いたい。
#62
○内藤政府委員 私、所管局長ではございませんけれども、一応御説明を申し上げます。
 お説のように十七万人の不足でございますので、それをどういうふうに埋めるかということでございます。そこで所得倍増計画の達成される十年後には学生定員を一万六千ふやす、こういうことになりますと累計で七万人ということになるわけです。そうしますと十万人不足という格好になるわけでございます。ところがその七万人を埋めますには、初年度から一万六千ずつふやさなければならない計画になるわけでございます。ところが一万六千人ふやしますためには、まず教師の問題が一つあるわけでございます。現在の施設設備の状況から考えまして、逐年これをふやしていくという方針をとったわけでございます。最終年度においては一万六千人、この基本線に立ちますと、今申しましたように現在のところは不足しておる。その不足を一ぺんにカバーするには非常に無理がくる。無理のこない程度で逐次定員をふやしていくという考えをとったわけでございます。これ以上ふやしますと現在のところ実際問題といたしまして一番困るのは、その大学の指導に当たる教授の定数の確保等について支障がくるという考え方で、こういう計画を立てたわけでございます。
#63
○村山委員 担当の大学管理局長はお見えになっていないのですか。
#64
○濱野委員長 来ておりませんが……。
#65
○村山委員 文部省として今内藤局長の方からは、肝心な大学の教師の絶対数が足らないのだ、これが一番大きな原因だというようなことをおっしゃっているわけです。ところが昭和四十五年以降の経済の成長の伸びが、どういうふうになるのかということについては、この所得倍増計画の中では示されていないわけです。だからそういうような要素が一つあるではないか。それから計画期間中の経済の伸長率の動向というものがどういうふうに動いていくか、御承知のような経済状態でもございますし、今後の所得倍増計画が、いろいろな物価値上げ等の関係であるいは行き詰まることがあるかもしれない。そういうような不安といいますか、あるいは今話がありました教員の確保が非常に困難である。さらに大学の教育の地位の問題から考えて、この問題についていろいろな問題点もあろうかと思うし、さらに五点としては施設設備等に膨大な予算を必要とする。こういうふうなことでこの計画というものが成り立たなかった、七万人養成という線で抑えられたのではないかというような話を聞くわけです。そういうような点を考えて参りますと、やはり今の所得倍増計画そのものについても、いろいろな見方があると思うのでございますが、現在のいわゆる鉱工業の上昇の割合というものがこのままの形で進むとするならば、昭和三十九年においてさえも、もう十数万人の科学技術者が不足をする、こういうふうにも算定がされるわけです。そういうような点から考えて参りますと、所得倍増計画そのものが、きわめて不安定な要素の中にあるわけです。そういうような点の上に立って、産業界はこういうふうに発展をしていくから、それだけの人間が必要になるのだという計算をするでしょうし、学校教育をあずかる文部省としては、そういうような計画は成り立つけれども、実際問題としてはこの程度養成をしておけばいいのだ、これでは少し足らないかもしれないけれども、そう無理を言うても日本の現在の段階からして、七万人養成以上はとうていできないのだ、こういうような基本的な考え方がおありになるのではないかと思うのですが、今のお話を聞いておりますと、まだ不足をするから今後においてはもっとふやしていくという考え方があるのですか。それとも、この程度がもう限界なのだ、そうむちゃを言われても大学の教師というのは急々に養成ができるはずがないし、この程度がもう精一ぱいのところなのだというのがほんとうなのですか、どっちなのですか、文部省は。
#66
○内藤政府委員 現在の大学の実態から見ますと、今申しましたようにこれ以上は困難かと思うのでございます。と申しますのは、現在の既存の大学の施設設備の拡充にも限界があるわけでございます。新しい学校をたくさん作ればこれは別でございますけれども、現在の大学を基礎にいたしますと、この程度が私どもの考える精一ぱいのことでございまして、もちろんこの不足に対してどうするかということが一つの問題でございますが、それは現在の中で配置転換なりいろいろな方法で再教育なりしなければならぬかと思うのでございます。
#67
○前田(榮)委員 関連して。科学技術庁長官がせっかく来られたのですから、この際科学技術振興のために一つ御意見を聞いておきたいと思うのです。今経済成長率に伴う科学振興についての御抱負を承ったのでありますが、その希望的要求というものはごもっともだと思うのでありますが、大体ほんとうの科学技術というものを振興しょうとしたならば、ただ学校を建てたりあるいは子弟の教養をどうするとかということでなしに、国民の思想的傾向をそういう方向に向かうように指導しなければならぬ問題があると思う。
 そこで第一に考えるべきものは、日本の官庁や会社やあらゆる方面において、いわゆる政経単部の出身者が支配的な立場の経営権というものをほとんど握っておる。また官庁におきましても、大臣を初め次官から局長とかいうようなものは、ほとんどそういう政経学部系の者で独占をしておるという傾向がある。これが科学技術を重要視する社会はそうでないと思う。その一例は、これは昭和二十九年ごろの統計で少し古いのでありますが、アメリカとソ連とを比較いたしますと、アメリカには大学卒業者の中で理工科系は二七%、法文経済系は四三・九%、その他は教育者系であります。ソ連の方は理工科系が九四・九%、法文経済系は四・六%というふうに十分の一程度で、あとは教育系統です。その当時の日本の統計を見ますると、理工科系が二一%で、法文経済系が五四・五%、あとは教育系統であります。すなわちこれは私立の大学であろうが公立の大学であろうが、学生が社会へ出て優位な立場に立つところへ英才が結集する、こういう傾向は人間心理として当然なるものであります。だんだんと世界的に科学技術というものが重要視される時代になってきたときに、日本はあわてふためいて教育のやり方を変えなければならぬ時代が来ておると思う。そういう日本の将来をどういうように考えるかという根本に十分な目を投じてやらないと、幾ら学級をふやし、そこに生徒を募集しようといたしましても、一般学生の中での希望が、今日のように法文系へ英才が集中されるということでは、ほんとうに科学技術の振興した国家にならないと思うのであります。その点をどういうように考えるか、科学技術庁長官としてあるいは国務大臣としてのお考えを一つお聞かせ願いたい。
 もう一つは、この統計をとった当時にどれだけの学術振興費を国が使っておるかということを申し上げますと、アメリカは、これは大学ばかりでないのでありますが、日本円に換算して一年間に九千三百九十六億円、日本は当時二百十四億円にすぎない。ところがソ連は一兆二千二百億円使っておる。この数字が今日ソ連がアメリカをしり目にかけて横行濶歩しております人工衛星等で優位な立場におる根本の原因だと、業界においても批評をいたしておるのであります。金のことはあながち日本はソ連やアメリカを追い越しておるというわけにはもちろん参りませんから、及ぶ限りの――日本の今の予算の組み方等では私はとてもだめだと思います。要するに学校施設や教育内容の問題のみならず、国家の全体の体系をどこへ持っていくかということに着眼しなければならぬ政治家の義務があるということと、あわせて今申し上げましたような経済や法律などは何ら物を作るものではない。ただその中での調整をどうするかということを考えるだけにすまないものであります。今後の世界の科学技術というものは、やはり世界をどちらへ持っていくかという大事な問題になっておるだろうと思います。そういう点についての所管大臣である池田さんの御意見並びに荒木文部大臣の文部大臣としてのこれらに関する将来の拘負経綸等を一つお聞かせ願いたいと思います。
#68
○池田(正)国務大臣 前田委員のただいまの御質問でございますが、要するに日本は残念ながら法文系に重点を置いてきたことは事実でございます。役所に行きましても技術屋出身というものは出世ができないわけであります。民間会社においても同様であります。従ってこれは是正しなければならぬとわれわれもかねがね考え、また努力もいたしてきましたが、しかしそれはそれぞれの国のおい立ちや社会情勢やいろいろなことがあるので、急にはできないことであります。しかし私の役所などは次官以下局長の大部分が技術者出身です。これは特殊な役所でございますが、しかし民間もこのごろ大きな会社などを見ましても社長、幹部社員は技術者出身が非常に多くなってきております。あるいは大学の総長、学長を見ましても、茅学長以下理工系の人が非常に多くなった。これは私は一つの大きな歴史の流れだと思っておりますと同時に、われわれはこれをさらに助長せしめ、育成しなければならぬという建前から、最初に述べられましたように、これは国民的な希望において国民全体がそういう気持になってもらわないと、科学技術庁だけで力んでもこれは仕方ないと思う。政府ならば文部省なりその他われわれもともに協力していかなければならぬ。また政府だけ力んでもこれは仕方がない。そこで一昨年から科学技術週間というものをやりまして、ことしも各省の援助、協力を得まして、来月の十七日から一週間、科学技術週間といいまして、これは新聞、ラジオ、テレビその他あらゆる方面の御協力を得ましてやる準備を着々進めております。さような状態でありまして、これは一人や二人の力でできることではないので、とにかくみんなでもってそういう方向に国民の意識を向けていくというところに重点を置いて考えたいと思います。
 よけいなことになりますけれども、先ほどの村山委員の御質問に若干お答えしたいと思います。
 局長の御説明によりますと、文部省はあくまでも教員が足りないというようなことを言っておりますけれども、そもそも大学教師とは何ぞや、これは従来の文部省の伝統であります。この伝統を打ち破らない限り、これは七万人以上にいかない。これは文部大臣の前でありますけれども、私の所見を申し上げておきます。これは破り得るはずなんです。というのは、たとえば博士の肩書がなければいかぬ。論文が幾つなければいかぬとか、それならこのごろの民間の会社へ行ってごらんなさい。大学の先生なんか足元にも及ばないようなりっぱな研究者や学者がたくさんいる。これは前田さん御承知のように、中国その他を歩かれて、ああいう国々がどうして科学技術者を養成しているか。思いをそこにいたしてみるならば、日本はまだ楽です。どんどん養成されるはずです。そこを一つ、幸い文部省は、大臣初め事務次官、皆さんここにおられますから、今までのからを破って、マンネリズムを打ち破って考え直してもらいたいということだけを申し上げておきたいと思います。
#69
○荒木国務大臣 科学技術の振興が叫ばれ始めましたのは、その半面には、従来科学者といえども、科学技術者といえども予想し得なかったような科学技術の急テンポの伸展ということに応ずるためにざわめいておることは、前田さんのお説の通りだと私も思います。これはひとり日本だけでなしに、全世界的な傾向であろうかと思います。一番最初に目をつけたのがソ連だ、アメリカだ、そういうことでございましょうが、特に原子力の出現あるいは電子工学の新分野の開拓等を契機といたしまして、その要望が急激に要望されるようになった。それに応ずるために、今池田国務大臣が申しましたように、ひとり文部省のみならず、科学技術庁のみならず、民間ことごとく日本全体がざわめいておることだと思うわけであります。しからばどうするかということは、もろもろの諸策が総合的に講ぜられねばならないことも池田長官お説の通りだと思いますし、また前田さん御懸念のところであろうかと思います。私は教育の場から見ました場合に、そういう急激な伸展のテンポを要請されるに応ずるについては、応急措置もむろんございましょうし、力こぶも入れなければならぬことは当然ですが、もっと子供のときからそういうセンスを、受け入れ態勢を育成する意味合いにおいて、小中学校教育から考慮が払わるべきだ。高等学校はもちろんで、大学に至ってはなおさらのこと、一連の見通しの上に立って科学技術教育を振興していくという構想のもとに、あらためてスタートを切らなければならぬことかと思うのであります。そういう意味で三十六年、今年からスタートを切ります新しい教育課程がいささかでもお役に立つのではなかろうか。また当面所得倍増問題にからんでではございますけれども、各大学からの科学技術教育振興の要請を念頭に置いて、各大学からの予算に関する要請等も従来に増して特別の考慮が払われておると観測いたしますが、それを極力取り入れまして、三十六年度の概算要求、予算案の中にも、乏しいながら盛り込んだつもりでございます。そういう考え方のもとに、年々歳々できるだけテンポを早める考慮のもとに努力の積み重ねが必要である、こういうふうに思うわけであります。池田国務大臣からいろいろ将来にわたっての大構想がお述べになられましたが、そういうことも参考に、一つ池田内閣それ自体もっと内輪で十分話し合うこともあろうかと思う次第でございます。
#70
○池田(正)国務大臣 ただいま実はちょっと誤解を招くといけませんから……。私の言葉が足りなかったのでございますが、教員の問題だけを取り上げて申しましたが、実は大学の先生は月給が安いから、民間からいい人が入ってこない。そういうこともございますし、従って科学技術者あるいは研究者あるいは学者の待遇改善ということもここでは大きな課題になると思います。それから今文部大臣が心配されているように、おそらく文部省も要するにこれは国家財政に制約を受けて、国立に重点を置くのですが、金が足りない。だからよけい作れない。そこで教員が足りないのだ。そこへしわ寄せして、そこでごまかそうとするのが文部官僚のあり方じゃないか、私はそうにらんでおる。違っておれば改めますが、そこでそういうものを全部洗いざらい出してみて、ほんとうにまじめに新しいスタート・ラインに立って、この国家の要請にどうしたら適合していけるかということを総合的に検討していきたい、かように考えております。
#71
○村山委員 池田長官にお尋ねしておきたいと思います。それは御説を聞いておりますと、いわゆる国立の大学だけでなくて、私立の大学にもっと助成をして、そちらの方で受け持つ分野を大きくしていくべきだ、これが一つあると思います。それからもう一つは学校教育によらないで、いわゆる産業界の中で、大企業あたりで大きな研究所あるいはそういうようなものを作っているところがあるから、そこで高等学校を出たような人たちを訓練をして、科学技術者というのは教育訓練小委員会の答申によりましても、短大卒業以上ということになっているようでございますので、少なくとも短大卒業程度の力がある科学技術者を養成したら、そちらの面において大学で養成をする七万人と合わしていけば、十七万人の線にもっと近寄せていくことができるのじゃないか、こういうふうな考え方をお持ちになっておると考えて差しつかえないわけですか、どうですか。
#72
○池田(正)国務大臣 大体そうなのでありますが、大体文部省の今までのやり方を見ると、私学というものは眼中に置いてないのです。制約して抑えつけておるのです。私はそれがいけないというのです。私立大学から、それもわけのわからないようなそこら辺のどこかにできたような大学で、世間的にも信用がないような大学ならいざ知らず、私立大学でもれっきとしたりっぱな大学があるわけです。そういう大学からそれぞれ科目をふやすとか、定員を増すとかいうような申請が文部省に出ているはずです。それがこの四月の新学期に一万人出ているはずです。それが全部いいとは私申しませんけれども、もちろんこれは慎重に取り扱ってもらいたいのでありますけれども、少なくとも一万人要請が出ておる。その中からたった千人しか許可してない。その審査規定を皆さんがごらんになったら、これは文部省はどういうふうにあなた方にごまかすか知りませんけれども、一種のごまかしです。はっきり私は申します。そういう意味です。
#73
○小林(信)委員 池田国務大臣は非常に文部省を攻撃するのですが、僕らも文部省の側ですから、あまりおもしろくないのです。しかしこの科学技術振興の問題では、確かにこの委員会も過去長年にわたって相当にもっと科学振興の政策を充実すべきだということを言ってきたわけなんです。ところが文部省の今までのやり方は、すべていろいろなもののあとを追いかけてやるような仕事をしているわけなんです。たとえば今度の所得倍増という大きな柱を池田内閣が立てて、それに今度は即応するような教育行政を行なおうという、教育行政が先行して、初めて私はこの所得倍増というような大きな問題はできると思うのですよ。また今度もあとを追いかけるような仕事をしておるわけです。この点荒木文部大臣は自分の責任ではないのですから、文部省を弁護する必要はなく、大いに文部省自体を検討して、この際は池田大臣と同じような考えで文教行政をしっかりやってもらいたいと思うのです。最近いろいろなものに即成的な、インスタント何とかというものがたくさん出るのですが、今度の工業教員の養成も、カレーライスやコーヒーと同じようにインスタント教員を養成するような、まことにこれは残念な傾向なんです。そういう科学技術振興全体の問題を池田長官はこの際一つ検討してみてもらいたいと思うのです。ソ連がアメリカに先んじて人工衛星を打ち上げたときに、アメリカでは科学技術の面で大きな検討をしたはずなんです。ソ連が第一回の人工衛星を打ち上げたとき、そのときの朝日新聞の十月十五日の社説でもって、アメリカはどういう結論を得たかというと、学校に入学する以前の子供に対するお母さんの数学教育に欠陥があった。もちろん一に二を足して三というような数学教育じゃないのです。数観念というようなものをさしているわけでしょうが、そういうところまで検討して諸外国というものは科学技術の振興をやっておるわけです。ところが今の日本の文部省の科学技術教育そのものは、今申し上げましたようにインスタント的な科学技術教育しかやってないわけです。これはやはり文部省自体に責任があるのでなく、今までの科学技術振興という大きな政策の面で私は欠陥があったと思うのです。そういう点では科学技術庁長官が文部省の攻撃だけでなくて、もっと大きな責任というものを自覚されて、根本的に日本の科学技術を向上させるような施策をとっていただきたいと思うのです。従って今のように率直に、同じ閣僚の責任も追及するということも唯々とやってしかるべきだと、私はその点では是認をするわけなんです。この点についての御所見も、きょうは時間もお忙しいそうですからその点だけをお伺いしたいと思うのです。
 そこでこの法案に対して私は一言御見解をお聞きしたいのですが、もちろん政府から出したのですから、あなたが反対することはできないかもしれませんが、いわゆるインスタント工業教員を出そうということについての御見解ですよ。ドイツあたりの大学の卒業者の就職の率を私聞いたことがあるのですが、大体二五%ないし三〇%が就職、あと大学院に残ってなお研究をするというふうなのが実態だそうでございます。日本は工業界あるいは財界の要望で、何でも技術者をどんどん即成して送り込めばいい、そういうような政策が行なわれるわけなんですが、ほんとうはもっとりっぱな科学技術を根本的に作っていくようなそういう傾向を作っていくことが、私は必要だと思う。してみればそういう中からりっぱな工業教員が出てくることを望んで、こんなインスタント教員を作るなんていうことに対しては、根本的に科学技術庁長官は反対をすべきだと思うのですが、どうですか。
#74
○池田(正)国務大臣 私はさっきから文部省の悪口みたいに聞えたか知りませんけれども、文部行政というものは非常にむずかしいところであります。またこの行政を扱う人は人格がりっぱな人でなければならない。そういう意味で荒木文部大臣が選ばれたものと私は理解をしております。
 そこでインスタント教育ということをおっしゃいますけれども、これはいろいろな御議論があると思います。私もこの間から予算委員会その他でいろいろな方々の御議論を聞いております。しかし今日日本国家が要請しておる科学技術者というものは、非常に階層がある。御承知のように、いわゆる下の工員からいろいろな段階があるわけです。非常に高い研究段階に入る人、あるいは中間層の人、いろいろな段階があるわけです。そこで今間に合わないから、そういうものを、不十分だけれどもという意味で、私は決して文部省が満足しているのじゃなかろうと思うのですが、この問題については私どもどっちがいいということははっきり申し上げかねます。根本的な考え方としては、これはそういうことも時によってはやむを得ないのじゃないか。というのは、私は共産圏を見まして、共産圏はどの国へ行きましても、非常に理工科系統の教育に力を注いでいるのです。その結果は、理工科系の大学を卒業した卒業生が、性理学も何もいわゆる教養学科というものを身につけてない。それはその専門だけをやっておるといったようなところも各国にあるのです。実績はたくさんあるわけです。そういうものに比較すれば、日本の今度の三年制の教員課程というものは必ずしも私はお粗末だということはできない。それよりもいいものと比較すれば悪いということです。それより悪いものと比較すればいいということで、これは絶対のものじゃない、私はそう思っております。だからその問題については私は責任者でもありませんし、これ以上申し上げません、荒木文部大臣に御迷惑をかけてはいけませんから。
#75
○三木(喜)委員 関連。私は科学教育の問題につきましては、また大臣と話もし御意見も承る機会があると思うのですが、幸いに長官もおいでになっておりますので、ただいまお話の中で、科学技術会議というものができた。これには長官も文部大臣も大蔵大臣も出ておるように思うのですが、その中で所得倍増計画と科学教育という問題はおそらく議せられておると思うのですね。そこで所得倍増計画というものは人的資源を十七万人を要求し、そして技術者を十七万人要するといい、文部省がそれは七万人しかできないということになれば、そこで明らかにその計画というものは人的な面ではできない。こういうようにわれわれは認めてよいかという問題ですね。それを一つお答えを願いたい。
 それからもう一つの問題は、この会議の中で、ただ単に所得倍増計画の大きな計画について協議されるというのではなくして、科学技術を振興するということだけを主体に考えてこの会議を持っておられるかという、この二点についてお答え願いたいと思います。
#76
○池田(正)国務大臣 この科学技術会議はもちろん今回政府から打ち出されました所得倍増計画というものとは本来別のものでございます。別のものでございますが、たまたま十カ年計画というのが出まして、それと符合したわけなんです。その結果が十七万人を要する、こういうことになっております。従って、もしもそれができなければ、今あなたが御指摘になったように十カ年計画に支障を来たすのじゃなかろうか、私はこれを憂えるのであります。でありますから、あえて文部当局を前にしてここで言いにくいことも申し上げたわけであります。また十カ年計画と申しましても、これからスタートするのでありますから、まだ十年先がありますので、その間にわれわれは努力すれば目的に到達することが可能であるかという観点、また可能ならしめなければならぬという観点に立って、あえて憎まれ口を言った、こういうことであります。
#77
○三木(喜)委員 初年度計画においては明らかに食い違いができ、そこに問題があると思います。所得倍増計画は初年度計画においては人的な面ではできない、こういうように解釈してよろしいわけですか。
#78
○池田(正)国務大臣 私はそうも思わない、まだやる手が残されておる、こう思っております。これは私は、文部当局ともよく御相談していきたい、かように考えております。
#79
○濱野委員長 山中君。
#80
○山中(吾)委員 関連質問が多くて時間がなくなったので次に譲りますけれども、内藤局長に養護教諭と事務職員の現在の配置状況ですね、学校教育法が制定されたのは二十三年ですか、もう十三年たっておるわけですが、その間の推移がわかる資料、それから各県ごとの配置状況の資料を次に出していただきまして、質問はそのときに譲りたいと思いますが、よろしいですか。――それで教育会館のことで聞こうと思ったのですが、これも次でいいですけれども、来年は一億ですが、隠れた予算は四億で、五億なんですけれども、教育会館の目的というものをもう少しはっきり聞きたい。普通に教育会館という名前は民間の財団法人につける名前ですからね。国立の何かというなら、どうも名前からおかしいと思う。僕は予算の中で一番ぴったりこない予算なんです。そういうことを次に関連してお聞きしますから、きょうは資料だけ出すように要望しておきます。
#81
○濱野委員長 本日はこの程度とし、次会は来たる十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後一時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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