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1960/03/15 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第7号
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1960/03/15 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 文教委員会 第7号

#1
第038回国会 文教委員会 第7号
昭和三十六年三月十五日(水曜日)
    午前十一時三十七分開議
 出席委員
   委員長 濱野 清吾君
   理事 竹下  登君 理事 中村庸一郎君
   理事 米田 吉盛君 理事 前田榮之助君
   理事 山崎 始男君
      伊藤 郷一君    上村千一郎君
      田川 誠一君    千葉 三郎君
      灘尾 弘吉君    松永  東君
      八木 徹雄君    井伊 誠一君
      小林 信一君    高津 正道君
      野原  覺君    松原喜之次君
      三木 喜夫君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 荒木萬壽夫君
        国 務 大 臣 池田正之輔君
 出席政府委員
        科学技術政務
        次    官  松本 一郎君
        総理府技官(科
        学技術庁計画局
        長)      久田 太郎君
        文部政務次官  纐纈 彌三君
        文部事務官
        (大臣官房長) 天城  勲君
        文部事務官
        (初等中等教育
        局長)     内藤譽三郎君
        文部事務官
        (大学学術局長)小林 行雄君
        文部事務官
        (管理局長)  福田  繁君
 委員外の出席者
        専  門  員 石井  勗君
    ―――――――――――――
三月十四日
 委員山口シヅエ君辞任につきその補欠として久
 保田豊君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員村山喜一君辞任につき、その補欠として野
 原覺君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員野原覺君辞任につき、その補欠として村山
 喜一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十三日
 理工系専科大学設置に関する請願(菅野和太郎
 君紹介)(第一二七四号)
 文部省図書館職員養成所の昇格移管に関する請
 願(坂田道太君紹介)(第一二七五号)
 教育条件の改善及び予算増額に関する請願(下
 平正一君紹介)(第一三九三号)
 同(畑和君紹介)(第一三九四号)
 同(原茂君紹介)(第一三九五号)
 同(齋藤憲三君紹介)(第一四二一号)
 同(早川崇君紹介)(第一四二二号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第一四八三号)
 同(岡田利春君紹介)(第一四八四号)
 同(田中織之進君外一名紹介)(第一四八五
 号)
 同(西宮弘君紹介)(第一四八六号)
 同(平岡忠次郎君紹介)(第一四八七号)
 養護教諭必置に関する請願(田中伊三次君紹
 介)(第一五一六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
三月十四日
 学校における科学技術産業教育振興に関する陳
 情書(東京商工会議所会頭足立正)(第四四一
 号)
 体育振興法制定促進等に関する陳情書(八代市
 古閑下町園部直明外一名)(第四七一号)
 科学技術教育振興に関する陳情書(香川県議会
 議長大久保雅彦)(第五〇一号)
 高等学校生徒急増に伴う施設費国庫補助制度確
 立等に関する陳情書(香川県議会議長大久保雅
 彦)(第五〇二号)
 北海道に工業高等学校新設等に関する陳情書(
 札幌市議会議長齋藤忠雄)(第五八四号)
 沖縄に教育指導委員の派遣継続に関する陳情書
 (那覇市字松尾百八十四番地沖縄教職員会長屋
 良朝苗外三名)(第五八六号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国立学校設置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第六二号)
 学校教育法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第六八号)
 国立工業教員養成所の設置等に関する臨時措置
 法案(内閣提出第九六号)
 教育職員免許法等の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一四二号)
     ――――◇―――――
#2
○濱野委員長 これより会議を開きます。
 国立学校設置法の一部を改正する法律案、学校教育法等の一部を改正する法律案、国立工業教員養成所の設置等に関する臨時措置法案及び教育職員免許法等の一部を改正する法律案を一括議題とし、審査に入ります。
 質疑の通告がありますから、順次これを許します。野原覺君。
#3
○野原(覺)委員 私は、当面する文教問題の中で最も重大だといわれております科学技術者の養成に関しまして、科学技術庁長官と文部大臣に対してお尋ねをしたいと思うのであります。
 本年の三月十一日、今から四日前でございますが、科学技術庁長官池田正之輔氏から文部大臣荒木萬壽夫殿として、科学技術者の養成に関する勧告が出されておるのであります。私もこの勧告を手にいたしまして、しさいに拝見をさせていただいたのでございますが、読めば読むほど実に手きびしい勧告になっておる。科学技術庁長官は、もとより科学技術庁設置要綱に基づく、法の定めるところによっての勧告と言えばそれまででございますけれども、同じ池田内閣として、同一政府のもとにおける各省長官の勧告としてはいかがなものかと思われるくらいの実は勧告になっておるわけであります。しかもこの勧告の内容は、これは文部大臣も科学技術庁長官も御承知のように、科学技術会議が設置されておる、その科学技術会議のもとで、十年後の科学技術の目標その他についての検討が一年数カ月間の長きにわたって行なわれて参りました、そういうことに基づいて、特に池川内閣が所得倍増の経済政策をとっておること等とも関連をいたしまして、今日は科学技術者の養成がきわめて大きなウエートを占めておる、教育問題としてだけではなしに、日本の産業経済政策の根本の問題として出されてきておることは、お二人とも御承知の通りであります。従って私はこの問題は相当重要に考えておりますので、きょうは技術庁長官も文部大臣に御遠慮することなく、文部大臣もまた技術庁長官に御遠慮することなく、おのれの所信を端的にこの文教委員会においては述べていただきたい。お二人の所信を承ることによって、私どもは私どもとして今後この問題に対処していかなければならぬかと考えておるわけであります。
 そこで最初にお尋ねしたいことは、池田さんに対してでございますが、こういう手きびしい勧告をよくもまああなたは思い切って出されたものだと私は感服しておるのですが、こういう勧告を出された理由、そういうことについてあなたの所信のほどをまず承っておきたいと思うのであります。
#4
○池田(正)国務大臣 御承知のように科学技術庁設置法の第十一条に勧告をなし得るということが書いてあります。私もこの第十一条によって勧告したわけでありますが、最初私もこれは文部大臣とでき得るならば話し合いをしてやっていきたい、かように思ったのであります。しかしながら私も若干は文部省の内部を知っております。文部省の官僚機構というものはなかなか大臣の意思の通りには動かないという事実も、私はしばしば体験いたしておるのであります。そういう立場に立っていろいろ研究いたしました。さらにまたこの問題につきましては、文部省から私の役所に来ております科学技術官もおりますし、それらを通じ、また文部次官を招致してお話ししたこともあり、局長においでを願ってお話ししたこともあり、いろいろ手を尽くしましたけれども、依然として彼らはみずからの考えを是正しようといたしません。そこで私は最後の手を使った、かような次第であります。その点だけを御了承願います。
#5
○野原(覺)委員 お尋ねすればするほど第一ページから実は重要なことを承るのであります。文部大臣にお聞きしますが、今科学技術庁長官の御答弁によりますと、あなたの文部省では、なかなかあなたの思うようにいかない官僚機構のもとにあるということでございますが、そのような事実がございますか。
#6
○荒木国務大臣 官僚機構とおっしゃることが明確にわかりませんけれども、すべて行政は法律ないしは政令、省令等を秩序を立て、それに基づいての関係の審議会等、これまた審議会の規則があり、また審議会それ自体としてのみずから定めたおきてがあり、慣行があるというやり方で動いておると思います。その一連の事柄が科学技術の急テンポの伸展に応ずるようになっていないかどうか、ずいぶん早く定められたものであるならば、必ずしも今の科学技術振興ないしは科学技術教育の充実という角度から、そのテンポに応じ得ないというふうなことが、あるいはあろうかとも思いますが、そういう意味で将来に向かって世界的な傾向だといわれる急激なテンポに応ずる科学技術振興の熾烈な要請、それに応じ得るような角度から検討したらどうだろうというお気持が池田国務大臣の勧告の中にはあろうかと推察いたしておるわけでありまして、そういう意味でございますならば、あるいは少なくとも検討を要する点があるのじゃなかろうかということで、せっかくの御勧告でございますから、慎重に検討したいという気持で今受け取っておるところであります。
#7
○野原(覺)委員 一々言葉のあげ足は私もとりたくごいざませんから、本質的な問題についてお尋ねをしていく中で、文部大臣なり科学技術庁長官なりの御発言については確かめてもいかなければならぬ点が、後ほど出て参ろうかと思うのでありけす。
 そこでもう一つ、池田国務大臣にお尋ねをしたいことは、あなたの勧告を私読んで参りますと、これは国の予算に関係をしておるわけであります。つまり私立大学の設置基準をゆるめてはどうなんだとか、それから科学技術者の養成について、文部省の計画では七万人で、これは科学技術会議が決定をした十七万人とかあるいは初級の技術者としての四十四万人にとうていこれでは満たされぬのではないか、半分にもならぬじゃないか、こういうような中身の勧告でございますから、この勧告に基づく文教行政ということになりますと、相当莫大な予算が必要になってくるわけであります。そこで問題は、このような予算措置を伴う重大問題でありながら、衆議院の予算審議が終了した段階になって、こういう勧告を出されるとゆうことは、いかがなものかと私は思うのです。あなたも国務大臣なんだ、国務大臣としてこれは常識のほどが疑われるのではないか、こういう予算措置を伴う勧告ならば、ほんとうに本気であなたが科学技術者の養成は重要であるからというので、文部大臣に勧告をされるならば、私は少なくとも象議院の予算審議の段階においてなされなければならないと考えます。それが予算審議が終わってからこういう重大な予算措置を伴うような勧告を、いかに法に基づく勧告とはいいながら出されたとゆうのは、これはどういうわけですか。この点についてあなたのお考えをお聞きしたいと思います。
#8
○池田(正)国務大臣 野原委員は、この勧告は非常に強いと先ほども申されましたが、私は非常に遠慮したつもりであります。私はほんとうはもっと強く書きたかったのですが、非常に遠慮したのです。文部大臣の立場もおありでしょうし、文部当局のお立場もおありでしょうから、私は遠慮して書いたということをまず申し上げておきます。
 予算措置、これはごもっともな御意見であります。私も閣僚の一人として責任を感じております。従って今後この国家目標である十七万人というものは、国家の予算に盛り込まなければ絶対に不可能かどうか、この点でございます。私は可能だとゆう観点に立って、この勧告をいたしたのであります。これは文部当局はどういうふうにお考えになっておるか。おそらく荒木大臣は、私の方がかえってこまかく知っておるのかもしれません。さような意味で文部大臣はお気につかない点もあるのかもしれません。またそういうお話しをする機会もなかったので、実は黙っておりましたが、というのは今度の十七万人が、たとえば大学の卒業生十七万人を国家が要請しておる、これは明白な事実です。しからば何によってこれを進めていくかということになれば、当然国立大学、公立大学、私立大学というものを対象として、国が育成をはかり、それによって補充していく、こういうことになります。ところが文部当局は、その場合に現に大学、短期大学を入れまして理工系学生の六割を占める公私立大学には何らの呼びかけもいたしておりません。この事実はあなた方は一つ十分に認識していただきたい。そうしてただ国立だけを対象にして、しかも国立といえば、これは国民の血税であります。その税金だけをかき集めて、それでもってやるだけのことしか考えていない。何という片手落ちな処置ですか。私立大学や公立大学に呼びかけ一つやっていない。これを私は責めるのです。そこで、私は局長や次官を呼んで言ったけれども、彼らは私の言うことに耳をかさない、何らの反省の色もない。そこで私はこれをやった。従って、これは今度の予算では必ずしも予算措置を講じなくとも、私はふやし得る余地があるという確信のもとに立っております。
#9
○野原(覺)委員 文部省に対する質問はあとで時間をかけて行ないたいと思いますが、池田国務大臣のただいまの御発言でございますが、私の尋ねましたことは、予算措置を伴う重大な問題でありながら、予算審議が終了してから出されたことはきわめて遺憾ではないか、こういうことであったのであります。このことに対してあなたは、いや私立の大学ということであれば、これは何も予算とは関係ないのじゃないだろうか、こういう意味でございますけれども、事はそう簡単には参りません。科学技術者の養成ということになれば、これは施設設備というものがものを言うのです。法文科系の学生のように、一つの教室に集めて教壇の上で先生が講義したらよろしいというわけのものではない。だから施設設備ということになれば、今日の私立大学は学校を運営していくことだけでも実は手一ぱい。授業料の値上げをしなければならぬという事態のもとにおいて、あなたが言うようにはそう簡単に参らぬのですよ。これはどうしても、私学振興会に対する国の助成を考えるとか、あるいはその他の法律を用意して、私立大学に対する寄付金に対しては課税をしないとか、いろんな措置を国が講じてやらなければならぬのです。こういうことはやはり予算に関連してくるのであります。
 そこで、私はもう一度お尋ねしておきたいことは、あなたは文部省の局長や次官を呼んで云々ということでございましたが、少なくともこの一月の末に昭和三十六年度の予算案が提出されたのでございますが、予算案が提出される前に予算編成の過程において、本気に科学技術庁が文部当局とこの問題について、予算上のことであるからというので真剣にお話し合いをされたのかどうか、そういう努力を積み重ねてきた上での勧告であるのかどうか、この点を確かめておきたいと思うのであります。
#10
○池田(正)国務大臣 御承知のように十二月に就任いたしまして、私も今までなれない科学技術庁の長官なんということをやることになりましたので、自分のことで精一ぱいで、残念ながら予算編成前にはそういうことに気もつかったし、文部省がどの程度の予算を出してどの程度のことをやっておるか、実はよその役所まで手が及ばなかったということを率直に申し上げます。
#11
○野原(覺)委員 非常に率直な御答弁で、私は敬意を表したいと思います。池田さんはすなおに率直にものをおっしゃるので、私どもは審議をしていく上に非常に助かるのであります。こういう点については、これははったりではなしに私は心から敬意を表しておきたいと思う。しかしそのこととは別に、事務当局の間だけでもそういう話し合いがなかったということはきわめて遺憾なことであります。このことは池田国務大臣もお認めのようであります。
 そこで文部大臣にお尋ねをいたしますが、池田さんに言わせると、この勧告はずいぶん手控えた勧告だというのです。私はそうも思わぬけれども、池田国務大臣は、遠慮しておるんだ、同じ内閣のもとでもあるし、実は自分はもっと言いたいことがあるのだけれども、控えたのだということでございますが、荒木さんはこういう勧告をいただいて、しかもこの勧告は、先ほど申し上げましたように科学技術庁の設置法に基づく勧告なんです。その勧告をあなたはいただいた。ところが荒木文部大臣は科学技術会議の構成メンバーです。科学技術会議設置法によって池田総理大臣を議長とする八人の最も重要な構成メンバーの中に科学技術庁長官と文部大脈が入っておるはずです。科学技術会議の構成メンバーである文部大臣が、同じ構成メンバーである科学技術庁長官からこういう勧告をもらったわけでございますが、あなたはこれをどういうお考えで受け取られたのか。もちろん、今日までもう三日、四日経過をいたしております、この勧告に基づいて真剣に検討されたはずです。検討されなければなりません、これは。重大な勧告です。で、一体どういう検討の結果、その結論をお出しなされておるのか、出そうとしておるのか、御所見を承っておきたいと思う。
#12
○荒木国務大臣 衆議院における予算案の可決後勧告が出されましたことは、申すまでもなく三十六年度予算それ自体に触れてどうだということでなしに、かりに一般的な科学技術教育ないしは科学技術そのものの振興が必要であるという課題といたしましても、所得倍増そのものといたしましても、予算は三十六年度としてはあれで一応いかざるを得ない。そこで勧告の趣旨は、予算に関して申し上げれば、十年かかって所得を倍増するという政治目標についてだけ申し上げましても、三十七年度以降九年間にわたって努力を積み重ねねばなりません。それで初めて完成する課題でございますから、勧告の趣旨は、予算措置で不十分な点がありせば三十七年度予算以降について大いに勉強努力しろ、こういう趣旨が主眼であるとこれをちょうだいして考えるのであります。もとより具体的数字からいきましても、十七万人の必要に対して七万人余りしか充足できないのでありまして、施設が国公私立を合わせまして一応の推計によれば最終年度一万六千人、その間において約七万人余りが養成できる勘定であり、十七万人というものが絶対的要請であるならば、十万人見当の欠陥があるということは事実でありますが、三十六年度予算に関連いたしましてのその十万人の問題は、学校教育施設の充実だけからは十万のいわば赤が出るわけですけれども、これは成人教育等によって補っていく努力をしたい。そのやり方等については、関係省庁が集まってとくと相談して遺憾なきを期する三十六年度の努力をしようじゃないか、こういうことで、御審議を願いました三十六年度の予算案がこのことに関しては構成されておると承知いたしております。従いまして、私立学校等においてすでに三十五年度中に出されました新設ないしは学部の増設等につきましては、出てきましたものをほとんど、一つだけを残しまして審議会を経て認可決定の段階に来ておるのであります。私立学校方面に働きかけなかったという池田国務大臣の仰せでありますが、これよりさき、八千人の科学技術者養成計画をいたしました時分に、私立学校方面にも相談をいたしまして、およその見当はつけてあった趣であります。そういうことを中心に、全然相談しなかったというわけでもないようでございますが、ともかくそういう経過を経まして、今申し上げた通り三十六年度予算案については政府としては構想しつつ御審議を願って、ただいま参議院で御審議中なわけであります。ですから、この科学技術庁長官の御勧告は、将来に向っての御親切な御忠言である。従って、繰り返し申し上げますけれども、予算案としては三十七年度以降で考えるべきものは考える。当面三十六年度で措置すべきことは、先刻申し上げたような角度で各省庁とも十分連絡をとりつつ遺憾なきを期する努力をしなければならないということを含めまして、この勧告案の趣旨に沿って将来に向って努力すべきものである。その意味において、最初申し上げました通り慎重に検討して参りたい、こう思っておる次第であります。
#13
○野原(覺)委員 文部大臣はこの勧告を一体どの程度分析されて、真剣にお考えになっておるのか、私はこれからお尋ねして参りますが、科学技術庁長官からの勧告の本文の最後を見てみますと、「昭和三十六年度を含めた更に大幅な増員計画について早急に検討され、必要数の科学技術者の確保をはかられるよう勧告する。」これは昭和三十六年度を含めて勧告しておるのです。昭和三十七年度からおやりなさいという勧告にはなっていないのですよ。ところがあなたの方は三十七年度から、これからぼつぼつ考えて参りましょう、こういうゆっくりしたお気持のように私は承ったのですが、事はそう簡単にいかぬのでしょう。足元に火がついてきたのでしょう。私はこれが単に荒木文部大臣の責任とは言いません。今日までの政府の責任だろうと思うのです。科学技術者が十年後には十七万人も不足する。六千人とか八千人とかいうそんなちょろっこい数字では関東地方だけの技術者もまかなうことのできない状態にきておる。そういう目先の見えない政治をやってきたところに問題がある。そして打ち上げた花火は所得倍増であり貿易自由化だ。貿易自由化ということになれば貿易自由化のために外国の産業と競争をすることのできない日本の産業は、科学技術者の不足ということが原因でこれは国際的に惨敗をするかもわからぬ。片一方では勇ましい池田内閣のそういう政策をとっておきながら、文教の面においては全くなされてきていなかったところに問題があるのです。去年の十二月に池田さんが国務大臣になられて日なお浅いのですけれども、このことに着目をされて――御本人は科学行政はしろうとだと申しますけれども、なかなかどうして、こういう勇敢な勧告を出されるところを見ると、私はこれはりっぱなものだと実は考えておるわけでありますが、今の荒木文部大臣のこの勧告に対する御所信は私はどこかもの足らぬものがあるのであります。
 そこでもう一度お尋ねいたしますが、昭和三十六年度を含めて考えろというのですが、あなたは昭和三十七年度から考えると言っておる。池田さん、それでよろしいですか。
#14
○池田(正)国務大臣 私と荒木君との間ですから、率直に申し上げますが、荒木文部大臣はあまり気がついていないのじゃないかと思うのです。私は荒木文部大臣が、努力が足りないとかなんとかいう意味で決してないのですが、おそらく文部省の事務当局からいろいろな説明を聞かされて、その通りだろうと、文部大臣は人がいい人ですから、そう思っておるのではないかと私は思うのです。先ほど野原委員のお話の中にも、私立大学云々ということがございましたが、今度の文部省の計画も、私に言わせるとなっちゃいない。これから国立大学を建てる、あるいは教員の養成をやる、そういうものは一体何年先にいって使いものになるのか。あなたは先ほど私立学校だって設備がどうとかとおっしゃいましたけれども、失礼ですけれども、地方の国立の工学部なんかよりは、東京にある早稲田や慶応やその他の一流私立大学はりっぱな設備をもっておる、りっぱな教授を持っておる、財力を持っておる。千人や二千人は立ちどころに最初の年からそれだけの実験設備を必要とするものではない、それは今年からできるのです。それをできもしない。七月開校するような教員養成所をこれからやるのだ、そんなところに重点の目を向けて、今は四月からやれるものをほったらかしておく、この文部省の役人の感覚がおかしい。だが私はあまりそういうことを発言したくありません。私はこの勧告文は弱いと思う。遠慮したのだ、というのはもっとある。
#15
○野原(覺)委員 池田国務大臣は遠慮する必要はないのです。あなたは国務大臣だから。だからそういう私的なことでこの委員会で発言をされるならば、私はあなたに敬意を表するという言葉は返上したい。あなたは新聞記者談話の中で何と言っておるか。これはおれの口憤だ、そうしてさんざんに公憤なるものをぶちまけておるのです。これはぼつぼつ出しますが。
 そこで荒木文部大臣の御答弁で私が不満にたえないのは、成人教育で科学技術者をまかなうなんという考えです。科学技術者というものが成人教育でまかなえられますか、そう簡単にいきますか。これは旋盤を覚えるということではありません。高度の科学技術者なんです。あなたがメンバーの一人として科学技術会議で十七万人と決定した。去年の十月四日にその答申が議決をされておるはずなんです。おととしの六月四日にこの諮問をされて一年四カ月審議をしたものが、去年の十月四日今の池田総理大臣を議長とする、先ほど申し上げました茅東大総長も含めて八人のメンバーによって――このときには池田さんは入っていない、荒木文部大臣はその中に加わって決議をしておる。しかもその答申の議決は、科学技術庁設置法によりますと、閣議決定に準ずることになっておるのです。答申については尊重されなければならぬということになっておるわけです。そういう過大な、十七万人とか四十四万人という不足数が確認をされておりながら、この不足数を消化していくための努力が、文部当局に十分なものがないということは、池田国務大臣の肩を持つわけではございませんが、私も認めざるを得ないのです。少なくともこれは昭和三十六年度の予算要求において出すべきなんです。あなたがメンバーでその議決をしたのですから、総理大臣に向かって十七万人と四十四万人の不足数を昭和三十六年度を含めて解消していかなければならぬから、これだけの予算は必要なんだ。私立の大学においては何万人の科学技術者養成をやるのだから、私学振興会はこれだけだ、こういう努力をおやりになりましたか。私はその点を文部大臣にお聞きしたい。
#16
○荒木国務大臣 御指摘の通り科学技術会議が一年半近い間、各分科会等を設けまして慎重審議をいたしたのであります。その過程において国、公、私立大学における人材養成能力、それを具体的に実施するのについて、おのずから納税者たる国民の立場も財政面において考慮されながら、しかも御指摘の通りいわば最高度の科学技術を身につけた人材養成でございますから、相当の施設、設備がなければならぬことはまた当然であります。そういう点を専門家が集まりまして相談しました結果が、結論としては、大学卒業程度の科学技術者十七万人ということが裏づけでないと思うにまかせないという結論になったわけであります。それをいかにして充足するかについても、むろん科学技術会議において慎重検討されました結果が、国立、公立、私立、三十六年度としては今参議院で御審議を願っておるあの案でいく以外に次善の策としてはやむを得ないということになりまして、衆議院はすでに通過させていただいておるのであります。最初も申し上げました通り、もともと科学技術の急速な進歩、発達を要請される、それに応じてどう対処すればよろしいかについては、ひとり日本のみならず、ほとんど世界のどの国もそうだと言っていいくらいに混乱をしておるくらいの要請だと考えられます。これは申すまでもなく原子力がデビューしたこと、あるいはエレクトロニクスだ何だといういわば発見もしくは発明、画期的なエネルギー革命を契機として、いわば突如として起こったともいっていいくらい、それに対して日本自体は、終戦までの空白期間がある、占領当時の自由にできない制約があるということが合わさりまして、諸外国よりもよけいに科学技術の振興ないしは科学技術教育の必要性が、急テンポなその需要に応じ得ない混乱に直面したと思うのであります。そのことをいち早く専門的に観察いたしまして、科学技術会議が一年半前から慎重審議の結論として、御承知のような答申がなされた。それを実行に移すにあたりましては先刻申し上げた通り、政府全体として科学技術会議の答申の線を尊重しながら、これまた慎重検討の上、各省庁十分の連絡をとって予算案に計上すべき予算措置を要することは、三十六年度としては御審議を願った案でいこう。ただし学校教育を通じての人材教育の数量からいけば、十万人の不足を招来するという数字になっておることはあらためて申し上げるまでもございません。むろん望ましいことではございませんが、日本の今の国力、財政規模、諸政策の緩急、軽重等を考えました結論としては、御承知の御審議願った案たらざるを得なかった。しからば三十六年度としては、どういうことをして三十六年度に負荷さるべき十万人の不足分を充実するかという課題でありますが、それは先ほども申し上げました通り、各省庁、民間等とも十分の連絡をとりながら、やむを得ざるその混乱に直面するための名案を生み出したいものだというので、予算案審議の過程からそのことが予定されて相談しつつあり、さらにもっと具体的に三十六年度の問題としての対策を打ち出したい、こういう段階にあるわけであります。日本の年産力は戦前に比べて二倍半、三倍近いということがいわれます。そのことが戦争中の空白、戦後の空白等を乗り越えまして、日本人の科学技術能力が、日本人なるがゆえの努力をもって充足されまして、その結果が、生産力の向上という点だけを見れば二倍、三倍になることが実現できた。その半面には学校を出た科学技術者ではむろん頭数が足りない、能力も足りない。にもかかわらず日本人は戦後の一生懸命の努力をもって再教育をしつつ必要の科学技術者、人材を養成しながら生産力の拡大に努力してきた。その成果が二倍半、三倍になる実力を示したと思われるのであります。ですから三十六年度に負荷さるべき十年後に十万人不足する者の、算術的にいえば十分の一の一万人くらいのことは、すでに社会人となっておる人の頭のいい人、あるいは昔の専門学校程度の学力しかない人、あるいは高等学校を出て実務についている人の中の優秀な人をよりすぐって、それぞれの企業体内で、もしくは大学等との参画、協同の面において再教育をしていくならば、二倍半、三倍の生産能力を上げ得る裏打ちの人材養成ができた日本において不可能ではなかろう。そういう意味から、学校卒業者という形では充足できませんけれども、極力その再教育をすることによって目前の需要に応ずる最大の努力をすべきであろう。そういう考慮をあわせ払いまして、三十六年度の予算案というものはできておるものと承知いたしております。ですから科学技術庁長官の御勧告は、さっきも申し上げました通り、予算としては三十七年度以降にあらゆる努力をすべきである。三十六年度についてもむろん触れておられますけれども、予算ということと国の財政と関係なしになし得ることがあったら、ベストを尽くして検討もし、実行に移したらどうかという意味での御勧告とありがたくお受けいたしまして、慎重検討したいと思っておる、こう申し上げた次第であります。
#17
○野原(覺)委員 科学技術庁長官、ただいま文部大臣の御答弁をよくお聞きだろうと思うのです。ところが文部大臣に勧告を出されたのはこうなっております。「わが国における科学技術の振興をはかるためには、科学技術者を量的、質的に確保することが最大の急務であり、その計画的養成なくしては、「国民所得倍増計画」の達成も困難である。こういう打ち出しで出されております。その次に「貴省において策定せられた七カ年計画では、科学技術会議の第一号諮問「十年後を目標とする科学技術振興の総合的基本方策」に対する答申及び政府において採択した「国民所得倍増計画」において推算されている科学技術者(理工学系大学卒業者)」ということになっておる。いいですか、科学技術庁長官によれば、科学技術者とは理工学系大学卒業者ということになっておる。ところが文部大臣によればそうでない。読んでみますか。「不足数約十七万人の半数を充たすことも至難であり、わが国の科学技術の振興及び経済成長の達成に重大な支障を及ぼすことが懸念される。」だから科学技術庁長官によれば、科学技術会議が決定した十年後の目標としての科学技術者十七万人とは理工学系大学卒業者、そういう高度の知識技術を備えた者でなければならぬということになっておるのですよ、文部大臣。あなたに勧告をよく読んでいないじゃないかと言うのはここなのです。そうなっておるのですよ。ところがあなたの答弁を聞きますと、七万人計画なんだ、残りの十万人というのは、十年間のことだから来年度から一万人くらい成人教育か職場の教育訓練くらいで消化していけば間に合うだろう、こういうものの考え方が承知できない、そういうなまぬるい考え方が承服できないというので、次に科学技術庁では説明資料をあげて勧告をしておるのです。これはそうであるかどうか科学技術庁長官に承っておきたい。私の言うことが間違いなのか。あなたはそういう考えで勧告したのだろうと思うのですが、いかがですか。
#18
○池田(正)国務大臣 その通りであります。
#19
○野原(覺)委員 そうなって参りますと、文部大臣のお考え方というのは、私は勧告に対してまじめな検討をされたとは思われない。
 そこで科学技術庁長官にお尋ねしますが、あなたは勧告を出したのですが、設置要綱によると「報告を求めることができる。」となっておりますが、これは文書で報告をお求めになりますか、いかがですか。
#20
○池田(正)国務大臣 まだその段階にきてないと思います。賢明な文部大臣も今お考えになっておられるようだし、文部省当局もまさかこれを持てておくようなことはなかろうと思うし、またさようなことがあっては困る。その出方を見まして、その結果によって私は措置したい、かように思っております。
#21
○野原(覺)委員 では文部大臣にお尋ねしますが、七万人計画の文部省構想の中身を御説明願いたい。
#22
○荒木国務大臣 具体的に記憶いたしておりませんから、政府委員からお答えさせていただきます。
#23
○小林(行)政府委員 先ほど来お話の出ております十七万でございますが、理工学系の科学技術者は一応の推算ではあるが、十年間に十七万人の供給不足、これを三十六年度以降逐年大学の学生定員の増加を行なって対処する必要があるというのが諮問に対する答申でございます。文部省といたしましては、この計画の数字は、御承知のように国民所得倍増計画に基づいて雇用が拡大し、それから科学技術者の退職、死亡等によるいわゆる減耗を補充するというものと、なおかつ産業構造のいろいろな実質的な変化に伴いまして就業者の教育水準の向上あるいは専門化ということを考えまして、現在はたとえば中学校の卒業者が「質問者に忠実に答えなさいよ、質問者は七万人の内容を聞いている。」と呼ぶ者あり)そういう数字が実は入っておるわけでございます。現状修正の需要数というものを考えて計算されたものでありまして、これを直ちにすべての大学の卒業者をもって驚きかえるということは現実に不可能なことではなかろうかというふうに考えたわけでございます。従って国民所得倍増計画に基づく理工科系の大学の卒業者の需要者は、計画の最終年度である四十五年度において約四万四千五百人、これに対して現在御承知のように三十四年度におきましては二万七千七百人の理工系卒業者の供給数でございますので、差引一万六千八百人、昭和四十五年度において不足するということを考えたわけでございます。これが大学においては七年間、短大においては四年間という修業年限の関係で充足されて参りますので、十年間には七万三千人ばかりになりますが、七万人程度の充足ができるというふうに考えたわけでございます。
#24
○野原(覺)委員 ただいまの御説明を承りますと、理工科系の大学卒業者ということで十七万人を解消することは不可能である、こういう考え方のようであります。これは可能であるか不可能であるか、私もしさいに検討してみなければ今にわかに断定することはできないと思うのでありますが、勧告によると、理工科系大学卒業者十七万人を十年間で解消できるように文部省は努力してもらいたい、こうなっておるが、文部省としては、不可能だという前提に立って十七万人の計画を立てたということになれば、少なくとも池田内閣の統一した政府のもとにおいて、片方は七万人でございます、片方は十七万人でございます、こういう混乱と申しますか、統一のない不見識なやり方というものは私はないと思う。これが予算委員会であれば池田総理がここにおりますから、総理が最高責任者として私は答弁を求めますが、残念ながらここに池田総理がいない。私は絶えずこの点は問題にして参りたいと思います。
 そこで科学技術庁長官にお尋ねしますが、あなたも涼しい顔はできないのです。科学技術者の人材養成は文部省だけの責任だとはいわれない。科学技術庁設置法第三条によれば、科学技術庁長官が科学技術者の養成については一切の総合的な責任者になっておるわけなんです。どうもあなたの出された勧告を見ると、できないのは文部省だといって当たり散らしておるような感を受けて、私は遺憾にたえないのですが、あなたにも責任があるのだから、今度はあなたにお聞きいたすのですが、少なくともあなたの事務当局と文部省の事務当局との間に七万人だ十七万人だということについて十分な話合いと折衝がされなければいけなかった。そうしてそのイニシアは科学技術庁がとるべきなんだ。そのためにあなたは国務大臣になったのです。その必要がなければ科学技術庁というものは国会は設置しなかった。だから科学技術庁の第三条を見てみると、「科学技術庁は、科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」その責任者は国務大臣科学技術庁長官である、こういうことになっておるのでありますが、私は、この勧告が出される前に七万人とか十七万人とかいう食い違いについて、少なくとも事務当局の間で話し合いがなかったものかどうか。この点科学技術庁長官と文部大臣はどうお考えになりますか。責任者として、こういう見苦しい、しかも池田内閣が所得倍増を言っているときに、その科学技術者を養成する基本になるそういうことで勧告を出して、これは何だかだと突っぱねておる、こういう醜態をお二人は一体どうお考えになりますか。そういう所信をお二人に、それぞれ承っておきたいと思う。
#25
○池田(正)国務大臣 もちろん仰せのように私の責任でございます。責任を痛感いたしますから、その責任において何らかの措置をとって欠陥を補わなければいけない。さような意味に立って私がこれを検討し、そしてそれぞれ若干の相談もいたしましたが、文部省の事務当局もこれを受け付けてくれませんから、そこで私は最後に職権を発動して勧告をした、こういう意味でございます。私は決して責任を回避するものではございません。
#26
○荒木国務大臣 先ほどお答えいたしましたように、科学技術会議の答申がなされます前にも十分な事務的連絡、折衝はいたしました。そこで十七万人の必要に応じて、約七万人あまりしか供給できない、十万人ばかりが欠陥があるんじゃないか、算術的にはまさにそうなります。大学卒業程度の学校教育を受けた者だけで充足する場合には、十万人赤が出るという数字であることに間違いございませんが、野原さんも御指摘の通り、科学技術者、人材というものは、全部が大学と名づけるところから出てきた者でなければいけないという鉄則があるわけではございませんで、科学技術振興の現実の動きの中には、大学を出た者よりも、大学を出ないで再教育を受けながら切磋琢磨した者がもっと有能な働きをしているという事例は枚挙にいとまがない。ですから大学卒業者ということだけをとって考えれば、十万の欠陥はございましょうとも、現実問題としては、そう大へんなこととして騒ぐ必要はなかろう、概観的に言えば言えると思います。ことにまた、最終年度一万六千の大学卒業者を出すという施設設備というのは、これは十一年目になれば取りこわしがきくものではなし、いわば永久施設でもあるわけでありまして、十一年目以降日本の経済の発展状況がどういうことであるか、十一年目以降の科学技術そのものの姿が、日本経済に、あるいは世界の経済に具体的にいかなる影響を持つかは、神ならぬ身の推察ができない。ですから、十万人かりに足らないといたします。大学卒業という形をふんだ人材が足らないといたしましても、一万六千人は十一年目以降でも続々出てくる。だとすれば、五年おくれくらいで大学卒業者それ自体で充足できる能力は、今の計画で果たせると申し上げ得ると思うのでありますが、それを十年間に十七万人を全部大学と名づける施設から出てくる者だけでまかなうという、施設設備はもちろん、教授陣までもそろえますことは、はたして十一年以降国民の血税をいわば不良投資に堕落させるおそれなきやいなや、そうでないといたしましても、今計画する十年間の大学施設が、十一年目以降の国の要請にこたえ得る内容であるやいなやは、予測ができません。ですから、一応今十年間を区切って予測をいたしまして、教授陣をそろえ得るかいなか、あるいは国家財政全般から見て可能であると一応考えられる線、それを押えまして、国、公、私立合わせまして、三十六年度予算案に盛り込みました、あれで第一年をスタートする。目標は十年後に大学卒業者一万六千人を目標としつつ、十年計画で着々と充実していく。そしてその間、十年間に十万人足らないということは、再教育によって極力まかなう努力を政府も民間もしようじゃないか。それでなおかつ緊急に必要とするというならば、三十七年度以降の予算で財政措置を要する面を取り上げていこうじゃないか、それが何であるかということを三十六年度において十分関係省庁、民間と相談しよう、こういうことなわけでございまして、繰り返し申すようですが、十万人の不足はことごとくこれは大学という学校施設から出てくる人材のみでなければ、所得倍増ができないというものとは、必ずしも科学技術会議におきましても考えておりません。その間、事務的連絡は十二分にとりまして、本来ならば、一万六千人の十年後の卒業生の数の目標を答申案の中に書いてもらいたいということであったのですけれども、大蔵省の、予算を査定する側からいきますと、そういうことをはっきり打ち出すことは、国会の予算審議権そのものを侵すわけではむろんないけれども、予算そのものが必然的にそれにくっついてくることが予測される、そういう角度から賛意を表しませんので、一万六千人という数字をはっきりと答申案の中に書くに至らなかったような次第でございます。事務的な連絡はその間できるだけのことはしてきていると思っております。
#27
○野原(覺)委員 それでは文部大臣、七万人の計画については再検討するんでしょう。これはどうなんですか。
#28
○荒木国務大臣 もちろん、結論だけを申し上げれば再検討さるべき本質を持っていると思います。鉄則のごとく、科学技術会議の答申が、いかなる情勢の変北があろうともしゃくし定木にそのままでいかなければならない性質のものではないのでございますから、先刻も申し上げました通り、十万人の不足を大学を出た人でまかない得れば一番いいことだということには間違いないのですけれども、それのみではあるまい。納税者の立場も考えて、実質的にその需要に応じ得る努力を極力やるということとあわせていくべきものだ。従って、その検討の結論ないしは過程におきまして、最終一万六千人、合計七万人ちょっとだというのが、もうぎりぎり結着、動きのとれないものとはむろん心得ておりません。
#29
○野原(覺)委員 そうすると、文部大臣の御答弁から受ける私の感じは、一応七万人でいくのだ、池田国務大臣それでよろしいですか。七万人の計画でいくのだと今断言されておりますが、あなたの方はそれでオーケーですか、承っておきたい。
#30
○池田(正)国務大臣 残念ながら不満足でございます。
#31
○野原(覺)委員 私もそうだろうと思うのです。もしそうでなかったら、この勧告は、これは世間を騒がすために出した勧告ということになって、政治責任を追及されます。それから荒木文部大臣の御答弁を聞いていると非常に矛盾があるのです。どういう矛盾があるかというと、あなたは大学卒業者でなくても、優秀な者が得られるのだ、こういう信念に基づいて成人教育だとかなんだと言っておるわけですが、私はある特定の技術については、ある特定の技術を覚え込む、習熟するということについては、それは優秀な者が得られると思います。ところが私が拝見いたしました、この科学技術会議で決定いたしました「「十年後を目標とする科学技術振興の総合的基本方策について」に対する答申」、科学技術会議として、政府が決定して出しておりますが、これによりますと、なぜ大学卒業者に重点を置くかといえば、いいですか、荒木さんもその中に入って相談にあずかっているのですよ。重点を置くかといえば、特定の技術を覚え込んだだけではこれからの科学技術者とは言えない、技術は目まぐるしく変わっていく、だからことし覚えた技術が来年に間に合わぬのです、機械の進歩というものがどのように変わろうとも、変わっていく技術をこなすことのできる能力は、基礎科学の研さんの上に立ったいわゆる科学技術者でなければできないからというので、科学技術庁長官は理工科系大学卒業者ということに重点を置いて十七万人と出しておるわけなんです。あなたが言っているのは、間に合う技術、それはことしきりなんです。三年先には役に立ちません。だから毎年々々それはそうやって職業訓練か何かで再教育することもいいかと思いますけれども、そういう意味の点があることを十分一つお考えおき願いたい。文部大臣の横で、科学技術庁長官は断じて承服できぬと言っておりますから、これはいずれ、あなた方は池田内閣の国務大臣お二人でございますから、あとでごゆっくり御相談の上、しかるべき機会にまた文教委員会に出ていただいて私はお尋ねしなければならぬと思うのであります。
 そこで、その次にお聞きしたいことは、文部省の七カ年計画には施設設備年次計画が入っておりますかどうか、お尋ねします。
#32
○福田政府委員 施設設備の計画は入っております。
#33
○野原(覺)委員 入っておりますか。もう二度。
#34
○福田政府委員 入っております。
#35
○野原(覺)委員 これは施設設備の年次計画が入っておるということになれば、相当予算を食うわけであります。先ほどこれは科学技術庁長官との間に私は言葉のやりとりになりましたが、この科学技術会議の決定を見ますと、こうある。百六十八ページに、「国立大学においては、将来進展する学術研究や教育にふさわしい状況をつくるよう、その施設設備については年次的計画によってその充実をはかるべきである。」それから(A)として「科学技術教育に関する公私立大学の重要な役割にかんがみ、国はその助成について十分な考慮を払うべきである。とくに私立大学における施設設備の整備については、その多くが学生父兄の財政的負担によっている現状は適切とはいい難い。よって私立大学の設備の充実に対する補助の強化をはかるとともに、施設の充実については長期低利の融資措置の拡充を検討する必要がある。また公立大学についてもその施設設備の充実について考慮すべきである。」池田さんに言わせると、国立大学には駅弁大学がある、こう新聞記者に談話を出しておる。一体国立大学のどこの大学が駅弁大学であるか、これはお聞かせ願いたいのだけれども、私はそういう小またすくいはあなたにはしたくありませんのでやめておきます。あなたは早稲田だ、慶応だ、こう言いますけれども、そういう施設設備にいたしましても、私立大学もきわめて限られておる。しかもその施設設備はフルに利用されて、これ以上生徒を収容することはできないのです。だから科学技術庁長官としては文部大臣と協力をして、施設設備について、少なくとも昭和三十七年度からはもっと大幅な予算の獲得をして、そうして科学技術者の養成が十分できるようにしなければならぬ、こう思うのであります。
 時間が相当経過しましたから、私は質問を急いで参りたいと思うのでありますが、勧告の説明資料の3について、これは科学技術庁長官にお尋ねをいたします。「このような事態に対処するため、文部省では、昭和三十六年度においては理工学系学生定員を約二千六百人(国立千七百九十人、私立八百人)増加する予算を計上し、以降七カ年計画で漸次一万六千人まで増員することとしているが、この程度のテンポでは科学技術者不足数の半数を充たすことも至難で、経済成長達成に重大な支障を生ずることは明白であり、初期年次における更に大巾な増員計画が策定されなければならない。」とあります。ところがこれに対する文部省側の反論として読売新聞に掲載されているところによりますと、池田科学技術庁長官はでたらめな数字を言うということになっておるのですが、あなたは何に基づいてこういう二千六百人とか、それから国立は千七百九十人、私立は八百人、こういう数字を出されておるのか、また文部当局はこの数字を認めるか、これを承っておきたい。
#36
○池田(正)国務大臣 この数字は二月六日に文部省から出された計画の数字であります。それは若干私立大学その他の増加がありますので、私立大学は約千人ほどになっておる、あるいはオーバーしておるかもしれません。しかしそれにしてもけたが違うので、私は非常に不満であります。
#37
○野原(覺)委員 事務当局からでけっこうですから、この数字についてどう考えますか。
#38
○小林(行)政府委員 ただいま長官からお答えがございましたが、そのお答えの中にもございましたように、現在におきましては、国立は千七百九十人、それから私立が千八十五人という数字でございます。なお、公立が百六十五人ありまして、合計三千四十人という数字になっております。
#39
○野原(覺)委員 科学技術庁長官は、これは三月十一日に勧告をしたのですね。あなた二月六日の資料じゃだめですよ。いいですか、いやしくもあなたが権威を持って出す勧告書の数字がでたらめだ。けたが違う、こうあなたは大きくおいでになりますけれども、私はたとい百人であろうと千人であろうと、少なくとも科学技術庁が勧告書として公文書を出すのに間違いがあるということはいかぬと思います。三月十一日の勧告なら三月十一日の数字を出しなさいよ。あなたは二月七旬程度の知識しかないということになりますよ。その点について御感想を承っておきたい。
#40
○池田(正)国務大臣 ごもっともな御意見でございまして、そういうふうな解釈もまたできると思います。しかし、私は、これは動いておりますから、そこで基礎となるものは、最初に文部省が立案いたしました計画、数字というものを基礎にしてやったことで、それが全体数字にやや近いとかいうようなことであれば、それはそのときの数字をとるべきである、これは当然私は常識的に考えたのですが、あまりにも違う数字ですから、そんなもの百人や二百人減ったってふえたって大したことはない、文部省で示している数字は従って、基本的に最初に文部省の計画として出した数字を私は基準に出した、こういうことであります。
 それからついでですから、先ほどあなたは駅弁大学、私はそういう言葉を使った覚えはないので、それだけは一つかんべんしていただきたいと思います。
#41
○野原(覺)委員 これは若干あなたと私は考え方が違うのです。たといわずかな数字であろうとも、いいかげんな数字を公文書の中へ出してもらっては困るのですよ。しかも、いいかげんな数字じゃないのですよ、文部省の数字との比較は、これは私はここで申し上げますが、今まで文部省ではこの三千四十人だ、ところがあなたのは二千六百人、三千四十人から二千六百人を引けば、これはパーセンテージでいったら大へんな相違なんです。それは三百か四百の相違といえば、それまでですけれども、二千六百に対する四百というもののパーセンテージの相違は、これは大へんな相違でありますよ。だから、こういうものでいいかげんな数字を使っては、われわれはまじめにこの勧告を手にした場合に困惑をいたしますから、以後そのようなことのないように気をつけてもらいたい。
 なお説明資料の4について、この科学技術庁の見解によれば、「私立大学においてはかねてから理工学系学生の増員計画について協力体制をとり、昭和三十六年度において新たに一万余人を増員養成する計画をもつものといわれている。」こうあります。文部大臣にお尋ねしますが、昭和三十六年度に文部省に対して私立大学から一万人の増員計画の要請がございましたか、承りたい。
#42
○荒木国務大臣 そういう要請はなかったと承知しております。
#43
○野原(覺)委員 じゃ科学技術庁長官は、文部大臣はなかったといっておりますが、あなたは一万人という数字をあげて出されております。これはいかがなものですか、池田国務大臣。
#44
○池田(正)国務大臣 これは私立大学協会、それから私立大学連盟、私立大学懇話会の三団体で構成しております私立大学振興政策委員会で昨年の六月に調査した資料に基づいたものであります。
 それでなお補足しておきますが、私はきょうの委員会の冒頭に申し上げましたように、そういうことを文部省当局が知らないとか、今ごろ新聞記者なんかにおっしゃっておるようですが、一体そういうことを知らないというのはおかしな話で、知っているか知っていないかという問題でない。これだけの十七万の数字が示されたら、当然それに基づいて公立学校なり私立大学に向かって、一体あなたの方ではどのくらいの協力ができるか、どれほどわれわれの方で援助したら、どういうふうになるのだというふうな、積極的な話し合いを進めるべきだった。それをやっていないところに、根本的な文部当局の誤りがある、私はこれを指摘したい。
#45
○野原(覺)委員 あとに言われたことは私はもっともだろうと思います。しかし、初めの一万人については、どうも池田国努大臣のはったりのような予感がするのです。これも先ほどの説明資料の数字ではございませんけれども、「一万余人を増員養成する計画をもつ」などと勧告書の裏づけとして書く以上は、早稲田は幾ら、慶応は幾ら、日大は幾ら、こういうようなはっきりした基礎がなければ、やはり公文書に出すべきじゃない。巷間そういうことが言われておるとか、あるいは私立大学協会のパンフレット等にもそれが出ておったとか、そういうあいまいもこたる数字で文部大臣にこういう勧告を出すということはどうかと思うのですが、これはあなたの方ははっきりと科学技術庁でそういう調査をして、一万人はあった、その確信はおありでありますか、お尋ねします。
#46
○池田(正)国務大臣 私は確信のないことはここへ書きません。
#47
○野原(覺)委員 じゃ文部省の事務当局にお聞きしますが、国務大臣があれだけ断言するのです。文部大臣はそう養成計画を受けたことはないと言います。片一方では確信がある数字だ、こう言います。私はこれは非常に重大だと思うのです。与党諸君もここでお聞きの通り、こういう食い違ったことが国会において三人の国務大臣からお互いに出されるということは重大でありますから、重ねてこれは事務当局にお尋ねしますが、増員申請は昭和三十六年度は何人でしたか。
#48
○小林(行)政府委員 三十六年度の理工学生増員の申請は千三百五人でございます。
#49
○野原(覺)委員 一万人という数字は、これは大学学術局長の方では全く寝耳に水、こういうことはとんでもない数字だ、あなたは全く関知しない数字でありますか、お聞きします。
#50
○小林(行)政府委員 私どもの方で大学設置の関係で受け付けた数字は、先ほど申し上げましたように千三百五人でございます。ただ池田大臣の方でおっしゃったのは、先ほどのお話にもございましたように、大学の団体で希望をとられたもののように私は承っております。
#51
○野原(覺)委員 池田科学技術庁長官は、この一万人についての数字の裏打ちを文書で出してもらいたい。これはただいまでなくともよろしい、次の文教委員会までに、正式に一万人についての各大学の増員要求の裏打ちを文書で出すことを委員長に要求いたしておきます。
 それから説明資料の5の(1)であります。「現行の大学設置基準、大学設置審議会の申合事項等大学の設置のために必要とされる基準は、私立大学における現実とそぐわぬ点が多く、かつ国立大学の取扱いと差別的な点もあるので、これに関する再検討を行う必要がある。とくに下記の諸点については検討を必要とする。」とあります。それに下記の諸点については、簡単な(イ)(ロ)、(ハ)、と三点あげておりますから、これはあとでお尋ねすることにして、文部大臣にお聞きしたいことは、大学設置基準は法律で定められておるのでありますが、科学技術庁長官に言わせると、私立大学をまま子扱いにしておる、差別しておる、こうあなたは言われておるのです。どうお考えになりますか、文部大臣。
#52
○荒木国務大臣 差別待遇をする意図は全然ないと存じます。ただ設置基準が作られましたのが、正確に昭和何年であるかを今ちょっと申し上げかねますけれども、相当以前のものであろうと思います。そういう意味で、先ほど来申し上げましたように、科学技術教育の急テンポな需要に応ずるにはたして十分であるかどうかという角度から設置基準等も検討を加えるべき問題ではなかろうかと、この勧告をちょうだいしてから思っておるのでありまして、そういう意味でのこともあわせて検討いたしたいと思っております。
#53
○野原(覺)委員 文部大臣はちょっと元気を出したらどうですか。あなたの文部行政に対して、ボロクソにやられておるのじゃないですか。あなたは御無理ごもっともだと言いますけれども、御無理ごもっともだとすれば、私どもは聞き捨てにならぬと思う。私立大学と国立大学と、大学設置基準について差別をしておる、こう断定されて、再検討を行なう必要があると言われておる。一体そういう事実があるのかないのか。これらに対してでも、ないと思いますと言うかと思えば、何だか知らぬ、もやもやとしたものを私は感ずる。そうなると文部省の責任は、池田国務大臣が言うように、私は重要になってくると思うのであります。大学設置基準に対して差別待遇をしたことがあるのかないのか、あるならある、ないならないと明確に言ってもらいたい。これは事務当局からでもよろしい。かってあったのか、なかったのか、いかがですか。
#54
○荒木国務大臣 さっきもお答え申し上げた通り、大学設置基準の運用について国公私立を差別待遇したことはございません。ございませんが、せっかく勧告をちょうだいして検討しようという角度から申し上げれば、設置基準が作られましたのが、正確にいつかは覚えませんが、だいぶ前のことであろうと思います。従って、急速に進歩発展してきました科学技術のテンポに応ずるようにという角度から検討すべき点があるじゃないか、差別待遇なんということと離れまして、設置基準そのものの検討が必要だという仰せのようでございますから、今申し上げた角度からの検討があるいは必要であるのではなかろうか、こう申し上げたのであります。設置基準そのものの運用について差別待遇などということがいまだかつてあったことを知りません。
#55
○野原(覺)委員 差別的な点として(イ)、(ロ)、(ハ)と三点あげておりますから、むしろその各論に入って確かめていく方が大事ではないかと私は思いますから、そのようにいたします。
 「(イ)教授等の教員構成及び施設設備については、初年度において完成年度における六割〜八割程度を保有する必要があるとしていること。」つまり初年度において私立大学はその完成年度における六割から八割の必要を文部省は主張しておる。カッコして「国立大学の場合は初年度に必要な教員及び施設設備のみで認められる。」こうある。ところが私立大学には過酷な要求をして、国立大学はゆるやかである。御丁寧に具体的にこう出しておるのです。これに対する文部省の見解を承っておきたい。
#56
○小林(行)政府委員 大学設置の場合の教員の構成につきましては、第一年次に全体の六割を整備してもらいたいというのが、設置の認可の場合の審査の方針でございます。これは御承知のように、大学におきましては前半二カ年間に一般教育をやるわけでございますが、その一般教育の先生全体と、なお専門教科の中心になる先生を合わせまして、全体の六割程度を整備してもらいたいということにいたしておるわけでございます。この点につきましては、国立につきましても大体同様に考えております。ただ、御承知のように、国立では予算が各年別々になっておりますので、それを直ちに全体を雇うということはできませんが、なるべく欠員等を流用いたしましてその整備をするということにいたしております。なお、建物につきましても、大体理工系につきましては、初年次、第一年次で六割の程度の整備をしてもらうということを要件にいたしております。国立につきましてもできるだけそういう整備の状況でやってもらう、ことに国立は大体既設の場合に、御承知のように従来の学科の校舎もあり、また施設設備もありますので、特にその点国立と私立を差別するということにはなっておりません。
#57
○野原(覺)委員 そうなると、若干の差別はあるわけですね。国立は国の予算の裏打ちがあるから幾らか大目に見るけれども、私立は若干あぶないからこの比率を高く見る、こういうことになるわけですか。
#58
○小林(行)政府委員 比率の点でどうということはございません。ただ、予算の制約が御承知のように次年度まで及んでおりませんので、その点はっきり、たとえば先生を全部雇うということには至っておらない点があろうと思います。
#59
○野原(覺)委員 「校地の面積は、原則として校舎面積の六倍以上を必要とすること。(国立大学においては三倍程度)」、国立大学は三倍程度の校地でよろしいが、私立は校舎面積の六倍だ、こういう方針をとっておられますか。
#60
○小林(行)政府委員 そういうことはございません。国、公、私立共通でございます。
#61
○野原(覺)委員 池田さん、ないと言っておりますがね。あなたはないと言っていることを書いたということになると、これまた説明資料はでたらめだということになるが、これはどうなんです。
#62
○濱野委員長 簡明直截に政府は答弁して下さい。
#63
○池田(正)国務大臣 これはもし御必要があれば資料として提出いたします。
#64
○野原(覺)委員 時間もございませんし、次の委員会という声もかかっておりますので私はこの辺で終わりたいと思います。きょうの御答弁については、私詳細に速記を検討いたしまして、実は重ねてこれは文教委員会で同僚議員とともに問題にして参りたいと思うのでありますが、最後に一点だけ、これは大事な点でございますからお尋ねをしておきたいのであります。
 それは池田科学技術庁長官に対してでございますが、この技術者が不足をしておる、十七万人だ、こういうことになって参りますと、理工科系の大学を卒業した者が産業界に吸収されてしまうのであります。不足しておるのですから、もう海綿が水を吸い込むがごとくこれは吸い込まれてしまう、こうなって参りますと、これらの十七万人という莫大な技術者を養成するところの優秀な教師というものが一体どうなるのかという問題が起こってくるわけであります。この点について科学技術庁はどういうお考えを持っておられるか承りたい。
#65
○池田(正)国務大臣 これは当然にそのことをもあわせて考えていかなければならぬことだと思います。
#66
○野原(覺)委員 これは私はそういう抽象的な御答弁ではなしに、もっと具体的にこれは真剣に考えてもらわなければ、あなたが十七万人の勧告を出したって何にもなりません。どれだけ学校を作りましょうとも、あるいは学科の課程を拡大しましょうとも、学生をふやしましょうとも、ことごとくこれは産業界にいってしまうということであれば、だれが一体優秀な科学技術者を養成いたしますか。これは文部大臣にお聞きをいたしますが、昭和三十四年度に理工系の大学卒業者のうちで、工業高等学校の教師として就職した者が何人ございましたか。これは事務当局でけっこうです。
#67
○小林(行)政府委員 国立の工業教員養成課程、これは工学部等に付設されておるものでございますが、定数としては百三十程度だったと思いますが、その中で工業高等学校の先生になったものはたしか三人か三人であったと思います。
#68
○野原(覺)委員 一体これは科学技術者をたれが養成するんですか。ここら辺に非常に大きな盲点があると私は思う。これはもうこれ以上申し上げません。申し上げませんから、科学技術庁と文部省はもっと一つひざをつき合わせてほんとうに――こういういいかげんなとは申しませんけれども、勧告のやりとりではなしに、あすの日本の科学技術をどうするのかという真剣な立場で私はお話し合いをしてもらいたいと思うのであります。
 実は取り上げなければならぬ点はたくさんあるわけでございますが、以上で終わりますが、最後に申しておきたいことは、池田内閣の科学技術者養成については、与党の諸君もお聞きの通り、これは全く不統一、不見識です。第二点は、科学技術庁長官はなかなか御熱心ではあるようですけれども、科学技術者養成計画についての文部当局の不備はあなたも責任を負わなければならない。これはあなたも認めた通り単なる勧告のやりっぱなしではいかぬということであります。また、文部大臣もこのような勧告をされて、これは政府の閣僚としてはいまだかってない恥をさらしたことなんです。科学技術庁が設置されて、勧告権限が要綱の中にうたわれておりますけれども、このような勧告を出したことは初めてで、これはおそらくめったにやらぬことでしょう。池田さんは新聞記者談話に伝家の宝刀と言っております。おれは抜きたくなかったけれども、抜かなければならぬ立場におれは追い込まれたと談話を出しておられるのですが、そういうようなことであれば、文部大臣としては、勧告の聞きっぱなしではなしに、真剣にこれは考えてもらわなければならぬということであります。さんは事日教組のことに対しては非常に御熱心ですが、あのくらいの熱心の態度で教育行政に真剣に取り組まれることを私は御要請申し上げたい。基本法の第十条に何とございますか。教育の条件を整備する、これが文部行政だとうたっておるのでありますから、そういう日教組に対する以上の熱意をもって対処されるように御要望申し上げまして、はなはだ不備でございましたが、私の質問を一応終わりたいと思います。
#69
○濱野委員長 本日はこの程度とし、次会は明後十七日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後一時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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