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1960/02/22 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第6号
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1960/02/22 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第6号

#1
第038回国会 農林水産委員会 第6号
昭和三十六年二月二十二日(水曜日)
   午前十時四十九分開議
 出席委員
  委員長 坂田 英一君
   理事 大野 市郎君 理事 小枝 一雄君
   理事 小山 長規君 理事 石田 宥全君
   理事 角屋堅次郎君 理事 芳賀  貢君
      飯塚 定輔君    金子 岩三君
      倉成  正君    田口長治郎君
      中馬 辰猪君    綱島 正興君
      内藤  隆君    中山 榮一君
      野原 正勝君    福永 一臣君
      藤田 義光君    本名  武君
      松浦 東介君    足鹿  覺君
      片島  港君    東海林 稔君
      楢崎弥之助君    山田 長司君
      湯山  勇君    玉置 一徳君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 周東 英雄君
 出席政府委員
        総理府総務長官 藤枝 泉介君
        農林政務次官  八田 貞義君
        農林事務官
        (大臣官房長) 昌谷  孝君
        農林事務官
       (農林経済局長) 坂村 吉正君
        農林事務官
        (農地局長)  伊東 正義君
        農林事務官
        (振興局長)  齋藤  誠君
        農林事務官
        (畜産局長)  安田善一郎君
 委員外の出席者
        厚生事務官
        (社会局生活課
        長)      翁 久次郎君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部長)    村田 豊三君
        農 林 技 官
        (食糧庁業務第
        二部油脂課長) 馬場 二葉君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
二月十七日
 委員加藤常太郎君辞任につき、その補欠として
 田口長治郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
 委員濱地文平君及び井堀繁雄君辞任につき、そ
 の補欠として谷垣專一君及び西村榮一君が議長
 の指名で委員に選任された。
同月二十二日
 委員片島港君、西村関一君及び西村榮一君辞任
 につき、その補欠として久保田豊君、勝間田清
 一君及び稲富稜人君が議長の指名で委員に選任
 された。
同日
 委員勝間田C一君辞任につき、その補欠として
 西村関一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
二月十八日
 森林開発公団法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)
 公有林野等官行造林法を廃止する法律案(内閣
 提出第四六号)
 森林火災国営保険法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第四七号)
同月二十一日
 南九州防災営農公団法案(井手以誠君外十九名
 提出、衆法第三号)
同日
 果樹農業振興特別措置法の早期制定に関する請
 願(小川平二君紹介)(第六七一号)
 同(下平正一君紹介)(第七七八号)
 同(中澤茂一君紹介)(第七七九号)
 養兎振興法の制定に関する請願(小川平二君紹
 介)(第六七二号)
 同(下平正一君紹介)(第七八〇号)
 同(中澤茂一君紹介)(第七八一号)
 政府保管大麦、裸麦の飼料化促進に関する請願
 (小川平二君紹介)(第六七三号)
 同(下平正一君紹介)(第七八二号)
 乳価安定に関する請願(小川平二君紹介)(第
 六七四号)
 同(下平正一君紹介)(第七八三号)
 同(中澤茂一君紹介)(第七八四号)
 土地改良事業促進に関する請願(伊藤幟君紹
 介)(第六七五号)
 農業災害補償制度改正に関する請願(伊藤幟君
 紹介)(第六七六号)
 同(小川平二君紹介)(第六七七号)
 同(大久保武雄君紹介)(第六七八号)
 同(坂本泰良君紹介)(第六七九号)
 同(濱田幸雄君外二名紹介)(第六八〇号)
 同外一件(藤田義光君紹介)(第六八一号)
 同外五件(柳谷清三郎君紹介)(第六八二号)
 同外二十三件(稲富稜人君紹介)(第七六〇号)
 同外一件(坂本泰良君紹介)(第七六一号)
 同外一件(高田富與君紹介)(第七六二号)
 農村計画推進対策の確立に関する請願(加藤常
 太郎君紹介)(第六八三号)
 同(田中彰治君紹介)(第六八四号)
 同(丹羽喬四郎君紹介)(第六八五号)
 同(小島徹三君紹介)(第七五八号)
 同外一件(前尾繁三郎君紹介)(第七五九号)
 昭和三十六年産米の各種加算金減額反対等に関
 する請願(田中彰治君紹介)(第六八七号)
 急傾斜地帯農業振興臨時措置法の期限延長に関
 する請願(田中彰治君紹介)(第六八八号)
 トマトペーストの輸入阻止に関する請願(小川
 平二君紹介)(第六九二号)
 同(下平正一君紹介)(第七八五号)
 同(中澤茂一君紹介)(第七八六号)
 山形県河北町を昭和三十六年度市町村農地開発
 事業地域に指定の請願(牧野寛索君紹介)(第
 七五七号)
 鹿屋市に国立林業試験場設置に関する請願(二
 階堂進君紹介)(第七六四号)
 農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助率引上
 げに関する請願(二階堂進君紹介)(第七六五
 号)
 農地及び農業用施設災害復旧費補助金の年度内
 交付に関する請願(二階堂進君紹介)(第七六
 六号)
 土壌線虫防除に関する請願(二階堂進君紹介)
 (第七六七号)
 鹿屋市に国立竹林試験場設置に関する請願(二
 階堂進君紹介)(第七六八号)
 鹿屋市に国立亜熱帯植物試験場設置に関する請
 願(二階堂進君紹介)(第七六九号)
 鹿児島県肝付地区国有林道網の整備拡充に関す
 る請願(二階堂進君紹介)(第七七〇号)
 鹿児島県内之浦町辺塚、大浦間国有林道建設に
 関する請願(二階堂進君紹介)(第七七一号)
 鹿児島県串良町細山田に畜産等指導センター設
 置に関する請願(二階堂進君紹介)(第七七二
 号)
 鹿屋市、垂水市及び肝付地区町村に部分林造成
 に関する請願(二階堂進君紹介)(第七七三
 号)
 鹿屋市に結晶ぶどう糖工場誘致の請願(二階堂
 進君紹介)(第七九六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件(農林水産業の基
 本施策等)
     ――――◇―――――
#2
○坂田委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 農林水産業の基本施策について質疑の通告がありますので、これを許します。楢崎弥之助君。
#3
○楢崎委員 私はおもに零細農の対策を中心にしてお伺いをしてみたいと思うのでございますが、実は私は初めて農林水産委員になりましたいわばしろうとでございますから、非常に初歩の質問にわたるかもしれませんけれども、一つ懇切にお教えをいただきたいと思います。
 まず、三十六年度の農林予算の説明書の中に、農業と他産業との格差を是正していくと書いてあるのですが、格差を是正していくというのは、農業が低いから、それを他産業並みに引き上げるということだと思うのです。そういうふうに理解していいですか。そこで、所得倍増ということは格差を解消していくという二とが含まれなくてはならないと思うわけです。格差を解消していくということは、下の方を上げていくことだと私は理解するわけです。農業が他の産業と格差がある、それはわかりますが、農業自体の中に階層別の格差があるということはお認めになるわけですか。そこで、他産業と農業とを均衡させるという問題と、農業自体の中の階層別の格差をなくしていくという問題の関連は、一体どのようになるのでございましょうか。これをまずお伺いします。
#4
○周東国務大臣 まず、全体的に見まして、農業というものと他産業との問における格差をなくするために、農業の総生産を上げるということと、農業自体の生産性を高めるというようなことが目途になるわけでありますが、この引き上げをなす。この関係は農業と他産業の関係でありまして、農業内部におきましても、お話のように、零細農と比較的中、上位に位する農家というものがあるわけです。私どもは、このすべての農業に関して、零細農の所得を上げるために、その規模を高めるという方法なり、あるいは零細農等が寄って共同化あるいは協業化して経営を進める、そこに近代化した経営方法をとらせるというような関係で生産を引き上げる、従って、関連的には農家の所得を増していく、こういう考え方であります。
#5
○楢崎委員 二月八日の衆議院の予算委員会において、わが党の淡谷委員の御質問に対しまして、農林大臣は、「農地改革によって、今日大体において小作農というものは従来の形における小作農はなくなって――一部特殊なのが残っておりますが、大体においては自作農に変わっております。」、この「一部特殊なのが残っておりますが、」と言われておりますが、これはどういうものなんでしょう。
#6
○周東国務大臣 大体土地の保有の制限等もございますが、その土地保有の限度内になお小作地として貸与して小作を有しておる場合が少数あります。そういうのが残っておりますが、大体は、お話のように、私が先ほども言ったように、一応小作農家がもとの地主から土地を買い取りまして、そうして自作農形態になっておるのが現状であります。
#7
○楢崎委員 一部特殊なものが残っておるというのは、大体農地改革の対象にならなかった非常に低い層の農家のことをさしておると考えてよろしゅうございますか。
#8
○周東国務大臣 ただいま申し上げましたように、許された保有農地の範囲内で小作に出すことが認められております。そういうのがありますということでございます。
#9
○楢崎委員 零細農というのは一体どのような農家をさしておるのでございましょうか、お教えいただきたい。
#10
○周東国務大臣 大体、今日の状況におきましては、五反歩以下の耕地面積によって経営をしておる農家はまず零細と見なければならぬと思います。
#11
○楢崎委員 それでは、いわゆる低所得農民と申しますか、今おっしゃられたような農民を含めて、実態はどのようになっておるか、ちょっとお教えをいただきたいのです。一町以下六反以上、五反から三反、あるいは三反以下、どういうふうな実態になっておるか、お教え願いたい。
#12
○周東国務大臣 こまかいことは事務当局から答えさせますが、所得と零細農というものとはちょっと違った観念です。それは、耕地面積の少ない五反歩未満の農家でも、いわゆる兼業農家として農外所得を得ておる農家もございます。所得の上から言うのではなくて、大体耕地面積を主にして考えると、ただいまお話をした五反歩未満の耕地面積によって農業を営んでおる者というのは零細農であろう、こう申し上げておるのであります。
#13
○昌谷政府委員 まず戸数から申し上げます。北海道は御承知のように反別の関係で特殊の条件を持っておりますから、普通こういうことを申し上げます場合には内地都府県だけを取り出して申し上げる習慣でございますので、まずそれを申し上げます。そういたしますと、三十五年二月一日現在のセンサスの結果でわかりました経営耕地面積の大小によります農家戸数を申し上げますと、総体で五百七十七万八千戸でございますが、そのうち、三反未満のもの百二十五万二千戸、三反ないし五反のもの九十八万二千戸、五反ないし一町は百八十九万四千戸、一町ないし一町五反は九十九万六千戸、一町五反ないし二町は四十万戸、二町以上は二十三万六千戸、その他に経営耕地面積では把握しがたい例外規定と称しておりますものが少数ございます。大体耕作反別別の三十五年センサスにおきまする戸数の分布はさようになっておりまして、三十年のセンサスと比較いたしますと多少の変動がございます。
 次に、階層別の農家所得の状況を申し上げたいと思いますが、手元に昭和三十二年の農家経済調査の結果の資料がございますので、それで申し上げます。やはり全府県の階層別の二月当たり平均でございますが、全農家の平均は、三十二年におきましては三十三万六千円でございまして、世帯員数一人当たりにそれを見ますと五万七千円でございます。それで、以下階層別に申し上げますと、五反未満層が二十九万四千九百円、世帯員一人当たりにいたしますと五万八千円、それから、五反ないし一町層が農家所得として三十万五千円、世帯員一人当たりにいたしますと五万三千円、それから、一町ないし一町五反層は三十七万三千円で、世帯員一人当たりにいたしますと五万六千九百円、一町五反ないし二町層は農家所得にいたしまして四十六万二千円、世帯員一人当たりにいたしまして六万三千円、二町以上層が農家所得で五十九万一千円、世帯員一人当たりで七万四千円、大体以上のような形になっておりまして、世帯単位で見まする場合はもちろん上の方が所得は高くなっておるようでございますが、世帯員一人当たりにいたしますと、むしろ、農外所得に依存し得る度合いが少ないと申しますか、そういう意味で、一町前後層の一人当たりの所得は谷間になっておるというような状態でございます。
#14
○楢崎委員 過去における零細農に対する引き上げの対策と申しますか保護の対策と申しますか、そういうものを大まかでよろしゅうございますから一つ御説明をいただきたい。
#15
○周東国務大臣 いろいろ問題がありますが、先ほど申しましたように、農家自体の規模、農業基盤を広げていくように施策することが一つです。それから、それとともに、零細農の経営に関して必要な近代的施設というようなものに対する資金の融通であります。これは、畜産というようなものを今後考える場合に、子豚とか子牛とかいうようなものを借り入れをするのについて国が資金を融通したり、ある場合は、成豚、成牛等を貸し付けて、それに種をかけまして子供を生ませて、その子供は国に返してもらうというような施設をしたり、あるいは、零細農の人々が一人ではいろいろと設備をするについても負担がよけいかかるというような場合において、それらの人々が協同組合の中で共同してやるという場合、さらに進んでは、耕作農業、それからでき上がる果実を加工して売るというような場合まで、協業化と申しますか、法人を作って自分らの所得を上げていくというような方向でものを考えていくというようなことだとか、あるいは、先ほど申しました、農業基盤の小さいのを広げるために土地を買うという場合に自作農資金を貸す、また、非常に困られて現在持っているたんぼを離さなければならぬということが起こっては気の毒でありますから、そういう場合には自作農維持資金を貸し付けてこれを維持する、まあ万般にわたりましてお話の零細農に対する施策を考えております。
#16
○楢崎委員 今資金的な援助の話が出たのですけれども、自作農維持創設資金が、今大臣がおっしゃられたように、これは自作農危機を救うための資金であると思うのですが、その資金の利用が、ほんとうにその資金を必要としておる階層がほんとうにそれを利用し切っておるかどうかについて、私非常に疑問な点があると思われるわけです。これは、たとえば私どもの国では、農協の場合ですけれども、非常に上層の農家で借金をしておる場合は農協資金は百パーセント利用しておるけれども、五反以下ぐらいの農家の人は借金のうち一割くらいしか農協から借りられなくて、ほかは外からの高利の金を借りているというような状態をよく見るのですけれども、そこで、この自作農維持創設資金の過去の貸付状態を、今分けられたような格好で階層別に利用された戸数と金額が出ておれば、それを出していただきたいと思います。
#17
○昌谷政府委員 手元に資料を持っておりませんのと、今御指摘のような角度から分析したものが用意ができておりますかどうか、私ここではっきり申し上げかねますので、後刻調べまして、なるべく御趣旨に沿うような資料をそろえましてお出しいたしたいと思います。
#18
○楢崎委員 加えまして、農協の資金につきましても、今のような階層別の利用の状態もあわせて資料を提出していただきたいと思うのです。農林大臣は、先ほど御答弁の中で、零細農に対して資金の援助もやっておる、自作農維持創設資金もやっておると言われておりますが、階層の貸付の実績を見てみませんと、それが具体的にはたしてどの程度利用されておるかどうかわかりません。口だけでそういうふうに一般的に言われましても、具体的な裏づけを得ませんと、この点について質問を続けられませんから、今の点はその資料が出ましてからまた質問を続けたいと思います。
 次に、池田農政――周東農政でもいいのですが、高度成長政策、それから所得倍増、格差を解消する、そういった一連の政策と今後のこういった零細農対策との関係は、さっき私が過去の零細農対策についてお伺いしましたようなことと大差ないわけですか。格差を解消していくという方向、所得を倍増する、あるいは高度成長の方策という中における農業政策として、今後の零細農対策は過去における対策とどのように変わってくるのか、あるいは変わらないのか。さっき私が聞きましたのに答えられたようなことで大体やっていかれるわけですか。
#19
○周東国務大臣 先ほど、新しい農政のあり方として零細農対策はどうかというふうにお尋ねがあったと思います。それにお答えをしたつもりであります。私どもは、今後の農政に関しまして、先ほどから申し上げておりますように、少なくとも全体の農業というものを他産業に比べて格差をなくすことを意図して、それには農業の総生産を上げるということ、よけいにするということが一つ。それには従来のような作物だけではいけないであろう。それは、農業基本法には作物の選択的拡大という言葉を使ってありますが、わかりやすく言えば、結局、今後内地においても需要が伸びていく、それから輸出もできるようなもの、輸入している農産物を国産化してそれを農村で作って出すというような方向をとろうとしております。しこうして、各農家の生産性を上げることが必要である。つまり、農業所得の全体としての生産を増大する。――ここでは生産性とは申しません、生産を増大するということ。もう一つは農業の生産性を高めるということであります。農業就業労働者一人当りの生産性を高めるということが内容であります。第三は、農業もまた他の産業に劣らないようにするためには、どうしてもこれをある程度近代化し、高度化し、そこに資本装備等を導入することが必要であろうと思います。そのことは、従来どちらかと申しますと高度化、近代化というものが行なわれようとして行なわれなかったのは、これが行なわれると、当然、さなきだに過剰な農村の労働人口の現状からして、それをただ職場なくして近代化、合理化することはいけないのでありますから、従来の農政としては、やむなく農村に過剰な零細農がおったわけであります。今日の景況としては、全体の産業の発展に伴いまして労働移動が現実に非常に行なわれております。これを伸ばしつつ、農業者であってほかの職につきたい方は希望によって外に出られるのですが、それらが出やすくするために、職業訓練とか技術訓練をなしつつ、よい雇用の機会を得せしめることに努力するということが一つであります。同時に、そういう契機ははっきりとつかんで、このときこそ農業の生産性を高めて所得を上げるという方向に行くために、ただいま申し上げたように、農業の近代化、高度化、ある程度の資本装備をやる、労働生産性を高めるということが今後の大きなねらいであります。しかも、それをやる場合に、個々の農家でやりにくいという場合、また、零細農家が一度に基盤を大きくするということも地方によっては土地の関係でできない場合がございましょう、そういう場合に、これらの方々が共同して、しかも新しい農業の行き方を推進するために機械化をし資本装備を整えていく。個々の零細農の方が個別にやっていったのでは、資本が固定するのみならず、そういうことはやりにくい。そういうものを共同の力によって買い入れて、しかも共同耕作までするということになれば、非常に労力が省けるわけです。その省けた労力をもって、兼業農家等でありますれば、他の農業外所得をさらに拡大する機会も得られるであろう。そういうものは総合的に考えられなくてはならぬと思います。これらの施策を通じて、零細農の引き上げ、農業所得の増加、引き上げをはかるし、また、これらは農業自体の内部における問題でありますけれども、零細農地帯、農業地帯において、他の方面と同じように環境の整備、その他農業以外のあらゆる部門でもやらなくてはならぬと思います。そういう点は、私どもは各般にわたって新しい農業の行き方として考えていきたいと思っております。
#20
○楢崎委員 今お伺いしたようなことは、私が尋ねておる具体的なお答えにはなっていないと思うのです。それで、それは先ほど申しました資金の利用の過去の実績が出ましてから重ねてなお具体的に質問することがあると思います。
 これはちょっと参考までにお聞きしたいのですけれども、農協資金の現在の貸付金利の全国平均はどのくらいになっておりますか。
#21
○昌谷政府委員 普通末端の農家が借り受けます場合の金利は九分五厘ないし一割程度になっております。
#22
○楢崎委員 私は全国平均はもう少し高いと思うのですけれども、それも一つ一割以上でないというデータを出していただきたいと思います。
 農業近代化資金についてお伺いしますけれども、金利を九分九厘以下に押えられておる根拠、データがございましたら、お答えをいただきたいと思います。
#23
○昌谷政府委員 ただいま申し上げましたように、もちろん、農協の事情によりまして、九分五厘に全部なっておる状況ではないと思います。中には、九分五厘以下、つまり、単協段階に資金が十分ありますところは、むしろ九分五厘以下で貸し出しが可能なところが、ございます。それらを客観いたしまして、近代化資金に、土台と申しますか利子補給をまずやる。基礎にあります自主的なと申しますか自力でできる金利水準を全国平均九分五厘と見ておる。もちろんそれは全国平均でございますから、現状が必ずしも全部九分五厘というわけではございません。それは上下があると思います。しかし、大体現在の単協なり信連の資金の状況から見れば、その程度までは今日努力すれば自主的にやっていただけるというふうに見た水準が九分五厘であります。その九分五厘では、まだ、農家が借り受けます場合の金利水準として、現在の農業の収益性の点から言うといかがであろうか、短期の運転資金ならとにかく、かなり長期にわたります設備資金というようなことになりますと、九分五厘ではやはり不十分であろうという点を考慮いたしまして、九分五厘にさらに利子補給を加えたわけであります。
#24
○楢崎委員 今度新しく作られておりますこの近代化資金も、先ほど申し上げましたように、自作農の維持創設資金なりあるいは農協の資金の零細農の利用の実態を見てみませんと、近代化資金も一体どういう規模を対象にしてこれが利用されるのか、ほんとうに非近代的な後進的な農家を引き上げるのに使われるかどうか、非常に危惧を持つものですから、これもデータが出ましてから質問することにして保留をしておきたいと思います。
 次にお伺いをしたいのは、農林予算に同和地区の問題が出てきておるのですが、この同和地区というのは一体どういう地区なのか、御説明願いたい。
#25
○齋藤(誠)政府委員 同和地区とはどういうものであるかという御質問でございますが、三十四年、内閣に同和問題閣僚懇談会というものができまして、各省にわたる同和問題につきましての対策をこの懇談会できめたわけでございます。この同和問題といたしましては、ひとり農林省関係ばかりでなしに、労働省、厚生省、建設省、通商産業省といったように、関係各省にわたる分野があるわけでございますが、農林省で担当いたしまする同和地区につきましては、特に共同作業場であるとか、あるいは区画整理だとか、農道の設置であるとか、こういった分野につきまして、同和問題対策の一環としてモデル地区を設けて事業を行なおう、こういう考えに立ったものでございます。農林省担当の地区がここでいう同和モデル地区、こういうことになっております。
#26
○楢崎委員 私が聞きました質問の意味は、そういうことではなくして、同和地区というのは一体どのような地区であると理解されておるか、それをちょっとお聞きしたかったわけです。それについては後ほどはっきりしてくると思いますから、具体的にお伺いをして参りたいと思います。
 同和対策というのは一体どういうふうに考えておられますか。どういうふうにすることが同和対策だと考えられますか。
#27
○藤枝政府委員 同和問題の対策でございますが、そうした地区が経済的に低位にある、あるいは生活環境がよくない、こうした観点から、それが悪循環になりまして、いろいろな問題が生じておる。従って、この経済的な低位性、あるいは生活環境が悪い、こういうことを改善をいたしまして、そうした地区が他の地域と肩を並べられるようにする。そのためには、関係各省おのおのその省の所掌事務を通じてやりますが、しかし、これにはやはり一つの総合性が必要であるという意味におきまして、近く設置されまする同和対策審議会を通じまして抜本的な対策を立てて参りたい、かように考えておる次第でございます。
#28
○楢崎委員 農林予算では、この同和地区は後進地域の振興対策の中に入れられておりますね。
#29
○齋藤(誠)政府委員 同和対策の予算につきましては、これは、先ほど申し上げましたように、関係省がそれぞれの分野にわたりまして同和対策予算として計上しておるわけでございます。農林省におきましては、便宜、後進農村振興対策の一つといたしまして、――後進地域の対策がほかにもあるわけでございます。たとえば僻地電気導入のごときも後進地域の対策として考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、同和対策も、農林省説明の便宜といたしまして、後進地域対策の一環として同和対策ということをここに入れたわけでございます。予算としましては、何も後進地域対策という意味で計上されておるものではございません。そういう意味でございます。
#30
○楢崎委員 後進地域に入れられておるのです。
 そこで、同和地区を引き上げようと今も総務長官はおっしゃいました。他の地区と引き合うように引き上げようという。では具体的に総務長官わかっていますか。引き上げようとするその目標なりレベルは具体的にどこに置かれますか。
#31
○藤枝政府委員 先ほど申し上げましたように、この地区の経済的な低位、その他生活環境が悪いというようなことで、ございますので、そうしたものを、他の地域の一般の国民の生活環境、こうしたところを目標にして引き上げたいというふうに考えておる次第でございます。
#32
○楢崎委員 一般的というのは、総務長官、自分自身でたとえば農村の場合どの程度を具体的に頭に描いていらっしゃいますか。具体的にどういうレベルの農家あるいは農民のレベルに引き上げるか。
#33
○藤枝政府委員 具体的にと申されるのは、経済的な収入その他がどの程度ということであるかと存じますが、少なくとも、農村なら農村における平均の生活をしておられる、こうしたところを目標に、地区全体としてそういうところに参るような、こういう目標で考えて参りたいと考えておるわけであります。
#34
○楢崎委員 それでお伺いをしたいのですが、いわゆる同和関係の農家の戸数、それから農村に居住しておられる人口、それから農業に実際従事しておられる人口、それからその一戸当たりの平均の耕作面積、それらのものについて統計的な資料ができておりましょうか。
#35
○齋藤(誠)政府委員 実は、本問題につきましては、同和対策として各省にわたる事業が三十五年度予算から取り上げられることになったわけでございますが、農林省といたしまして、かような、何といいますか、社会的な一種の差別感というものが長年あったわけでございますが、そういうことを対象にして調査をするということ自身が実はいかがなものであろうかというような観点もありまして、特にこれだけを対象とした調査なり資料というものは実は農林省としては持っておらないわけでございます。総括的には、厚生省が主務省でございますから、そういうところで全体としてはおそらくわかっていると思いますが、そのうち農家がどうであるか、あるいは一戸当たりの耕地面積がどうであるかというようなことにつきまして、特に私の方で資料を用意いたしておらないわけであります。
#36
○楢崎委員 私どもがつかんでおるデータもございますけれども、政府でいう同和地区と申しますが、いわゆる部落民の中で、職業別に見た農民の比率というのは、あるいは六〇%といわれ、七〇%といわれる。しかも、平均の反別は非常に低い。二反半以下とか三反以下とか非常に低い。いわゆる農地改革の恩恵にも浴さなかった農家が多いわけです。そういう点で、今後考えられる農政の点から言って、普通の零細農ですら残されるのに、その方向の中に特にこの同和地区の農民がまた対象になっていかないということをわれわれは心配するわけですが、今のような実態の把握ができておらなくては、これは適切なる施策は行なわれないと思うのです。そこで、三十六年度の予算に現われておりますこの同和地区の対策のうち、特に同和モデル地区というのは一体どういう地区なんですか。
#37
○周東国務大臣 これは昨年からやっておりますが、市町村から申請があり、それを府県を通じて中央へ持ってきて選んだ地区がモデル地区となっております。しかし、私は特に楢崎さんに申し上げたいことは、従来は、そういう特別な同和地区がどうとか、ほかの地区がどうとかいうことの考え方をとらないで、農林省としては全体の農業関係はどうしていったらいいかという施策は差別なくやってきておったつもりであります。しかし、何と申しましても、楢崎さんも御承知のように、ほかの地区もなかなか農村関係おくれておりますから、今度農業基本法なんか出すわけですが、いわゆる同和地区等におきましては、よいところもあります。しかし、やはり極端におくれておる地方があるわけですから、これなんかは、われわれは、ほかの地方と同じように何とか差別なく引き上げていこう、こういう目標のもとに、ただいま申しますような同和対策委員会なんかもできて、それに対して非常に政府も党も力を入れておるわけであります。これは野党である社会党さんの方でも同和対策委員会とかいうものがあったと思います。そういうふうに、国会は党派を越えて、おくれておるそういう地区の人々のために施策をしていこう、こういう考えでおることをよく御承知になっていただきたい。その点におきましては、ただいまのように資料が特にないということもありましょうが、まだまだ発足して間もないことでありますので、同和対策審議会というものが内閣にありますが、そういうものがこれから活動いたし、特別によく調査をし、資料を集めてさらによりよくなるように取り計らいたい、こういうふうに考えております。この点は御了承をいただきたいと思います。
#38
○楢崎委員 もともとこういうモデル地区を特に設定をしてやるというのはとれは本来のいき方ではない。当然一般的な対策の中に含まれるべきであるという大臣のお考えは賛成をいたします。しかし、現実に、一般的な対策でもやってきたと言われておる大臣のその言明は、これはいただきかねるわけです。そこで、このモデル地区を設定しなければならない理由は一体どういうことなんですか。なぜモデル地区を設定しなければならないのですか。時間がありませんから、要らぬことは言わぬでいいですから、一つ要領よく簡単に願いたい。
#39
○齋藤(誠)政府委員 同和対策を講じまする場合におきまして、一般的な対策のほかに、やはり集中的に濃密指導するような地区を設けまして、それによって漸次広げていくということが、対策の効果をあげる上に望ましいのではないか、こういうことで、この町村の選定につきましては、自主的な意思に基づいて町村の選定が地方から上がってきたものを、内閣全体におきまして、協議会で、その中で最も対象としてふさわしいものをモデル地区として選ぶわけでございます。従って、本件は、あくまでも、一種の指導の拠点といいますか、あるいはそこに濃密指導をいたしますモデル・ケースを作り上げていく、それは下からの自主的な意思に基づいて町村を選んでいく、こういう考え方で実施をしておるわけであります。
#40
○楢崎委員 下からの市町村の盛り上がる自主的な計画ですか申請ですか、そういうもので上がってきたものについて、政府がそれを選択してやるというふうに聞きましたが、そうですね。市町村が自主的にやるというのは、どういう形で市町村はそういうモデル地区を選んでおると思われますか。
#41
○齋藤(誠)政府委員 これはむしろ一般的には従来とも厚生省が主管省としてやっておいでになりまして、われわれの方は、その選ばれた地区の中から、農林担当の地区はこういう地区だ、そしてその具体的な地区についての計画を審査しまして助成をしていく、こういう方法をとっているわけであります。従って、もちろん、厚生省の方では、各府県に対して一般的なそういう選定についての指導も行なわれておると了解するわけでございます。従って、町村としては当然府県の指導のもとに自主的な最も熱意のある町村が選ばれて中央に上がってくる、かように理解しておるわけであります。
#42
○楢崎委員 県の指導のもとにと今おっしゃいましたけれども、この市町村に対するいろいろの施策というのは、県を素通りしていくのですか、県が指導しておりますか。
#43
○齋藤(誠)政府委員 もちろん、本件につきましては、県を通じてわれわれの方に参るわけでございます。
#44
○楢崎委員 そのモデル地区の実際の設定の仕方については、非常に政治的な設定の仕方が行なわれております。たとえば、市町村がそういうものをきめるときに、民間団体なり、あるいは官製の団体でもいいですが、何か団体がそれにアドバイスしているかどうか。
#45
○齋藤(誠)政府委員 その間の事情をつまびらかにいたしませんけれども、全国同和問題協議会というのが団体としてはございますので、当然そういう団体の意向は反映しておるのではなかろうかと推測されるわけでございます。
#46
○楢崎委員 全日本同和対策協議会ですか、今おっしゃったのは。それの成立の過程といいますか、どういう性格の団体であるか、簡単に御説明願いたい。
#47
○翁説明員 同和対策協議会の成立の経過でございますが、戦後しばらくの間、占領政策の間は、各省とも同和対策については格段の施策はしておらなかったのでございますが、先ほど来御議論のございましたように、きわめて低位な経済的な環境にあるこうした地区を持つ府県が中心になりまして、その府県並びに当該地区の代表者をもって構成いたしますところの全日本同和対策協議会というものが任意団体として発足いたしました。それが、各省、特に厚生省等に呼びかけまして、この施策の強力な推進に当たって参ったのでございます。先ほど御質問のございましたモデル地区の選定につきましても、この団体と申しますか、対策協議会の方で各地区あるいは各県、各省間の連絡あっせんという事業上の仕事をしておられる状態であります。
#48
○楢崎委員 そこで、もとに戻るのですが、実態調査もできていない、ただ市町村から意欲があるとして上がってきた地区を特に選定してそれに予算をつける、そういうふうになっておるわけですね。そうすると、その同和モデル地区以外の同和地区は一体どうなるのですか。つまり、逆に言いますと、一般的な施策はそういう同和地区に及ばないから、特に同和地区でモデル地区を選んでことさらそのための若干の予算をつけておるのだと見えるわけですが、一体どうでしょうか。
#49
○周東国務大臣 農業関係についてモデル地区を選定しているということについては、ただいま局長から御説明した通りであります。農業に関しては、指導というものが中心になっていかないと、ただこういう施設をしたらよかろうというだけじゃなかなかいかない。そこで、指導のセンターとでも申すかということを言っておりましたが、そういうものを作りつつ、なお一般的にはもとより考えないのではないのであります。先ほど申しましたように、今までは農林省も一般的に同和地区としからざる地区を区別せずにいろいろな農村対策等を講じておりました。先ほどの経過によって特に同和対策はしてきましたけれども、同和モデル地区を作った町村だけやって、あとの関係には一般的な予算等においてあるいは農地の改良とかその他でめんどうを見ない、こういう考え方ではないのであります。具体的の問題については、またそれぞれほかの地区でもお話があれば、それに対して善処することはもとよりであります。
#50
○楢崎委員 今大臣が言われましたけれども、それは大臣は御存じないのです。一般的な施策でもやっておるけれども特にこのモデル地区を選んでやるのだというような関係ではないと私は思うのです。今おっしゃったようなことは、大臣が具体的に調べられておりますか。たとえば、このモデル地区を選んでなさらんとする事業の内容は、これはモデル地区だからしなくちゃならぬという、こういうことは一般的な施策でできます。それを特に同和地区というものを選んでこれだけをしなくちゃならぬというところに、一般的な施策が同和地区には及んでいないということの、逆から見ると証拠になるではないですか。一般的にもやっておるのだという具体的な資料はありますか。
#51
○齋藤(誠)政府委員 先ほど本件についての資料がないではないかというお話がございましたが、実は、この間に至るまでにおきまして、いわば社会的な差別感を持つようなそういう問題につきまして特別の調査をするということについて、はたして適当であるかどうかというような考え方を、農業政策を遂行する上におきましてはわれわれとして持っておったわけでございます。また、同時に、今お話がありましたように、農林省の行政の中には相当広範囲の零細農というものがもちろんおるわけでございまして、その零細農を特に差別することなく、一般的な振興対策をはかるというのは、当然各種の農村振興対策としてやっておるわけでございます。自作農維持資金においてもしかりであります。それから、新農村の建設計画というのも、村全体として振興をはかろうということも、もちろんそういう事業の一つでございます。ただ、非常に濃密な助成をするという意味で、ここで取り上げておりますような事業については、いずれも従来の融資なり補助等の仕事を通じてやっておるわけでございますけれども、特にこの地区についての補助率が特別な補助率を使っておるということでございます。従って、新農村建設事業につきましては、一応全町村を指定して、これらと同様な事業をやっております。また、特に山村とか、特別の振興事業といたしましては小団地の開発事業なんかも同様の意味を持つものでありまして、これはこれとして一般的な農村振興対策という見地から、あくまでも進めていくわけでございます。ただ、今申し上げましたような地区について特別の助成措置が講ぜられておる、こういうことであります。
#52
○楢崎委員 それでは、三十五年度のモデル地区、農林水産関係だけでいいですが、モデル地区の消化の状態を一つ御報告願いたい。モデル地区は全部消化し切ってやっておるかどうか。
#53
○齋藤(誠)政府委員 三十五年度におきましては、七県、十二地区につきましてモデル町村を設定いたしまして、二千万円の助成で約四千五百万円の事業を行なっておるわけでございます。現在までのところ、土地改良事業と共同施設が事業の主内容をなしておるのでございまして、現在これらの事業がいずれも進行中の段階にあるわけでございます。農林省といたしましては、これに対する助成は一応全部交付済みになっております。
#54
○楢崎委員 そこで、同和地区は特に低いわけです。低いから、自主的にモデル地区になっても市町村がやはり金を出さなければならぬ。モデル地区としてもそういう負担をし得ない地区は出せないのですね。ほんとうに施策を必要とするのは、そういう負担のできない地区で、それこそ一番低い階層であるわけです。この設定されたモデル地区ですら大きな負担がかかるわけです。実際にはモデル地区になり得ない低い階層がある。そういうところに対する施策は一体どうなるのか。そういう自主的にやりたいという市町村からのあれが出てきてそれを指定するというモデル地区というのは、私はほんとうの同和対策事業としのモデル地区に値しないと思う。そういう点でどうお考えになりますか。実際に昨年からことしにかけて返上したところが私はあったと思います。無理だからというので…。
#55
○周東国務大臣 御心配の点はごもっともでありますが、ただいま申し上げました三十五年度に設定された同和地区に対しては、今までと違った、一般的な助成の措置と違って補助率も上げて臨んでおるわけでございます。さらに、今後においては、先ほど私が申しましたように、同和対策審議会もできていることでありますから、よく各地区の状況を調査しつつ、今までの関係でいかぬ部分は新しく検討すればよろしい。私は、一歩前進していると思うのです。私は、そういう点は今後の同和対策審議会の調査に待ちたいと思います。
#56
○楢崎委員 それで、このモデル地区につけられている予算で農林当局として一体どの程度部落が改善されたという自信を持たれますか。
#57
○周東国務大臣 ただいま申しましたように、三十五年度としては、ただいま国の計画の通り、全部事業に対する補助金を交付済みであります。大体、今までのところ、御指摘のようにあるいはその間にいろいろ足らぬ点もあるかもしれませんが、各市町村が、こういう地区について特にやるべきだということをもとにし、それに手をつけております。これは私はある程度進行するのじゃないかと思いますが、これは今後この事業の実施のあとを見なければなりませんので、今着手して進行中であるということを申し上げておるわけであります。
#58
○楢崎委員 これは、農林関係に限らず、全般的な予算を見まして、関係各省が要求しておるものはまだずっと上なんです。それがずっと削られておる。こういう内容で部落を改善するとか同和地区を特別に後進性を振興するというような名に値する予算であると思われたら、これは大間違いです。単なるこのくらいの予算をつけるということはごまかしであり、モデル地区を設定してやっておるというその言いわけにしか、実際の問題としては内容的にもあるいは額の点においてもそういうことしか言えないのです。ただいま農林大臣は同和対策審議会ができておると言われましたが、できておりますか。
#59
○藤枝政府委員 同和対策審議会につきましては、目下人選を進めておるところでございます。この方面に十分な学識経験を持った方々と、さらに実際のそうした問題に取り組んでおる方々等を選ぶべく、各方面、さらには各政党にもお願いをいたしまして人選を進めておるような次第でございます。その人選の選考が多少おくれまして申しわけないのでありますが、近々のうちに発足し得る段階になって参りましたので、至急にこれを発足させまして、そうして抜本的な施策を審議していただこうとしておるわけでございます。
#60
○楢崎委員 非常におくれておるのですが、そのおくれておる原因もいろいろあると思うのです。それで、構想なり、それからおくれておる理由、そうしていつごろまでにできるというそのめどをもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
#61
○藤枝政府委員 ただいま申し上げましたように、専門的な学識経験のある方並びに実際的な活動をされておる方々をお選びいたしたいと考えておりまして、そうした各界の御推薦なり交渉なりに手間取った次第であります。しかし、ただいま申し上げましたように、大体の選考は終わりに近づいております。三月早々には発足できるものと、また、それを目安に急いでおる次第であります。
#62
○楢崎委員 今の質問を通じまして、この三十六年度あるいは今後の農政の方向から考えて、零細農に対する今後の対策、そういうものについて私どもは非常に危惧を感ずるわけです。御説明を聞いても危惧を感ずる。特に低い地区である同和地区を含めて零細農一般について、現在までの対策もそうであったが、今後は、そういう農業自体の中の階層分化と申しますか、そういうものについて特にその低い層が取り残されて対象外になっていく、そういうことが具体的にわれわれは危惧をされるわけです。そこで、先ほどもちょっと懸案にしておりました資金的な利用の問題、そういうデータが出ました後に御質問する機会を保留をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
#63
○坂田委員長 午後一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
   午前十一時五十六分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十一分開議
#64
○坂田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。玉置一徳君。
#65
○玉置委員 最後になっておりますので、いささか重複するところがあるかと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 たびたび言われてきたことでございますが、農業基本法はもともと農業生産力の向上と均衡を目途として組まれたものでございますが、皆さんもおっしゃっておりますように、成長率が二・九、人口の減少を計算に入れてようやく五・八%ということで、現在時点で工業一〇〇、農業三〇というところから始まると、通常格差が非常に開いていくというのが世間一般の見方でありますけれども、人口の工業にふえていくということを計算に入れて五・五、そして五・八になるからかえって農業が多いのだというような御説明も聞いたりしておるのです。
 そこで、これにつきまして、池田総理並びに農林大臣からも本会議もしくは予算委員会、農林委員会でしばしば御説明をいただいておるわけですが、都市近郊を除いた農村部の勤労者と比較しての場合の御説明もあり、あるいはまた、一つずつの所得の比較じゃなくて、農家経営の二月の経営としての所得との比較だという御説明も聞いておるわけです。私たちは、比較生産性の問題としてこれをとらえなければ、問題の焦点はついておらないと思いますけれども、一つ農林大臣にお伺いいたしたいのは、これは自立経営可能な農家の方々の問題だと思うのです。たといそれを五・八%といたしましても、こういう成長率と、それから比較対照できるような農村というものは、現在、農家戸数六百万戸のうち、自立経営をようやく営んで、その政府の言う比較対照になっておる農家戸数は一体何ぼか。それから、先ほど来しばしば問題になっおります、これの部類に入らない、そこまで達し得ない、いわゆる自立経営の可能なところまで達していないような農家戸数は一体幾らほどあるか。それはいつごろ比較対照でき得る範囲に入り得るのかということ。それから、その六百万戸のうち、そうじゃなくて、離農するだろうと思われるからこれと対照にならなくてもいいのだと思われる戸数は一体幾らほどあるのか。こういうことをまず御説明をいただきたいと思います。
#66
○周東国務大臣 お話の点でございますけれども、私ども、農業の生産というものと他産業の生産との格差を是正していきたいという場合における今日の農業生産というものはどうなっておるかということ、これは大体全農業従事者についての平均を言っておるわけでありまして、個別的にどの農家という問題ではないということをまず申し上げておきます。
 それから、次の、今後においてどのくらいどういうふうに自立し得る農家ができて、脱落するもの、あるいは離農する農家がどれくらいかというお尋ねでございますが、これは、今まで農業基本問題調査会等においても調査いたし発表しておりますのは、大体現在における農業就労人口というものを千五百何万人に見ております。それが、大体、目標年次の四十五年くらいまでには、最近の情勢から判断いたしまして、大体四百万人ないし四百五十万人くらい他産業に漸次移っていく者がある。そうすると、残る者が千万人から千五、六十万人ないしは千百万という形に考えております。
#67
○玉置委員 そこで、一つお尋ねしたいのは兼業農家でありますが、兼業農家が、うち二〇%はかなりのところへ就職してやっておりますけれども、うち六〇%というのは全く日雇いがおもではないかと思うのです。この基本法におきましては、兼業農家の対処する方法というものがどこにも明らかになっておらない。自立経営を達成し得るようなところには相当重点的にものが考えられておりますけれども、十年間かかりましてもそこまで達し得ないものすらある。こういうものに対する、兼業農家に対する思い切った手当というものが出ていないように感ずるのです。こういうことにつきましては一体どういうようにお考えになっておるか。
#68
○周東国務大臣 ごもっともなお尋ねですが、離農していく者、これは自然の趨勢で動いておるのですが、これらの人々に対しましても、実は、基本法にも示しておりますように、その希望するところによってできるだけよい雇用の機会を与えさせるために、今後職業教育とかあるいは技術訓練というものをなして、そしてかわっていく方面へのできるだけ有利な地歩を占めさせたいということを考えておりますし、そのことは、同時に、ただいま御指摘の、兼業農家等の中で大部分が日雇い労働者というような格好であるというお話、そういう点は今日まで私も承知をいたしますが、今後の計画といたしましては、ただいまのような格好で就労の機会を得しめるということは、農業をやめて出ていく者に対しても考えなければならぬが、同時に、農村にいながらにして就労の機会を得せしめるように、工場の分散計画というものを考えていきたいと思います。この点は、私どもが農業基本法を進め新しい農政を立てるについて、農業部門だけではいけない、あらゆる部面について総合的に関係官庁また関係産業方面が計画的に考えていかなければならぬということで考えております。今日よく言われております、水なり電気の関係である程度行き詰まっておる地域にしいて工場を持っていかないで、未開発地域あるいは農山村という方に工場の設置を持ってくるということも一つの方法ではなかろうか。そういたしますと、いながらにして兼業農家が就労の機会を得、また従来の農外所得の額をさらによけいに得るような機会ができるのじゃなかろうか、こういうことを考えております。これはよく言われますが、抽象的に考えてこれをどうやるかということはむずかしいのでありますけれども、今日の日本の鉱工業生産をやっておる地域における状況は、相当水、電気等に詰まっておるのでありますから、そういうことは、関係省の間に協議しつつ、ある程度の行政指導ということをやって、未開発地に持っていく。その持っていくときに、ただ行きなさいじゃいかぬから、私どもがやっておりますように、東北開発とか北海道ということにつきましては、そういうことを誘致しつつ港湾計画なり道路計画なりをちゃんと立てて、ああいうところに縦横に道路なり鉄道というものを考えて施設して、そこへ工場を誘致するということが一つの行き方ではなかろうか、かように考えております。
#69
○玉置委員 この基本法におきまして期待されておる一つの柱は離農だと思います。離農につきまして、今工場配置その他分散のこともおっしゃいましたけれども、そういう工場立地がまだ現在計画されておるような工合であり、経済の法則に従ってそう簡単に運ぶものとも思えないし、もう一点は、そういう意図がありましても、なかなかそういかない僻村があると思います。そういうところの貧農の方々は、出たくてもあるいは出られないんじゃないか。ことに、統計にも示しますように、比較的年少者は簡単でありましょうけれども、かなりの年配者、ことに家族持ちの方々にとっては、就職あっせん、訓練というようなことだけでは、この大きな柱がいかないように思うのです。そこで、私の思いますのは、ただの離農対策、就職あっせんだけではなくて、三年間くらいはやはり所得を補償をしてあげるというところまでおいきにならないと、これは無理じゃないか。その方だけが就職あっせんの職業訓練を受けましても、その間家族を養っていくということはできませんし、都会に移りましても、もちろん住宅の問題もありますけれども、しばらくの間他産業に従事するわけであります。そう技能が熟練しておるわけではありませんから、所得はあまり平均並みにはいかないと思います。そういう方々に、三年間くらいは漸減方式でもよろしゅうございますから、政府は所得を補償するような施策をお講じにならなければ、この問題がスムースにいかないと私は思いますが、農林大臣の御所見を伺いたいと思います。
#70
○周東国務大臣 一応ごもっともなお尋ねでありますが、これがもし私の方で強制離村というようなことでもやるのならば、今のような御意見で当然やっていかなければならぬと私は思いますが、今日の情勢は、実際上におきまして、鉱工業の発展というものが目ざましい状況にあって、その方に向かって自発的に転換をしていく方が多いのであります。このことは、近年うまいことが起きたからそれを利用するということではなくて、これはあなたも御承知の通り、日本の農村の今までの事情というものは、過剰な人口を擁して過小農形態において農業を営まざるを得ないような状態にあったわけです。前々からも、農業だけ従来のような農業経営でやっていくのではなくて、もう少し近代化し機械化をして、生産費も落とし生産性を上げるということにしたらどうかということもありますが、これをやれば、当然皆さんからも問題になります合理化、機械化によって人間を減らすということになる。もうそうならざるを得ないでしょう。しかし、そうやったときに、そういうことで出てきた人間を移し入れる雇用の機会なくしてそういう計画を進めるということは、これこそよく言われます追い出しとかいうような問題になります。今度はそういう意味合いでなくて、現実の問題として、日本の産業というものが非常に発展していく、その方に当然必要とする就労者というものを農村がやはりある程度その資源として持っておるわけです。その方の発展に伴って、行きたいという希望者を行かせつつ、しかもその行かせるについてはできるだけ便宜をはかっていこうという立場でございますので、ただいまそういうふうな補償ということは考えておりません。しかし、実際問題として、それを受け入れる態勢の方では、ただいまは生活費の問題とおっしゃいましたが、受け入れるについては、現実は住宅の問題も考えつつ受けているという状態であります。私どもは、それがむずかしい問題であるにしろ、今日東北地方なども工業が発展しておりますから、そういう問題はできる限り関係各官庁が総合的な施策を立てつつ工場を誘致して、いながらにして行けるということを考えていきたいと考えておるわけであります。
#71
○玉置委員 近代化と申されましたが、この農業の近代化に一番必要な基盤の整備でありますが、承りますのに、ことしは、米の問題の将来を考えられたのかどうか知りませんけれども、第一次の大蔵省の査定は、府県営の段階は全部新規は認められなかった、それが自由党の方々の御努力によりまして率を下げてこれをある程度含んでいただいた、こういうことに聞いておりますが、きょうまでの農林省内の公共事業と比較しましてあまり積極性がないのじゃないか、こう思います。そこで、承りますと、農林省は今後圃場の整備ということに重点を置くのだということでありますが、その圃場の整備というものは、建設省の国道の整備のような、思い切った十カ年計画を作っておやりになる決心があるかどうか。ついでにお伺いいたしますが、現在日本の田畑で圃場の整備をするに適する可能な面積は幾らほどあって、幾らほどの金額がかかって、それを十カ年計画なり五カ年計画にすると単年度どのくらいの金が要るか。近代化を促進する意味で、政府当局におきましては、これに対して十カ年計画くらいをこしらえまして、建設予算の道路整備のような格好でやりとげる決意があるかどうか。この点について御所見をいただきたいと思います。
#72
○周東国務大臣 お話の点でありますが、まず第一に、誤り伝えられている点はよく解明しておかなければならぬのでありまして、私ども機会あるごとにたびたび申し上げておることは、まだまだ今後十年先におきましても米は現在の数量よりも増加していかなければならぬのであります。米作を今日減すという考え方は持っていませんから、この点ははっきり御了解をいただき、農村の方に心配をさせないがよろしいと思う。ただ、そのときいつも問題になりますのは、米はやはりふやすんだ、それならば土地はやはりふやさなければいかぬという御議論が同じ意味合いにおいて使われているように思いますが、私どもは、今日の状態において土地の改良等によって生産性が上がって参りますれば、そこに同じ面積を使わなくても米がとれるのじゃないか。むしろ、そういう場合には、進んで農家は、米で従来の所得を上げ、あるいは従来以上に上げつつ、片や他の作によって所得をふやすという考え方を深めていかなければならぬのじゃないか。決して米を減すのじゃないということを私どもは申しております。この点は御理解をいただきたい。従って、米を作らぬでもいいからもう干拓事業も開拓事業もやらぬでいいんだということが誤り伝えられましたけれども、これは決して政府の意図でもございませんし、今お話しのように、自由民主党も、政党政治として政府のバックになっておりますが、決してそういうことは考えておりません。ということは、予算の上で詳しく御説明してもいいのですが、減らしてはおりません。県営事業も減らしてはおりません。ただ、干拓事業につきましては、あまり手を広げられてどうも中途半端で完成しないのがありますから、むしろ、そういうのは、残業と申しますか、残っている地区の干拓を早く完成させていくことが経済上も一番よろしいのですから、そこに集中しつつ、多少そういう方面において新しい事業をあと回しにする、こういうことはありますけれども、大蔵大臣も、用排水幹線をどうするかとか、圃場整備についてはどうするかということについては、新しい地区にどんどん着工することを認めておりますから、その点は御了承願いたいと思います。
#73
○伊東政府委員 若干大臣の御説明を補足いたします。
 何か予算の際に補助率の引き下げ、こういうもので取引みたいなことがあったのじゃないかという御質問がございましたが、これはこういうことでございまして、誤解のないようにお願いいたしたいのでございます。北海道で従来団体営につきましては水道は八五%いたしております。これにつきまして、北海道の今後の農業経営を考えて参ります場合に、畑作というものがやはり非常に重要なものになるのじゃないかという見地から、畑作の団体営につきましてはおおむね補助率を一割上げました。補助率を一割アップいたしまして、水田関係のダムにつきましては一〇〇%が九〇%になる、水路八五が七〇になるというようなことはございますが、そのほかは畑地の補助率を上げようということでやりました措置でございまして、一般的に補助率を下げまして新規をとったということはございません。県営等につきましては、全国で内地につきましては二十地区の新規をとるということは昨年通りになっております。また、国営の新規も、水田地帯の排水改良というようなものがとられておることは事実でございます。
 それから、圃場整備の問題でございますが、これは、考え方の問題としまして、実は、農林省の土地改良についての批判といたしまして、何か大規模な用水改良というか、そういうようなことが非常に重点になっていて、末端の圃場について、これから農業経営が近代化され合理化されます場合に入ってくる機械とか、そういうものを入れた場合にはどういうような圃場を考えたらいいだろうかというようなことについてあまり考えがなかったのじゃないかというような批判を受けております。それで、所得倍増計画におきましては、最終的にはその圃場をどうしていくのが一番いいのだというところからものの考え方を出発いたしまして、そうして、そこには水が要る、あるいはその圃場では排水が必要だというような場合には大規模な工事までやっていったらどうだというような考え方に立ちまして、圃場整備、それからそのほかのいわゆる基幹工事は用水改良でございますとか排水改良というように、分けまして所得倍増のときに積算したことがございます。予算的には、三十六年度の予算としましては、それにつながる考え方としまして、団体営の中の耕地整備というようなものがございます。この中にいわゆる区画整理がございますが、交換分合でございますとか区画整理というものはやはり末端の圃場整備と農地の集団化というものにつながるものだというようなことから、たしか前年度よりも七億余の増額をいたしております。予算的にもそういう圃場整備について重点をかなり置いたらどうかというようなことで考えております。それから、倍増計画をやりました場合の圃場整備でございますが、大体、水田等につきましては、二十町ないし四十町あるいは畑地については四十ないし六十くらいの、これは所有ではございませんが、圃場の大きな経営の単位として、あるいは作業の単位として考える場合に、そのくらいのものを考えたらどうかというようなことで、平坦部の水田、畑地のうちで圃場整備としましては、平坦地の水田二百四十万町歩のうち百万町歩くらいを所得倍増計画の対象にしよう、あるいは畑地の百三十万町歩のうち五十万町歩くらいを対象にしよう、あるいは傾斜地につきましても農地の整備をする、そういうようなことで圃場整備というものを考えようということで、いわゆる圃場整備と基幹工事と分けまして積算をしたことがございます。
 先ほど申し上げましたように、土地改良の重点もそういう圃場整備というような、農業の経営に直接結びつきますような圃場整備に今後大きな重点を置いていくべきだというような考え方に立っておることは事実でございます。
#74
○玉置委員 それで、大体今の二百四十万町歩の水田を百万町歩、百三十万町歩の畑地を五十万町歩というのを可能面積としまして、一圃場の単位は少し大き過ぎるのではないかと思いますが、その程度は問題にしましても、一体どのくらいの金額がかかるか、それを十カ年計画でやれば単年度どのくらいの金額になりますか。
#75
○伊東政府委員 今申し上げました数字は、所得倍増計画で審議会がおやりになりましたときの基礎の数字でございます。例の一兆円という中で、農業関係が七千三百五十六億、約七千四百億円くらいになっております。国費が六千十二億でございますが、その中でいわゆる圃場整備だけに充てましたのは、千二百八十七億くらいを狭義の圃場整備として充てております。そのほかに、土地改良事業としまして、いわゆるそれにつながる基幹工事が三千八百億くらいの数字をあげておりまして、農業関係では先ほど申しました七千三百五十六億くらいの行政投資を一応算定したわけであります。これにつきまして、実は、その後閣議等で国民所得倍増計画の構想ということできまりました場合には、その投資につきましては、農業基盤整備だけでなくてそのほかいろんな投資もございますので、もう一回これについては検討が行なわれることになっておりますので、この数字は一応企画庁でおやりになったときの基礎になっておりますが、これにつきましてはまたわれわれも再検討しようというふうに考えております。
#76
○玉置委員 この問題につきましてはあらためて一つ数字を積算していただきまして御提出を願いたいと思います。
 次に、生産の選択的拡大を今度の考え方の中に非常に重きを置いておられるわけでありますが、需要の拡大で見込みの生産を進めるというわけですが、おもだった果樹につきましては、はたして需要が政府の思っておいでになるように伸びるのかどうか。ミカン、モモ、リンゴ、それからブドーでありますが、それにつきまして、ミカンのごときは輸出市場の見通しはどうか。それから、もう一つお願いしたいのですが、現在の統計はどういう統計を利用しておいでになるのか、その統計に果樹の樹齢まで載っておるのかいないのか。樹齢ごとの見通しの積算をされておるのか。私が心配するのは、ミカンなり何なりがすでに景気がいいというのでかなりの樹齢までのものが相当できておるのじゃないか。このままほうっておいても政府の所望するような目標というものは十カ年もかからず数年後に達成するのじゃないかということを心配するわけであります。非常に選択の狭い日本の農業におきまして、それっというのでみんながそこへかかりますと非常に大きなあれができてしまうのじゃないかということを心配するのですが、まずその点につきましてお見通しを一つ伺いたい、かように思います。
#77
○昌谷政府委員 基本問題調査会あるいは所得倍増計画におきまして農産物の将来の需要を予測いたしました際の基礎に使いました資料としては、農林省の統計調査部でやっております全体の食糧需給表とか、また都市における家計調査、そういったものから消費需要を予測したわけでございまして、そういう意味合いからしましても、果樹につきましては、一応果樹一本で予測をして果樹の需要は三倍とか、そういうふうな予測をしたわけでございます。で、果樹につきましての統計の整備の状態は比較的おくれておることは御指摘の通りでございますが、今私どもが統計調査部で調べておりますのは、一応果樹園を、成園と未成園というふうに言っておりますが、つまり、仕立て上がった果樹園とまだ仕立て上がらず成果をあげるに至っていない果樹園、その両者に分けまして面積を調査いたしております。やや御趣旨に沿ってはおりますが、まだ樹令ごとというような精細なものまではやっておりません。なお、今後、基本法が制定施行されますれば、御承知のように、主要な農産物について主要な地帯ごとに長期的な生産の見通しを立てるということにもなりますし、また果樹関係の振興法を別途今国会にお願いをいたしたいと予定をいたしておりますが、その果樹振興法におきましては、主要果樹につきまして、果樹の種類、ことにさらにこまかい長期予測をいたし、だんだんそういった農家の経営の指針になるものに近づけて参りたい、そういうふうに考えております。
#78
○玉置委員 今の、お答えでは主要な果樹につきましての需要見通しというのが落ちておるわけでありますが、その点についてわかりますか。
#79
○昌谷政府委員 先ほどお答え申し上げましたように、果樹の種類別では消費者の家計調査等では調べる手がかりがございませんので、一応果樹を一本にいたしまして、家計の消費の状態、それから、さらには全国の生産統計をベースにした売れ行きの状態、そういうものを基礎にして、所得弾性値をはじき、将来の果樹の需要を見たわけであります。その意味で、果樹をそれぞれの種類ごとに需要の予測をするというようなところまではまだ作業がこまかくいっておりません。
#80
○玉置委員 そういう問題につきましては、なるべく早く、お見通しをつけられるようにお願いをしたいのですが、そこで、問題は、選択的拡大につきましても、長期見通しを立てて生産の指導する、そして的確な生産の調整をさすように書いておりますが、現在のあれでは、おそらく農協、府県、市町村を通じまして生産の調整をされると思うのですが、問題は、一つの価格がどこまでも需給均衡価格でありまして、ある一定のところで安定価格を出すというお考えであり、生産の指導も強制的な指導というものはほとんどできない現状におきましては、先ほど申しましたように、非常に底の浅い日本の需要では、こっち向いたらいいんだと言うておる間に、あわててそいつはストップだということを言わざるを得ないような羽目になるのじゃないかということをおそれるわけです。桑を植えたがいい、引いたがいいという、毎年変わったことも現にあったわけなんです。そういうようなこともおそれるわけなんです。私のお伺い申し上げたいことは、的確なる生産調整は、ある程度権力を持たしてやらなければ、事実上は農協でもうたっているようなうまいことにはいかぬのじゃないか。そこで、官治統制が非常にいろんな点で農家にも受けませんし、今までもあまりかんばしい成績をあげておらないのは御承知の通りであり、ことに農民の自発的な意欲というものを盛り上げた形でやらなければならないと思うのですが、その点につきまして、農協もしくは農協の連合会あたりに生産調整をやらす意図があるかどうか。しかもどの程度にやらすかということ。第二点は、作付の統制のある程度の強力なあれを持たせなければ無理じゃないか。自由放任にまかしておいて、こちらの方がいいとり言うだけでは、非常に危険なんじゃないかということを過去の例を見ましても思うのです。従って、私の考えておりますのは、一農協単位ごとに耕作農民の方々三分の二以上の同意を得て大体の作付の自発的な調整ができるようなところまで何らかの立法措置を講じられるようなことができないかどうか。こういう二点につきまして大臣の御所見を承りたいと思います。
#81
○周東国務大臣 お話の点は私も全く同感なんです。しかし、私ども自由経済主義をとっております者として、強制的に作付を統制するということはちょっとできません。しかし、御指摘のように、この問題は農業協同組合等の最もよいなすべき仕事だと私は思っているわけです。これは、数年前からいろいろ農業基本問題を研究いたしましたときから、これは国でやる部分もあるけれども、今後農業の実態を変えていくについて、われわれは相当数の年限を見ての作付転換もやり生産もやっていくんだから、その間には、今御指摘のように、まあいいからというのであっちもこっちも果樹をまねてこしらえたら、これは参ってしまうわけです。その点については、まず国がいろいろな資料に基づいて長期にわたっての需給の見通しを立てていって、それに従ってこれを作ってもらう。しかも、それは、選択的拡大と申しておりまする転換さすべき作物の種類ごとに、一体どの地方はどれを分担してもらうか、どの地方はどれというおよその計画は立てつつ指導はしていきたい。その上に、御指摘のように、一番やりやすいことを見ますると、やはり、果樹とか蔬菜とかの一番大衆の必需品、これらなんかの生産調整は当然自主調整が組合でできなければならぬ。私はよく例にあげますけれども、東京と大阪の市場に出てくる蔬菜、果実というようなものは年々どのくらいそこで消費されているか、売られているかということは統計を見れば明らかな話です。その増加率は年々二%とか三%これもわかっている。しかも、その市場に出ているものは東京地方では埼玉、千葉、群馬、東京、神奈川、静岡あたりでどういうふうに出ているかということもわかっているとすれば、それらの数字をもとにして、ただいま一つの農協とおっしゃいましたが、これは数府県縦横に連合してどのくらいをどういうふうに持たす、どのくらいやっていかなければならぬという話し合いをつけなければ、農民のためといっておられる農協としては泣くのではないか。ほんとうに農業者のために考える農協であるならば、そのくらいのことはして、ほんとうに農家のために生産をお互いに調整し合っていく、できたものをさらに出荷調整をする、ものによってはさらに加工についてはお互いが力を合わせるというところまで持っていくのが至当だと思います。従って、果樹、蔬菜、畜産、いろいろなものにつきましては、現実にそういう指導を私どもは行政的にやっていきたいと思っております。これは、すでに、ある部分では、蔬菜についてははっきりと統計ができているそうですから、せっかく数年来できた統計が死蔵されているということは非常に遺憾に思います。御趣旨の点は私は同感でございます。ただ強制的にやるということはちょっと問題でありますが、十分行政的指導でやって参るつもりであります。
#82
○玉置委員 そこで、ただいまの流通の問題でありますが、いかに生産調整が的確にできましても、現在の市場のような形では若干無理じゃないか。今度市場につきましても若干の規制をされますけれども、何らかの法的な性格を持たせなければ、こういうことが農業基本法の精神にのっとってこれから農政を進めておいきになりますのに不安なような感じがいたします。先ほど申しました農協あたりに市場に関与できるような法的な性格を持たす御意図があるかどうか、こういうことが第一点であります。
 第二点は、今の農林大臣のお話しの通り、調整をいたしましても若干の出荷統制をお互いにやらなければいかぬ。今もお話しの通り、でき過ぎたりでき足らなかったりするわけです。そういうものに対しまして、私の京都府でやっておりますのは、経済連と府庁が同時に同額を出資いたしまして、価格が著しくそういうことで暴落した場合に一定価格を標準にして金を貸すわけです。貸しましたものに金利補助を両者でやっておりまして、そういう形で価格の安定というものをはかっていっております。私は、生産調整を自主的にやりながら、そういった一つは公的な若干の市場に関与できる性格を持たせなければむずかしいと思いまするのと、もう一つは、価格の暴落その他について、農協あたりの自主的な資金も要りますけれども、政府も何らかのこれをカバーしてあげるような制度をおとりになると、こういう流通の問題が非常にスムーズにいくのじゃないか、こういうように考えるわけです。農林大臣の御所見を一つ承りたいと思います。
#83
○周東国務大臣 今の、市場と公的機関との結びつきを何か考えたらどうかというお話であります。ごもっともな点でありますが、一昨年法律によって生鮮食料品卸売市場の調査会ができております。その調査の結果、答申も出ております。それに基づいて市場関係をどうするかということを今検討中であります。それにどういうように公的機関を結びつけるかということは、あわせ考え、検討の上、必要ならば法律案を提出していきたいと思っておりますが、まだ最終決定に至っておりません。
#84
○玉置委員 それから価格・流通対策の一つでありますが、今度の農業基本法の問題で、私たちが見まして一番落ちているのは、やはりコストの引き下げということをもう少し思い切った一本の施策にしなければならないのじゃないか。と申しますのは、需給均衡価格で貫いておりますので問題はないと思いますけれども、われわれの言う生産費の支持価格をもって、その上にこういう施策を進めておゆきになるのが一番いいのじゃないかと思いますけれども、それは別問題といたしまして、国際物価とのさや寄せその他の関係を見ましても、もっとコストを下げる施策を思い切って一本貫く必要があったのじゃないか、こう思うのです。たとえば今問題になっております硫安の引き上げのような問題、それから、肥料、農機具、農薬、そういうものを一つの施策として思い切って値段を下げていく。かつて問題になりました造船疑獄の特別融資のああいう問題、補助金の問題もあったわけです。農機具、肥料、農薬等につきまして思い切ってこれを下げていく。いわゆる農産品のコスト・ダウンの問題につきまして、あまりにも触れ方が少ないじゃないか、こう思うのです。こういう問題につきまして何らか手を打っていく考え方があるかどうか、大臣の御所見を承りたいと思います。
#85
○周東国務大臣 お話の点も実は農業基本法には入れておるわけです。農業に関する資材というものの生産、またはそれに対する価格の安定ということにつきましては、やはりそれに対する措置をすることになっております。私どもも御指摘のような方向には進みたいと思っておりまして、硫安肥料のごときは、――さっきちょっと上げているというようなお話でありましたが、むしろ、これこそは、農林省としては、例の肥料二法案というものがありますが、それなんかも合理化して、値を下げさしていくことについて今日までずっと措置を続けて参りまして、毎年々々硫安肥料を下げてきております。ところが、肥料工場の合理化が外国に比べてなかなかむずかしくて進まない。そこで、下げても、なおかつ輸出する場合には損をしておる。こういう格好では今日の肥料工業というものの立場というものも考えていかなければならぬ。これは今日では輸出産業として大きな金貨をかせいでおるわけであります。そういう面から言って、内地農民に対しては悪影響を及ぼさないようにしていくと同時に、もっと合理化を早く徹底して進めるようにという話し合いを今しておる最中であります。これも近く決定をすると思います。そうなれば、一定の限られた年限の問にしっかりした合理化を進め、それによってさらに安い肥料を農村に供給するという方向にいくことができると考えております。さらに、御承知のように、カリ肥料あるいは燐酸肥料の原料である燐鉱石やカリは日本にはほとんどありません。これらの輸入に関しましては、カリはまだですが、燐鉱石は自由化になっております。これはむしろ自由化して入れていった方がいい。内地農村のためにはよろしいし、必要がありますれば、外貨もありますので、燐鉱石の買い入れはやっていきたい。こういうことを政府は考えてこれらの値下げも考える。こういうことを今考えておる最中でありまして、御指摘のように、農業生産のコストを引き下げるために必要なる資材に関する面については、十分に意を用いていきたいと思っております。
#86
○玉置委員 農業の近代化について、これは再三お述べになっておったと思いますが、九分五厘のものを七分五厘以下に引き下げておやりになるということは非常にけっこうなんですが、デンマークのごとく、百年、二百年というような長期のものもあるわけであります。近代化を促進するのに、たとえば乳牛なら乳牛の一・八頭平均の日本の乳牛飼育を、多頭飼育の二十頭ぐらいの平均にしようと思えば、莫大な資金が要る。その他自立経営になるまでにおそらく非常な資金が要るわけですが、御承知のような成長率しか示さないような農業で、七分五厘ではとうてい私はできないと思います。私の方の町村では、共同化するものには、府県で二分、それから私の町村で二分、農協で二分、合計六分、そういうふうに問題を選んで、金利の補給をしております。従って、七分五厘というようなことではとうてい無理だと思います。政府も、年々自己資金も出しまして、三分五厘以下にして五十年ぐらいな年賦にしてやらなければ、とうていこれは不可能だと思います。再三お話はあったかと思いますが、もう一度あらためて御所見をお伺いしておきたいと思います。
#87
○周東国務大臣 農業近代化をはかって農業所得を上げるという点について、財政的の措置はもとよりのこと、金融について大きな役割を果たさなければならぬ、こういことについては私は同感ですし、政府も、その意味におきまして、ことしは財政投融資関係においても去年から百億近く増額して六百億を計上し、それぞれの機関を通じて流しますが、別に、御指摘のように農業近代化資金融通法案を制定して、系統機関の金を三百億利用しようという案を立てたのであります。御指摘のように、これはさしあたって系統機関の金利を平均して二分くらい下げていくということが今度の計画で、それは国が金を出して補給していこう、国と県と分かれましたけれども、こういう計画を立てたので、お話の点は、これじゃなかなかむずかしかろうということ、隔靴掻痒の感があるというお話で、私も必ずしもこれは否定しません。しかし、どうもこういうものも漸進的にいかざるを得ない。全体の金利というものが高い状況にある。私は、組合系統機関に対して金利補給までして出そうということは一つの大きな刺激剤と考えておるわけであります。本来系統金融機関すなわち信用農業協同組合というものは、皆さん御承知の通り、これは何と申しましても農村における相互扶助の機関であると思うのです。ほかの営利銀行とは違っている。相互扶助の機関である信用農業協同組合には貯金が集まって年々金はたまっていくわけです。しかし、その四分の一も農村の必要なところに還元されていないという実情です。これをそのままにしておいて、国の方から長期低利でお出しなさいというのは、ちょっと聞こえぬでしょう。だから、私は、その意味で、農村の相互扶助機関であるなら、そこに預金をお互いに農村なんだから預けよう、そして預かったものを有利に運転して農村を栄えさせようという気持にならなければ、信用農業協同組合というものは相互扶助の団体であるということは言えないのじゃないかと思うのです。しかし、これは非常な理想論であるかもしれませんけれども、精神はそこにあると思います。しかし、一足飛びに安く貸せといっても、なかなか損はできますまいから、少なくとも国がこれをめんどう見て農村の金を使わしていこうじゃないかという心持ちと相呼応して、積極的に金利低下の方向でその金が回るようにしていきたいと思うのです。これには皆さんも御賛成いただけるでしょうから、一つ協同してそういう方面の指導に当たっていきたいと思います。ただ、よけいなことを申しましたが、金利問題につきましては、これで十分満足はしておりません。経過的にやるにしても、もう少し下げていきたい、こういうことは私ども考えておりますし、いろいろ農村に関係する金融の問題について、たとえば小団地開墾については金を三分三厘くらいまで下げるために補給しております。こういう形に、ものによってはだんだんと考えを向けていきたいとは思っておりますが、現行は残念ながらそこまでいっておりません。
#88
○玉置委員 それにつきまして、保証のために基金の出資が単協にあるわけでございますから、十カ年後には相当な金額になりますので、かなり重荷じゃないかと思います。現在は二分の一国庫の出資でありますけれども、将来全額に近く国庫がお持ちいただくように希望しておきたいと思うのです。
 その次に、同じようなことでありますけれども、自作農維持創設資金をことし若干ふやしていただきましたのは非常にありがたいのですが、これも長期資金でありますけれども、六反の人が一たん貸していただきますと、二十四年間はもう貸してもらえないというのが実情でございます。大体二町歩くらいが自立農の一つのめどといたしますならば、その自立農家の態勢になるまでは、専業農家で若い方々ががんばろうという過程では、そこまでは無制限に貸してやろうという程度まで思い切らなければ、これも先ほどのお話しじゃありませんけれども隔靴掻痒の感があるのじゃないかと思うのです。金利をうんと低くしまして、五十年くらいの長期の資金でもって、二町歩なら二町歩、政府のお考えになる標準までは無制限に貸してあげるということをやらなければ、基本法でうたっておいでになります早く自立経営の農家までいけるということの促進ができないと思うのです。この問題につきましては、おそらくそれだけ貸すということになれば不安だと思いますから、所有権を一時一つの銀行なり何なりにプールしておきまして、お払いになった分ずつ所有権をそちらに渡していくというような方法もあると思います。こういう資金を思い切って動かそうと思えば今の農協の組織だけでは無理じゃないかというような感じもしますので、土地銀行と申しますか公庫と申しますか、そういうものをこしらえて、農協がその代理店となって操作されたら非常に早くいくのじゃないかというように思うのですが、どちらにいたしましても、一日もすみやかに自立農家にできるような措置を講じていただきたいと思います。
 それと、もう一つは、現在の田畑の動きは、労働力があり余って意欲の盛んな専業農家なんかには行かず、住宅もしくは工場用地にどんばん流れておるのは皆さんも御承知の通りであります。だから、農林大臣としましては、地方自治体に土地計画を設定させて、住宅もしくは工場用地以外の部分につきましては、専業農家の耕作意欲の強い者にのみそういうものが移動をするように、もう少し強く働きかける御意思があるかどうか。
 この二点につきましての御所見を伺いたいと思います。
#89
○周東国務大臣 自作農維持創設資金に対してのお尋ねでありますが、これは、先ほどの七分五厘よりはだいぶ安くて、五分になっておりますし、期限も二十三年まで、日本としてはかなり長い期間の貸付であります。これも、五分じゃまだ少し高いのでもう少し利子を下げろということでありましたが、いろいろな事情で今年はやはり五分にして、融資対象、融資ワクをふやし、そうして一人当たりの貸付額を、要求通りにはいきませんでしたが、二十万円を三十万円にするというところまで持ってきたわけであります。従って、この点については将来なお考えていきたいと思います。しかし、今よく言われますが、零細農のために貸す維持資金の方のワクは、今年は形の上では内訳が少し減った形になっておりますが、これは一応六十億と百億に分けておりますけれども、びっしりした鉄の壁で仕切ってありませんので、彼此融通ができることになっておりまして、具体的の場合、必要があれば維持資金の方にも回り得る、またそうしたい、こう思っております。
 それから、転用の場合において、どうも住宅とか工場敷地に簡単にとられてしまう、これじゃどうも農地保全またこれから農業基盤を維持していく上において困るじゃないか、むしろしっかりした農地の売買あっせんでもする機関でも作って農地以外に移転せぬようにやる意思はないか、こういうお話。ただいまそういう考えは持っておりませんが、実際の行政指導におきましては、もう少し強固に、――工場敷地を求められる場合においては、午前中にいろいろな点で工場分散の問題を話しましたが、それと関連する場合もありますけれども、できれば既耕地でない場所に持ってきてもらいたい、今のような企業者の行き方とすれば便利なところに持っていくということは当然でありますけれども、私どもの考え方としては、今までぼつぼつやってきておるたとえば東北開発のごときは、むしろああいうところに水と電気があるのだから、ない地方へ工場を建てて既耕地をつぶしてもらいたくない、むしろそういう方面へ持っていく、それがためには港湾なり道路なり鉄道というものをまず開発することがよろしいという考え方を持って、これはある程度成功しておりますが、そういう方面のことを考えながら工場敷地にできるだけ既耕地をつぶさぬように一つ努めてもらいたいということで農林省としては強く働きかけるつもりでおりますが、法制で絶対に禁止というわけにもいかぬと思います。これはそういう土地の移動に関する所有者の自由意思を押えつけるわけにもいかぬと思います。しかし、その場合にできる限り移転に際して農地をつぶさぬようにしてもらいたいということで考えていきたいと思います。
#90
○玉置委員 農民の住民税の問題につきましては、たびたび御質問があり御意見があったと思いますので省略させていただきますが、最後に私ちょっとお伺いいたしたいのですが、きのうお茶と繭の統計を農林省からいただいたのですが、生産額が、これは推定でございますが、昭和三十五年で、お茶の方が百二十四億、蚕が五百五十五億になっております。お茶の例を見ましても、税金の関係がございますので、四分の一ぐらいがここに出ております。その百二十四億というのは、おそらく私はこれの三倍ないし四倍ぐらいにほんとうは当たるんじゃないかと思うのです。そうすれば、養蚕の二分の一ないしほぼ同額に近いところまで来ておるんじゃないかと推定するのです。そこで、問題は、お茶につきましては養蚕の約十分の一の予算が出ておるわけなんです。私は、こういう問題につきまして、現在的確な何をしてやってもらいたいということは思いつかないのですけれども、農林省の方としましても、相当な農家の戸数、金額も今申しますようにほぼ養蚕の二分の一ないし七、八割まで到達するんじゃないかと思われるお茶の問題につきまして、わずかに十分の一以内のような予算しか支出されておらない。これにつきまして、お茶の流通の問題で、冷蔵庫を設置していただくことによりまして流通の問題が非常にうまくいくんじゃないか、こういうように考えておりますのですが、後刻振興局長ともよく御相談を申し上げましていろいろと勉強したいと思いますので、御協力をお願い申し上げておきます。
 かようにお願いいたしまして私の質問を終わります。
    ―――――――――――――
#91
○坂田委員長 次に、大豆の価格問題について質疑の通告がありますので、これを許します。芳賀貢君。
#92
○芳賀委員 農林大臣に大豆の問題についてお尋ねします。
 二月十五日の新聞によると十四日の火曜日の定例閣議において、総理大臣から、大豆の外貨の発券が非常におくれているので、どうして早くせぬか、そういうことで農林大臣もだいぶしかられたということが出ておるのです。一国の総理大臣ともある者がわずか大豆の外貨割当くらいに対して特に閣議において発言をしなければならぬということは、これは重大な意味があると思う。どういうような内容になっておるか、当然大臣は出席されておるのでありますから、その模様をまずお話し願いたい。
#93
○周東国務大臣 新聞がどういうように書いておるかよく知りませんが、それは、閣議の終わったあとで、その前の日の新聞、東京新聞か何か見られて、大豆の輸入がおくれていろいろの方面で困っているようだが、一体事情はどうかという話があった。別に発券を命令したとかなんとかそういうことではなくて、それより一週間ほど前に、すでに五万トンの、大豆輸入の外貨割当があります中で発券をきめて、通産省と相談をしている最中であります。ざっくばらんに申しますと、そのときに、大豆だけの輸入でなくて、大豆かすが五千トンばかり入るという問題について、大豆かすの製品を入れぬでも、大豆を入れてしぼったら大豆かすが出るんだから、それはどうだろうかというようなことを通産省といろいろ話し合って、それでおくれておったわけです。実はそれより前にちゃんと発券はできておったわけであります。そういう事情でありまして、別に命令されて新たに発券したとかなんとかということじゃなくて、つまり、とうふ屋さんとか搾油業者から、国内の大豆が窮屈になってきておるが、早く発券をして輸入をしてもらいたいという陳情があったようです。当然入れるべき段階になっておるのを、そういうことでやったということです。
#94
○芳賀委員 なお、総理がいきまいたあと、農林省が倉皇として五万トンの発券をその日やっておるということになっておるのです。総理大臣は、あとで業者の代表かどうか知りませんが、おれが一言言えばこの通りだというようなことを言ったということも流布されております。そうなると、もう農林大臣の仕事というものはだいぶ削減されてしまうわけですが、どうですか。
#95
○周東国務大臣 発券の仕事は通産省がやるのですから、それは今申した通りでありまして、ちゃんと書類はそうなっております。それより一週間前から話して、ちゃんと輸入ができるようになっておるわけです。新聞はおもしろく書いたのです。
#96
○芳賀委員 大臣も御承知と思いますが、大臣の外貨割当の方式は、単純に不足分を需給計画に基づいて外貨の割当をするわけじゃないのですね。あわせて国産大豆の価格支持も含めて行なうというところに発券のむずかしさがあるとわれわれ考えております。ですから、そういうことを総理に言われてすぐやるという場合――一体、国産大豆というものは、政府の方針によると七月から自由化に踏み切る、そういうような気配に押されて、昨年から三十五年産の大豆というものは過去数カ年に比べて非常に価格が暴落しておるわけです。それを保護する一つの措置として、発券する場合には、端的に言うと、抱き合わせ方式のような形で国産大豆の価格維持をやる、そういうことをやってきております。ですから、現在国産大豆というものはどういうように価格維持がされておるか、その点は御承知と思うのですが、いかがですか。
#97
○周東国務大臣 事情を御存じないためにさような御質問が出ますけれども、別に特別な外貨発券というのをやっているわけじゃないのです。今の五万トンの輸入は、すでに三十五年度内に発券をし購入すべき数量というものがきまっておる、外貨割当がきまっておる、その中の一部を順次季節的に輸入しておるというのですか、それが実行されておるわけです。今の三十五年産の大豆につきましては、すでにきまった方式に基づいて、それとは別に、差額、差損金の補てん、補給をしていくという予算が組まれておる。それとは別個の問題です。新しく追加として外貨割当をするのではなくて、三十五年度に輸入すべきものとして総数量がきまっております。その中のものとして輸入を実行に移しただけの話であります。
#98
○芳賀委員 いや、そういうことを聞いているわけではない。外貨割当の計画というのはちゃんとあるわけですから、その範囲内で上期、下期に分けて用途別にやっておる、これはわかるのです。そういう原則論的な問題ではなくて、外貨の割当と国産大豆の価格というのは微妙な相関性を持っているわけなんです。ですから、そういう作用をさせるために今日まで外貨の割当等についても慎重に配慮してきたということは、農林当局がよく知っているわけなんです。ですから、現在国産大豆はどういう価格の状態をたどっておるか、何も心配する状態でないのかあるのか、その点を述べてもらえば一番いい。農政の論議でないから、当面する問題だけについて答弁してもらいたい。
#99
○周東国務大臣 当面の問題として別に心配はございません。むしろ輸入がおくれておった工合であります。それは、必要な数量をきめておることは、国内の大豆との関連において考えてきめておる今日までの外貨割当であります。これらについては国産大豆に影響するところはございません。
#100
○芳賀委員 ですから、今国産大豆の市場価格がどういう状態になっておるか、そういうことがわからぬければ、何も議論してもしようがないですよ。
#101
○村田説明員 御指摘の通り、本年は、貿易自由化の影響等の心理的な作用もございまして、国産大豆の国内相場は低目に推移をいたして参っております。現在の産地の貨車載せの価格が大体三千三、四百円に推移しておるような状況でございます。
#102
○芳賀委員 大豆の価格安定の問題については、たとえば、岸内閣の末期の福田農林大臣の時代、あるいは第一次池田内閣の南條農林大臣の時代、このいずれも、両大臣から、自由化をやる場合の国産大豆に対する配慮というものは当然必要になるので、――われわれ社会党としては自由化は反対なんですよ。その場合でも府政は無理やりやるというわけなんです。それでは国産大豆の農民に対する保護をどうやるか、その原則については、あくまでも過去三カ年間の国産大豆の価格の平均されたいわゆる農家の庭先手取り価格三千二百円を必ず維持するということを前提にして自由化をやる場合にはやります、こういうことが国会において政府の方針として言明されておるわけです。ところが、現在の国産大豆の価格というものは、実際現地においては三千円を割るような状態になっておるわけです。ですから、それを一定の線で維持するために、先ほど言ったいわゆる外貨の発券と国産大豆の維持というものを十分関連性を持たせて農林省は適切な指導を行なってきたわけです。それが、総理大臣のたまたまの発言によって、そういう配慮を捨てて、ただおくれているから発券だけしたらいいということになれば、全く国産大豆というものは自由化の実施を前にして極端に価格が不安定になる。そういうことは農林大臣として見過ごすことはできないと思うのです。ですから、自由化になるまでの国内の大豆の価格というものは、政府が今まで明らかにしておるように、やはり農家手取り三千二百円の線を維持できるような措置を講じていく必要があると思うのですが、そういうことを全然やってないようなんですね。ですから、それは大きな怠慢だと思うのです。どうしてその価格を維持するような措置を講じてないのですか。
#103
○周東国務大臣 その点は、いずれこれらに関連した法案等で御説明する機会があると思いますけれども、すでに、予算におきましては、三十五年産について三千二百円というもので買い上げることは――買い上げるというが、その差損を補助しますか、いずれかの方法によって保護するということはきまっております。それから、三十六年以後になりますと、これは農安法の規定のベースに従ってやります。これはやらないと、あなたの今のおしかりですけれども、とうふ屋さんとかみそ屋さんは豆がなくて弱っているのです。ですから、それは、三十五年内における日本の需給から見て、それに必要な用途別にその範囲内で順次入れてきているのですから、たまたまそういうふうに出てきていますけれども、入れるということはそれより一週間前に通産省と相談して、ざっくばらんの話としてほかの問題でおくれてきておる。ただ、みそ屋さんなりとうふ屋さんは困る。また、別の面から見ると、とうふ屋さんに豆がなくて価格を上げられては消費者が困るわけです。そういうふうな形において、国内における国民全体のために一つのものが入れられてくる。ただし、今北海道産の売れ残っておるものについて、補償するというか、差損を補助するということはすでにきまっておるわけですが、そのものが直ちにとうふには向かないわけです。そういうものがあるのです。私どもは、一般に農家に、できるだけ反当収量を上げるようにして生産費のコストを下げるとか、あるいは品質も改良してよいものを作っていくという政策と相待って、それができるまで外の波から守るという方法は考えてよろしいけれども、いつまでも国内全体の需要に見合わない事態にしておいて、外からの輸入は絶対にいかぬというわけにもいかぬ、こういうことだと思うのです。この問の問題は、いろいろと御心配ではございましょうけれども、私の申し上げるのは、三十五年内に当然入れるべくきめられておった数量が、時期的におくれてここにきて入れたということなんです。それに対しては、三十五年産の大豆については十分保護するようにすでに予算に計上してある、こういうことでございます。
#104
○芳賀委員 現実には三十五年の大豆というのは去年の秋とれたのですよ。とれると出回ることになるわけです。自由化が始まればそれから後は三十五年産は三千二百円で保護するというが、七月なら七月以前の出回らない大豆に対しては何ら配慮をしていないじゃないですか。三十五年産全体に対して、やはり最低庭先の三千二百円なら二百円の価格を維持するように措置しなければならぬのですよ。それを全然やってないじゃないですか。政府が無謀にも大豆の自由化をやるという方針を立てたから価格が暴落しておるのです。だから、それには責任を持って対策を立てておく必要があるのです。三十五年産は全部自由化が始まるまで保管せいということなんですか。
#105
○周東国務大臣 もう三十五年産はどんどん売れておるのですよ。あなたのお話のように、去年の七月くらいにできたものはどんどん売れてきておるわけです。自由に取引に出ておりますよ。それで、まだ売れないものについても私どもは当然差損金の補助をやっていく。十分それに対しては保護しておるつもりなんです。
#106
○村田説明員 ただいま御指摘の三十五年産大豆の処置でございますが、数字的なことを少し御報告申し上げたいと思います。
 全販連が、三十五年産大豆につきまして、御承知のように農安法の規定に基づいて自主調整をやっておったわけであります。現在、現時点におきましてもなおかつ全販連の自主調整数量が五万トンをちょっと上回るものがあるわけでございます。この約五万トンの全販連の手持ち大豆についていかなる措置をとるかということが一つと、ただいま芳賀委員御指摘のように、過去においてどういう措置をとったかというのがもう一点あるわけですが、過去におきましては、先ほど来お触れになりましたように、安い外国産大豆が無定見に入ってきますと、国産大豆の価格がそれだけ割安になりますので、外国大豆を入れます際には、国産大豆と全大豆の需給関係並びに価格の関係を見合いながら、ある程度輸入大豆と抱き合わせをさせて処理して参っておりますが、たまたま、三十五年産につきましては、先ほども申しましたように、すでに数量的にもわずか五万トン程度のものが残ったわけであります。この五万トン程度の大豆の処理につきましては、ただいま提案し御審議をわずらわしております来年度予算の中で、五万トン分は、三十六年度予算が通過いたしましたならば、農家に三千二百円の手取りが保証できるように予算的な裏打ちがしてあるわけでございます。それはいずれにいたしましても大豆がAA化された場合の措置でありまするが、ただいま、実は、この点につきましては、大豆のAA化は六月なり七月というようにまだこれから後の問題でございますから、それ以前において、全販連はただいま手持ちの五万トンの大豆を逐次売って参っておりますが、その売ったものについての一定の差損についても、来年度予算で考えておりますような予算的な裏打ちがもし可能であれば――これは、自由化になれば国産大豆が相当安くなりますので、安くならない前に全販連がその処置をいたしますならば国産大豆の処理による差損というものは比較的少なくて済みますから、それを三十六年度予算の実行上の問題として処理する方法がありはしないだろうかということで、ただいま全販連並びに大蔵省あたりともよりよりその実行上の問題についても協議をいたしておるような段階でございます。
#107
○芳賀委員 三十五年の大豆の需給計画によると、大体国産大豆の出回り予想は二十万トン程度ですね。それがたとえば前年度に比較すると市場に出回る状態が非常に停頓しておるわけです。停頓しておるというのは、前年に比べて非常に価格が安いわけなんです。ですから、その価格を維持するということになりますとそう簡単に販売できないという事情もあるわけです。大豆がないから早く輸入してくれというしょうゆ屋、みそ屋の要求ではなくて国産大豆はあるのです。しかし、それは輸入より高いから早く輸入してくれというととだと思うのですが、少なくとも自由化をやるのであれば、自由化実施の時期以前においても、やはり三十五年産の大豆については最低の価格が維持されるように当然これは政府の責任で措置していかなければならない。それを怠っているということを私は指摘したのですが、第二部長もそれは認めておるわけです。ですから、どういうような出回り状態になっておるか、その点をもう少し説明して下さい。
#108
○村田説明員 全販連が三十五年産大豆の集荷を行ないまして、昨年の秋以来処理をいたしております。先ほど来御指摘の通り、必ずしも順調には処理がされておらないのであります。現にこの時点においてすら五万トン余りのものを全販連は手持ちをいたしております。ただ、先ほど来申し上げまするように、すでに、この五万トンに見合いまする処置につきましては、来年度予算に計上をいたしまして、農家の手取りを三千二百円は保証するような予算措置がとられておるわけでありますので、従って、農業団体といたしましては、最悪の場合はこの五万トンは交付金の対象として処理できる。これは最悪の場合の処理であります。しかしながら、いたずらに大豆の自由化を待たなくても、現に全販連といたしましては自主調整を実施中なのでございます。また、先ほど来御指摘のありまするように、国内の小口の需要等も相当あるわけでございます。それを時価によって売りさばいていくならば、自由化になった際よりも差損は少額で済むであろうという配慮から、ただいま農林省のわれわれの方と全販連、農業団体関係者、並びに、この問題は予算の実行にからむ問題でありますから、予算実行上の技術的な問題もございまするので、大蔵省と協議をいたしまして、できるだけ早い機会にこの実行の具体的な措置をとる所存でございます。
#109
○芳賀委員 問題は、国が予算措置をしておるから、幾ら下がっても差損は負担するからいい、そういうものじゃないと思うのです。政治を担当する場合は。やはり国民の税金だから、できるだけ国費の損耗を防いで、しかも生産者の利益を守るというところに眼目を置かなければいけないと思うのです。それは、自由化以前においても、従来のような方法を講じていけば、やはり一定の価格水準というものは行政的な配慮によって維持できるのですから、それを総理大臣の号令ぐらいにおびえて方針を変えるなんということは、これはけしからぬと思うのです。いわゆる自由化をやるのであれば、それ以前にもやはり国産大豆が順調に消化されて、そうして最低の価格が維持できるようにする、そういう方策というものを明らかにしてやる必要があるのです。ですから、それに対して自信を持ってやれるのかどうか。自由化開始時期に、五万トンの調整分だけを残して、あとの期待される二十万トンのうちの十五万トンは全部消費できるのかどうか。そういう見通しはいかがですか。
#110
○村田説明員 ただいま大豆の集荷関係者ともいろいろ打ち合わせておるわけでございまするが、大体、現時点におきまして残っておりまする五万トンの処置についての特別の配慮をいたしまするならば、三十五年産大豆の処理としてはさしたる支障がないという見込みを立てております。
#111
○芳賀委員 それでは、納得できるような資料を、これは後刻でいいから、これだから大丈夫だという資料を一つ出してもらいたいと思うわけです。
 それから、この際割当方式の中で一つお尋ねしておきたいのは、加工貿易用の割当というのがあるのですが、これはどういう意図で行なわれておるのか、その点を一つ。
#112
○村田説明員 輸入物資には、大豆に限らずほかの物資でもあるわけでございまするが、原料を輸入いたしまして、それを国内に製品として出さないで保税工場から輸出に向けまするものについての特別の扱いをとっているものがあるわけであります。
#113
○芳賀委員 その数量がどのくらいかということ。それから、もう一つは、加工貿易の関係はその通関が無税で行なわれるというようなやり方があるというように聞いておるのです。これを非常に悪用しておるような気配もあるらしいのだが、そういうことを農林省や通産省は黙認して奨励しているものですか、いかがなんですか。
#114
○村田説明員 数量的には大体年間十三万トン程度の大豆になります。それから、なお、無税の扱いでございまするが、これは製品として出ます油の部分だけが無税の扱いを受けるわけでございます。
#115
○芳賀委員 それは事前割当なんですよ。今やっておるのは、油がまだ出ていかないうちにもう加工用の割当をするわけでしょう。そういうところに問題があると思うのですがね。輸出用の油が出ていってそれから加工用の大豆が割当を受けるというのであればまだ話はわかるが、いつ出すかわからぬようなものに対してあらかじめもう割当をもらってしまう。しかもそれを無税で入れるというようなこと、これはやはり問題があると思う。
 それと、沖繩関係の問題はどうなっておるか。沖繩を経由して来ればそれは無税で入れていいわけなんですか。そういうやり方があれば、国民の前にも明らかに、こういうやり方もありますよと示しておく必要があると思う。特定のメーカーだけにそういう道を認めてやっておくということはけしからぬ。そういう実態についてもここに明らかにしてもらいたい。
#116
○村田説明員 沖繩の問題は、製品の油につきましては特別の扱いでこれを認めて参っておる、従前の例がそういう例になっておるようでありますが、その他について特別の例外扱いということはいたしていないように思います。沖繩の物資につきましては、西南諸島における特別扱い措置という一連の措置によって扱いをいたしているようでございます。
#117
○芳賀委員 それでは、この点についても、一体どういう業者が主としてそれを扱っておるのか、数量や内容等についてもどういう実態になっておるか、これは事務当局でよくわかると思いますが、それもあわせて資料として出してもらいたいと思います。
 第二にお伺いしますのは、政府としては自由化に備えて立法措置を準備されておるようですが、そこで、お伺いしておきたいことは、先ほども申した通り、国内産大豆に対しては自由化を行なう場合には全量買い上げの方式をとるということを今までに政府の方針として明らかにしておるのですが、三十五年産については全量を庭先価格三千二百円で買い取ります、これは農安法でやれない場合には特別の立法措置を講じてやりますということが前の国会で明らかになっておるわけです。ですから、その原則はやはり貫いて立法措置をされるものとわれわれは考えておるのですが、そのことに間違いないですか。
#118
○周東国務大臣 私、前の応答は知りませんが、大体それは出回りの全量ということじゃないですか。そして、先ほど、三十五年産で大体五万トンくらいは残っておる、それについて処置を考えております、こう申し上げておるわけです。
#119
○芳賀委員 全量買い上げの方式でやるということを今までは政府が言明しておるわけです。ですから、立法措置をする場合は、当然、その法律の原則は、農家が販売するもの、――自分で使うものまで買ってしまったら大へんですから、それを対象にして全量買い上げ方式をとるというわけなんです。それと、価格については庭先三千二百円を必ず確保します、この二点はやはり明確になっておると思うのですが、間違いないかあるか、念のために聞いておきます。
#120
○周東国務大臣 これは、必ずしも一たん買い上げて貯蔵保管して売るという形をとらなくても、必要な出回り数量につきまして、政府が、販売あっせんをする者の中に立って、差額の補償、差損補償ですか、そういうやり方をした方がいいんじゃないか、こう私ども考えております。これは、いつまでもじっと待っておって、そしてこれを売ったりするということを政府がやるよりは、むしろそこで直接売買される場合における差損を補償していくという形をとっても、出回りの全量を買い上げられればそれでいいんじゃないかと考えております。
#121
○芳賀委員 それでは、従来言明した方針を変えるわけですね、今の御答弁ですと。
#122
○周東国務大臣 その方が大豆のごときものについてはよろしいんじゃないか、こう考えております。
#123
○芳賀委員 これは非常に問題になる点だと思うのです。行政というものはやはり一貫性がなければいかぬと思うのですよ。同じ池田内閣の中でも、大臣がかわるたびにくるくる変わっていく。砂糖にしてもそうでしょう。年末には、自由化をやる、今度年がかわれば、自由化はやめます、この行政上の一貫性といいのは今全然ないのですよ。だから、全量買い上げをすると言う場合には、農林省としても政府としても自信のある根拠の上に立って全量を、国産大豆に対しては買い上げしますということを当時国会で言明しておると思う。それを、今度は、あなたが大臣になってから、いや、それよりも不足払いの方がいいと思いますと言う。ですから、行政の一貫性というものはないのじゃないですか。それは、農林省自身の中に一貫性がないのか、たとえばそれ以外の力が強くていつもぐらぐらさせられておるのか、その事情もあると思うのですが、今のようにあんまり変転きわまりないようなことでは、国民も農民も信頼できないと思いますが、どうですか。
#124
○周東国務大臣 ごもっともなお話ですけれども、それは改善になるならいいんじゃないですか。問題は、ああいう水分の多いものをじっと買って持っておるのを、売れるたびにその差額を補償していくということで、農家に対する影響が同様な形でいくならば、私は改善される方の形がいいんじゃないかと思いますが、それらの点についても、大豆の取り扱いをしている方々とも相談をしておるわけであります。そういう点、私は、改悪ならいかぬだろうけれども、改善ならやはり考えていっていいことではないかと思います。
#125
○芳賀委員 いずれこれは法案を出す場合に問題になる点ですから、おどかすわけじゃないですが、そういうことをやると非常に重大なことになるということだけ、あらかじめちょっと言っておきます。
 それからもう一つ大事な点は、農家が販売しようとする数量全体に対して、やはり最低三千二百円なら三千二百円を保証するということが精神でなければならぬと思うわけです。ところが、最近聞くところによると、一定限度内において三千二百円になるようにするという。もしかかりにそういうことを考えておるとすれば、これも大へんなことだと思う。全部を対象にするのか、部分を対象に今考えておるのか、その辺はどうなんですか。
#126
○周東国務大臣 従来からの出回り数量を買うということになっておりますので、それは別に変わっておらないのです。ただ、方法としては、今申し上げたような、政府が一たん買って処分するのか、売られていくものについてこの差損を補償していくのか、この点は、御意思なんかも尊重して十分研究はいたしますけれども、このことは、国民経済上、また農家のためにも改善であるならば、形は変わってもいいではないかと私は思っておりますが、それがそういうふうにすると農家が前より悪くなるという事態があればよく研究してみなければなりませんが、そう琴柱ににかわした形に物事を考えないで、一歩でも二歩でも改善の方向に向かって有効に使うということがいいのではないかと私は思っております。
#127
○芳賀委員 それでは、出回りの全体に対して適用する、六月なら六月以降の三十五年産の出回りの数量に対しては全部を対象にして三千二百円の庭先払いになるようにするという意味なんですね。これは大臣から聞いておかぬと、また変わると困るから……。
#128
○村田説明員 ただいま法案を策定しておりまする事務を担当いたしておりまする者といたしまして、ただいま御指摘の点は確かに重要なる点でございまして、ただいま、私ども、法案の作成の過程におきましても、その辺の扱いをどのようにして参るかということで目下検討いたしておりますが、考え方の基準となりまするのは、ただいま農林大臣から説明がありましたように、大体従来の過去の農家が実際に販売いたしまする商品化率というものが統計上も把握できまするので、そういう客観的に把握できまする農家の販売数量というものを基準にいたしまして、農家に対して不測の損害が及ばないようにという配慮のもとに、ただいま法案の字句等についても検討をいたしている最中でございます。
#129
○芳賀委員 肝心な問題ですよ。昨年三十五年産の大豆の作付前に当時の福田農林大臣は三十五年の大豆については、自由化になろうが絶対農家に対しては御迷惑はかけない、販売する大豆については農家手取り三千二百円になるように全量買い上げをやります、そういう約束のもとに去年は全国の農家は大豆の作付をしたのですよ。約束があったから安心して作ったのですから、とれてしまってから、いや全部ではなかった、一部分だなんていうことになると、これは騒動になりますからね。だから、問題は、全量対象にするかしないかというのです。実施の時期というものは六月なら六月という時限がきまるでしょう。そのときにまだ販売されていないものについては全部を対象にしてこれはやるということでなければだめなわけですね。その点は間違いないですか。
#130
○周東国務大臣 今あなたのお言葉の中にもありましたように、この前、三十五年産の作付をするときに、出回り数量については全量買い上げをするかと言ってただしたら、そうだと言ったということが今ありました。私ども出回り数量について買い上げるということについては変わっておりません。
#131
○芳賀委員 その点が変わっていなければいいんですよ。
 それから、もう一つ、法律を今度出す場合には農安法をある時限眠らすわけでしょう。現在農産物価格安定法というものがあるわけですが、その対象の中に大豆とか菜種が入っているが、自由化をやる場合には別な法律を出すということになれば、農安法の機能というものは一時停止することになるわけですね。しかし、農安法の精神というものは、あくまでも生産者を対象にして、特にその調整保管行為とか政府の買い上げ措置等の対象になるのはすべて生産者団体ということになっておるわけです。ですから、今度政府はどのような方式でこの大豆に対して価格措置をやるとしても、やはり農安法の精神というものは、これはじゅうりんすることはできないと思うのです。その点はどうなんですか。それ以外のやり方を考えているかいないかです。
#132
○村田説明員 事務的にただいま法案を検討しておりまする者からその点についてのお答えを申し上げたいと存ずるのでありますが、今回の大豆あるいは菜種に対しまする交付金の交付のための法律の扱いといたしましては、必ずしも従来のような農産物価格安定法で言っておるような価格の安定の措置のための自主調整を生産者団体にやらせるという考え方とは一致をしないのじゃないか。何となれば、自由化をいたしますると、ただいまの国際相場では、これはもうほとんど例外なしに、なかんずく大豆についてはほとんど確定的でございまするけれども、輸入大豆の方が相場が安く、しかも流通量は国産大豆の数倍のものが入ってくるわけでございますから、従って、国産大豆の価格というものは、これはいやでも外国大豆の相場に左右をされて、外国産大豆並みの価格に国産大豆は下がっていくだろう、そういたしますると、従来われわれが農安法で考え、また農安法で運用いたしておりましたような価格の安定のためのいわゆる自主調整であるとかいう考え方はとれないんじゃないかというふうに私どもは理解をいたしまして、従って、農安法の規定を使うわけに参らないから、新しい法律案を用意をして、それによってできるだけただいま申しましたような摩擦が回避されるような措置を講じて参りたいという考え方で、ただいま法律案の準備をいたしておるような次第でございます。
#133
○芳賀委員 農林省の今までの指導は、農業協同組合を主体にした、たとえば農産物の一元集荷とか計画販売ということを最大の期待を持って今までも指導を推進してきたわけです。今度政府のお出しになった農業基本法の中でもそういう部面はすべて農業協同組合に期待を持つということであれば、たとえば自由化を行なう場合であっても、やはりその対象というものは生産者である農民なんで、農民の形成しておる農業協同組合を主体にして十分これは措置できると思うのです。そういう場合、非常に異質なものをそこへ持ち出してきて今度の立法の中へ便乗させるような考えがあるとすれば、これはわれわれとしては許せないと思う。これは老婆心ですが、まだ法案が出ないからわからぬが、まさかそういうことはやらぬと思うが、今申しましたような気持であれば今から考えを改めておいてもらいたい、そういうことを私は申し上げておきます。
#134
○周東国務大臣 御心配をいただきましてありがとうございますが、これは、ただいま説明いたしましたように、かりに農安法の関係から違った形に法制ができましても、これはたびたび申しまするが、自由化というものが行なわれた場合に大豆生産農家を守るという趣旨から、新しい自由化された場合に処しての取り扱い、どういうふうに処置していくかということを新しい法律に盛るということで私はいいんじゃないかと思います。
#135
○芳賀委員 次にお尋ねしたい点は、今関税定率法の改正案が出ておるのですが、大豆に関係した分によると、今度は従量税で一キロ四円八十銭ということに原案が出ておるのですが、しかし、関税の特例法によると、来年の三月一ぱいは従来の一〇%関税でいく、しかし、その問に自由化が行なわれれば今度は今の改正案の趣旨を実現したいというらしいのですが、そうなると、自由化になれば関税収入はずっとふえるわけです。ことしは年度途中からとすれば十分でないとしても、通年次においては、たとえば、今度一トン四千八百円になれば、百万トン入れれば四十八億円の税収入があがることになる。それから、百二十万トンとすれば五十数億円ということになるわけです。ほんとうはそれを国内の大豆の増産対策とか体質改善に全部使うべきなんですが、そのうちわずか三十億円しか予算に計上しないというのは、これも非常にけちな考え方だと思います。いかに大豆の品種改良とか経営改善ををやるとしても、大臣も専門家ですが、一体、品種改善を始めて期待のあがる時期というものは何年くらい後に初めて期待が出てくるか、そういうことは御承知だと思いますが、農家の所得を減らさないということを前提にして期待があがってからやはり価格面においても若干低落することはやむを得ないとしても、今の府政の方針として三十五年度については三千二百円、三十六年度については三千二十円というようなことで一体そういう態勢というものができるかどうか。所得倍増を言いながら来年も百八十円一俵で下がるようなことで、所得を減らさない形の中でそういう態勢が確保できるかどうか。そういう計算をやっておりますか。
#136
○周東国務大臣 お話の点、ごもっともでありますが、三千二十円は今までの農安法のベースです。それを下回る場合にそれで買う、その趣旨から言えば、これは一つの方針だと思うのです。しかし、御指摘のように、できるだけ高い方がいいということはそうですが、これらについてはなるほど品種改良等について時間もかかることもありますが、やはり、それらに対する技術的な改良、品質改良というようなものをあわせて考慮しつつ、いい品質のものを反当収量を上げるということを考えつつ農家の手取りを増そうというわけです。これをやらなければ、やはり今までのままの関係で反当収量が少ないという形において価格が下げられたら、これは困るでしょう。やはり、農家として一番いいのは、もっとこれに食いつくか食いつかぬかということは、やはり反当収量がふえてしかも品質がよくてという方向へ持っていって、しかもその生産費を下げるという形に持っていくことが私は親切なやり方だと思うのです。その方向へも今度は些少ながら予算を盛っております。そういうものとあわせて将来に対する大豆生産農家の保護を考えていこう、それまでは今の農安法のベースになっております価格で政府は外の自由化の波を防ぎつついこうじゃないか、こういう考え方でございます。
#137
○芳賀委員 大体わかりましたが、この三千二十円というのは、農安法の計算から言えばそういうふうになるので、実際は、今度は法律を出して、その法律によって農安法を眠らしてしまうのだから、その法律に基づいて今度やるとすれば三千二百円でいくわけですね。その法律が生きている間はそれでいくわけですね。これは大事な問題ですから、農林大臣から……。
#138
○村田説明員 立法技術にわたりますので、僭越でございますが私からお答えさせていただきます。
 ただいま私どもが検討いたしております法律案の規定では、先ほど申し上げました通り、農産物価格安定法の規定は、この新しい大豆に関します立法が適用されております期間は眠らせるわけであります。従って、御指摘の通り、この新しい法律案におきましては、今後の大豆、菜種につきましてどういう価格を設定するかということが当然一つの問題でございまして、これにつきましては、おおむね従来の農安法の農業パリティ指数を基準として、生産費であるとか需給事情その他の経済事情を参酌して定める価格算定方式というものを参考にして、それらを骨子にいたしまして、今後どういう価格決定の要素をこの法案の中に織り込んだらよろしいか、ただいま検討している段階でございます。
 なお、先ほど来話題になっておりまする三十六年度の三千二十円という価格は、予算上の一つの単価であるというふうに私どもは理解をいたしておる次第でございます。
#139
○芳賀委員 大臣と部長の答弁が違うじゃないですか。農林大臣は、三千二十円というのは現行の農安法の所定の計算から言うとこのように三千二十円になるが、今度は別の法律を出すという。それは政府が前回約束した通り政治的に三千二百円にするわけですね。自由化なんかして申しわけないが、ただ生産者に対しては三千二百円にしますからかんべんして下さい。それは法律を出すのですから、農安法が眠っている間は当然これは国内の大豆の生産振興のために三千二百円を最低とした線を維持するのが当然じゃないですか。それをまた今度の法律も経済事情を参酌してきめるなんということになれば、三千円以下になるかもしれないのですよ。目標というものは三千二百円なら二百円で当分の間やるならやるということで法律を作らなければいかないと思うのですよ。少なくとも池田内閣が続くくらいは今後方針を変えないようにしてもらわないと困る。どうですか、その点。
#140
○周東国務大臣 これは、今度の法律の書き方ですけれども、三千二百円というのは、先ほどから言ったように、三十五年産についてはすでにいろいろ当時の関係で話し合いがあったようであります。しかし、それは過去三年間の平均価格というものできめておる。今後三十六年からまきつけをしていくこれからの問題については、それより前に新しい法律というものをもとにどういう計算方法をきめるかきめていこうというので、大体において私は話は違ってないと思うのです。予算単価として考えている三千二十円というものは、これは一つの目安として考えておるわけです。新しい法制のもとにきめられた価格算定方式によってそれが変われば、おのずからそれによって買い上げを行なうとかあるいは差損金の補てんになるか、方法はいずれかいろいろありましょうが、どちらかにきまった場合そういうことになる、こういうふうに私は考えております。
#141
○芳賀委員 それは法律が出てからでいいですが、池田総理はうそは言いませんとしばしば言っているのだから、まさかあなたもうそを言うようなことはないと思うのですけれどもね。
 それで、最後に、話は前に戻るが、自由化実施以前における三十五年度の国産大豆等については、第二部長からも具体的な説明がありましたが、この点については特に十分な配慮をして、たとえば生産者団体である全販連等と連絡をとって、やはり、具体的な方法としては、まだ三十五年下期の発券が残っている分が相当数量あるわけですし、効果的な措置としては抱き合わせ方式でいく以外にないと思うのですよ。どこまでも欲の深い業者を相手にして長期戦でやるわけにはいかぬのだからして、それ以外にいい方法がないとわれわれも考えておるので、やはり、あれを当分の間生かして、実質的には手取り三千二百円で自由化以前においても取引が行なわれるようにぜひやってもらいたい。その点について責任あるお答えを願いたいと思います。
#142
○周東国務大臣 これは当局に具体的の問題をよく相談させます。抱き合わせというようなことはあまりほめた行き方でないと私は思うのですが、まあいろいろ具体的な方法については研究させます。
#143
○芳賀委員 ほめた方法でなくても、相手によってやっぱりいろいろな方法を講ずる必要があるのですからね。それ以上の方法があってなお安定すればいいのですよ。しかし、今のところほめた方法でなくてもそれ以外にないとわれわれは判断しておるのですからね。この方法でいくか、それにかわるいい方法でいくか、いずれかだと思うわけですが、その点は、具体的な方針を立てて、先ほど要求したように、これでいけば大丈夫だというものを資料の形でお出し願いたいと思います。
#144
○坂田委員長 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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