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1960/03/14 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第13号
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1960/03/14 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 農林水産委員会 第13号

#1
第038回国会 農林水産委員会 第13号
昭和三十六年三月十四日(火曜日)
   午前十一時八分開議
 出席委員
  委員長 坂田 英一君
   理事 秋山 利恭君 理事 大野 市郎君
   理事 小枝 一雄君 理事 小山 長規君
   理事 丹羽 兵助君 理事 石田 宥全君
   理事 角屋堅次郎君 理事 芳賀  貢君
      安倍晋太郎君    飯塚 定輔君
      倉成  正君    田口長治郎君
      田邉 國男君    舘林三喜男君
      谷垣 專一君    中馬 辰猪君
      綱島 正興君    内藤  隆君
      中山 榮一君    野原 正勝君
      福永 一臣君    藤田 義光君
      本名  武君    松浦 東介君
      森田重次郎君    八木 徹雄君
      足鹿  覺君    片島  港君
      北山 愛郎君    東海林 稔君
      西村 関一君    山田 長司君
      湯山  勇君    稲富 稜人君
      王置 一徳君
 出席政府委員
        農林政務次官  八田 貞義君
        農林事務官
        (大臣官房長) 昌谷  孝君
        農林事務官
        (振興局長)  齋藤  誠君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (振興局園芸課
        長)      石井 一雄君
        自治事務官
        (財政局財政課
        長)      松島 五郎君
        自治事務官
        (税務局固定資
        産税課長)   萩原 幸雄君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
三月十日
 大豆なたね交付金暫定措置法案(内閣提出第一
 四六号)
同月十三日
 漁業権存続期間特例法案(内閣提出第一五〇
 号)
 農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
 措置に関する法律の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一五一号)(予)
同日
 農業災害補償制度改正に関する請願外五件(足
 鹿覺君紹介)(第一二八四号)
 同外一件(纐纈彌三君紹介)(第一三六四号)
 同外三件(小平久雄君外二名紹介)(第一五〇
 五号)
 公有林野等官行造林地の森林開発公団に移管反
 対に関する請願外一件(有田喜一君紹介)(第
 一二八五号)
 同(井手以誠君紹介)(第一四〇二号)
 同(岡良一君紹介)(第一五〇六号)
 同外百四十四件(角屋堅次郎君紹介)(第一五
 〇七号)
 同(松本七郎君紹介)(第一五〇八号)
 農村計画推進対策の確立に関する請願(大上司
 君紹介)(第一三三五号)
 同(纐纈彌三君紹介)(第一三六三号)
 韓国によるだ捕漁船の補償に関する請願(中馬
 辰猪君紹介)(第一四五三号)
 甘しよ糖業の振興措置に関する請願(中馬辰猪
 君紹介)(第一四五四号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 畜産物の価格安定等に関する法律案(内閣措出
 第一四三号)
 大豆なたね交付金暫定措置法案(内閣提出第一
 四六号)
 漁業権存続期間特例法案(内閣提出第一五〇
 号)
 農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定
 措置に関する法律の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一五一号)(予)
 果樹農業振興特別措置法案(内閣提出第九九
 号)
     ――――◇―――――
#2
○坂田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出の畜産物の価格安定等に関する法律案、大豆なたね交付金暫定措置法案、漁業権存続期間特例法案及び予備審査のため本委員会に付託になりました農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、まず政府に提案理由の説明を求めます。八田政務次官。
    ―――――――――――――
#3
○八田政府委員 畜産物の価格安定等に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 戦後わが国における畜産の発展は、まことに目ざましいものがあり、主要家畜の飼養頭数について見ましても、戦前の水準を上回り、中でも乳用牛と豚につきましては、戦前の最高水準を二倍以上も上回っております。この結果、農家経済の中に占める畜産の比重は著しく増大いたしており、この傾向は今後なお持続するものと考えられるのであります。これは、申すまでもなく、国民経済の発展、国民生活の向上に伴う畜産物需要の増大を背景といたすものでありますが、畜産が、わが国農業の転換さらには発展の中心部門として、米麦中心のわが国農業の体質を改善し、草地開発等土地の高度利用を促進するとともに、国民に対する畜産物供給を確保する等の使命を有していることによるものと考えられます。
 しかしながら、今日までの畜産の発展を顧みますと、ややもすれば生産の増加と需要の増加とが調和しない場合があり、これが流通機構の未整備と相待って畜産物価格の不安定を招き畜産の健全な発展を阻害したことは、いなめないところであります。このような状況にかんがみ、今後畜産の一そうの発展をはかりますためには、畜産物の価格の安定をはかり、生産者と消費者に安心感を与えることがきわめて重要であります。
 政府といたしましては、従来とも、牛乳、乳製品及び食肉を中心といたしまして、家畜、畜産物の流通改善に努力して参りましたが、わが国農業の転機とも申すべき時期に際し、農業生産の選択的拡大がうたわれているとき、新たな発展のにない手である畜産の画期的な伸長を期するため、ここに、安定措置についての効率性と可能性を考慮しつつ、当面策も安定を必要とする主要な畜産物につき、従来の施策に加えてさらに歩を進めた直接的な価格の安定措置を講ずることといたした次第であります。この措置の適切な運用により畜産物の価格安定をはかって参りますことは、畜産及びその関連産業の発達によりまして農業の発展の基盤を築くとともに、食生活の充実によりまして国民の生活水準上昇に最も重要な条件を整備することになると考えるのであります。これがこの法律案を提出いたしました趣旨でございます。
 次に法案の主要点につきまして御説明いたします。
 まず第一に、農林大臣は、本法案の趣旨に従って、原料乳、指定乳製品及び指定食肉につきましてその額を下回って価格が低落することを防止することを目的として安定下位価格を定めるとともに、指定乳製品、指定食肉につきましてその額をこえて騰貴することを防止することを目的として定安上位価格を定めることといたしております。従いまして、この上位、下位の両安定価格の間に畜産物の価格が安定することを期待いたしているわけでありますが、この価格の具体的な決定につきましては、関係学識経験者をもって構成する畜産物価格審議会を新設し、農林大臣はあらかじめその意見を聞いた上、それぞれの畜産物の生産条件、需給事情その他の経済条件を参酌して定めることといたしたのであります。
 第二に、価格安定に関する措置についてでありますが、まず、主として政府出資による畜産振興事業団を新たに設立いたすことにいたしまして、事業団が安定下位価格で買い入れ、安定上位価格をこえて騰貴する場合に売り渡すことによって、指定乳製品及び指定食肉の価格の安定をはかることとしたのであります。この指定乳製品の買い入れにあたりましては、その乳業者が生乳の安定下位価格以上の乳価を支払うことを条件といたしておりますので、乳業者がそれ以上の乳価を支払うことが期待できる仕組みであります。また、売り渡しにつきましては、事業団がその保管しているものを売り渡すのでありますが、その際事業団に手持ちがないというような事態につきましては、乳製品、食肉の輸入を行ないまして、事業団が売り渡すことができることといたしております。右の事業団による売買のほか、農林大臣または都道府県知事は、実情に即しまして、生乳の安定下位価格以下の乳価を支払う乳業者に対しまして、乳価を少なくとも生乳の安定下位価格まで引き上げるよう勧告できることといたしますとともに、畜産物の価格安定につきまして、価格低落時におきまして生乳及び肉畜の生産者団体、乳業者の自主的な計画と調整に期待いたしまして、生乳生産者団体が委託加工を含む乳製品の生産に関する計画を立てること、生乳生産者団体または乳業者が乳製品の保管または事業団その他への販売に関する計画を立てること、肉畜生産者団体が食肉の保管または事業団その他への販売に関する計画を立てることのそれぞれの計画につきまして農林大臣が認定することといたしました。
 この農林大臣の認定があった場合におきまして、事業団は、生乳生産者団体の乳製品の委託加工をあっせんいたしますとともに、乳製品、食肉の保管経費について助成することといたしましたほか、農林大臣は、事業団のあっせんにもかかわらず正当な理由なく委託加工に応じない乳業者に対しまして、生乳生産者団体の申し出によって、その委託に応ずるよう指示できることといたしました。
 以上の価格安定に関する諸措置の適切な運用によりまして価格安定の実をあげ得るものと考える次第であります。
 第三に、畜産振興事業団について申し上げます。
 畜産振興事業団が行なう価格安定措置については、さきにその概略を申し述べた通りでありますが、事業団は、この他牛乳、乳製品及び食肉の需要増進業務を行なうとともに、従来の酪農振興基金の債務保証業務その他一切を引き継ぐことといたしまして、事業団設立に伴いこの酪農振興基金は解散することとしたのであります。
 畜産振興事業団の資本金は、政府出資金十億円と民間出資額の合計額であります。政府出資金につきましては、従来酪農振興基金に対しまして政府が出資いたしておりました五億円と三十六年度におきまして新たに政府が出資することを予定いたしております五億円とを合して十億円といたしたのでありますが、事業団はこの他借入金をすることができることとしておりますので、これらの資金をもちまして業務運用に当たることとなります。また、事業団には役職員のほか評議員会を置くことといたしまして、その業務運営に関する重要事項につきまして、理事長の諮問に応じて調査審議するとともに、理事長に意見を具申することができることといたしました。
 第四に、畜産物価格審議会の設置でありますが、農林省に設置いたしますこの審議会におきましては、さきに申し述べた安定価格の決定につきまして農林大臣の諮問に応ずるほか、広く牛乳、乳製品及び食肉の価格安定に関する重要事項につきまして調査審議いたすこととしているのであります。もとより、本法案が予定いたしております事業団の買い入れ、売り渡し等の諸措置が対象といたします品目はおのずから限定されさるを得ないのでありますが、牛乳、乳製品及び食肉のそれぞれの内部におきましては各品目の間において相互に密接な関連がありますので、本審議会の審議もその全般に及ぶものといたした次第であります。
 以上が本法案の提案理由及び主要な内容でありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。
 次に、大豆なたね交付金暫定措置法案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 この法案は、大豆の輸入の自由化が国内産大豆及びなたねの価格に及ぼす影響に対処するため、当分の間、その生産者及び集荷業者に交付金を交付して、農家所得の安定に資することを目的とするものであります。
 大豆の輸入を自由化した場合、国内産大豆の価格はかなり低落することが予想され、これに対処して農家所得の安定をはかるためには、従来の農産物価格安定法の措置によっては適当でない点がありますので、今回新たに大豆の生産者及び集荷業者に交付金を交付する措置をとることといたした次第であります。なたねにつきましては、その輸入の自由化は行なわれませんが、大豆の輸入の自由化に伴い、なたねの価格も影響を受けることが予想されますので、大豆と同様この法律の対象とすることといたしたのであります。
 以下この法案の主要な内容について御説明申し上げたいと存じます。
 まず第一に、政府は、大豆またはなたねの集荷業者が生産者から大豆またはなたねの売り渡しまたは売り渡しの委託を受けた場合において、割当証明書を添えて交付金の交付の申請があったときは、当該集荷業者に対し一定の基準によって交付金を交付することといたしております。
 交付金は、農家が受け取る価格の基準となる基準価格、金利及び保管料等の経費、生産地における標準販売価格に基づいて算定することといたしておりますが、この場合、基準価格は、農業パリティ指数に基づき算出した価格及び生産事情、需給事情その他の経済事情を参酌して定め、標準販売価格は、大豆については消費地における標準的な取引価格、なたねについては集荷業者の標準的な販売価格からそれぞれ流通経費を控除した額を基準として農林大臣が定めることといたしております。
 右の交付金のうち基準価格と標準販売価格の差額に相当する部分が生産者に交付されることとなっております。
 第二に、交付金の交付対象数量は、政令で定める一定年間における各年産の大豆またはなたねの生産者販売数量の年平均数量、大麦及びはだか麦の生産の転換のための施策の実施等による大豆またはなたねの生産の実績等を参酌して定めること、並びにこれを都道府県及び市町村を通じて生産者別に決定する手続等を規定しております。
 最後に、この法律により交付金を交付する措置を講ずることにより、大豆及びなたねについては、この法律施行の間は、農産物価格安定法はこれを適用しないこととしております。
 以上がこの法案の主要な内容でありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さるよう御願い申し上げる次第であります。
 次に、漁業権存続期間特例法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 沿岸漁業は、いわば低所得、不安定を特質とする産業として停滞的でありますので、その振興をはかるため政府においては各種の施策を講じておりますが、これらの施策と相待って、そのよって立つ漁場の利用及び漁業者の協同組織のあり方自体について根本的に検討を加える必要があるのではないかと考えられます。そこで、昭和三十三年六月農林省に漁業制度調査会を設け、漁業に関する基本的制度の改善をはかるための方策を調査審議していただくことにいたした次第であります。
 漁業制度調査会は、発足以来、漁業権制度、水産業協同組合制度、生産共同化の組織、漁業許可制度・漁業調整制度及び水産資源保護制度等広範かつ困難な問題について詳細に調査審議を続け、昭和三十四年十月にはそれまでの審議結果の概要を取りまとめて農林大臣に対し一応中間報告を行なっているのでありますが、さらに、本月末全般にわたる最終的な答申が行なわれる見通しとなっているのであります。
 政府においては、漁業制度調査会の答申に基づいて、できる限りすみやかに、漁業権制度、漁業許可制度、漁業者の協同組織に関する制度等漁業に関する基本的制度の改正案を取りまとめ、漁業法、水産業協同組合法等所要の法律の改正案を次の通常国会に提案いたしたいと考えております。
 ところが、現行漁業法に基づいて免許されております漁業権はおおむね本年八月及び十二月に切りかえが行なわれることとなっておりますので、漁業法の改正の必要を考慮してその切りかえ免許は改正後の漁業法によって行なうことが妥当と考えられるのであります。なお、漁業権の一斉切りかえには、漁場の測量及び調査、漁場計画の海区漁業調整委員会への諮問、漁場計画に関しての関係漁業者の公聴会の開催、漁場計画の公示等、その準備に約一年の期間を必要といたしますので、現在の漁業権の存続期間を原則として昭和三十八年度まで延長いたしますとともに、今後に免許される漁業権の存続期間を昭和三十八年度中に満了させる措置を講ずることができるようにいたしますため、この法律案を提出した次第であります。
 次にこの法律案の内容について概略御説明申し上げます。
 第一点といたしまして、本年八月一日現在存在する漁業権で、昭和三十八年八月三十日までにその存続期間が満了するものにつきましては、漁業法に定められております存続期間の特例措置として、後に御説明いたします特定の漁業権を除き、昭和三十八年八月三十一日、同年十二月三十一日または昭和三十九年三月三十一日のいずれかの期日のうち都道府県知事が漁業権ごとに指定する期日まで、ほぼ二カ年間その存続期間を延長することにいたしております。
 この存続期間の特例措置の適用を受けない漁業権には二つの種類がありまして、その一つは、漁業調整上あるいは公益上の必要により、漁業権の取り消しの事由があるか、または取り消しの事由が昭和三十八年八月三十一日までに発生することが確実であると都道府県知事が認めて指定するものであります。他の一つは、漁場の敷地が他人の所有に属するか、またはその漁場の水面が他人の占有にかかる漁業権で、その所有者または占有者から存続期間の延長につき同意が得られないものであります。これらの漁業権につきましては、公益上の必要性あるいは他の私権との調和をはかる観点から、存続期間延長の特例措置を講ずることは妥当でないと考えられますので、除外した次第であります。
 第二点といたしまして、この法律の施行の日から昭和三十八年八月三十一日までの間に新たに免許されます漁業権につきましては、さきに申し述べました存続期間の特例措置と同様の趣旨によりまして、その存続期間を、免許の日から昭和三十九年三月三十一日をこえない範囲内において都道府県知事が漁業権ごとに定める期間までとすることにいたしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。
 続いて、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 農林業経営の基盤である農地、農業用施設及び林道については、災害によりしばしば大きな被害を受けており、従って、その復旧事業の推進については、国及び地方公共団体において常に努力いたしておるところでありますが、今回、これらの農地、農業用施設、林道に関する災害復旧事業をさらに円滑に実施するため、連年災害をこうむった農林業者の災害復旧事業に対する国庫補助率を高める措置に関する規定を設置することといたしました。
 現行法におきましては、毎年、その年発生した災害が激甚な場合には、地域を指定し、高率の補助率が適用されることとなっております。
 しかしながら、関係者にとりましては、たとい当年発生の災害が激甚でない場合であっても、年々連続して災害を受けた場合には、そのこうむる損失または打撃の程度は、当該一年間に激甚な被害を受けた場合と格別異なるものではございません。また、すでに公共土木施設の災害復旧については、関係法令におきまして連年災害の場合における高率国庫負担の特例規定が設けられている次第でありますので、これとの均衡をも考慮し、今回必要な規定を追加することにいたしました。
 以下本法案の内容について簡単に御説明いたします。
 第一に、政令で定める区域内におけるその年の十二月三十一日までの農地、農業用施設及び林道にかかる災害復旧事業については、過去三年間の災害が単年度に発生したものとみなして、現行の単年災における場合に準じて補助率を算定し、当該補助率をその年のこれらの施設の災害復旧事業に適用することといたしております。
 第二に、その年の災害が特に激甚であり、現行法の規定により算定した補助率の方が高くなる場合には、現行法により算定した補助率を適用することといたしております。
 なお、この法律は、昭和三十五年一月一日以後に発生した災害から適用することといたしております。
 以上がこの法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことを切望する次第であります。
#4
○坂田委員長 ただいま提案理由の説明を聴取いたしました四法案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
     ――――◇―――――
#5
○坂田委員長 次に、果樹農業振興特別措置法案を議題として、質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。湯山勇君。
#6
○湯山委員 前回に引き続いて残余の質問をいたしたいと思います。
 前回のときに、本法で予定されておる貸付金が行なわれて団地の経営をしていった場合に、その収支の状態が年次を追ってどういうふうになっていくか、はたして農家の人がそれに対して期待を持つことができるかどうか、そういう資料を示してもらいたいということをお願いしておきましたが、その点についてまず御答弁願いたいと思います。
#7
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 一応先生の御質問に答えるような資料を急遽ととのえたのでございますが、この資料作成につきましては、いろいろの仮定がございますので、その点を御了承願いたいと思うのであります。
 大体、十年据え置きにいたしまして、あと十五年で償還する、こういう計画で計算いたしたものでございます。一年目に、御承知のように、今回融資いたしまする植栽の費用といたしまして、反当五万八千九百十四円、これが融資の対象になるわけでございます。その融資の対象になる主要な項目は、種苗費、肥料費、諸材料費、防除費、農具費、労働費、あと、資本利子、地代といったものがこれに入るわけでございます。これによりまして、毎年、結果を見るまでの間は、肥料費、防除費と、それから農具費、労働費というものが、いわゆる撫育の費用としてかかって参るわけでございます。それに対しまして、四年目ぐらいから多少の収量が出て参るわけでございますが、四年目くらいからは、収入といたしまして千二百円程度のものが計上されることになりまして、その後年を追うに従いまして若干収量はふえて参ってくるわけでございます。十年の据置期間中におきまする、今申しました費用の合計と収入の合計と差し引きいたしますと、結局十四万八千円というものがその間費用としてかかるわけでございますが、この十四万八千円が今後十一年以後二十五年までに償却されるということに相なるわけでございます。そうしますと、十一年以後におきましては、収入が、反当収量もどんどん上がって参りますので、年々三万六千円程度の収入から、一番盛果期といいますか、結果の多い時期になりますと、八万円くらいの収入になるわけでございます。しかし、一面費用もかかって参りますし、それから、今申しました償還に伴う費用もそれに加わって参ります、が、しかし、いずれにいたしましても、この十四万八千円と、それからその後の管理費用を落としましても、二十五年におきましては、大体差し引きいたしまして三万四千六百円、二十六年以後は、それぞれ償還も全部終えるわけでございますので、約四万円――三万九千七百二十六円、こういう収益上の益が出てくる、こういう計算に相なるわけでございます。この過程におきましては二つ仮定がございます。一つは、農産物価格を単価八十円というように押えて、労働費を三百三十円というふうに計算いたしております。それから、六年目以後に共同防除機具を購入する、こういう前提をとっております。
 大体以上申し上げたような次第であります。
#8
○湯山委員 今の御説明では単位がよくわからないのですが、一体これは一町単位なのか一反単位なのか、それから、団地、十町を単位にしているのか、その点がはっきりしていないのと、それから、果樹全体でこういうふうになるのか、あるいはどれかの種類についてこういう計算をなさったのか、その点、一番基礎になることが明らかになっていないと思いますので、それを伺いたいと思います。
#9
○齋藤(誠)政府委員 ただいまの資料はリンゴ一反についての計算をやっておりますが、先ほど申しましたように、防除機具も六年目から入れるというふうな計算をいたしておりますので、ある程度の集団を予定しており、個人の散在樹を対象としての経費よりも少なくなる、こういう前提を置いております。
 それから、今のはリンゴについて申し上げたのでありますが、大体の傾向は同じような傾向をたどるであろうと思っておりますが、ミカンにつきましては、詳細な計算をいたしておりませんけれども、おそらくミカンの場合はリンゴよりも一そう有利になるのじゃなかろうか、かように推定しております。
#10
○湯山委員 ミカンの場合はリンゴより一そう有利になるというその前提には若干疑問があると私は思いますけれども、お示しいただいた資料だけについて言えば、初年度に五百八十万円ばかり団地十町歩として借り入れした、それが十一年のときには千四百八十万円、大体千五百万円の赤字になっておる。それを今度全部償却していくということになるわけですが、結局、赤字が全部解消するのは一体何年か。今この借入金をして経営をして、何年くらいの後に初めてこれで赤字がなくなるということになるわけですか。資金も全部返してしまって、自分のものになってしまうというのは、一体何年後になりますか。
#11
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 十一年目になりますと、大体費用は四万一千円から二十五年までに四万六千円くらいまでになるわけでございましす。それに対しまして、収益の方は、三万六千六百円から八万円くらいになって参りまして、一応計算上は十一年まではマイナスでございますが、十一年以後におきましては、十二年からは三千円、七千円、一万二千円、一万六千円というふうにふえて参るわけでございます。従って、十年目までの赤字十四万八千円、約十五万円を消していくことになりますと、おそらく十七、八年には赤字がなくなるということになろうかと思います。
#12
○湯山委員 十七、八年で赤字がなくなるというのはちょっと了解できかねるのです。十四万の赤字で、十二年目が三千円程度、十五年の後にも一万六千円くらいですから、なかなかあと二年、三年くらいで全部なくなるということはちょっと考えられないと思います。それにしても、結局、これでやっていけば、十八年、二十年度程は何ら実質的な収入はない、労賃として見られておる三百三十円以外には実質的な収入がないという状態にあるので、これではたして農家が希望が持てるかどうか、ここに私は大きな疑問があると思うのです。こういうことで農家にお話しになっても、なかなか飛びついてこないし、せっかく作った振興法が、実際は期待も持たれないし、実際の役に立たないという心配があると思いますが、そういう点、どうお考えになっておられますか。
#13
○齋藤(誠)政府委員 お話の通り、果樹につきましては、永年作物の性質上、収益をあげてそれによって生活を維持するということになりますと長年月かかることは事実でございます。しかし、また、それだけに投資を要するわけでございますが、将来に向かって大きく投資が成果をあげていく、二十六年になりますと、この表によりましても四万円というものが純収益としてあがってくるわけでございます。その間において一体それではどうなるかという点でございますが、果樹自身の計算をやれば、確かにずっと償却をしていくことになりまして赤字になってくるということになりますけれども、この中に示しまする労働費は、雇用労賃によりますればお話のようなことになりますけれども、自家労賃も評価して労働費として算入しておるわけでございますので、少なくとも自家労賃の分除いて考える必要があろうかと思います。そういう意味におきましては、一応自家労賃を現在の単価で年々見ていくという前提の場合におきまする赤字であるということが第一点でございます。
 第二点は、農家といたしましては、もちろん果樹専業の場合もありますけれども、現在までの集団化の実績を見ますると、大体他に作物を作っておるわけでございますので、いわばその間における投資でありますので、投資の結果として、一定の期間結果期を過ぎた期間におきましてはそれ以上のものが返ってくる、こういうことになるわけでございます。永年作物における一般的な投資の形態としては、性質上やむを得ないものであろうと思います。
#14
○湯山委員 その点はなお十分御検討願いたいし、このことだけでやっていこうと思ってもなかなかできない。今の農家にとにかく二十年間借金を背負っていけというようなことがどういう効果をもたらすかということはよくおわかりだと思いますので、この点については、なおそれぞれの樹種についても聞きたい点があるのですけれども、この程度にして、それだけでは実際果樹振興にならないということを指摘しておきたいと思います。
 それから、もう一点伺いたいと思いますが、それは、この法律によれば、合理的な果樹園経営の基盤を確立する、これにあわせて果実の流通及び加工の合理化をはかっていこうということがこの法律の目的になっております。そこで、一体合理化といろのはどういうことなのか。これが大へん問題だと思いますが、この法案の提案理由の中にこういうふうに書いてあります。「今後の果樹園経営の合理化の方向が生産から販売にわたって集団的にかつ一貫して行なわれる」ようにすることにある、これが合理化の定義のようなことになっております。そうすると、生産から販売にわたって集団的にかつ一貫して行なわれるということになって参りますと、しかも、この法案の第三条にも、二つ以上の農業者が共同して果樹の栽培を計画的かつ効率的に行なうというようなことが条件になっておるということから考えてみますと、この果樹農業振興特別措置法案というのは果樹農家の共同化といろことを意図しておられるように私は考えるわけですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
#15
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 合理化の一環としての生産部面における共同化を意図しているかどうか、こういう御質問でございます。果樹につきまして集団化をはかって参るということの一つの意義といたしましては、たびたび申し上げましたように、共同防除施設な導入するということに伴いまして共同利用をはかっていく、さらにそこから栽培、選果等の共同作業も行なわれるだろうし、さらに品質の統一化あるいは共同出荷といったようなことにまで発展していくということを期待いたしているわけでございます。従って、今の御質問につきましては、当然そういう共同化の方向にいくであろう、範囲は非常に広いと思いますけれども、部分的な共同化というものは当然行なわれていくことにかるであろう、かように考えております。
#16
○湯山委員 ただいまの御答弁によれば、部分的な共同化というような御説明ですけれども、本来の合理化というものは、生産から販売にわたって集団的にかつ一貫して行なわれるということ、これが合理化の定義である、こういうことを提案理由の説明の中にはっきり述べておられる。さらに、「樹園地の集団化及び農作業等の共同化を積極的に推進する」と、はっきり共同化と書いてあるわけです。そう見て参りますと、当然これは共同化ということを推進していくことが前提でなければならないのであって、それは単に共同防除とか共同選果とかということだけでなく、生産から流通、販売、すべてにわたって共同化の方向がとられることを期待している法案だというように私は考えておりますし、この提案の説明から見ても、当然そうでなければならないと思うわけですが、その点、もう少し明確にお答えいただきたいと思います。
#17
○齋藤(誠)政府委員 今回の法案で予定いたしておりまする集団化の一つの考えは、今先生のお話しになったような御方向で考えておるわけでございます。ただ、共同化をいう言葉の中にはいろいろのニュアンスがありまして、範囲もきわめて広いわけでございます。われわれの共同化という観念の中には、今まで果樹で現実にどのようなタイプで行なわれておったかということを調べてみますと、そこにいろいろのタイプがあるわけであります。簡単なものでありますと、栽培協定を行なっているようなもの、それから防除を共同作業でやるようなもの、さらに施設の共同利用でやるようなもの、さらに進んで分化した協業の形態でやるようなもの、さらに進んで共同経営でやるようなもの、これは、果樹の経営の実態に応じて、あるいはそのとき、その地方における農業経営の実態から見て、いろいろなタイプがおそらくあると思うのであります。しかし、そういう実態につきましてここで問題にいたしておるのではないのでありまして、今後、市場性の強い、商品性の高い果樹経営を行ないます場合におきましては、やはり、市場面に適応するような態勢を整えていく必要がある。それには大口の取引の形態をとらなければならないだろうし、それには共同選果、共同販売、計画出荷ということも必要になりましょう。それに応じて品種の統一ということも必要になりましょう。さらに、そういうことをやる前提といたしましては、作業面における共同防除とかいったようなことも行なわれる必要がありましょう。これらを一貫いたしまして、われわれは合理的な経営に持っていきたい、一貫した形で行なって参りたい、こういう考えでおるわけでございます。
#18
○湯山委員 少し答弁が私の質問とずれておると思います。私がお尋ねしておるのは、そういう個々のものの共同でやっていくというようなことでなくて、生産を共同でやっていく、販売等も共同でやっていく、当然配分本共同化されなくてはならない。つまり、今局長の言われたような個々のものじゃなくて、実際は、この法律によってやっていくとすれば、いわゆる大きい意味の共同化ということが期待されているのではないか。そうでないと、たとえば十町歩なら十町歩の団地を作ったにして、共同防除をやっていく、あるいはスピード・スプレーヤーを使っていくといったときに、今度は、それらの一切の計算を、作業だけは共同でやる、要った費用は個々別々に計算する、出荷の場合にしても、たとえば出荷調整のための貯蔵所を設ける、また、早く出した、あとから出したと、こういうことをみんな個々の農家で計算し直しておるのでは、とても追っつかないと思うのです。というのは、この前もお尋ねしましたように、大体果樹園の経営面積は平均すると四反歩くらいです。おそらく今やっておられる果樹園経営改善促進の実験集落、これらにしてもおそらく二戸や三戸でこの集落ができているのじゃないかと思うのですが、今ちょっと途中ですけれども実験集落の構成戸数は大体何戸くらいになっておりますか。
#19
○齋藤(誠)政府委員 三十五年度から始めました果樹園経営改善促進の実験集落によりますと、五県実施いたしております。そのうち、岩手は十六戸、長野は三十六戸、愛媛六十一戸、長崎十六戸、広島八十六戸、こういう状態です。
#20
○湯山委員 今お話しのように、少ないので二十戸程度、多いのは八十戸それだけ集まらなければ十ヘクタールという集団にはならないということですと、それを一々計算していくことは容易なことじゃありませんし、その中には技術的にすぐれた人もあるし劣っている人もあるし、あるいは兼業等でごく小規模の果樹園を持ってその中に入っている人もあると思います。そういうものを一々この部分だけ部分的な共同ということをやっていけば、とても厄介でやりきれません。そうだとすれば、当然生産面も共同でやっていく。それから立間の農業法人等の発生の経過から見ましても、これは個々別々に三輪の運搬車を持つということでは不経済だというようなことから、一緒にやっていこうということが法人化へ行った一つの動機になっております。さらに、今のように、出荷の問題あるいはそれの販売の問題、そういったことを考えていけば、当然生産から分配まで共同化をしていくということでなければその目的は達せられないと思うのですが、どうでしょう。
#21
○齋藤(誠)政府委員 お話の通り、果樹につきましては、商品性が高いために、その生産、流通過程におきまして種々分化し専門化する分があろうかと思います。そういう意味におきまして、今お話しになりましたような形態も今後の一つ形態だろうと思います。しかし、いずれもこれらの問題は経営自体に移る問題でございますので、農家のこれに対する意欲あるいはそれの構成メンバーである農家の経営の実態等によりまして、おのずからその段階は相違が出てくるのはやむを得ないものであろうと思うのであります。従って、今後、集団化、協業化ということには特に果樹は適応した一つの部門であると考えておりますけれども、その発展段階等は農家の自主的な意欲に待つ、こういう考え方でおるわけでございます。
#22
○湯山委員 局長は、昨日大臣が共同化の問題で失言をしたので、非常に用心して、今も協業化だとか集団化だとか言って、共同化という言葉を極力回避しておられる。これは遠慮は要らないのです。ちゃんと提案理由の説明のときに共同化という言葉を、――この刷りものの中にも共同化を積極的に推進すると書いてあるのですから、今そんなに用心したからといって別にこれは消えるわけではないのですから、一つ遠慮なく思う通り言ってもらいたいと思うのです。そうしないと、これはやはり大臣を呼んできてまた聞かなければならないことになるので、そういうことは遠慮は要らないのですから……。今のように、だんだん聞いていきますと、とにかく、多数の農家を集めて、共同施設を作って、そうして機械化をはかっていく、それから、合理化というのは、法律にもちゃんと書いてありますように、まあ合理化ですけれども、それは生産から販売にわたって集団的にかっ一貫して行なう、こういうことですから、当然これは大きい意味の共同化でなければならない、こういうことなんでしょう。率直に言って、その通りならその通りと、こう言ってもらいたいと思うのです。
#23
○齋藤(誠)政府委員 お話の趣旨をだんだん聞いておりますと、共同化ということと共同経営という言葉と両方が入っておるように思われるのであります。共同経営ということになりますと、今お話しになりました分配問題が重要な問題になりまして、先生の御郷里の立間におきましても、その分配問題に特殊の関心を持った分配方法をとっておるわけであります。はたしてしからば、そのような一般的分配形態がどの共同経営にも通用するかどうかということになりますと、これまた非常に問題があるところであります。現在におきましても、二戸一法人の場合におきましては問題ないといたしましても、数戸の共同経営という実態におきましては、いまだ萌芽的なものしかないわけでございます。しかし、私が申し上げましたようか協業の形というふうなことでありますならげ、これは果樹の性格から言いまして品も市場性の高い条件を整えていくというのは当然であります。そういう意味に弁きましては、広い意味の共同化ということが今後の果樹園経営計画の一つの要因であろう、かように考えております。
#24
○湯山委員 まだどうもずいぶん遠慮しておりますので、もう一ぺん、このあなたの方で提案になられた提案理由の説明の二枚目の初めの方をあとでよく見ておいて下さい。この議論はもうこの程度にします。幾ら言っても、局長は遠慮して、とてもはっきりものを言わないようですから。ただ、今の御答弁の中に、一戸一法人の場合は別としてというので、いかにも一戸一法人もこの法律で言う融資の対象になる法人に該当するようにとれるような御説明があったのですが、これは一戸一法人の法人もまた融資の対象になりますか。
#25
○齋藤(誠)政府委員 この法案の適用対象は、一応、二人以上の者が共同して耕作を行なう場合と、それから果樹農業者が構成員となっている法人、こういうことになっておりまして、果樹農業者、法人自身が経営するいわゆる法人形態のものにつきましては、別途農地法の一部改正法案が提案されておりますが、その中で果樹農業振興特別措置法の改正をいたしております。それによって融資の対象にするという考えでございます。ただ、現実問題としては、一戸一法人でありましても、集団を大体十町歩というふうに考えておりますので、そういう面におきましては、やはり共同化、集団化、こういう考え方で指導して参りたい、こういうように考えます。
#26
○湯山委員 ちょっとわかったようなわからないような点があるのですが、つまり、第三条第二号でいう「前号に掲げる果樹農業者が構成員となっている法人」という法人は、一人の場合でも果樹農業者には変わりないわけです。その一人が構成員となっている一戸一法人、これは第二号通りいけば当然対象になると思うのですが、どうなんですか。
#27
○齋藤(誠)政府委員 第三条に書いてあります「前項に掲げる果樹農業者が構成員となっている法人」というのは、具体的には総合農協あるいは特殊農協を考えておるわけであります。法人みずからが果樹農業を行なうものについては、この一号、二号には規定いたしていないのであります。
 それから、先ほどちょっと説明が不十分でございましたが、農地法の一部改正によりまして果樹農業振興特別措置法の一部改正を行なって、あそこにいいます農業法人も経営計画の申請の対象になる、こういうことにいたしておるわけでございます。従って、農地法の一部改正の対象になるものは必ずしも二月一法人ではない、あそこに書いてありますような条件に該当するものだけを法人の対象としておるわけであります。
#28
○湯山委員 そうすると、結局一戸一法人というものは将来認められないということになるわけですか。
#29
○齋藤(誠)政府委員 この対象には認めておりません。
#30
○湯山委員 今の農地法の改正によって農業法人というものを規定するということで、その中に一戸一法人というものが認められないならば、将来にわたっていかなる場合でも一戸一法人は認められないかどうか。あるいは農地法の改正では一戸一法人というものを認めていないのかどうか。これはどうなんですか。
#31
○齋藤(誠)政府委員 農地法の改正対象につきまして私から申し上げるのは所管外でございますが、生産法人である生産協同組合あるいは有限会社、特定の条件に該当したものを農地法の対象としておるわけでございますが、従って、そういうものに該当するものについてはこの法律の改正によりまして対象になり得る、こういうことに考えております。ただし、この果樹農業振興法には、二人以上が集団で行なう、こういうことを前提といたしておりますので、一戸一法人というようなものにつきましては、この対象から一応除外いたしておるわけでございます。
#32
○湯山委員 この問題は農地法の改正との関連もありますし、その点で明確にしておきたいのですが、農地法で認められれば一戸一法人もまた対象になる、認められなければ別だ、こういうふうに解釈していいわけですね。この点は問題としてあとへ残ると思います。
 それから、今の御説明の中でも、法律にははっきり二以上が共同してとあるのを、やはり二以上が集団してというふうに非常に遠慮しておられますが、実際のこういうふうな集団あるいは共同化していくために問題になるのは、農協、それから特殊農協、それと別個のたとえば出荷組合、こういうものが相当多岐にわたって競合しております。ひどいところは一つの村で三つもできておるところもある。こういう実態を局長はよく御存じだと思います。それを解決してやらなければ、かりに五ヘクタールなり十ヘクタールなりの団地を指定しても、とてもそれは共同作業もできなければほんとうの共同化ということはとうていできない。こういうことは行政面からすみやかに解決していかなければならない問題だと思うのですが、そういう実態をどういうふうに把握しておられるか、それから、本法施行にあたってそれに対してどういう手を打っていかれるか、その点について御意見を伺いたいと思います。
#33
○齋藤(誠)政府委員 お話のように、果樹の出荷団体につきましては、総合農協があり、あいるは特殊農協があり、出荷組合があり、それぞれ、地域によって、あるは歴史的沿革によって、あるいは果樹の種数によって相違をいたしております。現在、総合農協が約一万ございまして、果樹を取り扱う特殊農協は登録したものが六百、実際に動いているのが約三百ございます。今後どういうことにこれが発展していくだろうかということは、一にかかって果樹農業経営実態そのものがどういう変化をしてくるだろうかということにあるのではなかろうかと私は思うのであります。従いまして、これを上からどういう規制をするかということではなしに、果樹農業をみずから営む右に最も適応した形、またその組織を作ることによって最も便宜な利用し得る形態を選ぶということに待つ以外にはなかろうかと考えております。従って、歴史的にあるいは樹種によってそれぞれの取扱いを異にいたしております現状におきましては、最も実情に合うようなことで今後とも指導して参りたい、かように考えております。
#34
○湯山委員 それは、結局、何らの対策もない、そして実際には自然発生的にそれらがどうなっていくか自然に変わっていくのを待つしかないんだ、こういうことなんですか。
#35
○齋藤(誠)政府委員 果樹農業者の選択にまかせるというつもりであります。
#36
○湯山委員 そういうことでは、今申しましたように、たとえば隣り同士でも、一方は農協へいく、一方は特殊農協へいく、こういうことがあります。それから、一つの村の中でも、従来の特殊農協に対して新しい出荷組合を作ってそれに対抗しておる。それはずっと古くからやっておる人と新しく始めた人との対立というような形で出ている面もあります。そういうことになると、一つの団地の中でいろんな出荷団体があるわけで、これが共同して事をやっていくということはとうていそういう事態がある限りできないことなんです。そういうものが実際は今この法律にあるようなことを阻害している。阻害されて、あなた方が期待されておるような効果が出てこない。そうすると、実際にはこれにあるように振興もできなければ促進もできない。あなた方が期待しておる点だけから言えば、そういう障害を実際は行政面において排除していかなければ、手を打っていかなければ、何のことかわからない。評論家なら別ですけれども、そうでなくて実際の行政の責任者というものは、ただ農家がするのに勝手にまかしておるというようなことであってはならないと思うのですが、その点、いかがですか。
#37
○齋藤(誠)政府委員 現在、特殊農協あるいは出荷組合あるいは総合農協と分かれておりますけれども、果樹の主産地へ行ってみますれば、その地帯におきましては、あるいは町村単位において考えますならば総合農協自身が最も果樹を扱ういわば特殊な活動をやっておるということにもなっておりますし、また、そうでない地帯におきましては、たとえば比較的その村においては果樹の取扱い量が少ないというところでは別個に特殊農協ができるというようなこともあると思うのであります。問題は、その地帯片々におきましての末端ではなくしてそれから上の段階のむしろ指導にいろいろ問題があろうかと思うのであります。われわれといたしましては、いずれにいたしましても、農民が組織した組合によって有利不利があるということのないようなことを考えて参りたい、たとえば、今回の融資措置につきましても同様の考え方をして参りたい、かように考えております。しかし、第二点として御説明になりました今後の形態を考えてみた場合に、やはり、いろいろの組合が末端であったのではまずいのではないかという点は、確かに御指摘の通りであろうと思うのであります。それゆえにこそ、果樹の経営計画を今後立てまして、散在樹の形態から集団化の形態に、さらにまた市場の取引の要件にも適合するような一定の荷口にまとめていく、さらに共同出荷形態を指導していくというようなことも必要でありますので、もとはやはり果樹の経営形態がどういうふうに今後なっていくかというところから、おのずから組合のいわば系列化といいますか組織化というものが規制されてくるのではなかろうかというように私は考えております。
#38
○湯山委員 これも局長よくおわかりになっていないからだと思います。今おっしゃったようなことじゃないのです。実際は、末端では、従来の特殊農協の行き方に不満であって、自主的にそこで対立する出荷団体を作って、それが実はその村の中の――しかも大へんたくさん作っておる村ですよ。そこで従来の特殊農協よりもたくさん新しくできた方が集荷いたしまして出す。その対立というのは相当深刻なものがあるわけです。そういうことがだんだんあちらこちらに出つつある実情を見るときに、これは、こんなことをしておったのでは、とてもこの法律で期待しておるようなものはできない。では、局長の言われたように、この融資ということが魅力になってそういうことが解消するかというと、この融資にしても、さっきの御説明のように、リンゴだけについても、とにかく借金した、その借金が解消するのは、やっとこれでとんとんになったというのは二十年近くもかかる。そんなことでは魅力はありません。これに飛びついてそのために現在のそういう出荷団体が一緒になっていこうというような、それだけの力を持っていません。それに加えて、いろいろお伺いした中では、政府の施策、今後のいろいろな見通しについても非常にあいまいであって、これでは、一体、結局農民の努力によって果樹は伸びていくでしょうが、その伸びることに便乗していって、ちょうど豊作が政府の施策がよかったから五年続きの豊作だなんと言うのと同じように、果樹の伸びたのは政府の施策によるものだという、ただ言葉だけあとから言い得るような条件を作るようにしか私は思えないので、これは今後の問題として抜本的に基本的に検討し直す必要があると思います。
 いろいろお聞きしたいこともありますけれども、資料もまだ整っていないし、将来の構想等もまだ熟していないしするようでございますから、今後の再検討を要望して、一応質問を終わることにいたします。
#39
○坂田委員長 午後一時三十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後零時十五分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時十四分開議
#40
○坂田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 果樹農業振興特別措置法案に対する質疑を続行いたします。足鹿覺君。
#41
○足鹿委員 果樹振興法につきまして具体的な問題を二、三お尋ねいたしたいと思います。同僚議員から法の全体については総括質問が済んだだろうと思いますので、私は、条文中問題のある条項に限定をしましてお尋ねをいたしたいと思います。
 第二条あるいは第三条その他全条にわたって植栽という字句が随所に見られるようでありますが、植栽ということの意義、その解釈について御説明を願いたいと思います。
#42
○齋藤(誠)政府委員 お尋ねに対してお答えをいたします。
 植栽の意味でございますが、この法案におきましては、植栽資金を貸し付けるということに主要な意味を持っておるわけでございます。その植栽の内容といたしましては、初年度におきまする種苗の購入から園地の整備まで含めまして、初年度の管理作業ほかすべての必要な部分を含めて植栽、こういう言葉で包括しております。
#43
○足鹿委員 播種から園地の整理ということでありますが、果樹で播種する果樹がありますか。
#44
○齋藤(誠)政府委員 ただいまお答えいたしましたのは、播種ということを申し上げたのではありません。種苗購入まで含めて初年度における事業を対象として植栽資金の貸付対象にしたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
#45
○足鹿委員 そうしますと、播種から育苗して植栽適期に至るまでの間は、この植栽ということには含ましておりませんか。苗圃対策、苗木対策いかんということです。
#46
○齋藤(誠)政府委員 苗木の購入までを対象にして考えております。もっとも、柑橘については、共同育苗いたしますので、それの経費も対象に考えております。
#47
○足鹿委員 最近各地で果樹の栽培の共同化が行なわれまして、たとえば愛媛県の立間地区等におきましては、県外の適地に育苗圃をみずから経営し、配当にかえて優良な苗木を組合員に配給をするというような事業にまで発展をしておることは御案内の通りだろうと思うのです。従って、植栽の意義ということについては、当然苗なくして植栽ということは起きないわけですから、それを含めるべきものではないかと私は思いまして、そういう御答弁があると思ったんですが、すると、苗木は除くのですか。それはおかしいではないですか。そういう考え方はあまり役人的な考え方であって、それは御訂正になり、もう少し御検討になる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
#48
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 種苗につきましての対策はまた別個にわれわれといたしましては考えておりまして、今お話しになりましたような種苗の供給の一つの形態もあろうかと思います。しかし、今回考えております植栽資金におきましては、購入を一応前提として計算いたしたわけでございます。もっとも、柑橘だけにつきましては、共同育苗という形態が相当ありますので、これは今後の集団化の経営計画と相関連して共同育苗圃を設けるといったような場合におきましては融資の対象にいたしたい、かように考えております。それから、種苗全体につきましては、今後の果樹の新植、改植等の増加に応じまして、当然、供給量の確保、しかも優良な種苗の確保ということが必要だろうと考えておりますので、これにつきましては、三十六年度の予算におきましても特別の種苗対策費を計上いたしております。その内容は、主として民間にあります優良な母樹園を県が指定いたしまして、そしてそこから出てきます穂木を優良な苗木に育成して果樹農業者に供給するような措置を講じて参りたい、こういう意味の予算を計上いたしております。
#49
○足鹿委員 柑橘類に限定して現在は考えておるということでありますが、別途措置によってそれと同等の対策が私は考えられるべきだと思います。特に、伸長部門として、政府が麦類その他の作付転換を奨励しておりますから、勢いこれが果樹方面にも伸びてくることは当然でありまして、また、時代の趨勢とともに、新品種の育成、その廉価な供給、その種苗の大量確保ということが伴わない限り、この果樹振興ということはなかなか困難が伴うのではないか。それらの点について、大臣がおいでになりませんが、今の局長の御答弁ではあまりにも事務的過ぎまして、成長部門としての今後の果樹対策には欠くるものがあるやに私は見受けるのでありますが、御所見はいかがでありましょうか。
#50
○齋藤(誠)政府委員 今後の成長農産物としての果樹の種苗の対策については不十分ではないか、こういう御質問のように拝聴いたしたのでございますが、もちろん、今後伸びていきます果樹に対する種苗を確保するということについては、これは大きな農政の分野であろうと思うのでございます。ところが、現在までの種苗対策としましては、御承知のように、農産種苗法がございまして、民間の育成された種苗についての登録等によりまして相当の効果をあげてきておるということも事実でございます。しかしながら、今後伸びていく果樹の種苗の需要に対しまして必要な供給を確保するということにつきましては、一段と努力をしなければならないのは当然でございます。従来、この部面におきまする主要な果樹の品種につきましては、約百十五種類の優良な品種がございますが、その大部分である八十種類ぐらいはほとんど民間で育成されたものでございまして、あとは官庁で育成したものあるいは海外から導入したものといったようなものになっておるわけでございます。従って、先ほど申し上げましたように、今後急速に需要の伸びてきます種苗に対しましては、やはり、民間の優良母樹を指定して、そこから出てくる穂木を確実に苗木業者に供給し、そして苗木業者から一般の果樹需要者に供給する、必要量を満たすばかりでなしに優良な苗木を供給する、こういう考え方をとっておりまして、来年度におきましては約三十三県にわたりまして優良母樹園の指定を行なおう、こういう考えでございます。しかも、この供給量に対しましては、大体来年度予想されるべき新植、改植の面積の約半数の必要な需要に対しては、今申したような方法によって供給をいたしていきたい、かように考えておるわけでございます。種苗全般につきましてなお今後一そう拡充すべきであるという御説につきましては、われわれとしても十分検討し、研究を続けて参りたい、かように考えております。
#51
○足鹿委員 これは果樹のみではありませんが、種苗対策というものについて、別な法律によって定められたところはありますが、非常に優良な品種ができましても普及がおそい。米を中心としたものには相当農林番号を打ったものができ、また、それが相当の速度でもって普及をいたしております、しかし、残念ながら、果樹を中心としましては、従来きわめてその研究がおそい。また、あっても、その育苗その他について大規模な国の助成あるいはその他の対策に欠くるところがありまして、新品種の普及というものは遅々として進んでおりません。たとえば、あなた方が出されましたこの「園芸の現状と問題点」について見ましても、ナシについて見ましても、雲井に鶴里というものがわずかに二品種、カン桃につきましても、わずかに二号、五号、十二号、十四号という程度であります。その事情をわれわれは先年平塚の方へ行きまして聞いてみましたが、たとえば、二十世紀の出る前に出回る八雲という品種が出ておる、それにかわる翠星という新しいものが昭和三十一年にすでに出ておる、こういう説明でありました。ところが、その年、私は郷里が二十世紀の産地でありますから、帰って聞いてみましたところが、なるほど試作程度はやっております、しかし、商品生産としてやるにはまだまだ、いいことはわかっておりますがなかなかうまくいかぬ、こういう答弁であります。現在の試験研究機関のあり方について、農林省が農林省設置法を今国会に提案をし、その十八条の四において園芸試験場の項を設けまして、神奈川県の平塚のものを独立の試験場にし、そうしてさらに内部組織等についても具体的な案を提出しておるようでありますが、ただ単に今までの試験場における研究というものは新品種を出すということに対しての主任務があって、その普及ということになりますと、果樹のように成木化し、それが結果をして市場に出ていくのに長い年月を要するというものに対しましては非常に施策が私は欠けておると思うのです。その点、今度の農林省設置法の十八条の四に関連して、いかような措置を講じられるかということも問題になりましょう。母樹園云々ということはございますが、内容として私は不徹底のそしりを免れないと思う。その点を今後いかに対策を立てられようとしておるか、成長部門としての畜産、園芸、特に果樹ということは口では言われますが、そういう点についてはいささか対策が欠けておるし、また熱意に欠くるものがあるのではないか、今後の対策いかんという点について御所見を承っておきたいと思います。
#52
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 先ほども申し上げましたように、わが国の主要な果樹の品種百十五のうちでわずかに官庁の育種したものについては十五程度で、あとの八十が民間、残りが海外から導入したものである、こういうような状況に相なっておるわけでございます。従って、現在の段階におきまして優良な苗木を早急に需要に応ずるように供給するためには、先ほど申し上げましたような、民間の母樹を指定するというような方法によって優良苗木の供給を確保したい、こういう措置をとったわけでございます。しかし、御説の通り、今後の果樹についての基本的な新しい品種の育成あるいは栽培等の試験研究等につきましては、国の試験研究に待つところが特に多いのでございます。特に、また、果樹につきましては、育種につきましても相当広範囲な圃場とそれからまた全国的な組織を持つという必要もございますので、そういう意味から言いますと、試験研究の充実ということは特に必要があろうかと考えております。先生も先ほどお話しになりましたように、今回、設置法の改正に伴いまして、園芸試験場を独立することにいたす考えでございまして、平塚の園芸試験場を本場といたしまして、これは、主として対象になる作物といたしましては、カン詰桃、生食桃、それからナシ、クリ等を対象にして試験研究をやる。すでに桃やあるいはクリにつきましてはこの試験場におきまして農林番号の品種も出しておるような状況でございます。それに、支場といたしましては、東海・近畿の園芸部が興津にございますが、これが柑橘、カキを対象とする。それから、東北の厨川農業試験場の園芸部がリンゴを研究の対象にいたしておるわけでございます。そのほか各県の試験場におきましても園芸につきましてだんだん研究が進められておりますが、特に、われわれの方としては、指定試験あるいは応用試験等の措置によりまして試験研究の拡充強化をはかっておるわけでございますが、その中で、特に、山梨の農試はブドウ、香川の農試はオリーブといったようなものを対象に検討いたしております。今後これらの試験研究機関でできました成果をいかにして普及するかということにつきましては、品種ばかりではなしに、主として栽培面についての指導が特に要望されておるところでございます。この面におきましては、御承知のように、農業改良普及員が全国に一万一千名程度おるわけでございますが、将来これらの普及員につきましては五カ年計画をもちまして全部特技化して参りたい、こういう考え方をとっておりまして、すでに一昨年に一千五百名、正確な数字はちょっと記憶いたしておりませんが、約一千五百名、それから、本年度から五カ年計画で千三百五十名を特技化し、四カ年で残る普及員全部を特技化して参りたい。そのうち、果樹につきましては、現在までのところ二百六十名が特技化しておりますが、今後とも果樹、畜産と並んで特技普及員の拡充をはかって農家の要望にこたえたいという考えでございます。なお、そのほか、果樹農業者自身の直接の研修ということも必要でございますので、その面におきましては、各県に果樹の研修施設を設けて直接果樹農業者の研修をはかって参りたいということで、三十五年と三十六年で十五県につきまして研修施設を設けることにしておるような次第でございます。今後ともこの面については十分留意を払って努力すべきところだろう考えております。
#53
○足鹿委員 本法の適用にあたって、あなた方は果樹園の新設とか増反に大体中心を置いておられると思うのです。しかし、既成果樹園に対するところの対策というものが必要で、これはやり方によっては非常にいい成果を急速にあげることができる。すなわち、それは、いわゆる継ぎ木による品種の更新といいますか、この対策に、あなた方としては、もっと大量の穂木の育成、増産に力を入れられる必要がある。私の質問しているところは、第二段としてはそこなんです。それは、ほんとうの責任の負えるりっぱなものを国の責任において作って、時代の要求に伴った既成園の更生といいますか、それをやるということ。今後新植あるいは増反も必要でありましょうけれども、どうしてもその問題を解決しなければならぬと私は思う。ところが、その穂木がない。品種だけは研究しておる。民間でも、あるいは国立あるいは都道府県立の試験場でも研究はしておる。しかし、それに金が伴っておりませんから、遅々として進まないのが現状でしょう。たとえば、私のところで、共同化によって、三十数町歩の自然林の中にあるクリを母木としまして、そうしてこれに優良なカン詰クリとかその他のものを高継ぎをすべき計画を立てた。資金の融通を申し込んだところが、それは植栽ではないとぬかす。そんなばかな話がありますか。話の結果ようやく融資の対象にはなりましたが、とにかく、そういうのは植栽でない、新植や増反が果樹園の振興だと考えておる。また、その金融機関は、そういう技術的なことはわかりませんから、継ぎ木は要綱にありませんと、こうくるのです。たとえばそれぐらいこの既成の果樹園あるいは高継ぎ等によって急速に成果をあげようという、――技術が進んだ今日は可能なんですよ。そういうことに対するところの対策というものが私は欠けておると思うのです。だから、いい品種ができて、それで市場の開拓ができるということがわかっておっても、遅々として進まない。そこに需要の拡大という面にも支障を生じておるのではないかと私は思う。で、今言った一つの例から見ますと、この古い資料でありますけれども、一万七千町歩以上も改植を必要とするというところがあるように出ておりますが、当然これは改植も必要でしょう。しかし、また、この改植寸前のもの等に対するところの更生対策というものは、やはり優良品種の継ぎ穂等によって更新を行なっていくということも私は大きな対策の一つだろうと思うのです。既成果樹園に対するところの対策というものをもっと重点を置き、それに必要な措置というものを考えていくべきだと思うのです。今度の法案にはそういう具体的なものを求める何ものもありませんし、あえてわれわれがこれに修正を加えるということになりますと、新しく法律を作るようなことになりますから、ここに問題点を指摘せざるを得ないわけです。その点はどうですか。
#54
○齋藤(誠)政府委員 今回の法案では、おそらくは面積としては新植が改植面積よりもはるかに大きくなると思います。しかし、新植というのは、全く新しいところに集団的に新植するという場合もあろうと思いますけれども、しかし、そうでなくて、既成園に接続して新植するという場合も入っておると私は考えるのであります。従って、その場合におきましては、当然既成園におきましても一体として果樹園の経営計画ができる場合も想定されるわけでございます。
 なお、今お話しになりました優良な穂木の供給につきましては、先ほど申し上げましたように、全く御指摘の意味と同様な趣旨におきまして、来年度予算を計上し、そうして民間の優良母樹からできた稲木を苗木に育てて、需要量の約半数はそういう措置によって供給を確保したい、かような考えを持っておるわけでございます。
 それから、なお、穂木自身の購入については対象になるかという点でございますが、われわれは、穂木の購入も融資の対象にしたい、かように考えております。
#55
○足鹿委員 それでは、不満足でありますが、一応考えておられるようですし、意向が明らかになりましたから、次の問題に移ります。
 果樹の振興と技術革新の問題についてでありますが、これにはいろいろな内容があると思いますが、一、二に限定して一つお尋ねをしてみたい。
 たとえば、リンゴ等におきましては無袋栽培ということが相当普及しておるように、政府の資料によっても明らかでありますし、われわれも目撃しております。ところが、ナシの場合、特に二十世紀その他の場合におきましては、非常に病虫害の問題がありまして、薬剤散布においては七回ないし八回、袋かけにおきましても、入念にするものは三回、普通が二回程度行なっております。従って、私どもは二十世紀の主産地の一つでありますが、実情を聞いてみますと、実際の農家の手取りというものは、四貫一箱におきまして二百円余りの手取りにしかなっておりません。経費の中でも大きいものは、やはり箱代、それから木毛代、袋かけ以後におけるところの包装代、そうしたもの、特に、生産費の面におきましては、ほとんどが薬剤散布の病虫害切除が中心になっておるわけであります。このごろの二十世紀の需要の動向を見ましても、大玉のものよりも中正以下のものに需要が集まってきておるということは局長も御案内の通りであろうと思います。そのことは、ごく品質のいいものはいいものでありましょうが、大衆に安く食べさせるということが需要の拡大をはかる上において一番大事なことだと言わさるを得ない。もちろん品質のいいものもけっこうでありますけれども、今後新値、改植あるいはその他の方法によっていろいろな施設と相待って増反が起きた場合に、輸出も十分に伴わないということになりますと、過剰傾向が起きてくることは明らかであります。それらにつきましても、省力栽培あるいは防除対策に対するところの徹底はもちろんのことでありますけれども、耐病性の品種をどうして作り出すかということが今後の課題だと思います。病虫害に弱いいい品種のものほど手間がかかりますから、そういうものに対して品質を確保しながら病虫害に対するところの耐病性のあるものをどうして作っていくかということが、私は大きなテーマの一つだろうと思います。そういう見地から、たとえば、ナシの場合にも、翠星というものは病虫害に強い、同時に、二十世紀の本格出荷までに早期出荷が可能であるということが認められておりましても、それが依然としてなかなか普及しないというところに問題があるように私は思うのであります。現在の農林省の品種対策、病虫害対策というものは、いろいろ考えておられるでしょうが、スピード・スプレーヤーを入れて薬剤散布ということも必要でありましょうが、無袋栽培のできる相当な品種をどうして作っていくかということが、二十世紀等の需要の現状を見ました場合に、今後の大きな問題だろうと私は思います。そうでない限り、なかなかそう簡単に大衆が二十世紀をたくさん食べるということにはならぬと思います。しかも、市場手数料等につきましても八分というような相当大きな手数料を取っておる。生産地から消費者へ入るときには三倍以上の値段になっておる。そういうことでは、果樹の栽培を奨励しましても、直ちに過剰傾向ということによって豊作貧乏に陥るのではないか、そういうふうに私は思います。特に、袋かけを最小限度にとどめて、しかも品質はこれを保持するという耐病性の品種あるいは無袋栽培を可能ならしめるような病虫害防除対策、特に薬剤散布、そういったような点について振興局はどういう対策を用意しておられますか、御研究の結果がありましたらこの際御発表願って、対策を承りたい。
#56
○齋藤(誠)政府委員 果樹につきましては、特に病害虫防除の経費が非常に大きなウエートを占めており、おそらく五割以上を占めておるかと思います。従って、これを軽減することが一つの大きな対策であろうかと思います。御指摘のように、その前提といたしまして、品種自身も耐病性の品種を作るということが特に必要でありまして、平塚試験場におきまして、昭和十六年ぐらいから、特に耐病性の品種を作るということに研究を進めておるわけでございます。先ほどお話しになりました翠星もその一つでございます。今後といえども、特に耐病性の品種を作るということは大きな試験項目の一つであろうと考えるのでございます。
 同時に、最近におきます農薬の進歩によりまして、無袋栽培につきましての指導も普及もだんだんと進んで参っておるかと存ずるのでありますが、袋かけ自身の経費は、特に二十世紀あたりでは非常なウエートを占めておりまして、おそらく労力費の中では二割ぐらいが袋かけ労働になっておるのじゃなかろうかと思われるのであります。この点につきましては、もちろん二十世紀の黒斑病対策としてはまだ袋かけを必要とするというようなものもあろうかと思いますけれども、なおまた、農薬によって十分防除できるにかかわらず、商品価値を維持するというふうな面から袋をかけておるというような部面もまだ残っておるように聞いておるわけでございます。これらは今後の指導によりまして改善をはかるということも一つの方法かと存じますが、先ほどお話しになりましたように、大衆消費の方向に沿って、粒の大きいものから、粒が小さくても安いもの、見かけや光沢よりもむしろ味の方が重点であるというような考え方で、今後これらについても指導をはかっていくべきではなかろうか、かように考えておるわけであります。
#57
○足鹿委員 よくお考えになって、言われるだけではなしに、もっとスピードをつけておやりにならなければ、私はこの問題は解決りかぬと思うのです。今までの他の農業技術に比べまして、この園芸方面は特におくれておる。施設その他についても著しく見劣りがしておる。試験場を見ましても、興津を見ても平塚を見ましても、失礼な言い分でありますが、これが国立の果樹園芸の指導の中心とはちょっと恥ずかしくて言えないと思います。そういう点について、もっと耐病性品種の育成をはかり、同時に、この病虫害防除対策の一環として、無袋栽培でも品質を維持できるようた新生面を開くことにもっと重点を置いていただきたい。技術面については、むずかしい問題がありますので、なかなかとういう場合においては触れるととは困難でありますが、若干この点を私は指摘しておいて、今後百年の大計を振興部門として立てる上からは、このことを除いて私は大きな出発はないと思いますので、特にその点について御考慮をわずらわしておきたいと思います。
 次には、過剰傾向と果樹の災害対策の問題でありますが、これにつきましては、農林省の行き方というものが、繭の場合にいたしましても牛乳の場合にいたしましても、過剰傾向が起きるとあわてて対策を立てるということで、結局間に合わなくて農民は転換をする、そうするとまたそこに新しい需要傾向が起きてまた値段が出る、こういうイタチごっこを繰り返しております。ところが、果樹などというものは、永年性の作物の中でも特に長期の展望に立って経営を始めるものでありますから、そう簡単には参りません。戦争中に果樹を抜かせ桑を抜かせたようなわけには参りません。作付の転換といっても、そう容易ではありません。従って、この過剰傾向というものに対して、将来需給の見通しの上に立ってどう立てていくか。また、相当高度の果樹園芸ということになりますと、相当の災害を伴うわけであります。きょうは経済局がおいでになっておらぬようでありますが、農業災害補償法の改正の一環として、本年から調査費を組んで、果樹その他の点についても災害補償法の適用上の検討を進めるということでありますが、その構想は後ほど経済局を委員長の方においてお呼びいただきまして承ることとしまして、この過剰傾向の一つの例として、果樹の中でも貯蔵性のあるものはある程度調整が可能でありますが、白桃であるとか、その他二十世紀のようなものにつきましては、貯蔵によって過剰傾向を調整するということのなかなか困難な場合があります。一昨年私は岡山へ参りましたが、駅売りあるいはその他の小売店等における白桃の価格は下がっておりませんが、生産者の人々と意見を交換してみたところが、全く問題にならぬように下がっておる。そこで、いろいろと検討したのが、ふだん一定の掛金をかけておいて、一定価格以下に下がったときにはお互いが共済で助け合おうではないかということを考えておるということを聞きました。これらの点について、自然災害に対するところの対策とあわせて、はからざるところの過剰傾向からくる価格の変動というものに対処するところの救済あるいはその他の対策をこの際検討する必要があると私は思いますが、もちろんこの中には何ら含まれておりません。農産物価格安定法の中にも片鱗だにも見えません。しかし、今後伸長部門として果樹を伸ばすということになりますと、これは大きな問題であります。現に、産地の価格と消費地の価格との間には大きな開きがあり、産地価格の三倍以上の価格をもって消費者は買っておるというような実情があるわけでありまして、その上に、さらに需要の拡大が伴いませんから、過剰傾向に拍車を加える、こういう循環が起きておるように思います。その災害対策はあとで聞くといたしまして、たとえばこの貯蔵で調整のきかないものに対するところの政府の対策いかんということをお聞きしたい。
#58
○齋藤(誠)政府委員 果樹その他の蔬菜や何かの青果物につきましての価格調整あるいは出荷調整ということはきわめてむずかしいものの一つでございますことは御承知の通りでございます。しかしながら、それだけに大きな影響を生産者に与えることも事実でございます。今後の果樹の行き方といたしましては、ここでも申し上げたと思いますが、現状におきましては、九割が生食用として流通するのでありまして、わずかに一割以下のものが加工原料になっておるというふうな状況でございます。これをアメリカに例をとりますならば、五割ぐらいが加工用に回っておるというふうな状況でございます。従って、貯蔵性のあるものにつきましての計画出荷あるいは出荷調整ということにつきましては、今後ともやっていかなければならない部面でございまして、その意味におきまして、今回の法案におきましても、その一つの措置として、第六条にありますように各種の調査とそれから情報提供を行なって、さらに、予算上それに基づく協議会を定例的に行なって、計画出荷の励行をはかって参りたい、かように考えているわけでございますが、貯蔵性のないものにつきましては、やはり将来の安定弁といたしましては加工向けにこれを持っていくということが一つの方法ではないかと思われるのであります。ミカンは貯蔵性がややある方でございますけれども、たとえば、ミカンのごときは、農協が計画出荷するかたわら、いわば余剰乳に該当する余剰果実につきましてはこれを果汁にしておるというようなことを行なっておるわけでございますが、将来もそういうようなことが一つの方向ではないかと考えるのであります。われわれとしても積極的にそういう指導奨励をやって参りたいと思うのであります。桃やなんかは、たとえばカン桃でありますならばほとんどカン詰用のものでございますので、これらは加工原料としてのむしろ取引の安定化をはかるということによりまして今言ったような目的が実現されるのではないかと思うのであります。いずれにいたしましても、現状におきましては生食用が大部分でありますので、はなはだむずかしい問題だと思うのでありますが、将来は今申しましたような考え方で指導して参りたい、かように思っております。
#59
○足鹿委員 過剰傾向については、生産から出荷、消費に至るまで、一つの自主的規制、自主的な調整ということがもちろんその前提であります。前提ではありますが、実際において、あなた方の政府は自由経済を推進していこうというのでありますから、それにはおのずから限度があるわけなんです。先年の桑を抜いた直後にまた繭の暴騰が起きてまたあわてて養蚕を進めるというような事態も、従来事例があるわけであります。従って、特にこのカン詰加工あるいはジュース加工というようなものの不可能なものに対するところの、いわゆる著しく市価が崩落したときの制度としてのこれが救済対策というものが私は必要であろうと思うのです。今後これが畜産と並んで日本農業の振興部面の中心をなすというからには、その検討を始めて、制度として実施できるようにすべきだと思う。私は、今齋藤さんの御説明だけでは満足できない。しかも、各主産地においては自主的にそういうことを考えているのです。いつでも政府の施策というものはそういうものができた上でようやく腰を上げるというのが今までの事例じゃないかと思います。もっと、この際、この果樹農業振興法が上程されたのを機会として、制度としての対策ということを考える必要があると思いますが、いかがですか。
#60
○齋藤(誠)政府委員 ただいまのお話は、価格変動に伴う何らか制度的な安全弁を確立すべきではないか、こういうような御意見かと思います。申すまでもなく、この面におきまする制度的なものができるということは非常に望ましいところでありますけれども、先ほど申し上げましたように、なかなかむずかしいのでございます。先生のお話しになりましたような自主的な価格調整制度を作っておるような県も現在あることを私は聞いております。しかし、これらの運用の実態を見ました場合に、はたして全面的な制度になり得るものであるのか。逆のことを言いますと、ほかの方が非常に自由であるから、そこでやった部分だけが逆説的に成功しているというような、いわば不安定の中における安定制度というような意味で非常に効果をあげているところもあるやに見受けられるのであります。しかし、この部面につきましてはきわめて重要な研究課題であると考えておりますので、三十六年度におきまして、特にそういう今申し上げた趣旨の制度的な研究をしたいというので、調査会の経費を計上いたしておりますので、今後、今お話しになりましたようなことがはたして制度的に成り立つものであるかどうか、あるいは成り立つとすればどのようなことを構想すべきであるかということにつきまして、慎重に調査研究いたしたい、かように思っております。
#61
○足鹿委員 この問題は非常に重要でありますので、これから調査研究するということでありますが、にわかにもできますまい。ですから、真剣に施策を実施すべく対策を練って、すみやかに実施できるように御努力を願いたいということにして、一応この問題は終わりますが、いつでもよく言われることですが、牛乳の問題が出てくると牛乳の学校給食、それとあわせて果物の学校給食あるいはジュースの給食というようなこともいつも言われるのです。言われておるが、なかなかそれが軌道に乗らない。その原因はどこにあるのですか。あなた方がようやり得ないというのはどこにあるのですか。いわゆる過剰対策の一環として残ったものを学校の生徒に食わすというようなことではなしに、もっと検討されなければなりますまい。制度上の問題の具体的な一つの例として、特にこのジュースは果汁を含んでおるものがきわめて少ないという実情もだいぶんつまびらかになっておるようですし、いわゆるエッセンスで味をつけて、そしてこれを市販に供しておる、こういった事例は枚挙にいとまがないようでありますが、その内容を吟味した、果実をもととしたジュース類というものは、保健衛生の上から言ってもいい。ただ単なる清涼飲料的なものであってはならぬ、もっと、くだものの需要拡大、消費の増大ということとの関連において、その品質を吟味し、その内容をよく検討したものが販売されるようにならなければならぬと思いますが、それらの問題とくだものの学校給食等の問題については、具体的な問題として何か御検討になっておりますか。
#62
○齋藤(誠)政府委員 果実の消費宣伝をやるべき御意見については、全く同様に考えております。ただ、今のところ、果実について学校給食をするという考え方は持っておりません。さらに、果汁等の品質改善については、全く御指摘の通りでございまして、現在、農林物資規格法に基づきまして、一応JASマークができておるわけでございますけれども、実際にはJASよりもブランドの方が幅をきかしておるというような状況であり、また、ジュース自身の観念も、果汁というよりも、一般的なこれを製造しておる業界におきましては、ソフト・ドリンクだというような考え方でおりまして、今後、この部面におきまする品質の向上等につきましては、一般的に消費者のこれに対する関心を大いに啓発宣伝すると同時に、JASマーク自身の、農林物資規格自身の普及性をもっと高めていくということが何より必要かと考えております。
#63
○足鹿委員 何で果実の学校給食を考えてないのですか。何か困難があるのですか。検討はしたがこういう困難があるというふうに、具体的に検討をされた上で、どうもむずかしいというのですか。ただそれは頭からどうもむずかしいといろのですか。どうなんですか。
#64
○齋藤(誠)政府委員 現実には学校で給食といいますかくだものを出しているところもあるということを聞いておりますが、これを予算化し制度化し政策化するということについて、われわれは目下のところ考えておらないということを申し上げたのであります。
#65
○足鹿委員 今後それをやるべく御検討になる御意思はありませんか。政務次官、どうです。これは大きな問題ですが、果樹振興の一環として、事務当局は今お聞きのようなことを言っておりますが、やはりこの国政を進めていく上においては、これはやはり政治の部類に入ると思うのですが、いかがでし上うか。
#66
○八田政府委員 お答えいたします。
 ただいまの学校給食における果汁等の給食につきましては、まことにごもっともな御意見でございまして、保健衛生の面から考えましても、十分今後検討して参りまして、御意見に沿うよう検討を重ねて参りたいと思います。
#67
○足鹿委員 この点はもっと触れたいのですが、先を急ぎますから、検討するという政務次官の御答弁ですから、あまりしつこくは申し上げません。
 果実並びに果実を原料とするカン詰類その他加工品の輸出対策について伺いますが、もらった資料によりますと、年々輸出は伸びておるように思います。まことにけっこうだと存じますが、私どもが海外を旅行してみまして、日本のくだものがいかにうまく、そしてりっぱであるかということを、海外へ行って初めてそのありがたさを知ったことは、農林省の皆さんも御同感だろうと思うのです。このことについては、そのようなりっぱなものを持ちながら、現在におきましては、きわめて輸出が伸びたとはいいながら、まだまだ宣伝も足らなければ、輸出の組織その他について、特にこれは日中貿易の正常化、国交の正常化等の問題が片づかないというと問題から進展しないという根本的なものはございますが、それにしても、現在のところ、その宣伝なり輸出組織の面に欠くるところがありはしないかと私は思うわけです。農林省の対策予算を見ますと、若干これらの点について検討を加え、宣伝その他の経費を若干組んでおられるようでありまして、熱意のあるところは私どもも認めざるを得ないと思いますが、今のようなことではなかなかその成果を期待することがむずかしいのではないか。輸出もしておるが、逆に輸入も相当しておる。たとえばトマト・ケチャップのごときものを輸入しておる。これは一体どういうことか。専門家から聞いてみますと、まことに不思議千万に思う。市場にはトマトがはんらんして困っているときに、それを輸入するというようなことも、私どもは専門家から聞いてあぜんとしたわけですが、とにかく、輸出も若干伸びつつあるが、輸入もしておるというのが現状であります。従って、生果のまま輸出するということも一つの対策でありますし、生果で輸出を盛んならしめるためには、輸送の組織、施設というものが伴い、そして海外におけるところの消費宣伝が徹底しなければ、この問題は解決がつかぬと思うのであります。私どもの県の二十世紀も若干ずつ出荷しておりますが、累年上昇をしております。しかし、何しろ輸出上におけるいろいろな問題がありまして、なかなか十分な成果をあげておらぬが、確かに海外には需要はある。その需要をいかにして開拓するかということに問題は帰してくると私は思うのであります。たとえば、輸送上の問題としての冷蔵あるいは冷凍その他の腐敗を防ぐ船の問題、あるいは現地におけるところの貯蔵施設の問題、いろいろな問題がそこに伏在しておると思います。これはただ単に振興局の予算をもって独持の立場では解決しないと私は思うのであります。これは、大きな生果物の海外出荷ということについては、国全体の外貨獲得の面からも大いに力を入れて解決をつけていかなければならぬ問題だと思いますが、その点について若干の対策費を組んでおられますが、将来の計画、本年度の予算を出発点として、次の段階においてはどういう対策を用意しておられるか、この点について政務次官なり齋藤振興局長から御構想を一つ承っておきたいと思います。
#68
○齋藤(誠)政府委員 お話の通り、果樹につきまして、今後海外の輸出につきましては大きく期待が持たれるわけでございます。現在におきましても、農産物の中で果実の輸出は一五%、約九十三億になっております。最近の傾向を見ましても、二十六年から本年までに四・四倍というように急速に伸びておるわけでございます。従いまして、今後なお柑橘を中心とした輸出については相当期待が持てるのではないかと思うのであります。生果につきましても、カナダ向けのミカンであるとか、あるいは東南ア向けのリンゴ、ナシ等につきましても、なお輸出が伸びてくるだろうということが期待されるわけであります。
 御指摘のように、現在までやっております輸出振興対策は、主として農林省が予算を通産省に要求し、通産省の予算として一括計上して、ジェトロ――日本貿易振興会を通じて海外の市場調査、消費宣伝、需要開拓を行なっておるわけでございます。現在も、今申し上げましたような種類のもの、すなわち、柑橘のカン詰につきましては、英、米、西独、ミカンにつきましてはカナダ、それから香港等に消費宣伝市場調査等の経費を計上いたしておるわけでございます。その面におきます振興方策につきましてはいろいろなことが考えられるわけでございますが、何をおいても、やはりその地方における嗜好に合致するような形態で振興をはかっていくということが一番必要なわけでございますので、そういう意味から言いますと、やはり、従来のようなジェトロを通じまして、その地方における専門家からいろいろの消費宣伝を行なわせる、それによって市場の開拓をはかっていくというようなことが、おそまきながら結果においては着実な方法ではないだろうか、かように考えておるわけでございます。今後とも、輸出の組織の面あるいは海外市場における需要開拓という面につきましては一そう努力して参りたい、かように考えております。
#69
○足鹿委員 園芸白書によりますと、他の国との関係についても相当触れられておる。他国の方から相当東南アジア方面に動いておることは軽視できないということを言いながら、いまだにこれが本格的に取り上げられその成果をあげておらぬということは、私は少し手ぬるいと思うのです。怠慢と言うと言い過ぎかもしれませんが、少し手ぬるい。なるほどカナダに対するところのミカン類等の輸出はなかなかよくやっておる。しかし、香港あるいはフィリピン、東南アジアその他の方面に対するところの輸出対策というものは、どっちかというと押されぎみである。なぜそういうことが起きてくるかというと、この白書にも指摘しております。玉ねぎにしても相当需要がある。これは蔬菜ですが、ところが、出したり出さなかったりする。国内における生産がなかなかコンスタントにいかない。そういうところから他国の進出に押されておるということをあなた方自身が分析をしておっても、それに対するところの的確な思い切った措置というものに欠けておるのではないか。そこに一つの問題があると私は思う。問題を指摘するのみにとどめないで、少なくとも成長部門として果樹をやるのだというからには、積極的に対策を講じなければならぬ。かけ声ばかりかけておりますと、これは国内ではさばき切れなくなる段階が必ず来ると思うのです。それらに対するところの、特に東南アジア対策というものに対してもっとあなた方は対策を考えられ、輸出の施設あるいは組織、いろいろな点を関係省とよく連絡調整をとって、思い切った措置を近き将来においてとられない限り、これは、作れというから作ったが、またその迷惑は農村にしわ寄せをされる、生産者が苦しまねばならぬということになりかねないと私は思う。出す余地がないなら別でありますが、その余地はあるのです。問題は、対策が欠けておる。これは民間にすべてを依存するわけにいきません。政府の責任において、あるいは政府機関の責任において対処されんことを私は望んでやみません。
 政務次官は、その点特に重要だとお考えになりますならば、御所見をこの際御発表になる義務があると思いますが、いかがでしょうか。
#70
○八田政府委員 まことにごもっともな御意見でございまして、今後、輸出組織等の強化を加えて参りまして、もちろん関係官庁とよく協議いたしまして、海外市場の開拓拡充に真剣になってやって参りたいと思います。
#71
○足鹿委員 これは一つの事例ですが、私のところで、養蚕が不況である、たばこも減反であるというので、農林二号のカン桃を相当入れたのです。ところが、それを入れる場合に、農林省にいろいろ実情を聞いてみた。私も、協同組合長をしておる関係で、責任がありますので、その代作の研究をした。どうもカン桃がよろしかろうというので、現在四十町歩ほど入れて、もうことしから生産を開始しておりますが、安いのですね。とても安い。その安いことについて、先年平塚へ行きましたときに、あそこの場長さんに専門的にいろいろ伺ってみた。ところが、従来、日本のカン詰技術というものは、肉のやわらかい白桃を中心にカン詰の仕事をしておる。それが、農林省が奨励しておりますところのカン桃農林二号によりますと、肉質はかたいし、作業はきわめて簡単で、煮くずれもないし、相当手間は省けるというのです。むしろ黄肉種の方がいい、これに切りかえていくことは非常にけっこうだと思うということなんでありますが、農林省の特産課方面に聞いてみると、海外の開拓ができません。従って現在は九十五円程度で取引されておりますが、大体農家の気持としては百二十円というところが他作物との権衡から見て妥当な価格だと言っておりますが、私もそうだと思います。ところが、なぜ、そういう点くずれのない、加工技術も簡単にいくものが、今のような白桃並みの価格でしんぼうしなければならぬかというと、これは農林省の指導よろしきを得ない。農林省もとにかく値段を下げることばかり考えておられる。ところが、もっとコストを下げていく方法も現にできておるわけであります。私は、もう何かというとカン詰業者の言い分を中心に一つの標準価格ということについて考えておられるのではないかという疑いを持つ。特に、このカン詰業界の機構というものは、集中独占化しておりますし、産業別によく整理されております。中央で値段をきめて、それを末端に流してくる、こういう形になっておるわけであります。その中央の価格をきめる規格とか標準というものは、農林省がどうもタッチしておられるらしい。もっと生産者の立場に立って、これが有利なものであるということになれば、相当伸びるのではないかと思ったら、あまり伸ばしてもらっては困るというのです。一体だれの立場に立っておるのか。この振興局所管のこれらの新しい対策というものを進めていく場合には、もっと真剣に、新しい立場に立って、将来の展望に立って御検討なさらないと、業界のひもがついたり、あるいは業界の意向に左右されたり、そういうことでは、果樹の振興ということは、はからざる障害にぶつかってくると思います。現在の国内の流通機構上における改善の問題もたくさんありますが、どうも私は問題があるように思いますので、この点については、とくとこの機会に指摘をしまして、公正な価格ができ上がって、そして生産者も喜んで、他作物から転換しても、採算もとれ、将来が明るいという方向に一つ御善処を願っておきたいと思います。これには別に御答弁は要りません。
 その次に、共同化対策の問題について若干お尋ねを申し上げてみたいと思います。
 生産から出荷、消費に至る一貫的な共同化ということがいかに有利であるかということは、今さら申し上げるまでもなく、他の人々からもずいぶんこの点については論じられたように思います。そこで、私は、政府は自立経営を農業基本法において中心に考えておるようでありますが、一面において協業化なり共同化という点についても無関心たり得ない、それも進めるのだということを考えておるようでありますが、そういう面から考えてみまして、生産面については先ほど触れましたから、一つ三条の二項の三のイ、ロ、ハ、ニのニの点について、「選果施設その他果実の収穫、集荷、貯蔵又は販売のために必要な施設」という条項がありますので、これに関連をしまして、自治省もおいでになったようでありますから、一つ具体的な問題としてお尋ねを申し上げたいのであります。
 最近、この規格の統一されたものを適期に適量に入荷してもらえば値段もいい、こういうことで、この資本主義体系下にあっても、一つの限界はありますが、少なくともその他の出荷よりも一割以上の有利な取引が行なわれていることは御存じの通りであります。こういう点から、私どもの県で、二十世紀のマンモス選果場というものが、去年の七月に完成をいたしました。敷地は六千五百五十平方メートル、建坪は鉄骨平屋建千九百五十七平方メートル、実にりっぱなものであります。堂堂たるものが山陰線の窓からすぐ見えるところに建っております。この経費は二千九百二十五万円という巨費を投じまして、東郷果実農協というのがその経営管理に当たっておるわけでありますが、集荷区域は東郷町全部でありまして、三百七十戸、集荷面積は大体八十ヘクタール、こういうことになっております。県下の年間輸出量は十三万五千五百九十三ケースでありまして、年間の生産量は鳥取県におきましては十六万二千箱ということになっておるのであります。二十世紀の産地としてお互いがこの問題については関心を持っておるのでありますが、設備としては重量選果機五台、年間の稼働日数は六十日間でありまして、これは最大限度であります。八月下旬から十月上旬までであるわけでありますが、一日平均七百人前後の労働者を入れまして選果に当たっております。ところが、これに大きな問題が一つ出てきた。それは課税上の問題であります。固定資産税の問題、不動産取得税の問題、登記税の問題等で、みな合わせますと相当巨額なものが出てきておるわけであります。ところが、年間で最大限度使って二カ月、実際は一月半余りがいいところであります。ナシの最盛期はそういうものであります。これに税がかかってきたために、理事者としては非常に困っておる。一方においては、市場の有利な取引もありまして、市況は順調に進んでおります。一方においては、共同選果場を作れ、そしてそれには資金の融通もやるというふうに農林省が指導奨励し、低利資金も貸しておるようなもの、しかも年間稼働しないものに、一定の固定資産税率でもって課税するということは、少し酷ではないか。少なくとも固定資産そのものはなるほど一定の価値あるものでありましょう。しかし、その固定資産は、その利用価値によって判断されなければ、課税標準というものは適正化されないと思う。そういう点から考えまして、私は、当然これは稼働日数期間中の課税でなければならず、また、それに関連するところの関連課税が行なわれてしかるべきものではないか、こういうふうに思うのであります。そういう点につきまして、先般も予算委員会の席上において農林省と自治省との間にこの点について十分検討願いたいということを御要望申し上げておきましたが、幸いきょうは自治省がおいでになっておるということでありますので、その点について調整の方法はあるかないか、いろいろ御検討願っておると思いますが、一つこの際明らかにしていただきたいと思います。
#72
○萩原説明員 ただいまの選果場の問題につきましてお答え申し上げます。
 具体的に御指摘になりました鳥取県の東郷でございますが、この選果場にりきましていろいろ問題があるということにつきましては、聞いておりません。従いまして、その実例そのものについては、それぞれの市町村なりあるいは県なんかがどういう考え方をしておるかということにつきましては、詳しく存じておりません。一般的に選果場のような一年間を通じて利用しないというふうな施設についてはどういうふうに考えていったらいいか、こういうことになろうかと思いますが、現在の固定資産税の建前からいたしますと、一応対象になります土地、家屋、償却資産、そういう固定資産の所有の事実に着目いたしまして、そういう財産を所有されておるということで担税力ありというふうに推定をいたしまして恒常的に課税をする、こういう性格の税でございます。従いまして、財産所有の事実がございますと、一応その資産価値というものを考えまして全額を賦課するというので、御指摘のように、使用期間等に応じまして課税のやり方を変えていく、あるいは一番簡単に申し上げれば月割課税をするというような方法もあろうかと思いますが、そういう方法は現在の固定資産税の本来の形としてはとられておりません。大体、私、ただいま伺っておりまして、この選果場のたぐいの例といたしましては、たとえばカニ工船のようなものとか、あるいは捕鯨船、そういったのがやや似たような事例になろうかと思いますが、そういう例につきましても、ただいま申し上げたような建前になっておりますので、月割課税をいたしておりません。これは、月割課税ということになって参りますと、いろいろ波及する問題も多うございます。第一に、こういう例で考えられますのは、実際の使用期間といいましても、もちろん本質的に季節的に使えないのだということもございますが、同時に、個々の納税者の特別の事情によっていろいろそれも変わっていくということもございましょうし、それからまた、そういう問題だけでなく、一般的に経済界の事情によっては稼働をやめておるとかいうふうな事例も場合によると出てくるということ等になりまして、非常に月割課税の制度は複雑錯綜をきわめて参りまして、一定の制度として取り上げるということにはなり切っておらぬわけであります。ただ、地方税法におきましては、御承知かと思いますが、もともと本来的に地方団体の意思によりまして公益上課税が不適当だというような場合には課税免除をする方法も残されております。それからまた、納税者の担税力の面から見て酷である、それだけの担税力がないというふうな場合には、減免という方法も残されておるわけでございます。従いまして、実際の事例に当たりましてその辺の事情を十分検討した結果、地方団体の意思といたしまして、そういう必要があるということになれば、課税免除なり減免ができるように制度的にはなっておるわけでございますがへ現在の建前といたしましては、いずれにいたしましても月割課税というのを一本の太い制度としては取り上げておりませんが、片方でそういうふうな制度を併用することによって、地方団体の考え方によりまして、その辺を認識すれば、課税免除、減免ということで個々の例について処理をしていくという方法になっておるわけであります。
#73
○足鹿委員 そうしますと、市町村の裁量において今課長が言われたような趣旨でこれを減免をするということに対しては、自治省当局としては、県その他を通じて別に抑制もしないし反対もしない・その趣旨によって自主性を尊重する、固定資産税の場合はこういうふうに理解してよろしいわけですね。
#74
○萩原説明員 私が今記憶にございます例でちょっと申し上げますと、これは固定資産税ではありませんで不動産取得税の例でございますが、二、三年前であったかと思いますが、この選果場の例がございます。これは長野県と兵庫県であったかと思いますが、そこから、例の新農山漁村建設総合対策要綱という閣議決定がございましたが、あれに基づきまして補助金が出る、あるいは貸付金が出るという場合の農業協同組合等の選果場のような共同施設について、補助金相当額あるいは貸付金相当額について減免してもよろしいかという質問を受けたことがございます。これはもちろん公文でございます。それに対しまして、そういう課税免除あるいは減免というふうな方法をとることについては、ただいま私が申し上げたような趣旨から違法ではないという行政実例を出しておるのでございます。従いまして、私どもの方は、個々の事例によりましていろいろケースが違いましょうから、一般的にどうのこうのとすぐ申し上げかねますが、今申し上げたような行政実例があるということで御判断願えれば幸いだと思います。
#75
○足鹿委員 不動産取得税の方が三倍もいいんですよ。今私の事例がら申しますと、むしろ重点はその不動産取得税の方にあるのですが、建前は固定資産税に関連することでありますから、固定資産税を中心に申し上げたわけです。国の政策として、補助金が出ておるといなとを問わず、零細な農家が寄って農業を近代化していく、そういう趣旨のものであります。これには何人も反対する者はない。政府も証明しておる。しかし、そこに補助金が市町村なり県なりの意思で出ておるところもありましょうし、出ていないところもありましょう。果樹地帯というものは普通の地帯よりも比較的経営力の強い農家でありますから、貧農といっても他の地帯よりは少しは経済力があるでしょう。だからといって、先ほど申し上げたように、市場手数料から病虫害の防除その他いろいろな点を考えますと、二十世紀一箱が二百円か三百円余りにしか農家は手取らない。ですから、どうして合理化しようかというところから出てきておるわけでありますから、当然これは季節的な利用度を考慮してやるべきではないか。カニ工船の場合等をおっしゃいましたが、これは大きな資本がやって、一年分も二年分もそれで稼ぐわけでありますから、適用の対象としては同じようなケースになるかもしれぬが、その実態が違いますね。非常に零細なものが寄ってやっておるわけでありますから、そういう点について、この課税上の対策というものは、自治省といわず農林省といわず共通な相談をされて、そうして農業近代化を促進していくようにしていただきたい。特に、農林省はわずかではあるが近代化資金制度を今国会に提出をしておることは、御案内の通りでありましょう。そういうところから見ますと、今後、部落単位、旧村単位の選果場というようなものがだんだん大きくなって参ります。これはもう必至であります。その方が非常に有利であるし、販売上からも若干有利に取り引きが可能であるということになりますと、急速にこのことはふえると思うのです。ところが、どこでもこういう問題にぶつかるということになりますと、やはり水をかけることになりはしないか。現にこの問題は理事者としては頭を痛めている問題であります。かりに季節的な利用期間だけを課税対象としたという場合には、わずかではありますが今度は交付税の問題とも関連が出てくると思うのです。交付税課長もおいでになっているそうでありますが、そうしたこととの関連もよく調整をされて、この農業近代化に支障のないような特別の措置ということについては、ぜひ上司にも御報告になって、この対策を農林省とともに早急に立てられんことを私は期待しておりますが、いかがでございますか。交付税課長等の御意見も一つ一緒に聞きたい。
#76
○松島説明員 果樹関係の来年度の農林省予算に伴います地方負担額につきましては、地方財政計画にも地方負担額を計上いたしまして、それぞれ財源措置をいたしますと同時に、交付税計算の中にも織り込みまして、それぞれ一基準財政需要額の増額の措置を講じて、関係地方団体がこれらの事業を実施するのに財源的な支障のないように配慮いたしておる次第でございます。なお、ただいまお話のございました農業近代化に関します国の諸施策に対応いたします地方負担の農業近代化資金の利子補給、あるいは農業信用基金協会に対します出資金等、来年の地方負担も相当額に上るわけでございますが、これらにつきましてもそれぞれ財政計画に所要財源を計上いたしますとともに、交付税法の改正を通じまして、基準財政需要額の中に織り込みまして、財源措置をする予定にいたしております。
 なお、税を免除した場合に、その分は交付税がどうなるかというお尋ねでございますが、現在の交付税法の建前は、御承知の通り、一方において、一定のものさしをもちまして、どれだけの金がかかるか、どれだけの金が必要であるかというようなことを計算いたします。これを法律上の用語で申しますならば基準財政需要額と呼んでおります。一方、その団体としては一定の状態においてどれだけの税収入があるかという計算をいたします。これを基準財政収入額と呼んでおりますが、その計算をいたします場合には、税収入の全額を差し引いて立てるのでなく、府県におきましては八割、市町村におきましては七割を基準財政収入額として、基準財政需要額から控除いたすわけであります。その差し引いた残りは交付税額として交付するわけでございます。従いまして、ただいま御指摘のありましたような減免の問題につきましては、それぞれの団体がそれぞれの立場においてなしますものにつきましては、これは個々の団体によって考え方も違いますでしょうし、事情も異なる条件のもとに行なうわけでございますので、私どもはその減免をしたら直ちにその分を基準財政収入額から差し引いて計算をするということはいたしておりません。ただ、災害等のような事態、それから特殊な事態が起きました場合の税収入の減収等につきましては、特別交付税の交付等に当たりまして考慮をいたしまして、その間の調整をはかっておる次第でございます。
#77
○足鹿委員 そうしますと、交付税の直接の対象にはしないが、特別交付税の際において措置をする、その対象には考えておるということですか。いろいろと言われたけれども、結論的に一つ……。
#78
○松島説明員 ものによりまして、今申し上げましたように災害等によって税収入の減少があった場合というような特殊な事情があり、そのことがその団体に対する財政的影響がきわめて大きい場合には、特別交付税等によって事情を参酌して考慮いたすことにいたしております。
#79
○足鹿委員 そういう四角四面な答弁でなしに、さっき固定資産税課長が言われたように、もう少し具体的に言ってもらいたい。これは私だけが理解しても農民が理解しなければ今度の近代化の上において大きな問題になるでしょう。ですから、私はこの点を重視して質問をしておるわけでありますから、そういうきまり文句ではなしに、もう少し具体的に言ってもらいたい。たとえば、大きなマンモス化された選果場が各地にできる。そうすると、結局、課税当局というものは、市町村では季節的な利用度から特別な事情を考えて減税措置をとる。ところが、一方また、市町村自治体の状態を厳重に見ておるものは、とるものがあるじゃないか、もっととるのが至当ではないか、こういうことになる。これは今私は一つの事例をあげたにすぎませんが、これが一つの近代化政策として進んでいった場合には必ず大きな問題になる。特に二カ月そこそこしか使えませんから、これを肥料の置き場にしたらどうかとか、あるいは農機具を若干入れたらどうかということでいろいろ苦慮しているようですが、そんな大きなところへ肥料を一ぱいつめ込む余裕はありますまい。農機具をそこへちょっと入れてみたところで、それは年間利用できるというものではありません。従って、日本農業が零細化からだんだん共同化、近代化されていく過程におけるところの育成措置というものが一方においてとられるにもかかわらず、課税上の面についてはそれに即応した措置がないとするならば、これは大きな支障となるでありましょう。また、共同化された大きなものができましても、部落単位あるいは旧村単位のものがにわかにそれをやめるわけには参りますまい。それもある程度遊休施設化して、やはり一面においてはこれが課税の対象になっておるという事例も出てくるわけであります。そうしますと、これは全国的に見ますと私は大きな問題になると思う。そこで、私は、きょうは特に自治省当局に来ていただきまして、この問題に対して農林省とよく打ち合わせをされて対策を考えてもらいたいということを申し上げておるわけであります。今のあなたのお話を聞いておりますと、私は頭が悪いせいか、何だかよくわかりませんが、特別交付税の際にはそういうものを勘酌して特別交付税というものが出るわけですから、大体その目的は達成される、こう解釈しているわけですね。
#80
○松島説明員 農業近代化を国の施策として推し進めます場合に、税の減免をどのように取り扱うべきか、その減免したものに対して国がいかなる補償を与えるべきかということは、根本的に検討を要する問題であろうと存じます。御承知の通り、地方交付税の総額は、法人税、酒税、所得税の一定割合できまった、いわば地方団体の共通の財源でございます。従いまして、一部の団体に特別によけい参りますならば、他の団体のものがそれだけ減るわけでありますので、今御指摘のありましたような近代化のために特別に国がそういう施策を推し進めるということでありますならば、市町村の減免を期待いたしますような場合には、また別途の措置をもって国が考えていくべき面もあるのではなかろうかと存じます。従いまして、そういった面も今後あわせ検討いたしました上で、適当に善処いたしたいと考えます。
#81
○足鹿委員 今別途というお話がございましたが、別途ということについてもわれわれは一応検討しておる。たとえば農業倉庫法を対象としてこれを見ました場合に、完全利用はもちろんできません。今申しましたように、べらぼうにでかい平面的なものですから、とてもその何十分の一も農業倉庫としては利用できますまい。それに農機具を一時置かせたり肥料を一部置かせるという程度しか今のところ考えられない。農業倉庫としてはほんとうの農業倉庫としての設備がなく、いわゆる病虫害やネズミの害等を受けますから、米や麦を入れるわけには参りません。しかし、そういう農作物を対象としたものでなくして、何とかこの利用の方法というものを考えなければならないと思っております。それだけのものを遊ばしておくことは国家的な立場から見ましても不経済な話でありますから、何とか方法は考えなければなりませんが、この間周東農林大臣にも私は別な機会にいろいろと自治省と農林省間で検討されたいと言ったら、検討するということだったので、きょうあたりはある程度事務当局からこれについて検討された結果が聞けるものではなかろうかというつもりで実は期待をして出て来たわけでありますが、八田政務次官、どうですか。この問題については、今私が指摘したように、今は点々としておりますが、近代化が進めば相当な問題じゃないかと思うのです。この間、大臣は、あなたの言われることは当然のことだから、自治省と打ち合わせをして検討しようということだったんですが、どうもこの問題だけでそう大臣同士が話し合うという段階にもいきますまい。別途特別の措置を講ずると今財政課長は言われました。これがどういう数字になって特別交付税の上に現われてくるかということは、目下のところ微々たるものだろうと思います。その村においては大きな問題でありますが、全体から見れば私は大した問題じゃないと思う。しかし、だんだん近代化が進んでくるにつれて、この問題はよく検討してちゃんとした対策を立てていただかないと困る問題だと思うのですが、どうでしょうか。
#82
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 今後果樹農業の振興上必要になって参ります各種の施設、特に御指摘になりました選果施設に対する税法上の扱いにつきましては、われわれとしても将来の問題として十分検討いたしたいと考えております。ただ、運用面におきましては、先ほど固定資産税課長からお話がありましたようなことで、われわれとしてもなお自治省とよく相談し連絡いたしまして対処して参りたいと思います。ただ、問題は、選果施設についての利用の面から、一定期間に限られるという点が各地から聞かれる問題でございまして、先ほど固定資産税課長の言われるような方法による解決の方法も一つでありましょう。それからまた、その施設自身の利用方法ということにつきまして、現在の段階では他に利用がなかなかむずかしい、こういうお話でございました。これらの利用方法をどういうふうにするかということにつきまして、その施設を何の施設として見るかという問題もあわせ検討する部面があるのではなかろうかと思うのであります。先ほど御指摘になりましたような倉庫の利用という面につきましても、今後の利用の一つの方法じゃないかと思われるのでありますが、これらにつきましては、なお自治省と御相談しまして検討していきたいと思っております。
#83
○足鹿委員 これは去年できたもので、ほかにも事例があると思いますが、にわかにとは言いません。だいぶん予告期間は置いてある。私は、いきなりここで質問をぶつということではなしに、問題を具体的に解決したいから、事前にも申し上げておるはずです。不可能なことはだれがやっても不可能であります。必要なことは困難があってもやらなければならぬ。これは政策を遂行していく上においては必要だと思うのです。ですから申し上げておるのですが、いつ聞いてみても検討検討というようなことばかりあなたたちは言っておられる。実に頼りないですね。まあそれがすみやかな機会に実現をすればいいわけでありますが、もう十日以前にもそのことを申し上げておりますし、大臣も認識を持っておられるはずであります。自治省の両課長もおいでになっておりますが、この問題は一つとくと御検討願いまして、四角四面な解釈じゃなしに、具体的に解決していただきたい。農業と他産業との格差をでき得る限り縮める、池田内閣の看板から言いますならばそれに主力を置くと言っておられる建前からいっても、こういう現実に生起しておる問題に手をそめないというようなことでは、私は問題にならぬと思うのです。大きな看板だけかけても、具体的な問題では検討が足りない。いつまでたっても検討善処では困ります。そういう点で、しかと両課長において大臣にも言われ、上司にも報告されて、いつごろまでにこの問題は相談をして御検討願えるでしょうか。先の問題は別として、当面の点についていつ御検討願えるか、お答え願いたい。
#84
○松島説明員 先ほど来申し上げておりますように、地方交付税は、御承知の通り、一定の行政経費を一定の税収入を前提としてそれぞれの団体に保障しようという制度でございます。従いまして、特殊の団体において特殊の税の減免等がありましたら直ちにその分を交付税でどうするこうするというととは、現在の建前上できません。しかしながら、具体的な問題について具体的な事情に即して問題を解決することはもとより必要でございますので、そういう意味で、特別な事情のあるものについては特別交付税の方で別途考慮いたしたいということを申し上げたわけであります。一般的にそういうことをするという建前にはなっておりません。
 なお、大臣と相談をするようにというお話でございますので、できるだけ早い機会に相談をいたしたいと存じます。
#85
○足鹿委員 次に伺いたいのは、資金問題であります。植栽資金の問題についてでありますが、これはこの間も別な機会に申し上げましたが、災害資金のような緊急なものに対してもなかなか手続がむずかしい。自作農創設資金にしましてもなかなかむずかしい。特に開拓地あたりの事例を見ますと、これは経済局所管でありますが、経済局おられませんので、次官よくお聞き取りを願いたいと思うのでありますが、この間も申し上げたのですが、これは長野県の実情です。百六十人ばかりの組合員を擁するある開拓組合が、五人の者が三日間かかって判押しをやったというのです。実に煩雑で耐えられない、同じ人間が三十五回判を押すというのです。一体、そういう煩雑な手続を経なければ金が出ないものか。手続は急所だけ押えればいいわけですから、何もそんなややこしい手続をとる必要は私はないと思う。今までの制度はそういう制度である。これの簡素化を長いことわれわれは主張してきましたが、今度も植栽資金についてそういう心配はないでしょうか。どうも、樹園計画に対して知事が認可を与えるというようなことを見、いろいろな条項を見ておると、肝心なところはみな政令に依存されておる。第三条の一項にしましても、その他重要なところが全部政令に依存しておるわけですね。これでは、われわれは政令の配付を受けておりませんので、ちょっとわかりませんが、一つその政令をお見せいただくことはできませんか。できればその樹園地の植栽資金を貸し出される場合の簡素化された手続をこの際一つ示してもらいたいと思うのです。この法律に関連のある一切の政令をお示しを願いたい。政令依存事項が非常に多いこともありますし、植栽資金の問題につきましても、今私が指摘したようなことが過去においてあまりにも多かった。これをどう是正するかということは非常に大裏な問題と考えますので、一つこの際御所見があれば承りまして、きょうは五時までということでございますので、残余の質問は明日にいたしますが、その政令を一つお示し願いたい。
#86
○齋藤(誠)政府委員 お答えいたします。
 この法案の政令は二カ所でございまして、きわめて簡単な規定でございます。第二条の政令、これは、植栽については五年後、それから、その他の果樹の生産については五年及び十年についてきめよう、こういう内容の政令でございます。それから、第二点の事項は、第三条の一号でございますが、これは政令で果樹の種類をきめておるわけでございます。これは、現在予定いたしておりますものは、柑橘、リンゴ、ブドウ、ナシ、桃、桜桃、ビワ、カキ及びクリの九種類にする、これだけが政令の内容であります。
 それから、融資に関します手続でございますが、別に政省令に譲っておる点は、ただ一点農林省令で定める手続というのがございますが、これは市町村長を経由するということをただ出してございまして、他に手続として政省令に譲ったものはございません。融資の手続につきましてできるだけ簡素化するということは、われわれ従来とも念頭に置いておる点でございまして、本件につきましても公庫の融資と同じような形式をとるわけでございますが、この果樹園経営計画について知事が認定すれば優先的に貸付をするということにいたしておりますので、それに関する限りは今回は融資が迅速に行なわれるように期待いたしておりますし、また、そのようにぜひとも指導して参りたい、かように考えております。
#87
○足鹿委員 政令委任事項をお持ちになっていますか。一つそれを正式に出していただきたい。
 それから、植栽資金の貸付方法の簡素化の問題ですが、だいぶやかましく言いまして、自作農資金等も前に比べると少しはよくなった。これは農地局所管ですけれども、それも大体こういう形でいくのだというものを正式に資料としてちゃんと配っていただきたいと思うのです。それを見た上で私どもはまたいろいろと審議を進めなければならぬと思う。いいですね。
#88
○齋藤(誠)政府委員 本件について特別な融資手続というのではなくて、従来とも公庫融資の手続によるわけでございまして、果樹農業者が受託金融機関として信連に貸付の申請をするか、あるいは信連によらない場合におきましては他の金融機関から直接貸付を受ける、こういうことでございまして、特に手続上煩瑣なものは本件について考えてはおりません。
#89
○足鹿委員 本件のものには新しい煩瑣なものは加えないということだけは明らかになりましたが、そうすると従来のものが煩瑣なのだ。そのものを、特にこの場合に新味をお開きになってできるだけ簡素化することについて御検討を願っておきたいと思うのです。従来のものは従来のもので、また近代化資金法のときにもわれわれよく検討いたしますが、あなた方の所管される場合においての従来のものがややこしいのですから、それを、このたびにおいて新しいむずかしい規定は加えないということだけはおっしゃったわけですから、どうすれば簡素化できるかということについて一つ御検討の結果をお聞かせをいただくということにして、きょうは残余の質疑は一応留保しておきます。
#90
○坂田委員長 次会は明十五日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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