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1960/03/16 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 内閣委員会 第13号
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1960/03/16 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 内閣委員会 第13号

#1
第038回国会 内閣委員会 第13号
昭和三十六年三月十六日(木曜日)
   午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 久野 忠治君
   理事 伊能繁次郎君 理事 小笠 公韶君
   理事 草野一郎平君 理事 高橋  等君
   理事 石橋 政嗣君 理事 石山 權作君
      内海 安吉君    大森 玉木君
      佐々木義武君    辻  寛一君
      福田  一君    藤原 節夫君
      保科善四郎君    前田 正男君
      牧野 寛索君    石川 次夫君
      岡  良一君    杉山元治郎君
      田口 誠治君    原   茂君
      山内  広君    受田 新吉君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 木暮武太夫君
        国 務 大 臣 池田正之輔君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (行政管理庁行
        政管理局長)  山口  酉君
        総理府事務官
        (科学技術庁原
        子力局長)   杠  文吉君
        運輸事務官
        (大臣官房長) 辻  章男君
        運輸事務官
        (自動車局長) 國友 弘康君
        海上保安庁長官 林   坦君
 委員外の出席者
        運輸事務官
        (大臣官房文書
        課長)     黒住 忠行君
        運輸事務官
        (船員局労政課
        長)      伊藤徹次郎君
        運輸技官
        (船員局教育課
        長)      木内 文治君
        運輸事務官
        (港湾局管理課
        長)      岡田京四郎君
        運輸事務官
        (観光局計画課
        長)      渋谷 正敏君
        海上保安庁次長 和田  勇君
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
三月十六日
 委員緒方孝男君及び柳田秀一君辞任につき、そ
 の補欠として石川次夫君及び岡良一君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員石川次夫君及び岡良一君辞任につき、その
 補欠として緒方孝男君及び柳田秀一君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十四日
 金鵄勲章年金復活に関する陳情書(兵庫県三原
 郡緑町倭文長谷常一)(第四三七号)
 金鵄勲章年金及び賜金復活に関する陳情書(埼
 玉県大里郡岡部村大字山河七百八十四番地ノ二
 須藤勝三郎)(第四三八号)
 同(佐世保市汐見町四番地長崎県北部功友会長
 一ノ瀬寿)(第五二二号)
 元満鉄職員に恩給法適用に関する陳情書(仙台
 市中江町北区百二番地宮城県満鉄同志会長桜井
 久七)(第四六一号)
 同(宮城県栗原郡鶯沢町細倉鉱山桝沢七十七の
 一宮城県満鉄同志会委員桜田俊雄)(第五二一
 号)
 建国記念日制定に関する陳情書外三件(燕市井
 土巻滝沢寅吉外三名)(第四六三号)
 同(武蔵野市関前三百二十番地広橋俊夫)(第
 四六四号)
 同(東京都新宿区柳町二十四番地駒井文子)(
 第四六五号)
 同(横浜市鶴見区鶴見町四百二十四番地坂本ト
 キエ)(第四六六号)
 同外十件(串間市福島町今町森フサエ外十名)
 (第四六七号)
 同外四件(長崎県西彼杵郡長与村辻田藤吉外四
 名)(第四六八号)
 同外四件(北海道空知郡富良野町東鳥沼室崎清
 平外四名)(第四六九号)
 同(東京都目黒区柿木坂百五十二番地白石国
 彦)(第四九二号)
 同(佐賀市松原町四十八番地紀元節佐賀県奉祝
 会長小原嘉登次)(第四九三号)
 同(宮崎県宮崎郡生目村字跡江宮崎運平)(第
 四九四号)
 同(富山市諏訪川原町富山県紀元節復活期成同
 盟会長館哲二)(第四九五号)
 同(防府市多々良防府市日の丸会尾本喜三雄)
 (第五一八号)
 同(狭山市柏原小谷野武平)(第五一九号)
 同(宮崎市別府町十番地宮崎県建国記念日制定
 同盟会長税所篤行)(第五二〇号)
 同外六件(佐野市大蔵町二千九百二十八番地新
 村健吉外七名)(第五六一号)
 同外七件(栃木県安蘇郡田沼町大字飛駒前原岩
 造外七名)(第五六二号)
 同(宮崎市大字加江田五百六十四番地川崎永
 玄)(第五六三号)
 同(岩手県紫波郡矢巾村大字白浜十四番地の二
 十八紫波郡紀元節奉祝大会会長菅原武夫)(第
 五八〇号)
 憲法改正に関する陳情書(富山市諏訪川原町富
 山県自主憲法制定促進同盟会長館哲二)(第五
 二三号)
 建設省定員外職員の定員化に関する陳情書外四
 件(岡山市津島練兵場跡全建設省労働組合中国
 地方本部岡山営繕支部横田一夫外二十三名)(
 第五六〇号)
 旧軍人恩給の加算制復元に関する陳情書(兵庫
 県揖保郡御津町室津植戸一市外人名)(第五八一号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術会議設置法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第三一号)
 原子力委員会設置法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第五〇号)
 海上保安庁法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第八七号)
 運輸省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一〇二号)
     ――――◇―――――
#2
○久野委員長 これより会議を開きます。
 科学技術会議設置法の一部を改正する法律案及び原子力委員会設置法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、前会に引き続き質疑を継続いたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。田口誠治君。
#3
○田口(誠)委員 今度御提案になりました原子力委員会設置法の一部を改正する法律案の中で、原子炉安全審査専門部会を法制化するということなんですが、この間説明を受けたときもそういう感じを受けましたし、またこの説明書を見ましてもそういう感じを受けるのですが、説明書にもありますように、従来は原子力委員会において各界の権威者を集めて、原子炉の安全審査専門部会というのを設け、原子炉の安全性の確保に遺憾なきを期してきた、こういうように明確にうたわれておるのです。ところが今度それを法制化するということになりますると、これはちょっと考えますと原子炉の安全性を確保するというきわめて重要な問題を奥深く研究をして、そして遺憾なきを期するために今度審査会を設置して、これによって国民の要望にこたえるというように判断されるのでございまするけれども、この提案の理由書の内容からいきますると、そうではなくして、単に三十四国会で衆議院の科学技衆振興対策特別委員会や参議院の内閣委員会において、原子炉の安全審査機関を法制化せよという附帯決議がなされておるから、その附帯決議の趣旨を尊重して今度提案をしたにすぎないように考えられるわけなんです。従来とってこられたところの専門部会と、今度審査会に切りかえられるものとは、そこに何か相当な差があるのかどうかということをまずもって承りたいと思うのです。
#4
○池田(正)国務大臣 お答えいたします。これはあくまでも安全を期して、それに向かって万全を期さなければならぬ。そのためにはあらゆる手段、あらゆる制度を傾倒してやっていかなければならぬことは申すまでもございません。同時に、実は今度のこの問題につきましても、御承知のように三十玉年三月二十五日に衆議院の科学技術振興対策特別委員会において、原子力委員を二人ふやすという場合の附帯決議にも、「原子力委員会の強化と充実を図り、ますます原子力行政の中核たらしめる」、従ってこれを切り離すといったようなことはないのです。逆の方向の決議案になっております。だからといって私は決してそれにとらわれるのではございません。私どもが今考えておりますより以上のものがあれば、自説にこだわってやるというような考えは毛頭ない。社会党さんの方で最近聞くところによりますと、いろいろ御心配なさってお考えになっておるということも承知しております。どういうふうな案におまとまりになりましたか知りませんが、もしまとまりましたならば見せていただき、御説明を承って、その方がベターだという結論が出ましたならば、必ずしもとらわれる必要はないと私は思うのです。こういうものは国家的立場に立って、いわゆる安全ということを最高の目標として進まなければならぬ問題でありますから、そういう過去のいろいろなことにとらわれることなしにあくまでも平和利用、そして安全第一というところに基礎を置いて考えていきたい、かように考えております。
#5
○田口(誠)委員 私の質問申し上げた気持がまだ伝わっておらぬと思うのですが、従来は原子力委員会の中において全国から権威者を集めて部会を設けて、そこで研究したりいろいろおやりになっていらした。ところが今度これを審査会に切りかえるとしても、中身がそう変わっておらぬのではないかという心配をするわけであります。それで国民は原子力の問題については、将来平和利用をするものであるから非常に期待をかけておりますし、期待をかけておる半面、また人体その他に非常に被害をこうむるものでありますから、危険性も感じておるわけであります。そこでこういう研究を十分になされる機関を望んでおるわけであります。従って従来とってこられた専門部会というのも、これはやはり原子炉の安全性確保に遺憾なきを期するために、権威者を集めていろいろおやりになったということが明確に打ち出されておりますが、今度御提案になっておるものは、言葉の表現では学識経験者を集めてという理由になっておるのです。それで学識経験者という字句の使い方は、どこの委員会においても、地方においてはいろいろ労働委員会もあれば人事委員会もある。いろいろな委員会がありますが、それには全部学識経験者という表現が使われておる。ところがその実を見ますると、全く学校の程度もそんなに行った人でもない、そうかといってそれほど経験を持った人でもないというような人が、学識経験者という表現の中で委員に任命されて、今運営されておるというのが実態であるわけです。それでその理由書に書いてあるところの各界の権威者というのとそれから学識経験者と比較して、しろうとが考えますると、権威者の方を集めた方がよけいいいように思えるのです。これは中身も同じかどうか知りませんけれども、それをあえて今度は「学識経験者及び関係行政機関の職員のうちから内閣総理大臣が任命する」云々ということになっておるのですから、それでおそらくこれを三十名任命される場合には、この委員会の事務局の職員の方々や、それに学識経験者を加えられると思うのですが、これは審査会をやる場合に専門的にやっておった職員の方が大半おられて、そして外部から学識経験者といって任命された非常勤の者が来て、そのときに議案をもらって、これはどうですかといって諮問をされても、建設的な意見というものは出ないわけなんです。これはほかの委員会の場合も見て私は出ないと思うのです。そういうことからいきますると、今度の提案というのは先ほど大臣からお話のありましたように、振興対策特別委員会や参議院の内閣委員会で附帯決議がつけられたから、いずれにしてもこれはほうっておくわけにいかぬので、この趣旨をとにかく生かすために、まあまあこういう審査会を設置して法制化しなくては、事務的にもちょっと工合が悪いというような軽い考え方で、この審査会の設置を提案されておったのではないか、このように受け取れる面があるわけなんです。それで特に第三の仕事の内容や任務を見ますると、「審査会の審議は原子炉の設置許可の申請及び原子炉施設等の変更許可の申請がありました際に行なわれるのが常でありますので、審査委員は非常勤とし、」云々ということになっておりまして、何か一つの許可を与えるための事務的な関門を法制化して、もう一つ作るということにしかすぎないように考えられるのですが、ほんとうに国民の要望をしておるところの原子炉の平和利用をするために、安全性を確保するために、これをお作りになるのか、その辺のところをもう少し詳しく説明をしていただきたいと思います。
#6
○池田(正)国務大臣 田口委員がいろいろ御心配下さることはよくわかります。従って私どもそういうふうに同じような心配をいたしておりますので、そういう心配のもとに立って実はこういう結論が出た、こういうことであります。さらにこれを敷衍して申しますと、従来は御承知のように原子力委員会の補佐機関である専門部会、いわゆる部会でありまして、それはただ単に専門委員会という、役所から依嘱してそれで随時集まってもらって審議していただいた、こういうことであった。ところがそれでは責任もないようなあるような、法的には責任はない形になります。従ってこれは若干でもやはり責任をとってもらって真剣にやっていただく。しかも部会というものは臨時的なものでございますので、そこでこれを法制化して常設的なものにする。従ってそれに期限をつけましてこれらの方々に御迷惑でもやっていただく、こういうことになるのであります。そこであなたのお話で、中身は変わらないだろうとありましたように、おそらく大部分は変わらないだろうと思います。それはなぜかというと、御承知のように原子力問題についてそんなにわかるような人、専門の方やいわゆる経験者といったような方は、残念ながら日本にはそんなにたくさんない。従って今までの部会の人たちをやめて、ほかからほんとうの人たちを持ってこられるかというと、そういう人はいない。それでこれらの中から、今までの経緯等も考えて特に御熱心に、そしてまじめにやっていただけるような方を選んで依嘱して委員になってもらう、こういう建前で進めたいと思っております。
 それからもう一つは、田口さんが御心配になっておる役所の職員がそれに入って――これはなるほどあなたが御心配になるように、私どももよその役所ではそういう弊害があることを見ております。私も長い議員生活でそういうこともしばしばあることを承知いたしております。しかしこの問題に関する限りは、役所から若干入りますけれどもごく少数でありまして、しかもそれぞれ気象でありますとか専門の方々で、いわゆる事務系統というのはあまり入らない。専門の人が入りまして、そして一緒にやりますので、その人たちによって歪曲された方向にリードされて、役所の都合のいいように結論を出したり何かする、かようなふまじめな内容のものでは断じてないということだけは申し上げられると思います。どうぞその点だけは一つ御心配にならないでいただきたい。要するに現在の段階では、中身の、いわゆる内容的にもそういうりっぱな方、それ以上にほんとうに中核として常時おってやっていただければほんとうにいいのでありますけれども、そういう機構は現在の日本においてはおそらく不可能に近い、それで次善の策としてこういうものを考える、こういうふうに私は解釈いたしております。
#7
○田口(誠)委員 大臣の意気込みと誠意のあるところは了解できますが、私どうしてもこうした専門家が少ないために、この問題の取り扱いに心配をいたしておりますことは、これは部署をさしてまことに失礼に当たるかもしれませんけれども、現在の原子力局の原子炉規制課、そういう方面にお勤めになっておられる方々が、完全な権威者であるか、そういう学問的にもりっぱな方がおそろいになったかといえば、そうでないように聞いておるわけなんです。どうかといえば通産省あたりのどこかの火力発電所とか、あるいは水力発電所とか、幾分は原子炉関係にも関係はありまするけれども、そういうような方面から引き抜かれた方が相当においでになるように伺っておるわけであります。そうしますと、一例を申し上げますれば東海村の研究所へ一つの調査に行く、指導に行く、こういうような場合に、東海村におられる職員の方の方がよけい研究をして、よけい通であるというような場合に、監督の地位にあるところの原子力局の職員の方が、万が一東海村の人たちよりその方面の学識経験が落ちた場合に、これは調査に行くのなんのといったって、悪い言葉でいえば間に合わぬのではないかということ、場合によっては向こうのその専門の通の人がうまいこと説明をすれば、それでふんふんふんで結局済むのじゃないか、こういうようなことでは、この原子炉の安全ということが国民としては納得ができないので、私この原子力局の職員の構成というか、そういうような面についても、聞いた範囲内では非常に危惧しておるのですが、その点大臣、責任が持てますか。
#8
○池田(正)国務大臣 今の御注意も、大へんこれはありがたい御注意で、私どもはこれは常に心配しておる点であり、また常に注意しなければならぬ点でございます。しかし現場を預かり、実際にこれを運転し、あるいは運営していく専門家と、行政官庁である原子力局の職員が、技術的にも同じレベルでなければならぬ。同じレベルの知識を持っておれば、これに越したことはないでありましょうけれども、それだけではいけないので、あらゆる角度からこれを指導し、リードしていく、あるいは推進していくという建前をとります。従って今の電力会社云々といったようなことも、よそからもそういう者が入ってきてどうというようなことも私も耳にしておるのであります。しかしながらそれは当然に、つまり原子科学というものは総合科学でございまして、御承知の通りただ単にそこだけに専門家だけが寄り集まったからといってできるものではございませんので、あらゆる角度から、いろいろな人が衆知を集めてこれを推進し、監督し、あるいは指導していくという立場をとるのが、私は正しいやり方だと思います。ただしその場合にどっちかにそのウエートが片寄ってしまって、そのために特定の目的を持って、特定の人間が曲がった方向に持っていったりするというようなことがあることは断じて許されない。これは長官として私は十分に注意もいたしておりますし、今後のこれからの人事のことにつきましても、そういう角度で十分注意しながらやっていきたい。あなたのおっしゃることはよくわかるのです。私もそういう点は人より心配しておる方なんで、あなたの御意思を十分に尊重していきたい、かように考えております。
#9
○田口(誠)委員 大臣も私から申し上げた内容は了解されておるようですから、今後そうした面についても十分注意をしていただいて、人事の面についても相当慎重にお願いをいたしたいと思っております。
 そこで、ついででございますのでお聞きいたしたいと思いまするが、最近原子炉関係の危険性というようなものについては、あまり事故というものはありませんか。どなたからでもいいのです。
#10
○杠政府委員 日本内地におけるところの炉は、御存じの通りに現在稼動中のものは、原子力研究所のウォーター・ボイラー型と、今回動きまして、出力を目下上昇中のCP5型だけでございますが、その間において事故はございません。ただアメリカにおいては、御存じの通りSL1という、しかも軍用の実験の方でございますが、その方において最近故障が起きたということがございますのと、それからドレスデンの発電所の方で一部機械の故障でございますが、機械の故障を起こして、それで一時ストップさしておるというような事情が最近の事例でございます。
#11
○田口(誠)委員 それで原子炉にしぼりまするが、原子炉の取り扱いについて、いろいろ作業を行なう場合に、その学者なりその経験者なりが自分の考え方だけで取り扱いを行ないますると、そこに誤差が生じて失敗が起きるわけなんです。それで原子炉の取り扱いにつきましては、これを取り扱うにはこれこれこういう程度までよりしてはいけない、これはやってはいけない、これはいいというようなことを、専門委員会か何かで検討をされて、そしてその専門委員会で出た結論に基づいてなされておるのか。それともそれぞれの学者またはそれぞれの研究所の所員の方々が、自分の感覚の上において取り扱っておられるのか、その点を伺いたいと思います。
#12
○杠政府委員 お答え申し上げます。原子炉等の規制法におきましては、保安規定を設けなければならぬという要求がございまして、その保安規定で、ただいまいろいろおあげになりましたような点を十分に検討いたしまして、そして常時その通りやっているかどうかを監督するということに相なっております。もちろんその保安規定を審査いたします折に、先ほどもお話がございました通りに原子力局において、疑問の点等ございます際には、専門委員の方にそれぞれ御意見を承るというような慎重な態度をとっております。
#13
○田口(誠)委員 それで今もそういう専門委員会において慎重に検討をして、監督をするというお話でございまするが、これは原子力基本法を初め原子力に関しての法律というのは、りっぱな法律が八つもできているのですね。その法文の内容を見ますると、それはまことに慎重を期してあるわけなんです。ところがこの法文通りに事が進められておらないような感じがするわけなんです。ただいま局長の方から御答弁になったその答弁の仕方、そういう内容では、私は危険性があるということなんです。それというのは、向こうに仕事をやらせておいて、あとから委員の者が行って、そして学問上からいってそれはいけないのじゃないか、それはいけないのじゃないかという指摘をする、こういう監督ではもうおそいと思うのです。私の申し上げることは、それより前に、原子炉を取り扱う場合にはこれこれはやってもいいが、これはやってはいけないのだと、こういうようなものをその専門の方々が、委員会なり部会なりを作って、結論を出されて、その結論に基づいてのみ作業をされておられるのかどうか、この点をお聞きしたのですが、前のお答えではちょっとそれは危険だと思います。
#14
○杠政府委員 私の説明が不十分でまことにおそれ入りましたが、私の申し上げたかったことは、保安規定というものは原子炉を運転する前に出させまして、そしてそれでどうかということを十分に検討いたします。原子炉を運転する以前でございます。しかもその原子炉を運転する際には、私の方の規制課というところの検査官が行きまして立ち会いまして、十分に実験をやらしてみまして、その結果認可するというような事前の慎重な態度をとっておるわけであります。
#15
○田口(誠)委員 ただいまのお答えの内容は、たとえばここに原子炉の研究所を作りたいとか、工場を作りたいとか、こういうような申請のあったような場合に、今まで研究をした研究に基づいて、地質はこういうところでなければいかぬとか、そういうようなことをお示しになるだけであって、その炉そのものの取り扱いについての作業場のことについてのお示しということはないと思うのですが、どうですか。
#16
○杠政府委員 なお私の説明では不十分なところがあるようでございますが、保安規定と申しますのは、先ほどおあげになりましたこれはやってはいけない、これはやっていいというようなことをきめたものです。その保安規定というものを出させまして、そうしてその範囲内において私の方ではやらせる、運転させる。それを事前に十分に検査いたしますし、のみならず運転の実験もやらしてみる。検査官の前においてやらしてみる、こういうことでございます。
#17
○田口(誠)委員 これは一年ほど前ですか、東海村の研究所で、これは事故の内容が一週間にどれだけという一つの規格の線までだったので問題にならなかったけれども、あの制御棒ですか、あれの取り扱い方によってやはり放射能を受けられた方があったですね。それを調べてみたら、一つの規格の線までで済んだから問題にならなかったけれども、それが超過すれば問題になると思うのです。それで作業する場合には、そうした事故というものは必ずあり得るわけなんです。だから私の申し上げておることは、そういう作業をする場合に、その取り扱いについては、この仕事はこれこれよりやってはいけない、この程度までよりはやってはいけないというようなことを専門審査会で結論を出されて、その結論に基づいて作業をさせるという方法をとっておられるのかどうかということなんです。それがとっておられないらしいですね。それがとっておられないとするなれば、今後どうお考えになるのですか、今の実際に事故のあった実例にかんがみて……。
#18
○杠政府委員 今後はこの専門審査会というものが常設的な機関に相なりますから、十分に専門審査会の御活動をお願いいたしまして、さようなことのないように努めたいと思っております。
#19
○田口(誠)委員 そうすると今度の専門審査会でそれをやらせるということですか。今度提案になっておるところの専門審査会でそういうことをやらせるというのか、それとも東海村の研究所なら東海村の研究所で、研究所のそういう専門家が集まって、それになおこちらの原子力局の専門家も加わって検討をして結論を出した、その結論に基づいて作業させるというのか。やり方は二色も三色もあると思うのですが、そのどちらの方をおやりになるのですか。
#20
○杠政府委員 それは安全専門審査会に常時ただいまの規格の範囲内のようなことと申しますか、そういうようなことまでもいろいろ御審議をわずらわすということは、これは大へんな労が専門審査会の方々にかかるだろうと思いますから、やはり一般的な基準でございますね。その基準というものをおきめいただいて、その中において、どういうような取り扱いをすべきであるかということは、これは局が責任を持って処置していきたいというようなことでございます。
#21
○田口(誠)委員 局は責任を持ってという、その言葉はまことにけっこうな言葉でございまするが、先ほども大臣に質問申し上げましたように、局そのものの職員の方々にしても最高の専門の方がおそろいでないように伺っておりますので、それでその局が責任を持ってとこう言われても、これは局長さんを前にして大へん失礼な言葉になりますけれども、率直に言わなければわからないので申し上げますが、そういう絶対の最高の専門家のいないところで結論を出して、その結論に基づいて作業をさせるということは危険じゃないか、こういうように私は考えるわけです。それでこういうものについてはむしろ現場の東海村の研究所なら研究所のそうした専門家の方に、局長さんあたりも加わって委員会を作って、それから結論を出して、その結論に基づいて、その基準に基づいて作業をさせるという方法でないと、これは完全な安全を確保することはできないのではないかと思うのですが、そういう点についてはどうお考えになりますか。
#22
○池田(正)国務大臣 実際に今動かしておりますCP5は毎日上げております。そういうような問題になってきますと、そういったようなこまかい点まで法律によって規制するということは、実際問題としてはできない点も出てくると思います。しからば実際の運転はどうしているかと申しますと、たとえば今度のCP5を、今まではゼロ運転であったものを一千キロまでとりあえず上げる。先週は五百キロまで上げて、今週は千キロまで上げるという方向で、今やっておるわけなんでございまして、すでに五百キロまで上がったことは御承知の通りでございます。そういう場合は当然これは原子力委員会に現場の原研の首脳部の方々、いわゆるあなたのおっしゃる専門家の意見を徴して、その程度ならよかろう、それはあらゆる角度から検討いたしまして、それならばやってごらんなさい、あなたの方で責任を持ってやるならおやりなさいというようなことで、そうしてあくまでもあとそれ以上のことは毎日々々の、きょうは幾ら上げる、五十上げる、あるいはきょうは八十、百上げるというようなことにつきましては、大体千までは上げられるというめどをつけまして、その間のこまかいことはそれは原研におまかせしていくより仕方がない。それにはもちろんおまかせするだけではなしに、役所の方からも専門の方が参りまして、立ち会って、一緒に研究しながら上昇を続けておる。かようなことで、実際問題としてあなたがそれほど御心配になるようなことはあまりないと思う。それでもできるだけこれは法によって規制して、万遺漏なきを期したい。そのためには今までの単なる部会であったものを審査会に改めたい、こういう趣旨でございます。
#23
○田口(誠)委員 まあ大臣は相当自信を持っておられるし、心配がないと言っておられますが、諸外国の事故件数を見ますると、去年の六〇年にはなかったようですけれども、五九年、五八年には諸外国においても相当あった。これは日本より進んだところにあるわけなんです。だから心配ないということは、これは言えないわけなんです。だから今大臣のお答えになったように、ぜひ専門審査会で相当そういう方面も研究をするのだと言っておられますが、私は委員会の指導として、現場に対しても現場の専門家にそういうような専門委員会のようなものを自主的に作って、そして一つの規格を見出して、それに基づいて作業をさせるようにしなければ、これは絶対に危険がないということは私は言い得ないと思うのです。特に制御の関係はコントロールですから、その作業の仕方によって、自分勝手にこの程度はよいだろうと思ってやったことがいかぬ場合もありまするし、なかなかそういう点のむずかしさがあると思うのです。だから、私らが自分たちの職場で仕事をやる場合に、やはりそれぞれの持ち味を生かしていろいろ仕事をやるわけなんですが、研究所の場合は勝手に持ち味を生かして仕事をやってもらっては危険性が伴うということです。だからどうしてもこれまではいいという一つの単位、規格というものを見出さなくてはならぬ。見出すためには、どこでそういうものを見出すかということ、これはやはり委員会の方では委員会の方でおやりになるのですけれども、現場は現場の方としてやはりそういう委員会を設けて、そして局長さんにも来てもらって、立ち会ってもらって、そういう仕事の基準というものを見出して、その上に立って作業をするようにしなければ、必ず事故は起きると思うので、その点はもうおわかりだろうと思いますので、そのように一つ御指導をお願いしたいと思うわけです。
 次には保安関係ですが、今のところでは大体各社が一つの基準を出して、それに基づいて仕事を行なうということになれば危険はないということが普通常識ではありますけれども、しかし地震があった、火事があった、こういうような場合には、やはり制御糸が切れるというような場合があったり、重なるというような場合もあったりして、やはり放射能が相当散乱するようなこともあると思うのです。そういうような場合の保安に対する考え方、こういう点はどの程度まで進んでおるのか、ちょっと伺いたいと思います。
#24
○杠政府委員 緊急時の保安につきましては――ただいまの御質問は、そういうことが重なったりするという緊急時のことだろうと思います。緊急時の保安につきましては、現在稼働中のものは原子力研究所でありますが、原子力研究所においては防護隊というものを編成いたしまして、二百三十人前後の隊員がおります。そしてこれは訓練手当を出しまして、新聞で御承知かと思いますが、たしか第一回の訓練もいたしております。それと同時に、原子力局におきましても、やはりその研究が必要であるということから、ただいま私の方の技術系統の次長であります井上啓太郎という人を中心といたしまして、研究会を持っております。まだただいまのところは研究会という形でございますが、やがて何らかのはっきりした機構ということに打ち出していきたいと思っております。両者で十分に連絡をとりつつ、この緊急時の保安ということを考えていきたいと思っております。
#25
○田口(誠)委員 それでは次に移りまするが、補償の関係です。この点についてはまだ明確な法制化されたものがないように思いまするが、たとえば指一本やけどをして、この節から切らなくてはならぬというような場合には、これはおそらく労災保険において補償されると思うのです。ところが普通の場合のけがは、ここから切ればそれで終わりなんですね。ところがああいう放射能の場合は、現象は指一本なくなったといっても、実際にこれは体内全体にそういう影響を及ぼしておるのだから、これは労災保険の補償だけでは私は済まないと思う。こういう補償関係について何か意見を持っておられるのか、研究されつつあるのか、その点もお示しを願いたいと思う。
#26
○杠政府委員 ただいま御指摘の補償は、従業員に対する補償の関係かと思いますが、その点につきましては、ただいまのところは御指摘の通りに労災保険によるほかはございませんが、原子力委員会の労災補償専門部会におきまして研究はいたしております。研究いたしておりますが、まだその成案を得るというところまでには至っておりません。労働省等とも目下打ち合わせば十分遂げつつありますけれども、成案を得るという段階にまでは達しておりません。
#27
○田口(誠)委員 特に私この点を主張してお尋ねをしておきたいと思うのですが、放射能を受けての災害補償の場合は、単なる事業所の災害補償とは違うのですから、場合によっては子孫代代までもいかなくても、子供、孫というようなところまでいくというような学説もありまするし、子供が奇形児が生まれることもあり得るというようなこともいわれておりまするし、この放射能に対するところの災害補償という面については、別個に法制化する必要があると思うのです。そして特にこの点は労災保険なんかと違いまして、国の助成を多く見てこういう法制化をする必要があると思うのですが、この点大臣、どうお思いになりますか。
#28
○池田(正)国務大臣 そういうお説を聞きますし、私も感じとしてそういうふうに考えられるのであります。しからばそれを実際問題として法制化していくということになりますと、従来ありまするところの労災保険との関係がどうなるか。今あなたが御指摘になりましたように、指一本切っただけでは済まない、全身に響くという場合もありましょうし、またそれから子孫代々ということもあり得るという学説もあるし、そうではないという学説もあるし、学説自体がまだはっきりしてないような段階における問題なので、なかなか扱いがむずかしいのであります。従って現在の段階におきましては、さような、何とかこれをそういう御心配のないような方向に考えたい、したいものであるという建前に立って、労働省と今いろいろ研究をしておる、ただ単なる研究でなくて、そういうふうに御心配のないようにしたいという建前に立って、研究を続けておるということだけは申し上げられる。ただしそれが必ずしもあなたが今御希望なされるように、そこまでマッチするかどうか、これは私はなかなかむずかしいのではないかと考えております。そこで少なくとも今の段階におきましては、労災保険に当てはめてこれをやる場合には、その労災保険の解釈をなるべく拡大解釈いたしまして、そういう方々の御迷惑にならぬように、十分にお手当ができるように処置したい、かように考えております。
#29
○田口(誠)委員 催促がありますので、結論にいきます。大臣はその方面の通でないからおわかりにならないのですが、同じ労働者でも、炭鉱で働いておる人、一般の事業場で働いておる人、これはその仕事の重要性、また危険性というようなものから、厚生年金の掛金の率も違っておりますし、それから結局受け取る年限というようなものについても、厚生年金そのものにはもう開きができているのです。だから少なくともこの原子力を平和利用するための研究をする過程において、しかもこの原子力というものがきわめて危険な性質のものであるということになれば、そこに勤めておる人たちの放射能を受けた場合の補償は、これは私は別個に立法化しても、もう堂々たるものだと思うのです。別にそれをやったから労働者はやきもちをやくとか、ほかの労働者がやきもちをやくとかということはないと思うのです。これは堂々たるものだと思います。だから私は、まだ相談はしておりませんけれども、今度この案が通るということになりますれば、その程度のことくらいは附帯決議でも出して――附帯決議をしておけば、やはり附帯決議を尊重してその方面に努力をしていただくので、そのくらいのこともやりたいと思うのですが、そういうような性質のものであるから、これは一つ真剣に取り組んでもらいたいと思うのです。その点ちょっと言葉で回答しておいてもらいたい。
#30
○池田(正)国務大臣 これはあなたが御心配になるように、私も実は、わからないとおっしゃいましたけれども、わからないなりに心配なことであり、大事なことだと思いましたので、就任以来何か方法はないのか、何か特別な扱いをする方法はないのか、扱うべきではないかという点で、実はいろいろ詰めてみたのです。ところがやはりなかなかそうはいかない。あなたは簡単にこれならりっぱなものだから、ほかの労組とか何かと決して競合しないとおっしゃいますけれども、そういうふうに国会なり何かではっきりして下されば、私は決して反対しない。大いに賛成してやりますが、なかなかそういかない点も、どうも出てきそうなのです。これは田口さんもこれからいろいろ御研究願いたいのですが、そういうふうに一致して下さればそれでいきます。従ってこの委員会で皆さんが附帯決議をなさるということになれば、皆さん、委員各位の御意思によってなさることですから、これはけっこうだと私は思います。
#31
○田口(誠)委員 そういうお気持はあるということなのですね。
#32
○池田(正)国務大臣 その通りです。
#33
○田口(誠)委員 最後にもう一つですが、どうしても気になることは、今までの答弁をしていただいた中で、今度作るところの原子炉の安全専門審査会というものが、相当重要な、安全性を確保するための役割を果たすのだというように御説明になっておるのですけれども、この第三に書いてあるこの書き方は、いかにも事務的な手続のようにしかとれないのですが、これは何ですか。今の部会よりどの程度深く研究されるのか、それとも――どうなのですか。事務局の方はどうですか。
#34
○杠政府委員 現在の部会より深く研究するかどうかということは、どうも法文の上の運用でございますのでなかなか表わしにくうございまして、実際の運用におきましては、十分にそのようにしたいというような予算の計上をいたしております。たとえば従来は計算とかいうようなことはみずからなさるということはなかったのですが、今回は百三十万くらいの予算をもちまして、みずからいろいろの安全性を中心とする計算もしていただくというような手当もいたしております。おそらく実質的には相当深い御審議が願えるものだと考えております。
#35
○田口(誠)委員 あとの質問者があるからということで催促があるので、これでやめますが、御回答の中に相当考慮をしていただく内容のものが含まっておりますので、一つその点を十分に取り上げていただいて万全を期していただきたいと思います。私の質問はこれで終わります。
#36
○久野委員長 次に岡良一君。
#37
○岡委員 ただいま御提案の原子力委員会設置法の一部を改正する法律案について、若干お尋ねをいたしたいと思います。
 まず第一に、大臣にお尋ねをいたしますが、このような改正の程度で、事実原子炉の安全確保ができるのかどうか、私は大きな疑義を持つのでありますが、この点をまず御答弁願いたいと思います。
#38
○池田(正)国務大臣 岡委員も御承知のように私は専門家でないので、あらゆる各方面の御意見を聞いて、大体この程度ならば現在の段階においてはやり得るだろう、こういう意味で実は取り上げております。従って各位がお考え下さって、こういうところに欠陥があるのではないかというふうに御指摘願えれば、私は御意見を聞くにやぶさかでないつもりでございます。
#39
○岡委員 昨年、コールダーホール改良型の動力炉導入に際して、国会でも十分に論議が尽くされました。その結果、委員会としては、決議を政府に提出いたしました。その場合一番問題になったのは、原子炉の安全性については公正にして権威ある機関を持つべきである、このことが一番中心の課題であったわけでございます。おそらくその決議にこたえられて安全専門審査会を設けられたことと存じますが、一体この改正案に示された安全専門審査会と、かつては原子力委員会の専門部会として設けられておった安全審査部会と、どの程度運用、機構の上において相違があるのでありましょうか。
#40
○杠政府委員 お答え申し上げます。御承知の通りに専門部会となりますると、ただ専門委員を任命して、その専門の事項について調査に従事させるというだけのことに法文上はなっておりますから、ただいまのところ十の専門部会がございますが、それぞれの任務を終了いたしました。それで散会、また再び任命し直すというようなことがございますから、そこに任命された委員の方々も、お気持の上からいって、おそらくはそれだけの、たとえば一つの炉だけの審査で終わるというようなお気持があろうかと思うのでございますが、今回のように任期制をとりまして、二年間というようなことに相なりますると、いろいろと御研究その他も深くなさっていくのではなかろうかというふうに考えておりますし、また先ほどもあげました通りに、計算等は従来は御自分でなさらない。従って基礎の計算については十分納得しがたいというようなこともあったかのように承っておりますけれども、その点も予算化いたしまして、みずから計算していただいて、御納得のいくような線を出していただくというようなこともいたしておりますし、また現地調査等の旅費も若干ながら計上をいたしております。従いまして従来の部会よりも深く御審査が願えるであろうというふうに考えております。
#41
○岡委員 安全審査の問題が一昨年討議の中心の課題になったのであるから、一昨年の安全審査部会に対しての自己批判というものがもっと徹底されなければならないと思う。そういう意味で、今局長の御答弁では、われわれとしては容易に納得しがたいのでございます。
 それでは具体的にお尋ねをいたしますが、この改正案に盛られておる、委員は三十名以内とするということの根拠は一体どこにあるのでありますか。
#42
○杠政府委員 三十名以内にするということは、従来の部会においては何名ということはきまっておりませんが、実質上は二十八名任命されております。ところがやはりそれくらいの人はどうしても必要である。しかしながらこれがまたあまりにも多数の方の手をわずらわしますと、なかなか十分な人といいますか、その道のほんとうの権威者だけを集めることにならない憂いを持つのであります。それで少数精鋭という意味におきまして、やはり三十名以内くらいのところで考えるべきではなかろうかというふうに思って、三十名以内ということに考えております。
#43
○岡委員 アメリカでも、原子力委員会の安全性に関する最も決定的な諮問機関である安全諮問委員会は、わずか十五名です。あれだけ原子炉の運転、設計その他のことについて経験のある国でも、わずかに十五名の権威者をもって安全審査の実務に当たらせておる。まだ経験もない日本で三十名の委員が集められますか。そういうふうに寄せ集めをやるから、その審査会の決定というものが、時には歪曲され、時には国民から疑義を招くという結果になる。私どもは一昨年の安全審査会における問題点の一つはそこにあったということを、あの当時強く指摘しておったわけであります。ところが二十八名であったから三十名が適当であろう、ここに私はまず自己批判というものがないのではないかということを指摘せざるを得ない。重ねて御所信を伺っておきたいと思います。
#44
○杠政府委員 確かに御指摘の通りに、アメリカにおいてはきわめて少数の委員をもって構成されております。しかしそのアメリカの場合におきましては、この委員会にかけるのが原則として熱出力一万キロワット以上の炉というふうに限っておりまして、それ以下の炉につきましては原子力委員会の事務総局の方で審査していくというようなことに相なっておるのが一点であります。また第二点におきましては、日本におきましては何しろまだ原子力に関するところの学問が、アメリカのごとき先進国のような工合に十分に確立いたしておりませんので、ほんとうに原子炉の専門分野に分かれているような人たちだけということがはなはだ得がたいことから、三十名以内でもって構成したいというふうに考えておるのであります。ことに日本の場合においては、岡委員も御承知の通りに、立地問題等がアメリカ以上に非常にやかましい問題でございますから、立地等につきましても相当な学識経験のある方にお願いしたいというふうに考えております。また気象条件も相当にむずかしい条件に日本は相なっておるようであります。従いまして気象関係等におきましても、やはり相当な人を集める必要があるのではなかろうかというふうな考え方でございます。
#45
○岡委員 それならば専門審査会の下に専門委員でも組織してやって、専門審査会というものはもっと少数の権威者であってしかるべきだ。数が多いために前回においてもいろいろ安全審査部会の運営について問題があったのであるから、やはりこういう点は考えていただかなければならない。さらに、これは大臣にお尋ねいたしますが、この安全審査部会におきまして、実は安全審査部会のうち四名の重要なメンバーは、動力炉の申請をした原子力発電株式会社から委託研究費を受けておる人が加わっておる。そういうことは、その当人の意思いかんにかかわらず、安全審査部会というものの権威についてともすれば疑義を招く危険があると私は思う。私が人数を少数精鋭主義にしろと言う意味もそこにあるわけですが、少なくとも安全審査部会が、そのような原子炉の設置者と因縁のある人物を構成の中に入れるべきでないということは、前回の一つの反省として将来に大いに学ぶべきだと私は思うのであります。この点について長官どうお考えですか。
#46
○池田(正)国務大臣 御承知のように政府部内にそういうような委員会とかいうものを作る場合には、えてしてそういうようなあやまちを犯すようなことがありがちであります。しかし少なくとも私は、長官として任命する場合には、さようなことは断じてないことをはっきり申し上げます。
#47
○岡委員 耐震実験とか気象調査などの重要な安全審査について、会社側から委託研究費を受けて研究しておられる。――そのことは差しつかえありませんし、会社から委託されて研究を続けることは大いにやってもらいたいと思いますが、その方が今度は審査部会であるいは小委員長になることもある。それは卑俗に言えば家庭教師が入学試験の答案を調べるというような結果になってしまう。こういうようなことであったのでは、安全審査部会をせっかく設けても、その権威というものがともすれば疑惑をもって見られるのであるから、十分に戒心してもらいたいと思います。
 その次は、この審査会の決定であります。一昨年、安全審査部会では、国際的にも核物理学の権威者といわれる坂田博士は、学者の良心において、この安全性について責任が持てないというので実は棄権をされた。ところが多数でこれを決定された。私はこの原子炉の安全性というようなものは、多数決できめるべきものではないと思います。なぜならば、この原子炉の安全であるかどうかということの決定は、それぞれの権威者のその道における学識経験から出された結論であるからして、従ってこれは政党の政策の争いではありませんで、学問的な問題でありますから、それぞれの立場というものはただせばわかる性質のものではないか。従って有名な権威者が反対をされたにもかかわらず、多数で押し切るというようなやり方、そういう運営は、今後のこの専門審査会としては何としても避けていただかなければなるまいと私は思うのでありますが、この点について原子力委員長として池田さんはどうお考えになりますか。
#48
○池田(正)国務大臣 坂田さんの場合はどういうのか、私もよくわかりませんが、えてして学者の中にはへんちくりんな者がおりまして、そのときは自分はよけておいて、あとから文句を言ったり――これは坂田さんの場合ではありませんけれども、自分がそのときには賛成しておってあとからけちをつけたり、変なのがいるのです。どうも学者の中には変質者がいるのです。これは具体に今申し上げるわけにはいきませんけれども、お考えになればわかるはずです。そういうようなものを一々取り上げてやるというわけにはいきません。ことに今、とにかく多数のそうした日本の最高権威の学者諸君が、十人あるいは二十人集まりまして、その中から一人の学者が変わった意見を出されたとすれば、当然他の方々もそれはわからないわけはないのです。それは私なら専門ではありませんからわかりませんけれども、そこは専門の人たちがみんな集まっておるのですから、大体はわかるはずです。従ってそこで、あの人の言うことは正しいと知りながら、それを押し切って多数決でやるというような方式はとっていないだろう。またあなたのおっしゃるようにとるべきではない。当然そういう場合には、たとい一人でありましょうともこの意見は十分に聞くべきである。ただ惜しむらくは、日本の学界にはへんちくりんなのがたまにおりまして、妙なこともあり得る、こういうことも一つ御考慮のうちに入れていただきたいと思います。
#49
○岡委員 きのうは文部省にけちをつけられ、きょうは学者にけちをつけられ、えらいことです。実は坂田さんにはこの国会にお出ましを願って、そして真相をただしたことがあるのです。そのときに、安全審査部会の委員ではあるが、自分の手元には資料というものはきわめてわずかしか届けられておらない。従って自分としては安全性を究明するだけの材料を持ち合わさないということを、そのときに強調されておられた。私はこのことがやはり一つの大きな問題点だと思うのです。安全審査会というものがその機能を十分に発揮するためには、資料は少なくとも安全審査会の委員には公開してやらなければならない。これをやらなければ、いかにすぐれた学者でも、具体的に安全であるかどうかということを決定する武器がないわけです。資料の公開、これはぜひ一つ、安全審査会の運営上、十分に資料を公開する、完全に公開する、これをやってもらわなければならぬと思うが、この点いかがです。
#50
○池田(正)国務大臣 これは当然でございます。ただし坂田さんの場合の事情は、私はよくわかりませんけれども、ほんとうに坂田さんが審査委員としての、あるいは学者としての良心に基づいておやりになっているとすれば、資料をよこさなかったからというのはおかしいと思う。こういう資料を出せ、こういう資料をくれ、さもなければ私は審査委員としての職責は全うできないから、おれはやめるとおっしゃるなら筋が通る。よこさなかったからおれは知らない、そういうことは通らぬと思う。
#51
○岡委員 僕は坂田さんじゃないから、そう言われても……。ただ坂田さんの場合は、資料が十分入手できないために、学者の良心として、安全であるということは言い切れないということを言っておられた。これは私は学者として当然のことだろうと思う。もちろん坂田さんはその間資料の要求はされたと思う。と申しますのは、そういうお話が出るから、私自身が科学技術庁へコールダーホール改良型について資料の提出を要求しました。しかし部分的にしか私はもらえなかった。そこでなぜもらえないのかということを聞きましたところが、これは商業上の秘密だ。いわゆる原電が相手方の会社との契約に基づく商業上の秘密だと言われた。ところが私はさらに原電の首脳部に会ってそれを確かめた。ところが、いやそれは原子力局の方が少し秘密主義であり過ぎるのじゃないかと言われた。資料はまだまだ大幅に出せるのだということを言っておられる。従ってこういう点は、今後安全審査会が公正な審査をするためには、ただ話し合いで、ここから以上は商業上の秘密だなんということをきめないで、安全審査会なり原子委員会なりがここから以上の部分は商業上の秘密であって、当事者の利益に反する部分があるというならば、これはやはり公正に査定をしてやるのがよかろう。しかしただそういうあいまいな形で、言葉の上のやりとりで商業上の秘密だから見せられない。そこで日本の有数な学者が安全性の審査についてデータがないからできないというふうなことでは、どんな権威者を集めてみたって、安全審査機能を発揮できない。この点は最近のアメリカの安全諮問委員会でも資料をAECが公開して渡しておりますから、絶対にこの公開の原則ということで、これは一般的な公開は別としても、安全審査会の委員に連なった者には絶対に資料を渡す。そして十分に彼らがその立場々々において安全性について責任ある発言ができるように、一つしむけてもらいたい、この点について大臣の御所信を承りたい。
#52
○池田(正)国務大臣 過去においてそういうことがあったということは私も聞いております。しかし岡委員も御承知のように、日本が自分で開発した技術でございませんので、辛うじてわずか、若干ずつアメリカからもらって、そして徐々にやってきた。従ってアメリカの側からこれは特許であるとか商業上の秘密とか言われますと、当然これを扱っておる行政官庁としては表に出せなかったという経緯もあっただろうと思います。しかし実際に扱う原研の方には、これは実際物を作ったりやったりするのですから、そこにはオープンで全部出しておる。しかし片方には出さなかったというようなことも、それがいいか悪いかということはいろいろ御議論もあると思いますけれども、しかし今日の段階になってきますと、さようなけちなことを言う必要はもうなくなってきているのではないか。従ってこれはあくまでも公開の原則に従っていく。ましていわんやこれから新しくお願いしようとする専門委員というような方々には、できるだけの資料を提供してやる、こういう建前をとりたいと思います。ただその場合に坂田博士の例だけは前例にしない、その問題だけは例外にしてもらいたいということを御希望申し上げておきます。
#53
○岡委員 とにかく安全諮問委員会はアメリカでも秘密会でありますから、日本でもこれは商業上の秘密ということはあり得るだろう。従って安全審査会も必要なときには秘密会にしてもいいと思う。しかしやはり安全を審査するためには必要な資料は、安全審査会の委員諸君には手渡さなければ、その機能をほんとうに果たせないのだから、運営上は一切の資料は審査会の委員諸君には公開するという原則をぜひ守っていただきたい。
 それからこのコールダーホールの場合ですが、実はコールダーホールが安全であるという安全審査部会の答申の中には、これこれのことを希望するとか期待するとか要望するというふうなことが十一カ所あるわけです。原子炉の許可については希望条件付でやってはいけないということを私ども主張しておったし、法律的にも一応そういう規定になっているわけです。しかしそれがかなりあった。そこで私は当時、安全審査部会長をしておる矢木博士に、こういう要望事項は、一体これが実施されるかされないかについてはだれが責任を持つのだということを尋ねた。そのときに部会長の矢木さんは、それにつきましては私は個人的に非常に苦慮しております、さっそく次の部会で皆さんの御意見を伺いたいと思っておりますということで、安全審査部会としては、この安全性に重要な影響のあるいわゆる要望事項、希望事項というものを、安全審査部会がその後も責任をもって検討し、追及していくという態度のお示しかなかったわけです。こういうことも今後日本において原子炉を設置する場合にあり得ることだと思うのです。そこで安全専門審査会は、原子炉の建設などが一応許可されても、その後も安全性のためになお付加すべきもろもろの装置等について、ずっと審査に当たるのか、責任を持って当たるのか、まずこの点を伺いたいと思います。
#54
○杠政府委員 確かに過去において要望等がついた答申があったのでありますが、今後の運営におきましてはこのようなことのないように注意いたしていきたいというふうに考えております。いま一つ第二の御質問のことでございますが、それはやはり設計上変更がある、あるいは構造、立地等についても変更があるとかいうようなことがございましたおりには、当然に法的な措置を講じなければなりません。と同時に原子力委員会といたしましては、専門審査会に諮るということにいたします。
#55
○岡委員 そうではないのです。安全審査部会の答申は、抽象的に申し上げると、あの炉の設計者はこういう装置を新しくつけ加えるから、そのような心配は要らないであろう、従ってそれをつけてくれることを要望するという表現があるわけですね。だからこれをつけてくれるかくれないかということも、安全審査部会あるいは安全専門審査会として安全なりという答申をする以上は、つけてくれたという事実までも追及されて、責任をとらなければならないのだ、こう私は申し上げておるわけです。そのように運営をされるのかどうかということです。
#56
○杠政府委員 それはもちろん当然にそのようでなければならぬ。条件をつけて答申してある限りにおいては、当然それはそうなっていくということは追及してしかるべきだと思っておりますから、そのような運営にいたしたいと思っております。ただし最終の責任はあくまでもその設置の許可をいたしましたところの内閣総理大臣にございますから、その意味においてやはりこの専門審査会というのは、専門審査会の答申ということに限っての責任と御了解願いたいと思います。
#57
○岡委員 それからこの改正案によると、原子力委員長の指示あるものについて安全審査を担当することになっておる。原子力委員長の指示あるものについて安全審査をやることになっておるが、この区別はどこで区別されるのですか。
#58
○杠政府委員 原子力委員長の指示と申しましても、これはただ一般的にどれどれの炉について審査してもらいたいというようなことにすぎません。――こまかいことについてまで指示する、細目についてまで指示するというようなことはございません。いわゆる包括的な指示をするということであります。
#59
○岡委員 私が聞いておるのは、それが具体的に、たとえばCP5を入れるという場合は、安全専門審査会は審査しますか。試験炉を入れるときには審査しますか。具体的にどうです。
#60
○杠政府委員 当然に審査いたします。
#61
○岡委員 それから先ほどの御答弁の中で、予算が百三十万でしたね。
#62
○杠政府委員 百三十万円と申し上げたのは失礼いたしまして、百五十一万円でございました。どうも恐縮でございます。
#63
○岡委員 これは原子力委員長としての池田さんもよくお考え願いたいのですが、実は原子力委員会には予算があまりない。いわんや当時の安全審査部会にも予算がない。そこで先ほど申し上げましたように、委託研究の名のもとに、それぞれの方々が会社側の費用で研究をしなければならぬ。そういうことはやはり委員会の権威のためにもおもしろくないということを私は申し上げておるのです。そこで大臣も同調願えたわけなんですが、そうなりますと核設計の問題、事故解析の問題、おそらく電子計算機が要るかもしれません。当然電子計算機が要るはずだ。あるいは耐震実験といえば、原研でも一億に近い金を使っておると思う。こういうように相当自分たちが自主的に、審査会としてこの安全性を検討しなければならぬということになると、設備費だけでも相当の予算が要るわけです。百五十一万円くらいではたかなか独自な、自主的な権威ある安全性の審査はできるものではないと思うのです。それでできると思っておられるのか、また将来どういうふうにこれをやっていきたいと考えておられるか。
#64
○杠政府委員 審査会に関する全体の予算といたしましては三百六十一万円でございます。先ほど私が訂正いたしましたのは、今回初めて計上されておりますところの計算機の使用料でございます。これは原子力研究所における計算機を使うというようなことをいたします。従いまして普通一般の市場の方に委託するのと違いまして、いわば相当安く使えるというようなことにも相なっております。
#65
○岡委員 今度関西地域に軽水型の動力炉を作るというような話も出ております。そうするとこれはまたおそらくコールダーホール改良型とは違った耐震実験が必要になってくるわけです。電子計算機は原子力研究所の方で間に合わすとしても、やはり関西地区に新しい軽水型の動力炉を入れるとすれば、耐震実験はコールダーホール型と趣を異にした実験が必要になってくる。そういうような場合、なかなかもって三百万円や四百万円では事が済まない。これは予算も議決されたことではありまするが、安全専門審査会が十二分に独自の権威のある決定を下せるように、役所としても予算的にもう少し努力を願いたい。ほんとうに自主的な決定のやれるようにはからってもらわなくては、現在のような予算では、またいろいろとおもしろくないようなことも起こり得ると私は思うので、ぜひ一つこのことは強く要望いたしておきます。
 それに関連いたしまして、特にこの大型の動力炉などを入れるときは公聴会を開く。委員会でも決議をいたしまして、公聴会が開かれました。ところがこの公聴会が安全専門審査会、当時の安全審査部会以前に開かれておる。これではその公聴会としても、公聴会のメンバーが資料を持たないわけです。私はまず大型の動力炉を入れるとすれば、おそらく原子力局や科学技術庁へ申請書を出す。あなた方の規制課が中心となって書類についていろいろ相談をされる。そこで受け付けるでしょう。原子力委員会にかかる。原子力委員会から今度は安全専門審査会にかかる。そこで検討する。そして一切の資料が公開されて、十二分な結論を出していただく。その次に公聴会を開けるようにしたらいい。その次に今度は利害関係者を中心とする公聴会を開く。ところが逆になっておる。書類を受け付けてから、安全性の審査部会でまだ審査しない先に公聴会を開いてしまっておる。これでは公聴会に出る者も日本の専門的な意見というものを何らつかまないで、従っていろいろないわば切れ切れな知識だけを持って公聴会に臨むというようなこともあり得ると思う。もちろん安全審査部会がある程度まで結論を出してから公聴会を開くことはどうかというような議論もありましょうけれども、順序とすれば、公聴会はその前に開くのじゃなくて、安全審査部会の資料も公聴会のメンバーが手にしておって、その上で今度は地域の代表なりその諸君がさらになお細目的に、自分たちの立場とその結論とを照合して意見を、述べる、そういうふうに私は持っていくべきだと思うのであるが、原子力委員長はこの点どう思われますか。
#66
○池田(正)国務大臣 岡委員の御説も傾聴すべきことだと思いまするので、諸般の事情を考慮いたしまして、なるべく御趣旨に沿うような運営の仕方をやっていきたい、かように思います。
#67
○岡委員 最後に、これはまあいずれ別な機会にゆっくり承りたいのですが、この安全審査について、実は関西に今度は軽水型の動力炉ができるというような発表が新聞になされておる。そして第一候補地がどこそこだというので、その地元の方々からいろいろ私は意見を聞かれる。そういうことからお聞きしたいのですが、まず第一点は、一体原子力委員会はこの大型の動力炉を作る立地条件というものについて、はっきりした方針をきめておられますか。これは安全審査部会としても不可欠な一つの要件になってくるわけなんです。立地条件として特に人口密度との関連において、大型の動力炉の人口の問題との関連性について方針をきめておられますか。
#68
○池田(正)国務大臣 これは一番安全なところを選ぶのが常識的に言うて当然なことでありますけれども、御承知のように日本はこの通り狭い国土でありまして、しかも人口が密集しておりますので、この安全なところを探すのに非常に骨が折れる。そこでいろいろな企画をかりに立てましても、企画通りにいかない場合も多いと思っております。従ってなるべく安全度の高いところというところへ、あらゆる角度からきめていく、こういうような方向に進めたいと思っております。
#69
○岡委員 それでは原子力局長にお伺いいたしますが、先般原子力委員会は昨年でしたか、ICRPの勧告、それに基づいて学術会議の申し入れ等に基づいて、原子力委員会が安全についての報告というものを出しておられるのですが、一体人口に関連して立地条件等について何らかの方針をあのときにおきめになったのですか。まだ何もないのですか。
#70
○杠政府委員 ICRPの勧告の線を取り入れた場合におきましては、まだ原子炉をどこに置くというその立地条件につきましてまでは及んでおりませんので、何らICRPの勧告に関連しましてはきめておりません。ただ岡委員も御承知の通りに原子炉安全の基準部会というものが置かれておりまして、そこでは立地条件についての基準を常時研究いたしております。
#71
○岡委員 そこで人口密度との関連性で何か方針がきまりましたか、きまらないのですか。
#72
○杠政府委員 ICRPの関係ではきめておりません。
#73
○岡委員 これは大臣に申し上げたいのですが、人が多いからなおさら早く人口との関連において基準をきめてもらわなければいかぬ。安全審査部会を幾ら開いてみたところで、専門審査会を設けたところで、きちっとしたものさしがなければ、しかもこういう立地条件のものさしというものは原子力委員会が責任を持ってきめるべきものなんですから、そのものさしがなければ何もこれは審査しょうにもそれこそ意味がないわけです。最近はアメリカでもああした大きな事故があったものだから、今度両院の原子力合同委員長になったホリフィールド氏は、とにかく原子力発電所は人口密集地帯あるいはその近郊に建設さるべきではないということを強く強調しておられるようです。
 それから具体的にそれではどういう条件が必要かということで、たとえば原子炉出力、熱出力五十万キロワットの場合、排除地域が〇・三四マイル、緊急時退避可能地域が六・六マイル、都市までの距離が八・七マイル、こういうようなことを、これはAEC原子炉の災害評価部長のクリフォードが報告しておられる。そういうわけでございますから特に人口の稠密な日本においては、人口との関連において大型の動力炉というものはどこに置くかということを、どういう条件が必要かということをきめてもらわなければいかぬ。これがないから姫路と相生のまん中に置くというので、姫路や相生の方々は大丈夫か、心配要らないかというので、住民諸君が不安を感じる。だからこういうものさしをきちっときめておかなければならない。ものさしをすみやかにきめなければならない。これは原子力委員会の大きな責任だと私は思う。怠慢だと思う。前々から二年越しの問題になっておることをまだきめていない。しかも専門部会がありながらきめていないというようなことは、安全専門審査会を作るなら、これが働きやすいようにぜひ作ってもらわなければならない。
 それから最大許容度の問題も、こまかい点は略しますけれども、実は政府の出しておられる規約を見ると、ちょっと矛盾したところがあるので、これは東海村の現場とにらみ合わせてちょっとこの機会にお聞きをしておきたいと思うのです。それはこの放射性同位原素等による放射線障害の防止に関する法律施行令第八条に「換気設備は排出口に於ける排気中の放射性同位元素の濃度を科学技術庁長官が定める許容濃度の十分の一以下とする能力を有するものであること。但し排気口に於ける排気中の放射性同位元素の濃度を最大許容空気中濃度の十分の一以下とすることが著しく困難である場合において放射線監視設備その他放射線障害の防止に関し特別の措置を講ずることにより放射線障害の発生するおそれがないと認められるときはこの限りではない」こういうふうにうたってある。ところがいま一つの原子炉の設置、運転等に関する規則の第十四条ではこういうふうに書いてあります。「この場合排気口に於いて、又は排気口を中心とする周辺に放射性物質濃度を必要に応じて測定することが出来る排気監視域を設け当該監視域において排気中の放射性物質の濃度を監視することにより、人が居住し、又通常立ち入る場所のいかなる地点に於てもその空気中の最大許容濃度の十分の一以下とすること」とあるわけです。これは結局私は東海村について心配だからお聞きするのですが、今あそこでCP5が動く。今度は国産炉が動く。やがてはコールダーホール型が動く。動力試験炉も動く。ところがこの二つの法律の趣旨が違うように思うのです。一つはその個々の原子炉の排気口、言ってみれば出口で最大許容量の十分の一であればいい。一方では幾つかある全部を集めて、そこに居住しておる人の曝射量の最大許容量の十分の一以下でなければならないという規定になっておる。そうするとああいうふうに原子炉が密集してきますと、一方の規則では合法的なんですが、それが全部積もってくれば今度は一般住民に対しては最大許容量の十分の一以上になってくる。これは規則と施行令とは矛盾すると思う。ぜひ調整をして、一般住民に対して最大許容量の十分の一以下でなければならない、こういう方針に切りかえてもらわないと、原子炉が密集してくると、個個の原子炉では最大許容量の十分の一以下だが、それがどんどん出てくるから、合わせれば、四つあれば十分の四になり、五つあれば十分の五になる。これでは付近の住民の不安は去らない。従ってこれはやはり付近の地域の住民の最大許容量の十分の一以下でなければ許されない、こういうように規則なり施行令の中ではっきり一本にうたうべきだと思うのですが、いかがですか。
#74
○杠政府委員 お説の通りに十分に調整をいたします。そうしてシビアな規定にしていきたいと思っております。
#75
○岡委員 国際放射線防御委員会の勧告では年々三分の一、十分の一というように最大許容量がどんどん減る一方ですから、ぜひこの法律のごときは政府の一本の扱いとして非常に矛盾しておるので、これはやはりそういう方向に従って地域住民の保護安全ということに重点を置いた改正なりをやって、住民に安心感を与えてほしいと思います。これで終わります。
#76
○久野委員長 石川次夫君。
#77
○石川委員 ただいま田口委員並びに岡委員の方から非常に詳細な質問がありました。時間の関係もありますから簡単に私、結論的な質問、それから要望を申し上げたいと思います。
 と申しますことは、何回も繰り返されて言われておりますように先進国のイギリスあるいはアメリカでも、ああいう相当大きな事故を起こしておる。従って原子炉研究では後進国と言われておる日本では、危険が多いということは当然予知をされるわけであります。ところで原研は私の地元でありますから東海村のことはよくわかっておりますけれども、密集していろいろな研究炉、試験炉ができておる。これに対する基準をきめてもらいたいという要望が今、岡委員の方から出されたわけですが、それは一応別といたしましても、こういう設置をするという段階になりますと、とかく公共団体あるいはまた産業資本がこれを設置することによって何とか原子力の開発をしたいという、その情熱のほとばしりのあることはわかりますが、何とか危険性はないのだ、安全なんだということを強調して、極力不安感をのけようという方向に相当の努力が払われておる。これは原子力の開発の方向としては正しい方向ではない、こう考えざるを得ないわけであります。どうしても安全性がとことんまで保障されておるような方向を高めていって、たとえば今度できます安全審査会というふうなものが権威のあるものになって、その権威のあるものがきめた方向に行ったら間違いはないのだというような方向で、住民の安心感を高めていくということでなければ、この原子力開発というものは軌道に乗らない、こういうことを非常に私たちは心配しておるわけであります。たとえば先ほど原子力局長の方から田口委員の質問に対して答弁がありましたけれども、その中では、原子力研究所における従業員の安全確保、防護体制ということについては、原子力局も立ち会って十全を期しておる、不安はないのだという御答弁がありましたけれども、実際はそうではないということは、原子力局長自体もよく御存じだろうと思う。また科学技術庁長官、原子力委員長の池田さんがあの地方を見学されたおりに、ここの従業員の労働組合の方から、防護隊について非常に強い不満が出されておったことは確かでございます。この内容について詳しく申し上げることは、この際は差し控えますけれども、このときにあたって一つ要望申し上げたいことは、端的に申し上げますと、原子力局、科学技術庁が立ち会ったから大丈夫だというふうな御答弁がありましたけれども、実は原子力委員会あるいは科学技術庁それ自体も、現在の原子力科学の最高権威ではないと私は考えております。ということは、御承知のようにこの原子力科学というものは、最近興ったばかりの、少なくとも日本においては非常に若い科学であります。従ってこの若い科学である原子力の最高権威というのは、私は率直に言って、現在の若い科学者が一番よくこれを掌握しておる、こう考えておる。従ってこの若い科学者が作っております原子力の労働組合の意見として、この防護体制について非常に強い不満が出ておるということは、これはほんとうに注目しなければならぬと思うのです。これは若い連中で、特に自民党の側から言えば、あるいはそうなるのじゃないかと思いますけれども、労働組合だから一つの偏見があるのではないかということをお考えになっているのではないかと、私は非常に懸念いたします。こういうことではなくて、日本の最高権威は、原子力研究所に従事しておるところの若い科学者が最高の権威なんだという事実を、はっきりつかんでおいていただきたいということを心からお願いしたいと思うのですが、この点について原子力委員長の見解を一つ伺いたいと思います。
#78
○池田(正)国務大臣 石川委員の述べられた通りに、そういう具体的な問題になってきますと私どもにはわからないのです。従ってどういう方々が一番そういうものについて勉強され、また敏感で、正しい意見を吐かれておるのかということについては、私どもとしては十分の注意を持って聞かなければならぬと思います。そういう態度で私も臨んでおるつもりであります。お説のように、身をもってその危険なものと毎日取っ組んでおられる現場職員というものは、これは一番敏感に具体的につかんでおられることも、あなたのおっしゃる通りでございます。従って私は、ただ単にこれが労働組合だからといったような偏見を持つような考え方は毛頭ございません。すなおに私はこれらの方々の言うことを聞きまして、あくまでも安全第一という点で運営なり施策をしていきたい、かように考えております。
#79
○石川委員 私は重化学工業の会社、工場の内容は割合よく知っておるつもりですが、こういうところの部長、課長は、部下の掌握あるいは技術指導というものは、大体において把握ができるわけです。ところがこの原子力に関しては、これは非常にむずかしい現状にあります。ということは、今申し上げたように非常に若い科学であって、若い科学者が非常に自信を持っておるというようなことでございますけれども、その実情と実態というものは、一つ原子力委員長はよく認識をしておいてもらいたいと思います。従って労働組合の要求だからというふうなことに一抹の不安とか偏見というものを持つことなしに、率直にこの意見を伺ってもらいたい。この防護隊の問題、安全性の問題、特に原子力研究所をめぐるところのこの問題につきましては、科学技術特別委員会もできたことでありますから、その方でまた別に詳しく御質問をしたいと思いますので、きょうは省略いたします。
 ところでこの安全性を高めるということが、日本の原子力、若い科学というものをこれから開発していく段階においてはどうしても必要だということは、これは委員長ももちろん異議はないと思うのです。そのために今まで任意規定でありました安全審査会というふうなものを法制化していくということは、形式的には一つの進歩であることを認めるにやぶさかではございません。ところがこれだけでは私はきわめて不十分だというふうに考えておるわけです。しかしながら実は今からあらためてこれの対案を作るというふうな時間的な余裕もなかったということで――実はこの修正案を用意をしてきたことはきたので、その趣旨にのっとって一応御説明したいと思うのですけれども、その前に、私たちが修正案ではなしに、ほんとうにわれわれの念願として考えておりますのは、先ほどから岡委員の方から説明がありましたように、この原子力委員会の中の一つの部門として安全審査会ができるということでは、私たちはきわめて不十分であると考えておるわけです。これは独立した一つの機関になってもらわなければならぬ、こう考えております。そう申しますことは、岡先生からもお話がありましたように、この安全審査会におきましても、一つの独特の予算を持っていて、自分の自力でもってとことんまで安全性の審査ができるというふうな、予算的な措置というものも必要だろうと思いますけれども、今申し上げましたように百五十万円というような小さな金額では、どうにもならぬというような問題も一つございます。それから原子力委員会の内部機関ということでなくて、これ自体が今後の日本の科学の先端をいく原子力というものを開発する一番重要なかぎを握っておる安全性、これに一つの権威を持たせるという意味でも、ぜひこれを独立の機関とすることが必要ではないか。それからあと一つ、これは原子力委員長の方から言わせますと異議があるかもしれませんけれども、原子力委員会それ自体が、政治的なところがらは完全に中立でなければならぬということになっております。なっておりますけれども、必ずしもそういつもあり得るかどうかという点について、われわれは非常な不安を感じております。たとえば原子力委員の今度の選任の問題についても、これはこの場は言う場所ではありませんから差し控えますけれども、相当いろいろな点から疑問が出ておることは委員長も御承知の通りだろうと思いますが、そういうことで、あくまでも原子力委員会の指示によって、原子力委員会からの何か圧力によってというと語弊があるかもしれませんが、そういうところで左右されることのないような、独特の権威のある機関という形で存在しなければならぬ。それは諸外国でもそうなっております。原子力委員会の指示を受けるような下部機関、内部機関という格好になっておりません。それと同じように、日本でも独立の機関――先ほど岡委員からも説明がありましたように、満場一致の結論というものが望ましいのでありますが、それは別といたしましても、とにもかくにもこの権威を高めるために、独特の予算を持ち、それから原子力委員会その他の方からの圧力なしの一つの独立の機関とするという方向をたどるのが、私は正しい方向ではないか、こう考えておるわけです。その点についての委員長の見解を伺いたい。
#80
○池田(正)国務大臣 ただいま石川委員から御指摘になりました御趣旨は、十分私もよくわかります。ただ直ちにそういう方向に全部がいけるかどうか、またいくことがいいかどうかということにつきましては、これは慎重に検討いたしたいと思います。
#81
○石川委員 実は私、独立機関にすることがほんとうの望みなんでございますけれども、今度は修正案としては、そういう形は出すわけに参らぬわけであります、その時間的な余裕もなかったわけでございますので、実は私たちの用意をいたしました修正案というのは、そういうところまでいっておりません。ただ極力今言ったような趣旨を生かさなければならぬという意味で、三点についての修正を実はお願いをしたいと思って用意をして参りました。しかしながらいろいろ理事間での折衝もあり、話し合いもありまして、修正案というものは一応ここでは御辞退願いたいというような結論になりましたから、従ってその修正案を出すところまで参りませんけれども、この趣旨を一応簡単に結論だけ申し上げます。
 まず第一は、この審査会というのは原子力委員会からの指示があった場合ということに原案ではなっております。ところが指示があったときだけこの審査会が動く。たとえばこの説明の要綱の中で、審査会の審議は原子炉の設置の許可の申請及び原子炉施設等の変更の許可の申請がありました際に行なわれるから、これは非常勤だというふうなことが書かれてあるわけです。こういうような場合だけに限定をされないで、いつの場合でも、原子力の一番必要な安全性の確保のために常時研究ができのだということを、一定の政令で定めたその範囲内で、原子力委員会の指示を受けないでも、常時研究するという機関でなければならぬという意味で、原子力委員会の指示というもののほかに、そういう研究ができるというふうな形の修正案を一つ出したわけであります。それがまず第一点であります。
 さらに第二番目といたしましては、この法案だけでいいますと、この審査会の結論を尊重するということはいささかも書いていないわけです。もちろんこの原子力委員会が内閣の諮問機関として答申をし、原子力委員会の答申は内閣では当然尊重するということになっており、その原子力委員会の内部機関としての結論は、当然原子力委員会は尊重するであろうということはよくわかるわけであります。従って法律の体裁としては別にそれを書く必要はないのだということにはなるかもしれませんけれども、しかしながら私たちが先ほど申し上げましたように、独立の機関としたいというような趣旨を極力生かして、この権威を高めるという意味では、やはり審査会の結論はどこまでも尊重するということを法文に明記をしていただきたいというのが、修正案の第二点であったのであります。
 それから先ほどから話がありますように、三十人以内ということになっておりますけれども、日本の原子力科学というものはまだ草昧時機を幾らも脱しておりませんので、各方面の権威者が必要でありましょうけれども、それだけにかえって結論があいまいもことなる可能性があるということで、三十人というのを少なくとも二十人くらいにしなければならぬ。先ほど局長から話がありましたように、日本の場合には立地条件その他の新たな条件、あるいは一万キロ以下のものも扱うというようなことで、若干外国と条件の違うことはわかります。それにしても三十人では船頭多くして船山に上るということになる危険性が多いということで二十人以内にする。
 もう一回繰り返しますと、原子力委員長の指示がなくても単独の立場でやるということと、その結論は当然尊重さるべきであるということと、三十人ということではなくて極力少数で権威を高からしめるという、この三つの点を修正したいということで用意をいたして参りましたが、この点について今後とも附帯決議なり何なりの形でぜひ尊重していただきたいということをお願いをいたしまして、私の要望、あわせて質問を終わるわけでございますが、今の修正点につきまして一つ委員長の見解を伺いたいと考えます。
#82
○池田(正)国務大臣 お答えを申し上げます。第一点の委員長の指示によってということでございますが、もちろん今までも運営において必ずしも諮問した以外の問題に触れないというようなことはないので、進んであらゆる問題を検討しておるというのが実情でございます。なお今後とも御趣旨に従って運営の面で十分留意していきたい、かように考えております。
 第二点の専門委員会の意思を尊重するということは当然なことでございまして、かりにもしもこれを尊重しないというような場合が起こったとすれば、これは大きな問題です。現にただいまこの席で問題になりましたように、二十八人の部会の中から坂田博士だけが反対の意見を述べたということだけで、公聴会を開いたり何かして大騒ぎしておるのでございますから、そういう事態下において、三十人になりますか何人になりますか、委員会の御意見を尊重しないで別の方向に曲げていくというようなことは、これは全然考えられないことであります。十分石川委員の御趣旨に沿うように努力したいと思っております。
 それから少数精鋭ということでございますが、これまた三十人以内となっておりますので、私どもとしましても三十人以内でこれから十分に検討するわけでございますが、御承知のようにアメリカの場合は非常に学問が進んでおりまして、また経験も進んでおりますので、少数精鋭でやっていけるかもしれません。また立地条件も若干違うようでございます。さような点からして日本の場合に少数制でいいのかどうか、それだけで間に合うのか、たとえばあなたも御承知のように、日本の場合にはいろいろな部門が分かれてくると思います。幾つになりますか、あらゆる部門になってきまして、それぞれの専門の方々にお願いをするということになってくると、それが十人でいいと思ったものが二十人になったり、部門がふえてくるとそれだけまたふえてくるというようなこともございますので、御趣旨は十分尊重いたしましてその線に沿いながら選考いたしたい、かように考えております。
#83
○久野委員長 他に質疑はありませんか。――御質疑がなければ、これにて両案についての質疑はいずれも終了いたしました。
    ―――――――――――――
#84
○久野委員長 これより両案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もございませんので、直ちに両案を一括して採決いたします。
 科学技術会議設置法の一部を改正する法律案及び原子力委員会設置法の一部を改正する法律案の両案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#85
○久野委員長 起立総員。よって両案はいずれも可決いたしました。
    ―――――――――――――
#86
○久野委員長 原子力委員会設置法の一部を改正する法律案に対し、石山權作君外二十八名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。この際本動議について提出者よりその趣旨の説明を求めます。石山權作君。
#87
○石山委員 ただいま本委員会をば満場一致で通過した原子力委員会設置法の一部改正の法律案につきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党の三政党の合同による附帯決議をばこの際つけておきたいと思いますので、原案をば最初読み上げます。
   原子力委員会設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
 原子炉の安全確保の重大性にかんがみ、原子力委員会は、原子炉安全専門審査会の機能を十分に活用するとともに、これが調査審議の結果を尊重すべきである。
  なお、審査委員は厳選し、少数精鋭によってその権威を高めることに留意すべきである。
  右決議する。
 簡単にこの附帯決議の理由をば説明申し上げたいと思います。おおむね先ほど石川委員からも説明された事項にかかわるわけでありますが、原子力の開発の要ということが、日本の産業の将来にとって大へん大切であることは言うを待ちません。そのためにいろいろと国費をかけて努力しておるわけですが、将来の発展に備えるためにも、この安全性というものが確保されなければ、将来性があるだけに危険性もあるといわれておるわけでありますから、この安全性を確保するためには、むしろ専門審査会などは将来独立した機関として置くことが必要ではないか。安全性の確保のためには権威ある独立の機関が必要ではないかという基本的な考え方が、まず第一に考えられているわけであります。しかも今のような場合には安全性に対する具体的規定がございません。たとえば原子力委員長の指示によってというような発想の仕方ではなくて、最初からきちんと定まった規格を持って、その規格の中で安全性の問題をば具体的に合っておるかいないかというようなことが必要だろうというふうにも考えられているわけであります。この点もわれわれとしては将来とも十分に考えていく必要があるのではないかと思います。
 それから毎々言われておることでありますけれども、各種委員会が作られましても、そこにまじめな意見、あるいは学者的な良心による意見、こういう意見も時の政治的な情勢、あるいは経済的というふうな問題のために、なかなか実質的に採用にならない場合がある。尊重という言葉の比重の問題になるのですが、尊重の意味が具体的に採用されない場合には、尊重されたというふうには解釈されないのであります。特に科学のような現実的な問題に関しましては、学問を越えているのです。現実の問題ですから、尊重ということは具体的に現実に行なわれるということがなければ尊重されないのだと言ってもよろしいのではないか。われわれが今強調申し上げたい点は、この場合の尊重ということは、審査会その他から答申のあったものに対してはそれをすぐ現実の問題に、具体的に行なうということが尊重の言葉でございます。政治用語ではございません。
 最後に、委員の人数の問題でございますけれども、常日ごろからいわれている、ただおざなりに三十人であるから三十人の委員をば置かなければならないというふうな選定方式、甲を委員にしたからそのつり合いのために乙をも指名する、任命する、委託するというふうなやり方がおおむねとられてきている経緯を考えてみると、特にまた一人の人が幾つもの委員をば兼ねるというふうな現実を見ましても、この際実力のある、活動のできるという方々を選定申し上げたならば、この委員会の趣旨が生きてくるのではないか。そういうのを私どもの言う厳正な少数精鋭という言葉で表現しているのでございますから、以上の附帯決議の内容をばとくと利用していただきまして、今度の委員会は万々遺漏のないように活動していただくように最後に申し上げて、附帯決議の趣旨の説明にかえます。
#88
○久野委員長 石山權作君外二十八名提出の附帯決議を付すべしとの動議について採決いたします。
 本動議を可決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○久野委員長 御異議なしと認めます。よって本動議は可決いたしました。
    ―――――――――――――
#90
○久野委員長 なお、両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○久野委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決定いたしました。
     ――――◇―――――
#92
○久野委員長 次に、運輸省設置法の一部を改正する法律案及び海上保安庁法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、質疑を許します。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。山内広君。
#93
○山内委員 私はこの運輸省の問題について若干聞きたいと思います。まず自動車審議会の問題でありますが、これはこのままにしておけば三月三十一日でなくなる審議会でありますので、一カ年間存続を認めてほしいという趣旨のものでありますので、この面から見ますと大した問題のない、審議会が自主的に御判断になって、一年置こうが十年置こうが、私どもあまりとやかく言うべき次第でないことはよく承知しておりますが、今置かれております交通事情から推しまして、この自動車審議会のあり方についても検討を加える必要があることを考えますので、若干お聞きしておきたいと思うわけであります。
 この審議会が設立されましてから、私の手元の資料によりますと、十三回の審議会を重ねておるようにお見受けするわけであります。これは総会、保安部会、輸送部会、各専門家によってまじめな審議がされまして、この会議録も一通り目を通させていただきました。そこで感ずるわけですが、この十三回の会議が間違いないとすれば、この中でことしに入ってから何回会議をお開きになって、何月の何日にお開きになったか。古いことは私の数に間違いがあったら御訂正を願います。そうでなかったらことしだけでけっこうです。それをまず一点。
#94
○國友政府委員 総会、保安部会、輸送部会、それに保安部会と輸送部会の合同部会を含めまして、十三回の会議を開いておりますが、そのうちことしになりまして開きました会合につきましては保安部会を二回、一月の十七日と三月の十五日とに開いております。
#95
○山内委員 この会議録も全部ではありませんので、新しいものは目を通すことができないわけであります。これは予算になりますので予算委員会が妥当な質問かと思いますけれども、資料の中にありますのでお聞きしておきたいと思います。それは三十六年度予算の計画は、総会四回と部会が八回ということで予算要求されておるわけであります。はたしてこれだけの会合が必要なのかどうか、あるいはこの審議会の結論はもう何回の会合で、いつごろ見通しがつくのか、その見通しについて局長の御意見をお聞きしたい。
#96
○國友政府委員 予算といたしましては総会を四回、部会八回という予算を要求しておりますが、私どもの開催いたしたいのは実はもっともっと多く開催したいと思っておりまするし、現在自動車審議会の委員の中からも相当強く回数を重ねてひんぱんに開けという希望がございますので、予算要求といたしましてはこの程度になっておりますが、回数としましてはもっと多く開きたいと思っておるのでございますが、自動車審議会に対しましては、自動車行政の改善方策特に自動車輸送の近代化と保安の確保のための自動車行政のあり方についてという、非常に広範囲の諮問をしておりまして、実際現在自動車に関しまする行政はいわば岐路に立っておるという状況でありまして、あらゆるところに問題を包蔵しております。そのために輸送といわず保安行政といわず、あるいは賠償保険の問題といわず、あらゆる面に検討を加えなければならない問題がございますので、これらに関しましては少なくとも月に二回ないし三回開催いたしまして、できるだけ早く結論を得るように努力いたしたいと思っておりますが、やはり昭和三十六年度一ぱいはかかるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
#97
○山内委員 局長の今の御答弁を聞きまして、私は非常に不思議な感じを抱くわけであります。というのは、この審議会は今お話のありましたように、非常に広範な、しかも大切な問題を運輸大臣が諮問されておるわけです。私もこの内容からして、この結論はそう早急には出せない、非常に大きな問題だということを承知しております。しかしこれから私の若干の意見になりますけれども、この日本の置かれている、特に東京都を中心としての交通事情というものは、都民のあるいは国民の注視の的になっておることは、その衝に当たられる局長さんはよく御存じだろうと思うので、言う必要もないと思います。実はけさある交番の前を通ってみますと、けさもまたきのうの死亡者が六人、けが人が百五十五人も出ておる。これはもう毎日の例であります。都民はもうこの問題では神経が麻痺していると言ってもよい。私の泊まっておる宿屋の前の部屋に泊まった人も、北海道から出てきて、そしてきのう自動車にはねられて重傷になっておる。そういう点を考えましても、実にこれはりつ然とせざるを得ない。そこであなたの方からいただいた資料に目を通してみますと、この事故をどうして防いだらいいかということの苦心もよくわかります。審議会もまじめな議論をされております。けれども問題は、早期に結論を出すということでないと、これは大へんなことになる。そういう意味で、昨年九月この審議会が設けられまして、三月三十一日までに結論を出したい、そういう十分な熱意があったと私は思う。東京都はこの交通で、自動車というせっかくの文明の利器が、極端な表現をすればもう人殺しの道具になってしまった。せっかく自動車に乗っても歩いた方が速いといううわささえも人々がささやいておる。時間的に早くこの結論を出せということなんです。ところが局長さんは最初からそういう意図をお持ちになっておらない。なぜそれを申し上げられるかといえば、この審議会が昨年の九月に発足しまして、これは第二回の審議会の議事録でありますが、これをちょっと読んでみますると、この中で局長はこういうことを言われておるのです。「予算要求としてはもう一年これは延ばしていただくような予定でおります。」初めから結論を早く出すという意図がない。そうであったら、二年なり三年なり、自主的な判断で初めからその審議会が歩調を合わせて審議されたらいい。最初は九月にできて三月一ぱいまでに結論を出すと言って国会に提案し、承認を受けておりながら、もう初回から延ばすということを言っておるのです。そうしますと、時間を急ぐこの自動車行政を、一体何年かかっておやりになるつもりなのか。来年もまた、今のお話によると、提案は総会四回と部会八回、十二回開く、それで予算は請求しておるが、毎月でもやりたいし、委員の都合によってはまた来年も延びるでしょう、再来年も延びるかもしれない、これではせっかく作ったこの審議会が結論を出しても、もうそのときには役に立たない。そういう意味で局長のお考え、あるいはこれは大事なことだと思いますので、大臣の御見解も、いつ結論を出すのか、見通しとその決意のほどをちょっとお聞かせいただきたい。
#98
○國友政府委員 私の自動車審議会の席上における発言を今お取り上げになってお読みいただいたわけでありますが、それは何月何日の審議会のときか、私記憶ございませんけれども、それは考えまするのに、昭和三十六年度の予算要求をいたしまする前後の会合でなかったかと思いますが、予算要求は運輸省といたしましては大体八月末にはいたすわけでございまして、大蔵省の方へ出します。そういう関係で、この自動車審議会の発足が昨年の四月に予定しておりましたのが、運輸省設置法の改正法律案の通りますことがおくれまして、八月でも実際には九月から始まったような状況でございまして、そういう関係から、私どもとしては八月ないし九月以降の半年ちょっとで結論を出すということは、もうとうてい考えられませんでしたので、予算要求を三十六年度についても継続したいと考えまして、そのときの発言であろうと思いまするが、私の方としましては昭和三十六年度中には結論を得て、自動車行政に関しまする根本方針を樹立いたしたい、こういう予定で現在鋭意検討、審議をしておる状況でございます。
#99
○木暮国務大臣 ただいまお話のございましたことは全く同感でございまして、自動車運送の現状から見まして、一日も早く結論を出していきたいということはお説の通りでございます。ただいまも局長から御説明申し上げましたように、四月に始むべきものが御承知の通りおくれまして九月に始まったなどというようなことによりまして、昨年中には結論を出し得なかったということはまことに遺憾に存ずる次第でございますが、今度一年延ばしていただきますれば、ただいま申し上げましたように三十六年度内には結論を出したい、こういう決心であるのでございます。
#100
○山内委員 大臣も結論を急いでおられますので私も了解いたしますが、この自動車局長の発言は九月二日の第二回の審議会であります。しかもその中で、読んでみますと、ある委員の方はこういう発言までされておる。この審議会というのは、何か予算の獲得をするためのバック・アップをするような委員会だ、そういう発言も実はあるわけであります。これは具体的にどういうことを示すのか、私もちょっと見当がつきません。しかしこれはちょっと勘ぐり過ぎた意見だと思いますけれども、私は局長が、そういう早期に結論を出すというのに、もう初めから来年一年かかればいいのだ、そういうことを公式の会合でおっしゃるから、それでは予算獲得をするためにこういう審議会を作るのか、そういうふうに勘ぐられてもやむを得ないと思う。もう一つ、これははなはだ局長に対しては済まないものの言い方でありますけれども、私は別の面からこれは実は勘ぐっておるわけです。こういうふうに交通事情が緊迫してきて、そうしていろいろな事故が出る、政府もそれに対して手の打ちようがない、いろいろ国民の世論はやかましくなる、これに対する政府の見解、方針というものを打ち出せない理由を、この審議会が早く結論を出さないところにかぶせておるのじゃないか、袞竜のそでに隠れてあなた方は行政をやっておられるのではないか、そう勘ぐらざるを得ないわけです。このことはこういう席で申し上げるのははなはだ失礼なんでありますけれども、この間も池田総理は本会議でこういう発言をされております。年金制度の欠点をわが党の質問でどんどん出された。そうしたら、それは学識経験者を集めた審議会の答申通りやったのだ、だから世論の上に乗ったのだ、そう言って答弁をして済ましておる。この自動車行政もそういうことで政府が何らの案も立たないことを、この結論が出せないから審議会の結論を待っておるのだ、そういうことであったらばはなはだ私は不届き千万なことであり、かつ審議会のメンバーは学識経験者二十名の方のお名前を拝見しましたが、ベスト・メンバーだ。りっぱな方々がなっておる。そういう人を侮辱することになります。そういう意味できぜんとして早く結論を出して、早くこの交通地獄に対する政府の態度、方針、見通しというものをつけないと、私はもうこれは大へんなことになる。さっきも申しました通り文明の利器がかえって逆になる。これは最近の一例でありますから、これもつけ加えて参考までに申し上げておきますけれども、つい十三日に、これは通産省の所管であります。戦後初めて一般用に約一千台の外車を買うのだ。二百十七万ドルの外貨の割当をやった。そうでなくとも交通地獄で困っているところに、外車を買うのはおそらく東京都の人が一番多いでしょう。あの大きな車がでんとまたふえたらどういうことになりますか。あなた方の方で方針を立てないから、通産省の方では勝手にこういうことをどんどんやってくる。ますます行政がやりにくくなる。そういう点でこの通産省の外貨の割当を運輸大臣はどういうふうにお考えになり、そして通産省とはどういう話し合いでこういう外車を購入したか、その点を承っておきたいわけであります。実はこれは数年前でありますが、私はある大臣にお目にかかりまして、そのお帰りのときに私はその車に一緒に乗せていただいた。ところが非常にみすぼらしい車でありましたのでお聞きしたら、いやこれは外車でないのだ、これは日本で作った車で、政府はみずから率先して日本で製造した車を使うつもりだ。私はそのみすぼらしい車が非常にこうごうしく見えた。これはもちろん保守党の、自民党の大臣ではありますけれども、私はやはりいいことには敬意を表した。しかるに最近少しばかり景気がいいということで、またこういう外車をどんどん入れてくる。国内産業の妨げにもなるでしょう。一体大臣はそういう意味でどういうふうにお考えになるか。これはもちろん通産省の所管でありますから、向こうの大臣に聞くことはわかっておりますけれども、所管しておる運輸大臣の御見解もあわせてお聞きしておきたい。
#101
○木暮国務大臣 ただいま御質問の中にございましたこの自動車審議会の結論の出ないことを理由にして、運輸省の無策をおおうのではないかというようなおしかりを受けましたことは、まことに遺憾に存ずる次第でございまして、運輸省といたしましては決してそういう考えは持っておりません。先ほど私から申し上げました通りただいまの自動車運送にかんがみまして、ことに最近自動車が御承知の通り非常にふえて参りまして、三十一年に全国で百五十万台を数えました各種の自動車が、昨昭和三十五年の暮れには御承知の通り百五十四万で三万台をこしましたような次第でございまして、これからただいまお話のように自動車行政というものは、敏速果敢に万全を期した運営をしなくちゃならないことは論を待たないのでございます。私どもといたしましてはこの審議会の結論を早く得まして、そうして一般大衆に御迷惑にならないような自動車行政を早くやりたいということを考えておる次第でございます。
 それから後に御質問になりました、これは通産省関係でございますが、外車の輸入のことにつきましては、運輸省といたしましては観光客用の外車の輸入に対しましては、観光関係に関係がございますので、通産省といろいろ折衝をいたしましたけれども、全般としては外車輸入、外貨割当等につきましては、私の方としては権限がございませんので、折衝をいたしませんでした。
#102
○山内委員 私も少し言葉の過ぎた点もあったようですが、これは自動車行政を担当する局長初め皆さんを激励する意味で申し上げたので、悪くおとりにならないでいただきたいと思います。実はそのことに関係いたしまして陸運事務所の機構の問題も、これは直接には関係がありませんけれども、間接には非常に大きな問題と思いますので、実はお尋ねしたかったわけであります。ところがこれには自治省の方の意見もあることであり、いろいろ行政当局のお考えもあろうと思いますので、実は御出席を願ったのですが、御都合が悪くてお見えになりませんので、質問が明日と重複してもあれですから、明日この問題はお尋ねすることにいたして、明日は一つ局長さんに御出席いただいて、この点についての見解もいろいろお話を聞きたいと思います。では私はきょうの質問はこれで終わります。
#103
○久野委員長 両案に関する質疑は次会に譲ることといたします。
 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時七分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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