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1960/03/15 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第11号
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1960/03/15 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第11号

#1
第038回国会 逓信委員会 第11号
昭和三十六年三月十五日(水曜日)
    午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長 山手 滿男君
   理事 秋田 大助君 理事 佐藤洋之助君
 理事 廣瀬 正雄君 理事 早稻田柳右エ門君
   理事 栗原 俊夫君 理事 森本  靖君
      大森 玉木君    上林山榮吉君
      小泉 純也君    椎熊 三郎君
      鈴木 善幸君    竹山祐太郎君
      寺島隆太郎君   橋本登美三郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 小金 義照君
 出席政府委員
        郵政事務官
        (大臣官房長) 荒卷伊勢雄君
        郵政事務官
       (電波監理局長) 西崎 太郎君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (電波監理局次
        長)      淺野 賢澄君
        参  考  人
        (日本放送協会
        会長)     阿部真之助君
        参  考  人
        (日本放送協会
        副会長)    溝上  _君
        参  考  人
        (日本放送協会
        専務理事)   前田 義徳君
        参  考  人
        (日本放送協会
        専務理事)   田辺 義敏君
        参  考  人
        (日本放送協会
        専務理事)   小野 吉郎君
        参  考  人
        (日本放送協会
        総務局長)   赤城 正武君
        参  考  人
        (日本放送協会
        経理局長)   春日 由三君
        参  考  人
        (日本放送協会
        業務局長)   首藤憲太郎君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
三月十四日
 委員渡邊本治君辞任につき、その補欠として竹
 山祐太郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十四日
 岡山放送局にNHK教育テレビ中継に関する陳
 情書(岡山市津島岡山大学長八木日出雄)(第
 四五三号)
 同(岡山市小橋町三十九番地岡山県公民館協議
 会長服部建雄)(第四五四号)
 同(岡山市国富百二十七番地岡山県高等学校P
 TA連合会長佐々木祿郎)(第四八七号)
 同(岡山市内山下町八十一番地の一岡山県教育
 委員会教育長川上亀義)(第五五三号)
 仙台地区に民間テレビ中継に関する陳情書(仙
 台市勾当台通二十七番地宮城県町村議会議長会
 長中川清)(第五一五号)
 郵政部内より特定郵便局長に就任した者の退職
 手当に関する陳情書(大分県大野郡緒方町大分
 県南部局長会長板倉力外四十二名)(第五五二
 号)
 郵便料金等の値上げ反対に関する陳情書(東京
 都港区芝総評会館日本労働組合総評議会議長太
 田薫外一名)(第六〇〇号)
 電気通信事業合理化に伴う事前協議協約締結等
 に関する陳情書外四件(西宮市和上町二十一番
 地の一全逓西宮郵便局支部長佐々木久一外四
 名)(第六〇一号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会
 の承認を求めるの件(内閣提出、承認第一号)
     ――――◇―――――
#2
○山手委員長 これより会議を開きます。
 議事に入るに先だちまして、本逓信委員として長い間委員会のために御尽力いただきました渡邊本治君が昨十四日死去されましたので、この際本委員会といたしまして哀悼の意を表したいと存じます。つきましては、御起立を願いまして御冥福を祈りたいと存じます。御起立を願います。
  〔総員起立〕
  〔黙祷〕
#3
○山手委員長 黙祷終わり。御着席を願います。
     ――――◇―――――
#4
○山手委員長 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。栗原俊夫君。
#5
○栗原委員 NHKの三十六年度の収支予算その他事業計画及び資金計画等について、これに関連して数点の質問をいたしたいと存じます。
 まず最初に大臣にお尋ねしたいのでございますが、公共放送としてのNHKの中立、公正を守るために経営委員会があるわけですが、これはどういう立場をとっておられるのか、大臣の御所見を伺いたいと存じます。
#6
○小金国務大臣 今、栗原さんのおっしゃった法律の趣旨を貫くために、地区的にも公平を期するために全国を九つか幾つかのブロックに分けて、その地方の方に経営委員をお願いし、また総合的見地からもそういう法律の目的を達するために、全国的視野からたしか四人か何人かをお選びするようになっておりまして、NHKの経営について重要な問題を御審議願う、こういうことに相なっております。
#7
○栗原委員 全国を地区的に分けて、その方面から人を選び、また各関連した有識者というような方々をお選びになることは、公正を守っていく、そして普遍的なものを求めていくということから、これは当然なことだろうと思いますが、特に昨今のように単に地区的ないろいろな問題の対立といいますか、そういうことばかりではなくて、放送があらゆる部面を取り扱う関係上その他の対立関係というものがいろいろと出て参ってきております。率直に申し上げれば、経営陣とここに働く労働の立場の人たちとか、あるいは性別に言えば女性と男性との関係とか、こういう関係がありますが、現在の経営委員の構成の中にはそういう点まで十分配慮されておるとお考えでございましょうか。
#8
○小金国務大臣 これは長い間の経営委員の任期の引き継ぎ等がありまして、いろいろな関係で御推薦があって、国会の御承認をいただいておると思います。何分にも今の時勢は急テンポに展開しつつあるし、国際関係もいろいろむずかしい問題が出て参ります。従って、日本放送協会の使命もますます重大性を加えることと存じます。ただ委員が全委員一ぺんに改選されるというようなことはなかなかないので、逐次補充的に――今私どもの関する限りでは補充的にお願いをしているような関係もありまして、なるべく今後は今の中立、公正というほかに時勢を達観するような、また世の中の移り変わりに十分即応できるような清新味を加えて参りたいというふうに考えております。
#9
○栗原委員 大臣の考え方に特に異議を申すものではございませんけれども、何と申しましても昨今の世情というものは非常に対立の激しい部面がございます。もちろんこうした対立から離れて第三者的な立場の人たちで運営をすることも、これまた中立、公正を守る一つの方法かとも思いますけれども、やはりそういうものを中核として、相対立するお互いの側からもそれぞれ意見を発表して、公正、中立を守る方向をとることがよりよいのではないかと私は考えるのですが、これに対する大臣の御所見はいかがでございましょう。
#10
○小金国務大臣 御所見十分了承いたします。今後この経営委員の人選等につきましては、結果は別といたしましても、栗原さんのおっしゃったような趣旨を体して、十分心がけて参りたいと思います。
#11
○栗原委員 これは大臣でなくてNHKの方のどなたのお答えでもけっこうなんですが、他国の同じ公共的な立場にある公共放送の公正、中立を守るための制度、そしてその制度の中を構成する状況等がおわかりになっておりましたら、一つ参考のためにお聞かせをいただきたいと思います。
#12
○春日参考人 手元に詳しい資料をただいま持ち合わせておりませんが、一例を申し上げますと、イギリスのBBC――イギリス放送協会ではNHKと同じように経営委員及び経営委員長と、それから執行のNHKの会長に当たるのをディレクター・ゼネラルと申しておりますが、事務総長のような常勤の方と、いわゆる意思決定機関と執行機関を分けております。しかもBBCの方はNHKと若干違いますのは、経営委員長は半常勤のような形をとっております点と、全国から経営委員を集めるという組織は、私の記憶する限りでは日本だけではないかと思います。カナダのカナダ放送協会におきましても、やはり経営委員会と執行陣とは二つに分けてやっております。ほぼ同じような形がカナダ、豪州の場合もとられております。
#13
○栗原委員 そういう制度はわかったわけですが、そこで私が特にお聞きしたいのは、これは今すぐ資料がないかもしれませんけれども、そういう場合に、経営委員の立場に立つ人たちの人的構成が、たとえば立場としていろいろ対立関係が起こるであろう、大きな部門の面から見て、これに第三者的な立場の人にほとんど網羅してやっておられるのか、またはそういうものを中心にしてそれぞれ対立するいずれの側からも――言うならば三者構成というような形の構成の方法がとられておるのか、そこがお聞きしたい。
#14
○前田参考人 ただいま春日経理局長から御説明申し上げましたように、NHKとほぼ同じ形をとっておりますのは、ヨーロッパの各国のほとんど全部の放送局、カナダ放送協会並びにオーストラリアの放送協会でございますが、そこで経営委員会というものをはっきり持っておりますのはBBCとカナダとオーストラリアでございます。私どもの知っている限りでは、経営委員の任命の方法はほぼ日本の場合と同じでございまして、任命の内容につきましては、階級的な選択の方法はしておらないようでございます。ただ一つ、カナダの場合は必ずしもいわゆる有識者というものが経歴その他を中心とする有識者ではなく、去年の経営委員の中に、カナダでは、一般の理髪業者が一人選ばれております。しかしカナダの場合は、同時に、この経営委員会は、カナダ放送協会及び民放のすべての局に対して経営委員会としての責任を持っているようでございます。
#15
○栗原委員 他国で階級的なものを前提としての中立を守るための人選ということが必ずしもない、こういうお話でございました。そこでお尋ねするのですが、NHKの経営委員会では、かつては、そういう立場かどうかは知りませんが、客観的に見て、労働界出身とか、そういう立場に立った経営委員をお選びになった経験はあるのですかないのですか。
#16
○前田参考人 私からお答えさせていただきたいと思いますが、私どもの熟知している範囲では、特にそういう見地に立って選ばれたことはないように考えられます。
#17
○栗原委員 大臣にお尋ねしますが、他国では階級的な立場に立って特にそういうものの代表、階級の立場に立った代表的な経営委員、こういう選び方はないというお話であり、また当日本におけるNHKの経営委員も、過去においてはそういう例はなかった、こういうお話をしておるわけですが、何と申しましても、日本の現在における対立の大きな分野は、やはりこうした勤労大衆と経営陣というような対立が、内政、外交を通じて激しく出てきておることは事実であり、これは大臣としてもいなむことのできないことだと思うのです。こういうものを中心としたいろいろな論議が、やはり放送を通じて一般国民に入っていくときに、このことについていかに公正なものを守っていくか、偏向しないかということには、これは万全の努力を払わなければなるまい。特に公共の放送という立場からは、ぜひこれは厳守していってもらわなければならぬものだ、こう思うのですが、今後やはりそういう立場に立って――もちろん経営委員は厳正中立の立場の人を主体にすることはよくわかりますけれども、そうした中へ、二人、三人という数ではないのでありますから、いずれの側もそれぞれの立場が十分経営委員会の中で主張でき得る機会を与える、こういう立場に立って、具体的に言うならば、働く者の大きな組織としての総評とか、そういうような形の立場に立った人たちを経営委員の中にお入れるになる考えがあるかどうか。私はぜひこれは入れるべきだ、入れてもらいたい、こう考えておりますけれども、これに対する大臣の御所信。それからまた、数多くの中に、せめて過半数を占める婦人の代表一入、これは階級的な立場に立つということではなくて、婦人の立場という点からも、やはり婦人の一人くらいはぜひとも入っておるのが、民主国家の、しかも公共放送としての立場を公正に守っていくという姿からは、婦人層を納得させる道ではないか、このように思うのですが、これに対する大臣の御所信をお伺いしたい。
#18
○小金国務大臣 御趣旨はまことにごもっともでございます。ただ私の心配するのは、今、栗原さんがいろいろ対立があるとおっしゃいましたが、これは考え方の違いとかあるいはいろいろな社会構成上の関係からそういう現象が出ておりますけれども、その対立なりあるいはまた場合によっては争いなりを、このNHKという公共的な大事な放送協会の経営委員会に持ち込まれるということは、私は経営委員会の運営に当たったことはないからわかりませんけれども、これは非常に重大なことであります。しかし今お説のような考え方なりまた思想なりを取り入れることは、私は大事だと思いますから、経営委員がどういう人から構成されるかは別といたしまして、御趣旨は十分考えていくべき問題だと思っております。
#19
○栗原委員 くどいようでございますが、もちろん経営委員会の中でそうした二つの立場に立つ人たちが争う経営委員会では、これは困ると思うのです。もちろん主体は、そういう対立の中で厳正な第三者の立場をとれる人たちが大多数の主体をなすのであるけれども、一方的に片寄っていくという、まあ言葉は悪いかもしれませんが、もし入っていなければひがんだ見方をされないような配慮のためにも、そうではないのだという実証をするためには、決してその一方がこれを支配するのじゃない、また一方に引っぱられるのじゃないということをチェックする一つのかまえといいますが、そういうことにおいて、やはり数がかなりある中に、一人くらいずつは明確な毛のも入っておっていいのではないか、こう思うのでございまして、一つこの点については十分御配慮をお願いいたしたいと考えます。
 そこで次に移りますが、今年の予算は、受信料の問題を中心にして、NHKの今後の行き方に大きな示唆を与える重大な年である、こういうことを聞かされております。その中で、特に今年は、昨年半額になりました有線放送の聴取料を減免するとかその他いろいろな措置が講じられておるわけでありますけれども、今後トランジスターとかあるいはその他いろいろな問題等が出てきて、受信数がなかなか対象把握がむずかしくなってくる、こういう時代において、最終的におさまる公共放送としてのNHKの受信料体系はどんな姿を構想なさっておられるのか。これは経過的にはいろいろな経過をたどりましょうけれども、最終的にはこういうことでおさまりがつくのだという構想がおありになるならば、一つ大臣から、最終的な青写真といいますか、構想というものをお聞かせ願いたいと思います。
#20
○小金国務大臣 その問題につきましては、この三十六年度の具体的な資金計画その他の事業計画等には、今までのやってきたことに改善を加えるということでありまして、今後の問題としては十分考えて参りたいと思っております。
#21
○栗原委員 どうも私の質問とはだいぶ離れたお答えなんですが、私が聞きたいのは、この予算の編成を見ますというと、総則によって、テレビは三百円、ラジオは八十五円と、こういうことがうたってあり、また予算の内容も、ふえるもの減るものいろいろ彼此勘案した中で、一部には減免が行なわれる、こういう予算の構成でありますが、一応難聴地域あるいは難視地域、こういうものが解消されたあとどうなるか、こうなれば、率直に言って、あとは今度は施設の整備、補修、こういうものを中心にし、あと人件費、こういうことに最終的にはなっていくのではないか、こう思うのですが、この三百円なり八十五円なりのこういう単価のきめ方と予算のあり方ですけれども、これは必要なだけ一つ見合って単価をきめていくという単価のきめ方なんですか。まあ単価のきめ方についての理論的根拠というものが私の方にはちょっとわからぬのですが、このくらいだからいいというのではなくて、ことしはこれだけ仕事をしそれからこれだけの人件費が要る、その他また経過的な補修等にもこれだけ要るから、今年は単価はこういうふうにきめるという立て方なのか。そういうことになれば、一応設備が完成され、借入金を返しながらあと維持管理をする、発達に見合ったことをしながらやっていくことを中心にして単価がきまっていくのだろうと思うのですが、これらのところの予算構成、単価の決定、こういうものの考え方、論理構成というか、そういうものについて一つお聞かせいただきたいと思うのです。
#22
○小金国務大臣 日本放送協会がラジオ一本やりのときには、大体今おっしゃったように、この程度のカバレージを保ちまた拡大していく、そして難聴地域を解消していく、人件費をこのように見ていきたいというようなことできまったように私は記憶いたしております。五十円から三カ月二百円に上げる際、また月額八十五円になるときも、大体そういうような根拠じゃないかと思っておりますが、ただ最近急にテレビジョンが普及いたしましたので、この方の三百円はどうして出たかという計算の基礎は私、数字的には十分承知いたしておりませんけれども、まずあの当時の普及率では三百円くらいいただいて、NHKの使命から申しましてカバレージをまんべんなく行き渡るようにしたいというので、これを追うて今日まできたようでありますが、ここらに問題がありまして、ラジオはむしろ減ってくる、テレビジョンの方は年間二百万台あるいはそれ以上の伸びがあるというような事態がきまして、そしてまだ依然として今度は難視地域もできておりますので、これらを解消することがやはりNHKの本来の使命でございますから、そういう点をくまなくカバーしていくためにはどうしたらいいか、そこらが受信料のはじき出される基礎になると思います。昭和三十六年度中にはこれらの根本的な問題にも十分な検討を加えていただきたいということを、私は日本放送協会の方に申し上げておるのでございます。どうぞ御承知を願いたいと思います。
#23
○栗原委員 NHKの方にお尋ねしますけれども、説明によりますと、三十六年度もラジオの方は百六十万減る。これに減免の範囲の拡大によって、具体的に対象はとらまえておるけれども、徴収をしないものが七十一万ふえる、こういうことでありますが、最近の状況を見ますと、なかなかデラックスなラジオの受信機も出ておりますけれども、一方にはなかなか把握しがたいトランジスターのものが出ておるわけなんです。これらはどのようなとらえ方の中からこういう数字を計上しておるのですか。この見方を一つ……。
#24
○小野参考人 御承知の通り、ラジオ受信機につきましては、トランジスター化が非常に進んでおります。そういった面からいろいろ把握しにくい面はございますが、何と申しましても現在のラジオ契約が減りつつあります大きな原因はテレビの普及であります。そういった面でテレビがあるからラジオはもう要らない、こういうようなことになっております。それ以外にやはりトランジスター化による把握しにくい面もあろうかと思いますが、そのようなことから、いろいろテレビの増加の傾向を見通しまして、テレビの普及に伴ってラジオが減少いたしております実績を勘案いたし、さらに将来のラジオ受信機の普及の推移、こういった面等も考え合わせまして、大体目算といたしましては、来年度におきましても進んでほかのいろいろな政策的な面から減免をいたしますもののほかに、百六十万件くらいは廃止になるであろう、このように見込んでおるわけでございます。
#25
○栗原委員 確かにテレビを持っておる家庭などは、たといラジオの設備があっても、うちはテレビを見ておるからラジオは聞かないのだ、こういうことを言おうかと思うのでありますが、そこで問題は、そこに設備が置いてある、ラジオもある、テレビもある。そこでこれは契約しなければ徴収ができないのですが、この辺はどうなんですか。これは三十二条を読むとなかなかむずかしいので、前にもいろいろ論議をしたことがありますけれども、契約をしなければあることを現認しても徴収をしないのか、この辺なかなかむずかしいところだろうと思うのでありますが、どういう取り扱いをなさっておるのでありますか。
#26
○小野参考人 受信料をいただく前提といたしましては、契約の事実があることが必要でございます。この契約は法律の条文によりまして、ラジオ受信機を備えますと契約をしなければならない、こうなっておるわけでございまして、進んで契約をしていただくようにお願いをしておりますし、NHKといたしましてもそういった契約担当の職員が、いろいろそういった面につきまして努力をいたしまして契約を早くしていただくような方策をとっております。そうして契約の入りましたものに対しまして受信料をいただいておるというような取り扱いになっておるわけでございます。
#27
○栗原委員 この三十二条によると、「協会の放送を受信することのできる受信設備」という工合にうたってあるのですが、これはそんなばかばかしい話とお笑いにならずに聞いてもらいたいのは、それではNHKの電波を受信できない設備だったら一体どうなるだろうという議論をするのです。またそういうことはできることだと思うのです。技術的にNHKの電波はどうひねっても受けつけない装置を作ったら一体どうなるか。これはラジオについてもいえるだろうし、テレビについてもいえるだろうと思うのです。これらはこの法律をこのままで今後やっていききれるのですか、この辺はどうなんですか。
#28
○小野参考人 御指摘の点につきましては、確かに非常な問題点はございます。法律の条文によりますと、NHKの放送を受信できる設備を前提にいたしております。従いまして機能的にその受信機がNHKの電波を全然受け得ないというようなことになっておりますと、三十二条によって契約をしいることも、また従って料金をいただくこともできない、こういうことになりますことは法律上きわめて明確であろうと思います。そういった面から申しまして、法律的に現在の規定の建前におきましては、そのような逆手を用いられるといろいろ心配の面があるわけでございますが、他面立法上の問題につきましては、NHKの性格その他の関係からいろいろ考慮を払わなければならぬ点も多々あると思いますけれども、現状におきましては今のような心配の面はいろいろありながら、どうやら契約もかなりの数においてされ、しかもそれは契約をされた以上は、国税その他の関係等と比較いたしましても、料金徴収の率は非常にいいように思われます。そういった面で現行法の運用で何とかやっていけるだろうというのが現在の私どもの考え方でございます。
#29
○栗原委員 今はテレビの機械等も高いポールを立ててかんざしをつけておるから発見は簡単でありますが、テレビにもトランジスター・テレビというようなものができてくる、あるいはまた地方において電波を出すということになれば、必ずしもああした姿をとらなくても普通のテレビの受像機でもちょっとカタツムリのような姿でも受像できるということになってくると、ちょうどラジオがかつてから今日のトランジスターに移ったような姿がテレビにもまた出てこないとは言い得ない、こう思うのですね。従ってこういう点についても、受信料の問題については何らか根本的な構想のもとに大改革をやらなければならぬではないか、こんな工合に考えられます。
 そこで一つまた別の角度からお聞きしたいのですが、テレビの方については二百万の増加を予定しておる、こういうことなんですが、これは国内における製造台数というようなところからはじき出したのでございますか。それとも増加傾向というものにたよってはじき出したものでございますか。
#30
○春日参考人 御指摘のように、一方は来年度の生産台数というものを置きまして、もう一方はNHKの新しい置局が進むにつれまして、いわゆる見える地帯、カバレージというものがふえて参ります。そのカバレージの中の世帯数をとらえまして、その世帯数の中で、今までたとえば月収二万五千円くらいまでのところにきているのが、さらに所得倍増計画その他によって、現在は一万七千円くらいなところに来年はいくのじゃないかという加入カーブの傾向というものを過去のデータからとらえまして、生産台数とカバレージと、それからカバレージ内の世帯のうちで契約可能になる対象の推定、そういう大よそ三つの点から、それに過去の実績のカーブをかけて是正をいたしまして、推定をいたすわけでございます。
#31
○栗原委員 そういう積算の基礎になった今年の製造台数の見込みというのはどのくらいなのですか。
#32
○春日参考人 大よそ三百三十万台から三百六十万台くらいと推定いたしております。
#33
○栗原委員 次に、またとんだ方向へ飛びますが、今年減免の中に、有線放送の前年は半額であったものを今度は全免にするということなのですが、有線放送を半減し、全免する理由、根拠、これは一体どういうことなのですか。
#34
○小野参考人 有線放送の受信者につきましては、昨年の予算を編成いたしますときにも非常な問題になりました。当院で御審議をいただきました過程におきましても、いろいろと議論の中心になった点でございますが、現在有線放送の関係に加入をしておられる向きの中でも、ホーム・セットを持って独立に聞いておられる向きに対しましては、八十五円の料金はまるまるいただいて参っております。今後といえどもそのようにいたすわけでございますが、ただ有線放送の特殊性と申しますと、スピーカーで聞いておるわけでございまして、これは受信者個々にはどれを聞こうにも選択の自由がございません。大もとで大体チャンネルを合わせまして、放送が流れるわけでございます。そういった面から、これは受信機として定義するのはどうだろうか、非常に疑義があるのじゃないかというようなことも一つの議論の対象になっております。同時に農村関係の重要な振興方策の一環といたしまして、ああいった施設が非常に普及を見つつあるわけでございますが、中の大部分はホーム・セットを持っておられます。全体の比率から申しますと、加入者の三割見当がホーム・セットなしで、そういったスピーカーだけで聞いておられる向きでございますので、かたがた受信機定義上の意義をそこで明確にいたしますと同時に、農村のそういった振興方策にも御貢献をいたしたい、こういうような見地から、今年度半額になっておりますが、それを全免にいたそう、こういうように踏み切ったわけでございます。
#35
○栗原委員 今おっしゃられましたホーム・セットを持っておるものは、これは八十五円というのは当然だと思います。ただ問題は聴取選択権もなし、それからいつでもタイムリーに自分で聞く自由というものが全然ない、このことは私は一年前にもお聞きし、いろいろ議論したのですが、大体三十二条のいわゆる設備に実際は入らないのだと私は解釈しているわけなんです。だからこれは全免するのではなくて、本来取る権限がない。これの方がほんとうだろうと思うのです。従って今まで徴収権のないものを誤って徴収しておったということになれば、今まで徴収したものを返さなければならない義務がNHKにあるので、これは全免するの、減免するのというような立場の対象のものではないのだと考えるのですが、この辺はいかがですか。
#36
○西崎政府委員 確かに今栗原先生の申されたように、有線放送の親子の子の方でございますが、これは選択権がないわけでありまして、スピーカーを受信機から延ばしてきたといったような考え方からしますれば、これは全部一つの受信機につながったものであります。そういう考え方からしまして、先生のおっしゃったようになるのではないかと思うのでありますが、そういう点の考えにつきましては、むしろ今までの前国会以来のいろいろな御要望、そういった点から主として考えたわけでありまして、まだ三十二条の解釈として、そういうふうに出てくるというところまでは割り切っておらないわけであります。
#37
○栗原委員 今までもすでに取るものは取っておいて、三十二条で規定している設備でないという解釈になれば、これは確かに払い戻さなければならないという具体的な問題が起こってこようかと思うのですが、どうもこれは聞いておる方がスイッチを入れて流れてくるのを聞くということなので、ある意味においては部屋の中から流れるラジオを外のベンチで聞いているのと違わないのだ。従ってこれは料金徴収の対象にはできないものなのだ、これが本筋ではないかということで前にも盛んにやったのですが、しかし三十二条の中で、設備がつながっておるから云々というような議論でこれは徴収を進めた。しかしやはりNHK当局でも、これでぴしゃりといけるということについてなかなか疑義もあると見えて、昨年は半額にし、今年は全免にする、こういうことになったのですが、これはある時期に何とか解決をしなければならぬような法的な問題が起こされれば起こってくる余地が多分にあるように思うんです。そこで、どうですか、一つその辺こういうことをすぱりとやるときに、あれは間違っておったのだというようなことで割り切れる決意は郵政省の方でございませんか。
#38
○西崎政府委員 実は率直に申しますと、現在の放送法の施行規則というのがございまして、そこにスピーカーと有線放送の子ラジオの方ですが、これも受信設備であるというふうになっておりますので、そこいらも再検討させていただかなければならないので、今ここではっきりしたことを申し上げられないのは残念でありますが、しかしいずれにいたしましても、まだ省として確定したわけではございませんが、ただいま先生のおっしゃった線で当然改正をしなければならないのじゃないか、こういうふうに考えております。
#39
○栗原委員 今年の事業計画の中に、地方の局を順次拡大していって、難聴地区あるいは難視地区を解消していく、またこれと並行して地方でローカル放送も拡充していく、こういうようなことが出ております。実を申しますと、これは自分のところのことではなはだ恐縮なんですが、群馬の前橋では、かつて電波を出していたことがあるのですが、いつごろからかこれがストップになっておるのですけれども、これはどういう理由でストップになつたのか。他は着々と拡充していくときに、一たん電波を出しておったものが中断されてそのままになっておるが、この間の事情、それから今後の見通し等についてお聞かせを願いたいと思います。
#40
○西崎政府委員 先生のおっしゃっておるのは、戦争中でございますか戦争前でございますか、あそこに中波のラジオの局がありましたのがその後なくなった理由はどうかということであると了解いたします。そうであるといたしますれば、御承知のように東京にありますNHKの放送局の電力、これが増力されましたので、いわゆる受信の電界強度としましては、特にその地方に局を置かないでも十分カバーできるという事態になりましたものでございますから、撤去したというふうに了解いたしております。
#41
○栗原委員 これは今局長のおっしゃるのは違うんですよ。前橋局は戦争中じゃなくて、戦後かなり長い間放送をしまして、二十六、七年まで放送をして、二時間ぐらい出しておったんじゃないかと思うんですがね。そこで、もちろん地方に局をやるのは、中継することによって難聴地帯を解消するという使命もあると思いますが、またローカル局において放送することによって、ローカル放送の意義は十分あろうかと思うんですね。そういう意味で、確かに群馬一帯は、東京の本局が増力されれば、これは聞くことは完全に聞けます。しかし、だからといって本局から出るものにローカルが乗るはずはないのであって、ローカルはローカルとしての味もあり、またローカルの最も端的なものを言えば、こまかい気象関係とかこういうものから始まって、やはりいろいろなものを放送してもらいたい、こういう気分は地方の人たちに多分にあるわけです。しかもりっぱな塔も立っておるのにどうもローカルは出ない、こういうことでは、今後拡充していくのに、これから建設する資金が要るのではなくて、とにかく電波を出せばいいという段取りまでできておるところなんですから、もしそういう方向をたどるならば、いち早くやってもらいたいという気持が地方民には多分にあるわけなんですが、NHKとしてはどういう心がまえなんでございましょうか。
#42
○田辺参考人 ただいまの御質問の前半の方につきまして、ちょっと御説明申し上げたいと思います。
 前橋局は、戦前にまだ東京が大きな電力で放送をいたします前に建設されまして、その後ずっと放送を続けたのでございますが、東京が大電力放送になりましたときに一度やめたわけであります。ところが戦争に入りまして、昭和十六年の末ころから電波管制というのをやりまして、そのときに飛行機の誘導などを防ぐ意味で、東京の大電力をまた下げた時代がございます。そのときに前橋地区がまた十分のサービスができなくなりました関係で、また前橋に小さな中継放送局を作りまして、番組なんか当時は全く東京と同じものが出ておったわけでありますが、やっておりました。その後、また戦争後に東京が大電力に復帰をいたしました際に、戦争後そう長くたっておらなかったと思いますが、比較的終戦直後の近い時期にまた閉鎖した状態で、その後はずっと電波を出しておらないと思います。
 それからもう一つは、つけ加えて申し上げますが、戦前に前橋がやっておりましたときは、いろいろ放送局としての性能を一応備えておったわけでございますけれども、戦争中にやっておりました中継放送局は電力もきわめて小さくて、ローカル放送はもちろんやりませんでしたし、それから設備といたしましても、きわめてスモール・スケールのものであったと思います。
#43
○前田参考人 ただいまの御質問に関連いたしまして、ローカル放送の番組面から御説明申し上げたいと思いますが、御指摘の通り、前橋放送局そのものから電波を出しておりませんので、前橋放送局が直接出すローカル放送はございません。しかし東京がこれをカバーいたしまして、前橋放送局で取材し作成した番組を、一日現在約四回、時間にいたしまして一時間内外放送いたしております。さらにこの予算を御承認いただければ、四月三日以降前橋局についてのローカル放送時間及び番組の内容も一そう多彩になって、時間も少しふえて参ると考えております。
#44
○栗原委員 東京の本局放送でそういう工合にカバーしていただくのですが、これは地元の立場に立つと、やはりローカルであそこから電波を出してもらいたいなあという気持が多分にあり、また地元の多くの人たちに聞いても、そういう希望が多いのですが、これはNHKの経営の内容から見まして、そういう段取りにはなかなかなれないものでしょうか。強い希望があって、そうならばいつの日かそういう日もくる、こういうことになるでしょうか、どうですか、これは。
#45
○溝上参考人 大電力の周辺における放送局の問題につきましては、電波法に関連して開設基準というものがございまして、十分に電波のいっておるところに、二重施設を置く形になるものですから、その場合には、そこから出す番組の三分の二以上本局とは別の独立したローカルの番組にしなければならぬという、こういう規定がございます。その規定に沿うようにローカルを組めば置けるわけなのですけれども、実際問題として、前橋で三分の二以上の前橋だけの番組を組むということはほとんど不可能に近いし、また同時に東京の電波ははっきり行っておりますから、それをわざわざ変えた番組を組むということはなかなかむずかしい。ですからそういう意味から、本心を言えばああいうところにも置きたい気持は持っておりますけれども、現在は規則の上から置けない形になっております。
#46
○栗原委員 よくわかりました。しかし、もちろん聴取者はなるべくいろいろ地元のものを聞きたい。本局から非常にサービスをしてローカルのものを織り込んでくれることはけっこうなんですが、でき得れば本局のものは本局のものとして、ローカルはローカルで一つできるような方向をとれるように、放送文化の向上のために、これは規則があるそうですから郵政当局自身もだんだん完備した暁には、ローカルはローカルでしかるべくやれるような方向をとっていただきたいし、またりっぱな経営の中から一つNHKの方でも、そのような方途を考えていただきたい、かように考えます。
 以上で私の質問を終わります。
#47
○山手委員長 森本靖君。
#48
○森本委員 政務次官いつ来ますか。
#49
○山手委員長 今連絡しているようですから、すぐ来ます。
#50
○森本委員 それでは政府当局に対する質問がだいぶありますので、政府当局の質問から入っていかなければならぬわけでありますが、その方はあと回しにいたしまして、順序がむちゃくちゃな格好になりますけれども、こまかい問題をNHKの方から聞いてみたいと思います。こまかい問題といっても、やっぱり予算総則その他については、NHKだけではなしに、これは政府当局に関係がありますが、西崎さんの方で大臣の代理として責任を持って答弁ができるならば質問をいたしますけれども、お茶を濁すような御答弁をするようでしたら、私は大臣なり政務次官が来るまでやめますが、どうですか。
#51
○西崎政府委員 私ができる範囲で大臣におかわりして御答弁さしていただきたいと思います。
#52
○森本委員 それではまず私がお聞きしたいのは、この間の参議院の予算委員会において大臣が、放送法の改正については考慮しておるというふうな意味の答弁をいたしておりまするが、この真相はどういうことですか。
#53
○西崎政府委員 その点につきましては、事柄が重大でございますので、できましたならば大臣が来られてから直接お聞き願った方が幸いだと思うのであります。
#54
○森本委員 それではこの予算総則を先に聞いておきたいと思いますが、この予算総則の第二条の問題については、これは郵政省としては妥当であるというふうに認めてむろん承認をしたと思いますが、この点はどうですか。
#55
○西崎政府委員 一応妥当と認めたわけでございます。
#56
○森本委員 今でも妥当であると考えておるのですか。
#57
○西崎政府委員 おおむね妥当と認めております。ただ実は、あとで森本先生の方からお話があるかと思いますが、多少今となりますと、疑問の余地のあるような点もないとは言えないと思います。
#58
○森本委員 これは私は、わが党の政審部会であらかじめ毎年恒例のようにやっておりますので、そのやること自体については別にどうこういうわけではないのであります。その際に私は、個人的でございましたけれども、この第二条はちょっとおかしいぞということをNHK当局には注意しておいたわけであります。別に両方責めるわけではございませんけれども、郵政省の方と話をしたならば、郵政省の方ではこれでけっこうだ、こういうことになったというような話を聞いたわけであります。私は、そういうことであるとするならば、これは重大な将来の国会の慣例にもなりまするから、あらゆる方面に対しましてこれに対する意見も聞いてみたわけであります。そういたしますると、衆議院の法制局あたりでは、はっきりと、これは放送法の建前からいっても、このNHKの収支予算総則の第二条に、やはりこれは例外規定として、一年分前納して一カ月分割引するということは、もう割引とか報償とかいう意味でなくて、すでにそれ自体が受信料金の変更である。そこで報償金という形で出すなら別であります。これは収入、支出にそれぞれ組めばそれでいいわけでありますけれども、現実に予算総則の第二条において月額ラジオにおいては八十五円、テレビにおいては三百円、こうきめておいて、その実行段階において、一年分納めたら一カ月分を割引する、こうこの中には書いてありますけれども、割引するというようなことを書くということ自体が非常に大きな誤りであるということを衆議院の法制局あたりでは言っておるわけであります。これは内閣の法制局がどういう意見をとっておるか知りませんけれども、そういう考え方からいくとするならば、私は、この第二条の問題については、将来NHKの予算を審議する際においては重大な慣例になると思いますので、もし間違ったやり方をしておいたならば重要である、こう考えて調べたわけでありますが、おおむね妥当であるという電波監理局長の回答でありましたけれども、おおむね妥当であるということではどうも不都合なやり方ではないか、私はこう思うわけであります。これは一つ、まだこの予算案が上がるにはだいぶ時間がありますので、その間十分に検討しておいてもらいたい、こう思うわけであります。これは政府当局さらにNHK当局と十分に相談をして、あしたの質問のときにでもはっきりした回答ができるようにしておいてもらいたい。参考までに申し上げますならば、私も同意見でありまするが、衆議院の法制局あたりでは、やはりはっきりと予算総則の第二条に、私が言っておりましたように、ただし書きとして、十二カ月分を前納するときは一年分でもいいわけでありますが、一年分を前納するときはなんぼなんぼということをはっきりと書かなければならぬ。場合によっては、これを報償金という形にするとするならば、予算に収入の項と支出の項にそれぞれ入れる。このいずれかの方法をとらなければ、この予算については違法な形になるおそれが十分にある、こう言っておるわけであります。この点についてはNHKと郵政省とが十分協議をして、そうして正確な回答を大臣と会長の方からお聞きしたい、こう思うわけでありますが、どうですか。
#59
○西崎政府委員 今の先生の御趣旨に沿いまして、あしたまでお時間をいただいて十分検討さしていただきまして、あした大臣からお答えしていただくようにいたしたいと思います。
#60
○森本委員 全部これは郵政省に関係することばかりでありますが、せっかく局長は優秀な局長でありますけれども、答弁ができぬところもだいぶあると思いますので、あとから大臣なり政務次官が来てからやることにいたしまして、NHK当局にお聞きしたいと思います。
 まず私は会長にお聞きしてみたいと思います。会長が今までずっと自由な評論家としてこられた経歴については私も十分承知いたしておりますが、こういう膨大な機構の長につかれたということは、おそらくこれが最初でなかろうかという気がするわけであります。そこで私は特に会長にお聞きしておきたいと思いますが、会長は労働者の団体であるところの労働組合というものに対してどういう考え方を持っておられるのか、これについてちょっとお聞きしておきたいと思います。
#61
○阿部参考人 格別変わった考えは持っておりません。労働組合というものは、憲法が保障したそういう組合でありまして、われわれは一般の人が考えると同じような意味で労働組合を見ておる。私は特別変わった考えは持っておらないのであります。
#62
○森本委員 格別変わった考え方ということでなしに、私の言うのは労働組合というものに対する認識の仕方であります。要するに、今日は戦前と違いまして、労働組合法その他に基づいて労働組合というものが正確にあるわけであります。ところがこれは郵政省あたりでも官僚の諸君には往々にしてありがちでありますが、労働組合というものはどうもおれなんかより一つ位が下だ、こういうふうな見方をする人がややもすればあるわけであります。だから労働組合から言ってくると、何か陳情のような形でこれを受け取ってよろしい、おれなんかの方がずっと上だという考え方があるわけでありますけれども、この労働組合に対する考え方――労務政策というものを根本的に考えていくのには、やはり労働組合法の精神に基づいてやっていかなければならぬわけであります。そこで私は会長に対して、労働組合というものをどういうふうに人格的に認識をしておられるのか、これを聞いておるわけであります。労働組合法にある通りの考え方を持っておられるかどうか。官僚の中にも私が今言ったような考え方を持つ人が相当たくさんあるわけであります。いわゆる労働組合に対する認識の仕方を聞いておるわけであります。
#63
○阿部参考人 あなたのおっしゃる通りに、労働組合法で規定しておると同じようなことを私は考えておるわけであります。
#64
○森本委員 私が特にお聞きしたがったのは、これは私が言うまでもなく会長はよく御承知だろうと思いますけれども、労働組合法の第一条によって、いわゆる労働組合というもの、労働者の団体というものと使用者とが対等の立場において労働条件の維持改善その他について交渉する、こういう項があるわけであります。ところが今まで、これはNHK当局だけではございません、すべての使用者、それからまた官僚の諸君の中にも、労働組合あたりが、使われておる者が、そんなふうな理屈を言うことはないじゃないか、そんなへ理屈をぬかすな、おれの方がもっと偉いんだ、労働組合に対してこういう考え方を持った人が多分にあるわけです。そこでこの労働組合に対するところの労務管理というものは、非常にしんぼう強い考え方を持っていかなければならぬわけであります。今日の民主主義は、私が言うまでもなく話し合いの場でありますから、もうしんぼうにしんほうを重ねて労働組合の代表といわゆる使用者の代表とがぎりぎり決着のところまで話を持っていって、そうして解決をつけるというのが今日の労働慣行になっておるわけであります。きのう問題になっておりましたが、動力車の労働組合のあのいわゆる半日ストライキも、御承知の通りけさの四時のぎりぎり決着まで話し合いをいたしまして、そうしてけりがついた、こういうふうな情勢になっておるわけであります。私はNHK当局だけを全部が全部責めようとは考えませんけれども、そういう点についてNHKの理事者側においても労務管理というものを何か軽率にしておるような動きがあるのではないか。少なくとも公共放送において十何時間のストライキをやるということは、私はきわめて重要な問題であろうと思うわけであります。そういう際にぎりぎり決着のところまで両者が話をしたかどうか、こういう問題について私が横から見ておりますと、非常に疑問を持つ点が多いわけであります。そういう点で、私が言いますように、労務政策といいますか、労務管理といいますか、そういう面についての会長の基本方針といいますか、いずれにいたしましても、労働問題、特に日放労に対する今後の方針、政策について、簡単な答弁でもけっこうでありますから一つ会長からお聞きしたいと思うわけであります。
#65
○阿部参考人 私は労働組合のみならず、およそ人間に上も下もないものだと考えておりますから、いわんや労働組合に対して、われわれが上に立って下に臨むような態度は、今まで毛頭考えたこともなし、現在も考えておりません。将来も考えるわけがないのであります。上とか下とかいうような態度をとった覚えは、過去においてもなし、現在においてもなし、そうすべきものでもないと思っているのであります。その点どうか一つ御了解願いたいと思います。
#66
○森本委員 会長のその御答弁でけっこうでありますけれども、ただややもいたしますと、私は会長に率直に申し上げたいと思いますが、やはり会長としては今までのいわゆる自由なる評論家としてお立ちになってきた考え方が先行するのではないかということを、私は非常に懸念をするわけであります。と申しますのは、答弁のあげ足を取るわけではありませんけれども、個人的にもそうだし、ましてや労働組合と言われましたが、労働組合法というものは、労働者は個人々々であった場合には明らかに使用者に対しては弱いものである、だからこれを団結させて、そうして一つの組織を持って、その組織において使用者側と対等の立場において交渉することができる、こういう立法の趣旨であります、だからこれは個人的な人格とか面子とかいうような問題では全然ないわけでありまして、少なくとも労働組合というものは、そういうふうに使われている者が団結をして対等な立場において使用者と交渉ができ得る、こういうことを法律上認めたというのが新しい近代国家としての日本の労働組合法であります。賢明なる会長でありますから、私がどういう意味でそういうことを言っておるかということもだんだんお気づきの点もあろうと思いますが、いずれにいたしましても、いわゆる労働組合法の第一条をそのまま考えたような一つの労働政策といいますか、労務管理によって進んでいくならば、現在のNHK当局と日放労との間における摩擦はほとんど解消されるのではないか。あくまでも最後のぎりぎりまで両者がしんぼうし合いながら話し合いを続けていく、この基本方針が一番大事じゃないか。ややもいたしますと、理事者側の方は、そんなことを言ったところで絶対だめだ、これ以上はだめだ、そういうことならおれの方もやめた、ストライキだ、こういうことになるのをあくまでも防いで、最後の最後までしんぼうしながら話し合いを続けていく、こういう形を私はやはり会長として労務政策について基本的にとってもらいたい。特に公共放送というNHKの重要な使命から見た場合には、こういう労務問題も非常に大事な問題である。私が特に会長に望みたいのは、この労務問題については――これは大体初めてやると非常に腹が立つものです。何をぬかすかこの労働組合のやつが、ということで、実際問題として個人的にも腹が立ちますし、また事実そういうふうに感情的になる場合が往々にしてあります。小野参考人なんか全逓を相手にしてやっておるから、そういう経験が多分にあるから、表で腹が立っておっても笑うという芸当はできますけれども、なかなか会長は、実際問題としてそういう芸当はむずかしいと思う。だからそういう点について、私が率直に歯に衣を着せずにものを言うならば、そういう問題については一つぜひしんぼう強く労務政策というものを、会長はいわゆる労働組合側の意見というものも率直にいれるべきものはいれる、話し合いすべきものは大いに話し合いする、こういう基本方針を今後とっていただきたい、こう私は考えるわけでありますが、重ねて一つ会長の考え方を聞いておきたいと思うわけであります。
#67
○阿部参考人 御希望はつつしんで拝聴いたします。何か私が非常に腹を立てて突っ放したというようなお話でありますが、そういう事実はありません。私どもといたしましては従来の交渉におきましても、できるだけ話し合いは進めていきたいと思って、隠忍自重というと何ですが、そういう立場をとってきたのですけれども、不幸にしてああいうふうなストが起こったということは、はなはだ私は遺憾に存じているわけでありまして、私どもの立場から率直に申し上げれば、あのストは少し早過ぎたのではないか。まだ話の途中で二度も三度もストをやる、まだ話はちっとも進まないうちにそういうことになりまして、これは一つ組合の人も隠忍自重していただかないと、話が煮詰まらないことになるだろうと思います。その点は一つ私とすれば、もう別に上も下も、何もそんな高飛車な気持はちっともないのでありまして、今度のストということについては、私は非常に遺憾に存じております。
#68
○森本委員 会長として見た場合は、この間のストは労働組合が全部悪いのだ、おれの方は悪くないのだ、こう考えるのは当然でしょう。ただ私は、労働組合側にも立たず、協会側にも立たないという第三者的に見た場合は、やはりああいう問題についてもとめ得る能力はあるのではないかということを言えるわけであります。というのは、率直に言って私は労務問題についてはざっくばらんに端的に話し合いをするということが必要であろうと思うわけであります。たとえば、こういう問題については公開の席上に出したならばまだ非常に影響が大きい、こういうことであるとするならば、少なくともこれは絶対に部外に言ってはいかぬぞということで、労働組合の幹部と協会側の幹部とが少数で秘密会議を開いてその内容をあからさまに言って、こういう内容であるからいましばらくぜひ待ってくれぬか、こういうふうな話し合いというものがきわめて大事ではないかと私は思う。そういうことがこの間のストライキの場合、私が横から見ておった場合には全然なされておらない。組合の言うことはむちゃくちゃだとか全然だめだ、協会がそういう考え方だし、組合側は組合側として、もう協会の方は全然話にならぬ、てんでに国会方面、自民党、政府に遠慮してしまって、何が何だかさっぱりわからぬ、こういうことであのストライキがなされたのではないか、こういうふうに思うわけであります。もともとこの予算が提案せられるという場合には、何としても従業員としてはこの予算というものがどういうふうに編成をせられるかということについては非常に大きな関心と注目を払っていると思うわけであります。だから私は、管理運営事項についてあるところの問題について、一々組合側に話をしろということは言いません。しかしNHK当局が予算を編成して郵政省に出す前で、そうして郵政省で削られれば別であります、さらに国会においてこれが承認を得られなければ別であるけれども、少なくともNHKとしては今年度、昭和三十六年度の予算を上程する際には、従業員の待遇改善についてはこの程度をわれわれは考えておる、だから組合側においても一つ大いに協力してもらいたい、こういうふうに話を持っていってやっていくとするならば、私は組合側との間はそうもめないと思う。またその問題が部外に漏れたら困るということであれば、私が今言ったように少数の秘密会議でやってもけっこうだ。こういうふうにやらないと、私はNHK当局の労務管理を見ておると、全くしろうとがやっておるような労務管理でありて、非常にあぶなっかしげな労務管理ではないかという気がするわけであります。私が会長でしたら、そういう労務管理をやって、十分にやる自信がありますが、それは別として、そういうようなとにかく簡明率直に、しかも端的に組合側と話し合いをする気がなければ、問題は解決はつかないと思う。おそらくきょう動力車労組の問題が解決ついたというのは、あの半日ストというものを背景に持っていって、労使双方がそれぞれの世論とそれぞれの背景に押しまくられて結局妥結せざるを得なかった、こういうことであれは妥結したと思う。だから私はそういう点についてはNHKの理事者だけを責めようとは思いませんけれども、少なくとも日放労が公共放送であるにもかかわらずあえてストライキをしたということについての考え方というものはある程度わかる気がするわけであります。今後そういうふうな労務方針をとって、少なくとも公共放送が国民に迷惑をかけることなしに、みんなに親しまれ、愛される放送になっていくように、特に労務管理というものをそういうふうな方針でやってもらいたい、こう思うわけであります。重ねて申しますが、会長は、私の言ったような意見でどこかいかぬというなら、あなたの言う意見のどういうところがいかぬ、よろしいならそういう意見はよろしい、こういうふうに御答弁を願いたい、こう思うわけであります。
#69
○阿部参考人 あなたのおっしゃったことは全面的にいいとか、悪いとか批評する限りではないのですが、心組みとしますと、われわれは従来組合に対してもできるだけのことは誠意を尽くしてやってきたつもりであります。事と次第によってお話しできないこともあったろうと思います。このことについては担当の専務の方から詳しく御説明した方がよくおわかりだろうと思いますが……
#70
○森本委員 その内容のこまかい点は専務理事なり局長に聞きますけれども、私が会長にあくまでも聞いておきたいのは、私が今言ったようにこの間の場合でもとにかく幾つかのとる方法はあった。今後はできる限りのあらゆる手段を尽くして、労務管理については労働組合の諸君と十分に話し合いをし、ぎりぎり結着までよくよく話し合いをして、平和的に円満に解決をつけ得る、そういう方針で会長は労務管理に臨んでもらいたい、こういうことを会長に聞いておるわけでありまして、そういう方針がけっこうかどうかを聞いておるわけです。
#71
○阿部参考人 今おっしゃった限りにおいては私は全面的に同意いたします。
#72
○森本委員 そこで、今の予算の編成における労働組合との問題でありますけれども、これだけは区切りをつけておきたいと思いますが、私がいろいろ聞いたところによりますと、協会側としては予算編成というときは、とにかく予算が国会に上程されぬことには、そうして実際に予算がはっきりと通過をしない限りにおいては、組合側とは突っ込んだ話はできない、こういう話であります。私がお聞きしたいのは、そういうことは表面的にはそうであってもほんとうに労務政策を円満にやろうとするならば、私は管理運営に関する予算まで協議をしろとは言っておりません。どこそこにテレビ局をどういうふうに作る、どこそこに何をどういうふうに作るとか、そういう問題について、直接に労働条件に影響がある場合、たとえば賃金がどうなるということは労働条件でありますから、どこそこに作るということは別問題でありますけれども、作ることによって人間がどうなるということについてはやはり労働条件の問題になってくるわけであります。だからそういう問題については、予算編成の前にありましても具体的に組合側の要求をよく聞いて、また協会側としては、こういう考え方において予算を一つ郵政省なり与党の諸君なりあるいは野党の諸君にも話をしようと思うというふうな、いわゆる労働条件の維持改善さらに給与の向上、こういう問題についてはあらかじめ私は組合とも――これはちゃんと協約による話し合いとか速記をつけた話し合いとかいうことを言っているわけじゃございません。そういうふうな政治的な話し合いというものを組合側とやることは私は必要でもあり、なおかつそれが今後の協会の労務運営からしても非常に有益なことになるのではないか、こう考えておるわけであります。この点については、担当の理事はだれか知りませんが、理事の方からでけっこうであります。
#73
○前田参考人 ただいまのお言葉に対しましては全く私どもも同感でございます。お話の通りの経過をたどって、去年から組合と交渉を続けたわけでございます。予算と関連する人件費の問題につきましても、予算の成立は国会の御承認がなければできませんし、それからまた予算編成の過程におきましても、NHKはその性格に応じた幾つかのプロセスをとらなければなりませんわけで、その意味で決定的な予算案の成立以前に待遇改善の一般的な数字及び将来のNHKの運営についての労働問題を中心としたいろいろな職員のこれからの待遇の根本的な方針、その二つを組合に提示いたしまして、非常に長期に、また非常に回数を重ねていろいろ話し合いをいたしました。さらに、予算編成に関連いたしましては、御承知のように、経営委員会の承認を経て、さらに郵政大臣の意見をいただかなければならないわけでございますが、この件につきましても、経営委員会の最終決定に先だって、予算の細目にわたって、組合に対して労働協約に基づく最高経営協議会の開催を求めましたけれども、これも組合は応じませんでした。そして今日に至っているというのが実情でございます。しかし、今後といえども私どもは先生のおっしゃる通り、あらゆる努力を払って組合と、少なくとも給与の問題については話し合いによって妥当な解決をいたしたいという熱意を持っております。
#74
○森本委員 前田さんの答弁を聞いていると、全部組合が悪いような答弁でありますが、組合側に言わすならばまたいろいろの理由もあります。しかしその間にいろいろな理由もあろうと思います。その内容が、ただあなたの方は総額が何ぼでという程度で、ちっともこまかい具体的な数字がわからぬ。またそんなものは聞く必要はないという態度であったかどうか知りません。知りませんが、少なくとも国会でやるような態度で協会と労働組合とが話し合いをするということになれば、私はある程度円満にいくのじゃないかと思う。そうすれば労働組合側もいたけだかになって話をすることはないと思う。そこにやはり平和的に円満に解決をつける根本があるのではないかと思う。何も私は労働組合だからといってわあわあやる必要はないと思う。ただそこにどういうわけか知らぬけれども、何かうまいこといかぬ場合が往々にしてあるわけであって、私は組合側が全部が全部いいとは言いませんけれども、いろいろな要素があると思います。いずれにいたしましても、予算編成の前におきましても、できる限り親切丁寧にお互いに話し合いをして、円満に解決をつけていくというルールをぜひ一つしいてもらいたい、こう思うわけでありまして、あとから細部についていろいろお聞きをいたしますので、その際に聞くことにいたしまして、この問題は一応これで終わります。
 大臣が来られましたので、大臣にお聞きしたいと思います。
 大臣は、この間参議院の予算委員会において、放送法と電波法について何か改正をするというふうな意味の答弁をなさったようでありまするが、その真相はどうですか。
  〔委員長退席、秋田委員長代理着席〕
#75
○小金国務大臣 私が就任して以来、この電波法あるいは放送法は施行してからもう相当年限もたっておる、そして実情から申しましてもだいぶ電波の利用あるいは電波の応用と申しますか、そういう分野も変わってきておるから、この際放送法なり電波法なりを根本的に検討すべき時期であるという御意見をしばしば伺っています。またそういう趣の書面等をいただいております。そこで私は、近い将来においてこの二つの法律を検討してみる、それには適当な調査会かあるいはまた審議会と申しますか、そういうようなところで各方面の御意見を述べていただきまして参考にして、この二つの法律の根本的検討を行なってみたい、こういう考えを持っておりますので、それを私は申し上げたのであります。
#76
○森本委員 その場合はやはり放送法、電波法の改正審議会、調査会というようなものを作って、その答申を得てやろう、こういうことですか。
#77
○小金国務大臣 郵政省だけの知識経験ではもちろん足りませんので、各方面の貴重な御経験とかあるいは御意見を伺った上で、それを基礎にしてやるのが一番いい。そう考えております。お説の通りであります。しからばいつそういう調査会なり審議会を作るかということになるのですが、これは今検討中でございまして、おそらく案がまとまりますれば法律案か何か出して、そして法律に基づく審議会、調査会がいいのではないか、この程度の構想でございまして、どういうふうな取り進めをするかということも含めまして目下検討中でございます。
#78
○森本委員 法律に基づいてそういう調査会なり審議会を作るということになりますと、この通常国会ではそういうことはないということになりますね。
#79
○小金国務大臣 それはそういう調査会なり審議会なりの運営いかんによりましては、予算の問題があります。それらの点を今考慮いたしまして、予算措置を別にしなくても出発ができるということになれば、あるいは会期末くらいにお願いをすることになるかと思います。
#80
○森本委員 そんな重要な法案を会期末に出すなんということはとても常識で考えられぬことであって、それから予算に関係がないといっても、全然関係がないということにはならぬと思うわけです。歴代の大臣がこの放送法と電波法の改正については非常に慎重であったということは、これを改正するということについては非常に大きな影響力があるわけであって、そういう観点からいって、たといそれを改正するかどうかを審議するということについての調査会の法案であれ、審議会の法案であれ、そういうものを会期末に提案をして、そそくさと審議をするなんということは、とうてい常識で考えられぬことであって、法律に基づいてやるということであるならば、これはあっさり大臣、この通常国会ではやらない、こう言っておいた方が間違いがないし、無難ですよ。どうですか。
#81
○小金国務大臣 私は間違いはない方がいいと思いますが、無難だけを心がけてやっちゃいかぬので、案ができ、予算なしでいくということができれば、それは会期のいかんを問わずにお示しをして、継続審議もございますから、やっていただいた方がいい、こういう考えでございまして、今おっしゃったように事きわめて重大であるから、なかなか案がまとまらない、また構想が進まない部分もございますので、その点では森本さんのおっしゃったようにあっさりこの国会に出さぬということになるかもしれませんが、私としては案ができ次第お示しをして、院内外の御批判なり、またいろいろなお知恵を借りたい、こういう意味でございまして、会期末に出してすっと通すという意味では毛頭ございませんから、その点は御了承願います。
#82
○森本委員 しかしこれは大臣に言っておきますけれども、そういう重要な法案を初めから継続審議なんと言うことは、大臣、それは失言である。法律案を提案するときに継続審議を考えて提案するなんという提案者はないですよ。これは大臣も長い間やっておられるのですから十分御承知の通り、法律案というものを出す場合には少なくともその国会において成立をさす、それがどうしてもぎりぎりにきて結着を迫られてやむを得ないという会期末になって、院がこれを継続審議にするか審議未了にするかということをきめるのであって、初めから継続審議を予想して政府が提案するなんということは、常識では考えられぬことである。だから私が言っておることは、そういうような重要な法案を、すでに予算案が衆議院を通ってからあとで提案するなんということは、とうていあり得ない問題である。これが今まで相当に問題になっておれば別ですよ。問題になって、出すということで郵政省は検討しておったけれどもなかなかいかないということであるならば別として、今ごろ大臣構想として、できれば会期末に出して継続審議なんということは、これはとうてい考えられないことである。そういうことからいくとすれば、現実の問題としては私が言っておるように今国会には提案をするということにはならぬではないか、また提案をすべきではないではないか、こう言っているわけです。
#83
○小金国務大臣 現実の問題としてはおそらくそうなるでしょう。ただ二つの法律につきまして真剣に検討しろという御注意がございますから、それを取り上げるということで会期末あるいは会期の初めのいかんを問わず構想がはっきりきまり――構想というよりむしろ審議会、調査会の構成がはっきりきまり――おそらく予算がなければこのような大きな問題とは取り組めないと思いますから、現実の問題としてはお説の通りになると思います。
#84
○秋田委員長代理 この際午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時十三分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十九分開議
#85
○山手委員長 これより再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を続行いたします。森本靖君。
#86
○森本委員 郵政省にお聞きいたしますが、この間当委員会で私が質問いたしまして、西崎局長の方から、テレビの第二次チャンネル・プランについては近く電波監理審議会に諮問をすることになろう、そういうことでございましたが、その後もう三月の中旬を過ぎることになりまするが、これはどうなっておりますか。
#87
○西崎政府委員 今、森本先生からお話のように、われわれの方としましては、テレビのいわゆる難視地域として残されておる、世帯数にしまして二割、これの約半分一〇%ばかりを救済するための第二次チャンネル・プランというのを準備を進めておりまして、大体の案はできておるわけでありまするが、ごく近日中に電波監理審議会の方に諮問いたしたいということで今手続を進めておるわけです。その原案はごく最近のうちに公表できるんじゃないか、こういうふうに思っております。
#88
○森本委員 その場合、この間のお話ではVをできる限り使うけれども、どうしてもいかない場合においてはUを使う場合があり得る、こういうお話でありましたが、その場合のUの波の幅はどの程度ですか。
#89
○西崎政府委員 御承知のように、国際的にはUHFの放送バンドとしましては、ちょっとはっきりした数字を覚えておりませんが、四百数十メガサイクルから八百九十メガサイクル、この間が放送用として割り当てられておるわけでございまして、日本は諸般の事情からそのうちの――下の方はさっき申し上げました四百数十からですが、上の方は七百数十、従いましてこの間に六メガサイクルのバンドとしますと、五十チャンネルをそのUHFテレビのバンドとしてとりたいというふうに考えておるわけであります。ただ、今御指摘の第二次チャンネル・プラン、すなわち中継用のチャンネルとしてそのうらどれくらい使うかということにつきましては、これまた近日中に電波監理審議会の方から答申が出ることになっております。大体におきまして上の方、すなわち六百から七百メガサイクルの間、約百メガサイクルというものを、そういった中継専門のチャンネルにとることになる、こういうふうに考えております。
#90
○森本委員 そうすると、Uでテレビの放送用に使える波というのは、あなたの方で大体考えているのは五十チャンネル程度、そうして実際中継用に使う場合は十二、三チャンネル、こういうことですか。
#91
○西崎政府委員 大体そういうふうに考えております。
#92
○森本委員 そういうことであるとするならば、私は問題があると思いますが、結局その中継用に、かりに今度の第二次チャンネル・プランで使うということについては、これについても意見がまだ相当ございますが、それはそれといたしまして、そうすると残りのチャンネルについてはどういうふうなことを考えておるわけですか。
#93
○西崎政府委員 残りのチャンネルにつきましてはまだはっきりした方針をきめておりません。
#94
○森本委員 これは僕は非常に重大なことであると思うのです。かりに第二次チャンネル・プランでこのUを使うのを十チャンネルないし十二、三チャンネル今度発表するとすれば、その残りのこういうふうな波についてはどういうふうに使う、あるいはこれはもうテレビには使わなければ使わない、他の方に使うというふうなことをはっきりしなければ、何か知らぬけれども郵政省が非常にそういう点について考え方をはっきりしないところに、ある程度放送界が混乱をする原因がありはせぬだろうか、こう僕は考えるわけであります。その残りのチャンネルを一体どういうふうに使うのか、あるいはまた中継用の波、これは第二次チャンネル・プランが発表になればすぐわかると思います。しかしこれだけのチャンネルがとれるということになりますと、かなり思惑を持った人々が出てこないとも限らないわけです。そういう点についてやはり郵政省がきぜんとした態度というものを電波について示さないことに一つの混乱があるのではないかというふうに考えるわけでありますが、それでは具体的に質問をしたいと思いますけれども、この残りの波をまさか普通の民放に許可するというふうなことはないでしょうね。現在の放送局の上に上積みするという形については……。
#95
○西崎政府委員 先ほど申し上げました第二次チャンネル・プランの問題と関連しまして、日本におきますテレビ・チャンネルの割当についての基本方針というのがこれであります。そうして今回二次プランの問題と関連しましてこれを改正するということに予定いたしておるわけでございます。その内容につきましてはまだ申し上げる段階までいっておりませんが、われわれの考え方としましては、日本のテレビジョンはVを主体として考える、どうしてもVが波の関係で割り当てられないところ、ここにはUを割り当てる、しかもVとUというものを混在させない、言いかえますと同じ場所にはVならV、UならUだけしか割り当てない、VとUと、両方同一の場所には割り当てない、そういった考え方をとって参りたいというふうに現在考えておるわけであります。もしそういう考え方が認められますれば、今先生が御指摘のような現象は起こらない、こういうふうに思っておる次第でございます。
#96
○森本委員 改正しようというようなことを言われたのですが、何を改正しようということですか、ちょっと聞き漏らしたのですが。
#97
○西崎政府委員 テレビジョンのチャンネル。プラン、これには第一次チャンネル・プラン、第二次チャンネル・プラン、両方あるわけでございますが、これを通じた割当のための基本方針というのが実はあるわけでございます。それを今度は二次プランの関係である程度修正しよう、ということは、先ほども御指摘のように、今回第二次プランの関係でUを使わざるを得なくなってきたといったようなこともありますので、現行の基本方針を一応修正したいということで検討しておるわけでございます。そのことについて申し上げたのであります。
#98
○森本委員 どういうふうに修正するのですか。
#99
○西崎政府委員 実はその内容につきましては近いうちに有識者の方にいろいろ御意見も承りたいと考えておりますので、その内容をここで申し上げることは、できましたならばごかんべん願いたいと思うのですが、要するに考え方としましては、先ほど申し上げましたように、主たる改正点というのは第二次プランの関係でUを使わなければならなくなるということを入れようというわけでございます。
#100
○森本委員 基本方針というものを、第一次チャンネル・プランのときに出されたものを修正する、こういうことになるのでしょう。
 ちょっとNHKに聞きますが、その場合、NHKの方の今度の建設五カ年計画の三十六年度の置局計画、この波の割当はNHK当局はどう考えておるのですか。
#101
○田辺参考人 ただいまの第二次チャンネル・プランにつきましては、若干のUの地区を含めましてVの割当をいただくものと考えております。
#102
○森本委員 あなたの方は公共放送として優先するということでVということだけれども、今の電波監理局長の説明であるとするならば、NHKとしてもVでないということがあり得るわけだ。というのは、同一地区の場合にはこれを混在させないということを今電波監理局長も言っておるわけだから……。そうなってくると、実際問題としては、かりに現在のあなたの方のテレビ置局計画でVで考えておるところであっても、Uに変更されるところがあり得る。さらに現在置局されておるところも――具体的な例を示すとすると、この間ちょっと聞きましたが、たとえば徳島なら徳島が一つのUということになるとすると、これはNHKにおいてもUに変更しなければならぬということになり得る可能性があるわけだ。その辺の見通しが、あなたの方はこの予算と置局計画を行なう際にどうなっておるのか、肝心なところです。今の私の質問に対しては、郵政省としては第二次チャンネル・プランがまだ公表できませんから云々ということで公表されないけれども、あなたの方は予算を作っておるわけで、その辺の関連がどうなっておるかということです。これは大事な問題です。
#103
○田辺参考人 第二次チャンネル・プランの地区につきましては、今の同じ地点にVとUを混在させないという根本原則がございまして、それに基づきまして現在郵政省の方で作っておられます案の中で、どうしてもUを割り当てざるを得ない地区が、われわれは密接な連絡をとってやっておりますので、大体わかっておりますから、予算的にも大体この地区はUでいかざるを得ない、この地区はVで可能であると、大体見込みを立ててやっております。
#104
○森本委員 そうすると、この三十六年度のあなたの方のテレビの置局計画で一体Uのところはどこですか。それから、現在は全部Vですが、VでやっておるところでUに転換しなければならぬという局がありますか。
#105
○田辺参考人 大体Vの方が大部分でございまして、Uのところは、三十六年度の地点については若干出るかと思いますが、きわめて少数かと思います。と申しますのはVに関しましては若干の基準がきまっておりますが、初めての技術を採用いたします関係で、いろいろな送信機の電力その他につきましても、まだ若干データをとらなければならないような点もございまして、若干時間的に実際はおくれるかと思いますので、三十六年度につきましては、割当を予想されます地区のVの点を、なるべく優先的に置局していきたいと考えております。
#106
○森本委員 あなたの方はVのところを優先的になるべく置局していきたいということであっても――だから私がこの建設五カ年計画の進捗状況を資料として要求しておるわけです。あなたの方に置局計画があるはずであります。どことどこに出力が何ぼのテレビの放送局を置くという計画があるはずでありますから……。私が聞いておるのは、三十六年度の具体的な置局の中において、あなたの方が先ほど言ったように、郵政省と話し合いをした中でUの局は一体どこであるか。それからさらに第二次チャンネル・プランが出された場合、基本方針が変わってきて、そうして――これは速記録に残っておるからよく慎重に答弁して下さいよ、あとで間違いましたということでなしに。――だから今度の第二次チャンネル・プランが発表になった場合、あなたの方は現在のVで放送しておる放送をUに切りかえなければならぬ、こういうところがあるとするならば、それだけの予算措置を講じておかなければならぬはずであります。そういう局があるかどうか、こう聞いておるわけです。
#107
○田辺参考人 三十六年度につきましては、先ほど申しましたように一応Vを中心に計画を進めておりまして、Uにつきましては今御指摘のような点が将来一、ニカ所起こり得る可能性はあろうかと思いますが、まだチャンネル・プランが決定しておりませんので、その点につきましてははっきり申し上げられないわけであります。
#108
○森本委員 それでは具体的に予算を審議するのでありますから、予算に関連して答弁ができないと因るから西崎局長に聞きます。NHKの三十六年度の置局計画の中に、あなたの方でUに切りかえなければならぬ、Uでやるというところはありますか。それから現在テレビジョン放送をNHKがやっておるものは全部Vですが、これをUに切りかえなければならぬところがありますか。
#109
○西崎政府委員 今お尋ねの点でございますが、実はわれわれがNHKの来年度の建設計画を審議いたしましたときに、今御指摘の中継所、いわゆるテレビの小電力局の建設計画の問題でありますが、個々につきましてどういう波が割り当てられるかということは、実はまだ詳細に審査できなかったわけでありまして、むしろワクとして来年度はこういった小電力局を何局作るか、そういったワクを念頭に置いて建設計画の審査をいたしたわけでありまして、個々の内容につきましては、今のところはっきりしたお答えはできないのであります。
#110
○森本委員 それから現在のNHKのテレビの放送をやっておるところでUに切りかえるところがあるかどうか、こういうことです。
#111
○西崎政府委員 第二次プラン全体を通しますと、先ほども田辺専務からお話がありましたように、はっきりした数字は覚えておりませんが、二、三カ所程度は出るかと思います。しかし三十六年度にはそういう事態は起こらない、こういうふうに思っております。
#112
○森本委員 それはどういうわけで三十六年度には起こらぬのですか。
#113
○西崎政府委員 かりにそういう事態が起こる場所を考えてみますと、現在そこの受信者はVの波で、従って現在のVHFの受像機で受けておるわけであります。それが急にUに変わるということになりますと受信者に非常に迷惑をかける、従いまして、かりにそういった場所につきましては、当分の間Vを引き続きUと一緒に受信できるように、そういった過渡的な措置が必要なのじゃないか、こういうふうに考えております 。
#114
○森本委員 そういうことをやるのだったら、よけい金が要るじゃないですか。だからそういうところは、僕が聞いておるのはどことどこか、それがはっきりしなければ予算の積算ができないはずなんだ。それがはっきりしないで予算の積算ができるというのなら、大体これは今までやっておるから何ぼだ、これは何ぼだ、こういうことになるわけであって、これが二つの放送をするということになれば、やはりそれだけ今までの建設費と違うわけです。僕がしいてこういうつまらぬ妙な質問をしておるということは、あなたがはっきり言わぬからなんだ。だからこれはもうすぐ発表するということであるとするならば、これは国民に対しても不親切になるわけですよ。現在NHKのテレビジョン総合放送なり教育放送をやっておるところで、すでに切りかえなければならぬというところは、あなたが予定しておるところはどこどこか。それから今年度三十六年度にUHFでこれを割り当てるというようなところはどこどこか。あなたの方は、先ほど局長の答弁では三十六年度置局は何局、こういうことできめたというけれども、何局できめたということだったら、NHKは絶対優先ということになるわけだ。波を割り当てる場合、それは公共放送優先という建前で、それはいいけれども、しかし少なくともNHKの置局を計画する場合には、やはりそこにはどういう波を割り当てて、こっちにはどういう波を割り当てるということは、民放もNHKも一応公平に取り扱ってやらなければ不平が出てきますよ。だから頭から何局だなどときめたら、具体的な内容についてはさっぱり話し合いがなされていない、こういうことになるわけであって、たとえば浜田の放送局のごときは、すでに局舎も何もかも全部完成されておって――ちょっと聞きますが、もう波が出ましたか。中国地方の浜田というところのテレビジョン放送局です。
#115
○田辺参考人 まだ出ておりません。
#116
○森本委員 今言っておるように、せっかく国民からいただいた聴視料を使って、ちゃんと放送局も全部いつでも放送ができるようにしておいて、波の割当がないから全然出ていない、こんなばかなやり方はないですよ。そういうふうな金の使い方、波の割当の仕方というものはない。だから三十六年度の予算案というものをNHKがやるについては、第二次チャンネル・プランの総合的なことはわからぬにしても、NHKの三十六年度の置局計画については、ここではこういう波を割り当てます、ここではこういうふうにやりますということがはっきりしてなかったら、予算というものは出せないはずだ。それをあなたは何とかして発表するまで引きずって、発表のときまで――発表することは間違いないでしょうが、そういうふうにしようという考え方でやっておるから、答弁がちぐはぐになってくるわけです。今言った浜田の放送局のごときは、僕はけしからぬと思う。郵政省もNHKも両方がけしからぬ。NHKに言わすとするならば、郵政省がちっとも許可してくれぬからどうにもなりません、郵政省にハッパをかけて下さいと言うし、郵政省に言わせれば、NHKが出過ぎたことをやっているからだめだ、こう言うし、結局そのしわ寄せは全部国民にくる。これはどうですか、三十六年度のテレビジョン総合放送の置局計画についての波の割当については、具体的に話をせずにNHKは二十局とこういうふうにやったのかね。
#117
○西崎政府委員 根本的な考え方としましては、ワクで考えたわけでございます。ただ多少言葉が先ほど足りなかったかと思いますが、今度の第二次。プランの根本的な考え方としまして、最小限一カ所に置く局の数としましては、NHKに二局、すなわち総合番組の局と、それから教育番組の局と二局を置くようにいたしました。それと今日の民放界の発展からいいまして、やはり最小限民放は一局を置ける、合わせて第二次プランの対象とします地点におきましては、三局を置けるようにということになっておりますので、御心配のようなことは起こらぬのではないかと思っております。
 それからもう一つちょっと補足させていただきますが、来年度の予算の中ではUの局というものは予想しておらないわけです。ということは、いわゆるU地区になる点の中継所は含まれていない、こういうふうに考えております。そういう意味でUの問題は三十六年度の予算の中には出てこない、こういうふうに考えております。
#118
○森本委員 そうするとNHKのこの三十六年度の総合放送、教育放送の十三局、十五局、さらに小電力放送の二十局、これについては全然Uの割当はない。それから既存の局についてもUの割当は全然ない、こういうことですね。
#119
○西崎政府委員 三十六年度に関する限りはお説の通りでございます。
#120
○森本委員 そうすると三十七年度からはNHKにも出てくるわけですか。
#121
○西崎政府委員 起こり得ると思います。
#122
○森本委員 そうすると、三十六年度までの既存の設置局については、これをUに変更するということはないというのですね。速記録に残るから、これはちゃんとしておいて下さいよ。
#123
○西崎政府委員 三十六年度に置局する局で、将来これをUに変えるという事態は起こらないようにしてあります。ただし前に設置した局の中には一、二そういう事態が将来起こる場所があるのではないかというふうに考えます。
#124
○森本委員 それは中継用の場合ですか。そうでなしに、たとえば普通のかなりの大都会の場合ですね、こういうところもそれに出てくるわけですか。
#125
○西崎政府委員 中継局でございます。
#126
○森本委員 そうすると、これは小電力の場合になるわけですか。
#127
○西崎政府委員 さようでございます。
#128
○森本委員 大体そのことについてはわかりましたが、そこでもとへ戻りまして、先ほども答弁がありましたように、五十チャンネル、そうして中継用として十チャンネルから十二、三チャンネル使うということになれば、四十チャンネルくらい残るということになりますが、これについての基本方針はまだきまっておらぬ、こういう話でありますけれども、現在のような県庁所在地またはそれに準ずるような地域についてはほとんどVとUと両方混在しない、こういうことになるわけですね。
#129
○西崎政府委員 目下のところはそういうふうに考えているわけであります。
#130
○森本委員 目下のところではない、はっきりしておかなければだめだ。そういう点については目下のところではなしに、これは将来の重要な方針を聞いているわけですからね。そうなりますか。たとえばこういうことが言えるはずだと思うのです。具体的な例をとってみると、よくわかると思いますが、徳島なんかは現在Vで総合放送をやっているわけです。これもやがては教育放送の中にも入ってくると思います。その場合、現在はVでやっておるけれども、第二次チャンネル・プランが発表になったときには、大阪方面、岡山方面からのチャンネルがやはりここは三チャンネルくらい入るわけです。徳島の場所によっては六チャンネル全部見れるという場所が非常に多いわけですね。そういうことになると、これはその他のところについてはVで見えるから、徳島の場合にはそこの総合並びに教育については全部Uに変えるというふうなことが、今度の第二次チャンネル・プランに出てきはしないかということを危惧しているわけです。そういうことはどうなんですか、これは一つの例を私が示したわけでありますが……。
#131
○西崎政府委員 そういうことはありません。
#132
○森本委員 そうするとこのUの割当というのは全部小電力以下ということですね。
#133
○西崎政府委員 さようでございます。
#134
○森本委員 それでわかりました。そうすると、UとVとを混在しないということを基本方針として指定する、こういうことでございまするが、大臣、これはあなたにVとUを混在しないなんということを聞いてもわからないと思うから、一つ具体的なことを聞きますと、これは大事なことですから、大臣にはっきり言明を願いたいと思いますが、現在やっておるところの東京についても六チャンネル、大阪についてもある程度近いチャンネルがある。そういう場合、今言ったUが五十チャンネル、東京で中継用に十二、三チャンネルとるということになりますと、残りが四十チャンネルあるいはそれ以上とれるかもしれない。そうするとUの場合でも、受像機がかなり売り出されてくると、おれのところも一もうけしようということではなかろうかと思うけれども、たとえば東京、大阪、名古屋あるいは広島というようなところにおいては、Uの波で放送局を許可してもいいじゃないか、こういう意見が出てくると思うわけであります。話が出かかっておるところもあるのじゃないかと思うわけです。その場合は、今の電波監理局長の方針でいくとするならば、そこで新しく放送局を許可しないということでなしに、局長の言っておることは、UとVを混在させない、こういう原則をとっておるわけですから、自然そこで、新しいUの波による放送局は許可しない、言いかえたらこうなるわけです。これは大臣としての基本方針かどうか、はっきり聞いておきたいと思います。
#135
○小金国務大臣 大へんむずかしい問題で、一体UとVがどういうふうに併存し得るものかわかりませんし、今その点は勉強中でまだよくのみ込んでおりませんけれども、大体今局長の申した通りの方針で参りたいと思っております。
#136
○森本委員 それでけっこうでありますけれども、これは大臣、今言ったことはこういうことですよ、率直なところを言えば。たとえば東京は六チャンネルある、これ以上民間放送を東京において許可する必要はないのじゃないか、ところが今許可しないということを言っておるのは、波がないから許可しないということを、郵政省は政治的圧力に屈せずに、技術的に一言えるわけだ。ところが今言ったように、Uの波が五十チャンネルもあって、十二、三チャンネル中継に使って、あと四十チャンネル余る、こんなに波があれば現状ではやれるのじゃないかという意見が出てくるわけです。そう言ってきたときに、UとVとは混在しないということを西崎局長が郵政省の方針として言っておるわけだから、そういう場合の放送の許可ということについてはやらない、こういう結論になりますかと聞いておるわけです。
#137
○小金国務大臣 私は、今、森本さんのおっしゃったことで、その線ならばよくわかりましたから、むやみに放送営業を許可しない方がいいと思っております。
#138
○森本委員 放送を許可しないがいいと思いますということでなしに、行政方針としての最高の方針がこうだということを私は言明をしてもらいたい。というのは、すでにそういう動きがある程度一部にあるし、またある程度そういうふうなことを考えている人もあるやに聞いておる。そうすると無用の混乱になるので、大臣がいち早く委員会を通じて、そういうものについては許可をしない、こういうことをはっきりしておけば、将来の混乱の一つが除去せられる、こう思って私は聞いておるわけであります。だから、そう思いますということでなしに、大臣の方針としてそうだ、こう言ってもらいたいということです。
#139
○小金国務大臣 まだこれは省議を開いて、省の中での衆知も集めたわけではありませんから、省の方針がどうか私は言明いたしかねますが、私の方針ではお説の通りであります。
#140
○橋本(登)委員 関連して。今の森本君の御意見はもっともな点もあります。ただ先ほど電波監理局長から混在しないという方針を言われたようですが、一つの原則としてはそうだろうと思うのですけれども、ただ実際問題として、Uは中継局のみに使うのだと・いうことが将来の方針だということを言うと将来問題が出てくると思います。ですからこの問題は、今、大臣なり監理局長から、原則といいますか、方針を述べる段階でもないように思う。第二チャンネルの問題は今検討を進めている最中で、電波行政の大きな問題ですから、なお将来としては、大臣並びに関係局長が十分に検討して――私は必ずしも電波管理局長の混在しない、中継局のみに限るのだという考え方は持っておらない。アメリカの例をもってしても、場所によっては混在を認めている例もあるし、かつまた日本のような場合においてもそういう地区が出てきはしないかという一つの考え方もある。従って、今ここで、省の方で省議をして一つの方針をきめたものでもないのですから、今の森本君の御意見はもっともな点もありますけれども、これは将来の重大な電波行政の方向を決定するものですから、大臣並びに電波監理局長としては、これに対する決定的な意見は保留しておいてもらいたい、私の意見とあわせてかように考えます。
#141
○小金国務大臣 大体私もそういう趣旨でお答え申し上げました。というのは、私の考えは、局長が申した通りの状態であるならばその方針でいく。今私の、省議を開いておりませんし、衆知を集めておりませんということはそういう意味でございます。
#142
○橋本(登)委員 電波監理局長、事務当局の最高責任者だから、その点はっきりと……。
#143
○西崎政府委員 私の言葉が足りなくてあるいは誤解されたのじゃないかと思いますが、私が申し上げたのは、Uは中継所だけだということを申し上げたのではありませんで、さしあたってはとにかくそういう中継所に使わざるを得ない、それからUとVとはアメリカその他の例から見ましてもなるべく混在させない方がいいのではないかということを申し上げたわけでございます。
#144
○森本委員 今の大臣と局長の答弁には、はなはだ不満であります。そういうふうに与党の者が質問したらまた答弁が変わるということではだめなんですよ。だから今の問題は初めから言ったんだ。この問題は一番大事な問題だ。この前のテレビの問題で非常に混乱を生じたということは、あなたもそれから次長も知っている通りなんだ。それからそこにいる浅野君も、その当時の文書課長で、苦労したことはよく知っているはずだ。だからそういう問題については、基本方針をぴしっときめておかなければまた混乱をする。だから今回の第二次チャンネル・プランの発表に際しては、そういう問題をはっきりしておかなければならぬということで、私はこれは重大な問題ですぞということで質問したら、局長は、今はっきり混在をしませんと言った。ところがそれはまだ省議できまっておらぬというようなことで、省議できまっておらぬことをここで答弁したところで、個人的見解で何にもならぬ。この問題で私はあくまでも深追いしようとは思わぬけれども、あっちの人がこう言えばこう言い、こっちの人がこう言えばこう言うというような答弁では、実際権威がなさ過ぎる。郵政省が権威がなさ過ぎて、そういうふうに政治的に非常に――これは今の質問者が悪いというんじゃないんですよ。しかしこの前のテレビの場合を見ても、政治的な発言力というものがかなり作用したということは、世間が新聞、週刊誌等で見られる通りなんだ。それには要するにテレビに対するところの基本的な方針というものを示さなかったからああいう大混乱が起こったわけです。だから今度せっかくUとVとを混在をさせて、UとVとを第二次チャンネル・プランで発表するというならば、少なくともそういう基本方針についてははっきりしておかなければならぬ。しかもNHKが第二次五カ年計画というものを立てて、その予算をわれわれは審議しておるわけです。そのNHKの予算を審議しておるときに、肝心の使う波がどこの波かわからぬということでは、実際問題として予算の審議にはならぬ。現に私があげておるように、中国の浜田というところでは、私は見たことはないけれども、りっぱな放送局ができて、いつでもスイッチを入れればこれはもうできる、こういうことになっておりながら、いまだに波の割当がないということで、そのままたなざらし、こんなぶざまな格好はないのです。それはまだいいとして、将来のテレビの基本方針がまたここで大問題になってくるということでは、私としては見るに忍びない。こういうことで聞いたわけであって、まあきょうのこの質問の内容で大体わかったのは、もう一ぺん復習しますよ、大体Uのチャンネルについてはまあ五十チャンネル程度とれるだろう、中継用の波としてはそのうちの十チャンネルないし十二、三チャンネルを考慮している、残りの波についてはまだ考えておらぬ――この考えておらぬというのはそもそもいかぬのですけれども、あなたの答弁は、考えておらぬ、そしてUとVとは同一地域においては混在をしない、現在のところこういう方針である、これでいいですか。
#145
○西崎政府委員 そういうふうに考えております。
#146
○森本委員 それではまだこの問題は追及すればかなり問題がいろいろ出てきますが、あすへ譲りまして、もう一つ聞いておきたいことは、この微電力テレビジョン放送については、これは正直なところまずNHKから先に聞いた方が早いと思うのですが、NHKとしては微電力の中継局については、置局計画を一体どう考えておるのでしょうか。
#147
○田辺参考人 先ほどからお話のありました第二次チャンネル・プランで決定いたしますテレビジョンの中継所の中には、比較的電力の大きなものと、中ぐらいのものと、きわめて小さなものと、そういうものがいろいろございまして、その中の小さなものをわれわれは微電力と通称呼んでおるわけでございます。正確にはやはり第二次チャンネル・プランの中でチャンネルが割り当てられます比較的電力の小さな局を微電力局と呼んでおりまして、これは大きなものといえども、原則としては親の基幹局になります、すなわち第一次チャンネル・プランですでに放送しております局の波を受けまして、別なチャンネルでその地区にローカルに、それぞれの電力に従ってサービスする、そういうふうなものを考えております。
#148
○森本委員 いや、私が聞いているのは、もう一つその先です。第二次チャンネル・プランは、おそらくこのあなたの方の「建設五カ年計画進捗状況」の一番下にある小電力放送のことだと思うのです。この総合のところの下に「小電力放送」というのがあるでしょう。三十五年度にやってそれから三十六年度に二十局というように書いてあるわけですね。おそらくこのことだろうと思うのですが、僕の言っているのは、さらにこれによってまだカバーできないところの難視地域がある、その難視地域についてのカバーを一体NHKとしてはどう考えておられるのか、将来どういうふうな構想を持っておられるのか、こういうことです。
#149
○田辺参考人 ただいま説明いたしました言葉が多少足りなかったかと思いますが、一応現在考えておりますのは、第二次チャンネル・プランを主体に考えておりますが、第二次チャンネル・プランの割当によります局がたくさんできましても、なおかつ非常に小さな世帯数を対象とする地域で、全国相当数のまだよく見えない点が残ると思います。そういうものは第三次チャンネル・プランと申しますか、第二次チャンネル・プランのあとにまた引き続きそういうものをたくさん置く必要があろうかと思っております。
#150
○森本委員 これは郵政省の方に聞きますが、そういう第三次テレビ・チャンネル・プランというふうなものが具体的に必要であるかどうか。これはできれば作るにこしたことはないと思うのです。しかし今、田辺専務が言ったような第三次のチャンネル・プランというものを具体的に作るということは、私は技術的に不可能に近いような感じを抱いておるわけですが、こういう点はどうですか。
#151
○西崎政府委員 確かにお説のように、第三次、第四次といったチャンネル・プランを作ることがいいか悪いか、あるいは可能か不可能か、そういった点につきましてはいろいろ御意見もあることでありますので、現在そういった点につきましてもわれわれの方で検討いたしておる段階でございます。
#152
○森本委員 何でも検討しておるという答弁をすればそれでいいですけれども、ただ非常に心配するのは、この間私が質問をしたように、高知県で一つ、二つの例があって、すでに電波法違反で摘発をせられたわけです。一番迷惑をこうむったのは受信機を買うた二十数人であって、しかもこの一般の民衆がああいうやり方によるところの中継局を置くことができ得るということを知ったわけです。それをなぜやらないか、こういう意見があるわけだ。そこで技術的に、なるほどここだけぽこっと許可をすればそれは問題がないかもしれぬけれども、これを全国的にぽこぽこやっておったのではなかなか容易ならぬ格好になるので、こういうことをやるについても、具体的にはやはりもっと全国的にカバレージができるような計画をもってやっていかなければならぬ、こういう説明をしても、一般民衆というものは実際問題としてなかなか納得しないのです。これこそほんとうの微電力というわけですね。こういうものを一体どういうふうに将来具体的に計画をしておられるかということをお聞きしたいわけであります。
 ついでに山岳地帯であるところの欧州の先進国の例を一つ二つ示してもらいたい。これはNHKの方に聞いた方が早いと思いますが、どうなっておりますか。たとえば、私は欧州に行ったことはないから知らぬが、大体フランスなりドイツなりの山岳地帯というようなところはどうなっておりますか。
#153
○田辺参考人 ただいまの問題にお答えいたします前に、先ほどの第三次チャンネル・プランのことにつきまして若干補足さしていただきたいと思います。
 テレビジョンのチャンネル・プランは第一次から第二次と、だんだんカバーする世帯数の大きい方から小さい方へ向かって参ります。従って現在郵政省で考えておられます第二次チャンネル・プランというものは、まだ比較的大きな、たとえば市制がしかれておるところとか、それに準ずるところとか、そういうようなことでございまして、もっと小さなところはなおたくさんあるわけでございます。そこでもう一つの別な行き方といたしまして共同受信という方式がございます。これは電波を出さないで、ある地点の高い山の上かなにかにアンテナを置きまして、そこから適当な方法で受信した信号を家庭に送る、そういうふうな設備でございまして、これはその設備に相当お金がかかりますことと、それからその地域に放送局を置くにはあまりにもまとまった世帯数が少ないという点でございまして、現在ではそういうふうな比較的特殊な地域の共同受信ということについてもいろいろNHKは援助する方式をとって参っておりますことは御承知の通りでございます。それでだんだん難聴地区の解消に努めて参りまして、同時に比較的世帯数の多い方から少ない方に向かってサービスを広げて参る、そういうふうな方針でおります。
 それから御質問の、ヨーロッパその他におきます非常に小さな微電力と申しますか、中継所につきましては、私の知っております限りでは、イタリアが一番そういうふうなものを徹底的にやっておると思います。すでにそういうふうな非常に小さいものを入れまして五百近く、一つのチャンネルでございますが、四百数十局あると思いますけれども、その中には小さな一ワットあるいはそれ以下のものもあるようでございます。これは非常に簡単な設備で、たとえば電柱にちょっとした機械を箱に入れてぶら下げておくとかその程度のものもあるのであります。これらにつきましても、当然将来日本におきましてはこういうような方式も採用せざるを得ないと思いますので、いろいろ研究を進めておりまして、第二次チャンネル・プランにおきましてはそういうふうな小さなものはございませんが、いろいろ研究を進めまして、将来の姿としてはそういうものも多数に採用せざるを得なくなるだろう、こう考えております。
#154
○森本委員 私が調べたところによると、今専務が最後に言われたような装置が共同聴視のアンテナより、実際問題としてやればずっと安くなるわけですよ。ただし日本の場合は、あなたも今おっしゃったように少なくとも今総合と教育とそれから民放の三つの波がいく。そうしてそれへもってきてキー・ステーションが東京、大阪についてはそれぞれあるということになると、そのこまかい波の具体的な割当というものが非常に煩蹟であってわずらわしいというふうに考えられるのですが、これはあなたは技術者ですからあなたに聞きますが、そういうのは具体的にそういうようなプランが日本の今のテレビジョンの放送の現況において早急に作成ができ得ると思いますか。
#155
○田辺参考人 先ほどから話がありましたUHFの技術を開発いたしまして、UHF帯のチャンネルを使うことができますれば、技術的に問題はないと思います。
#156
○森本委員 それは先ほども、私の頭の考え方ではVということでできる限りVにとどめていってUは最小限度にやるとこういう考え方を持っておったから今私が言ったのですが、そうなるともとへ戻りますけれども、先ほどの五十チャンネルの問題ではありませんが、もしそれが早急に作り得るとするならば、これはやっぱり私は第三次チャンネル・プランらしきものを作って簡易中継所、これはどういう名前になるか知らぬけれども、簡易中継所といいますか、そういうものをあっちこっち作った方が今の第二次チャンネル・プランでやるようなことよりもかえって効果が上がり得る場合があるのじゃないか、金額からして。そういうようなことが考えられるわけでありますが、そういう点はどうですか。たとえば・これはあとで聞こうと思ったのですが、共同聴視のアンテナで最高額どの程度のアンテナになっておりますか。これは業務局長が詳しいでしょうから、業務局長に聞きます。あなたの方から補助金を出しているのだから……。
#157
○首藤参考人 これは一がいに地勢で申し上げかねます。
#158
○森本委員 最高は何ぼかということです。
#159
○首藤参考人 大体二百万ぐらい今現在私どもで助成しておりますものの、あれは最高二百万円くらいじゃないかと考えますけれども、詳しいところは資料を持っておりませんのではっきり申し上げかねます。
#160
○森本委員 最高二百万円ということになると、今の簡易放送所といいますか中継所といいますか、そういうものが大体五十万円程度で今できるわけです、私の聞いたところによると。これは技術的にはっきり検討しなければわからぬわけですが、少なくとも百万あればこれはできるということは言っております。だからそういう場合は現在やろうとする第二次チャンネル・プランと同時に、そのUを使ってできるとするならば、早急にそういうふうなプランを作ってどんどんどんどん簡易中継所をやっていった方が逆に全国の難視地域をカバーするという点では早いと思うんです。そういう点をこれは民放あたりは許可すればどんどんやると思うんです。NHKは金がないから全国的にやらぬというなら別だけれども、民放あたりは私は人口が密集しているととろはやると思うのです。だからそういう点については一体、もう一。へん局長に戻りますが、今、田辺専務が言ったようにUを使ってやるとするならば、確かにそれはできるでしょう。そういうふうなプランを早急に作るというようなことは考えておりませんか。
#161
○西崎政府委員 この第二次チャンネル・プランが確定しました暁は、残された地域を一刻も早くテレビの受信が可能になるような措置を考えて参りたい。それの一環としまして今先生がおっしゃったような行き方も十分一つ研究して参りたい、こういうふうに思っております。
#162
○森本委員 あたりさわりのない答弁でありますけれども、この問題は実は急ぐのです。急がなければ、この間高知県で起こったような問題が私はまた全国あっちこっちに起こってくるのじゃないかと思う。それが起こってきた場合、今の電波法でこれを摘発することはできますけれども、やはり政府側にもある程度の責任があると思う。そういうことをやらなければ見えないということになったところの一つの一大きな原因があるわけでありますから……。私はここでやはり第三次チャンネル・プランが、これは第三次チャンネル・プランといえるかどうかは別としまして、そういうふうな具体的な、私は微小電力と言いたいと思うのですが、簡易電力といいますか、そういうふうな計画を大体郵政省としてはどの程度あったらできますか、時間的に、技術的に……。
#163
○西崎政府委員 時間的な余裕、どれくらいあればできるかというお尋ねでございますが、目下のところその数字をお示しできないのは残念に思いますが、最短期間に一つ作らしていただきたいと思います。
#164
○森本委員 一つ、これは全部の国民がこういうことについては望んでおることでありまして、かなり問題が専門的になってくるので、なかなか一般の人にはわかりにくいけれども、これが現実的に実行されたら国民がこれを非常に喜ぶことでありまするから、この点については一つ局長もその答弁をしたら、その答弁が実行できるように一路勇往邁進しなければならぬ。どうもあなた方の仕事の率というものが、政治的に押えられるからおそくなるのか、事務能力が上がらぬのか、事務能力が上がらぬことはないと思うけれども、非常にこういうふうなことについておそいわけですよ。その点も、特に一つ、大臣がさっきから聞いておるけれども、半分はわかった、半分ぐらいはわからぬと思うが、しかし今の点も実際問題として大事な点であるということを局長あたりからよく進講して、なるほど大臣としてもこれは大事な問題だ、これはやはり早急にやらなければならないというふうな認識を持つように、一つ局長あたりも大いにやってもらいたいと思うし、それから大臣もこれは実際問題としてこの問題が解決つかないと、全国の国民にテレビを見せるということは不可能なんです、日本の地勢上からいって。だからこの問題も一つ早急に解決がつげ得るように私は特に要望しておきたいと思いますので、一つ大臣からこの問題についてのいわゆる俗に言われておりまする第三次チャンネル・プランと申しまするか、そういう点について大臣の決意を聞いておきたいと思う。
#165
○小金国務大臣 御趣旨はよくわかりました。できるだけ広範囲にラジオ、テレビジョンの受信ができるように努力いたします。
#166
○森本委員 次に聞きたいのは、この間資料をいただきましたが、FM放送のいわゆる申請というものが百局くらい出ておるわけでありますけれども、FM放送に対するいわゆる郵政省としての考え方をちょっと聞かせてもらいたいと思います。
#167
○西崎政府委員 先般資料でもお配りしましたように、現在FM放送局の申請が約二百ほど出ております。またFM放送を要望する熱がだんだんと高まってきておるというようなこともありますので、われわれの方としましては、できるだけ早くこういった要望を受け入れるための受け入れ態勢を作りたい、そのためにはやはりFM放送のチャンネル・プランというものを作る必要があると思うのでございます。それを作るための技術的な基準というものをやはりその前提として早く整備する必要があるわけでございます。今そういった技術的な資料をとることに全力をあげておる段階でございまして、それができますれば、FM放送の免許方針というものに取りかかるわけでございます。これにつきましても、現在民放連その他から相当意見書が出ております。なるべく広く各方面の意見を伺いまして、それによってチャンネル・プランあるいは免許方針といったものをきめたがいいのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
#168
○森本委員 これは波としては一体どちらを使うつもりですか。
#169
○西崎政府委員 これもまだ確定したわけではございませんが、われわれ事務当局といたしましては、さしあたってはVHF、今のテレビで使っております周波数の下の方でございますが、具体的に申し上げますと、八十から九十メガサイクルあたりのところを使っていきたい。しかし、もちろん将来のことも考えますと、UHFの利用というようなことも将来予測されないこともないので、こういった方面の研究も進めて参りたい、こういうふうに考えております。
#170
○森本委員 前の電波監理局長の甘利君のときには、Uを使うということを、一応郵政省としてそういう意向を発表しておった。なるべくUを使いたい、あなたみたいに慎重ですから、なるべく使いたい、こういうことだったけれども、それが急にあなたが局長になってからVに変わってしまった。それで、どうもこういうふうに方針がくるくる変わるということでは困るというような意見も相当あるわけですよ。要するに、いわゆるFM放送のチャンネル・プランというものを早くきめて、そうしてFM放送というものを一体どういうようにするのか、将来のラジオ放送というものを一体どうするのか、そうしてテレビ放送とラジオ放送とのあり方については一体どういうようにするのか、こういうふうな総合的な放送に対するところの基本方針というものを立てなければ、ますます電波界が混乱をするばかりだ。あなたの方はまあまあ日を過ごして、とにかく次のポストに移ればいいということなら別だけれども、この放送の問題はほんとうに全責任を持って解決をつけるとするならば、今言ったような問題を一つずつ解決をつけていかなければ、もうこれは糸が乱れたごとくになってしまって、しまいにはうんともすんともいわない、それへ政治権力が入って、何が何だかわからぬままにきまってしまう、こういうことになりがちなんです。
 そこで私は聞いておきたいと思いますが、将来のラジオ放送というものは一体どうあるべきであるか、これについては郵政省に聞くよりもまずNHKに聞いておきたいと思いますが、NHKとしては将来のラジオ放送というものをFM放送との関連で一体どう考えておるのか、この基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
#171
○前田参考人 NHKといたしましては、現在のところやはり中波放送を主といたしまして、FM放送につきましては第三放送的な考え方で前進して参りたい、このように考えております。
#172
○森本委員 そうするとNHKとしては、現在の中波ラジオ放送についてはそのままにしておいて――現在の中波ラジオ放送というのは第一と第二とあるわけでありますが、その第一と第二というものをそのままにしておいて、FM放送は第三放送的なものにしたい、こういう回答でありますが、その第三放送的なものの内容は具体的にどういうふうな内容ですか。
#173
○前田参考人 現在行なっております東京、大阪の試験放送の内容とほぼ同じものでありまして、私どもの考えておりますのは、主としてFMの電波が一番効果的に聴取者につながる内容の番組、すなわち第一には音楽的なもの、それから第二には教養的なもの、現在のところ、かなり遠くまで見通しましても、FM放送が中波放送にとってかわるというような時期ははるかに将来のことのように考えられますので、従ってFM放送の聴取対象は特殊対象であるという建前でスタートして参りたい、このように考えております。
#174
○森本委員 この問題については、NHKの慎重論というものは、テレビのときの慎重論と違って、ちょっと私の見解とは異にするものでありますが、現在のFM放送が放送しておる音質があれだけいいということについては、聞いてみても間違いない。そういうことになるとするならば、FM放送のいわゆる特性というものを生かしたことを考えていって、できればFM放送が全国的に普及し、なおかつこれが波及するとするならば、中波はだんだんすたれていってもいいではないかというふうな意味のことを私は考えておりますけれども、これは個人的な見解でありますから別でありますが、いずれにいたしましても、中波で第一と第二の放送をやって、その上になおかつ公共放送として第三放送を行なって、その上にテレビジョンが総合放送と教育放送と、こういうふうな放送の行ない方をする必要があるかどうかということについては、私はやはり考えてみなければならぬと思う。テレビの方については、むろん総合放送と教育放送はNHKが優先的に公共放送としてやらなければならぬことは十分わかりますけれども、しかし今の第一、第二の上にさらに第三放送としてのラジオを放送して、国民一人当たりの量、それから実際問題としてその他の民放その他からいって、それだけ余裕があるかどうかというような点も、あらゆる観点から考えてみる必要があるのではないか。それはそれだけ――池田さんが言うように所得が倍増されて、国民生活が非常に豊かになって、今の中流のような生活にすべての国民がなってしまうということになれば、これは別ですが、しかし今のような国民生活の状況において、はたしてそういうふうな放送が必要であるかどうかということは、やはり考えてみなければならぬと思う。だから、FM放送を実施するということには大いに賛成であるけれども、しかしその場合に、今の中波放送を一体どうするかということを考えてみなければならぬと思うわけでありますが、そういう点については郵政省としてはどう考えておるのですか。たとえばNHKの方が具体的に一つの例を出したわけですが、現在の中波放送はそのままにしておいて、その上に第三放送なりFM放送というものを考えてみなければならない、こう言っておるわけです。そういう点において、これが教育専門の――かりに民間放送であるとするならば、民間放送に許可をする場合には、今のような民放の形でなしに、教育放送専門的な方向になるということについては考えられますけれども、一体中波ラジオをそのままにしておいて、その上になおかつFM放送というものを上積みする必要があるかどうか、そういう点についてちょっと郵政省としての見解を聞いておきたい。
#175
○西崎政府委員 実はまだ省議を開きまして方針をきめたわけでございませんので、多分に個人的な意見にわたるような面も出てくるかと思うのですが、この点は一つ御容赦いただきたいと思います。
 まず、先ほど先生がおっしゃったように、FM放送というのは非常に音質がいいわけであります。そういう意味からいいまして、だんだんと中波の放送にはあきたりなくなっているという聴取者がふえてきたということも考えられます。それからまた御承知のように、中波につきましては、国内の混信はもちろんですが、外国からの混信というものが年々歳々増大して参っておるわけです。そういったようなことを考えますと、将来のラジオの形態というものはFM放送というものが相当大きい比重を持ってくるのではないか、こういうふうに考えます。そうかと申しまして、FM放送が今の中波に全面的に肩がわりしていくのだというふうには考えられないわけでありまして、中波には中波としてのサービス・エリアその他で独特な持ち味があるわけです。おそらくそういう意味で、やはり共存関係というものが可能じゃないか。それと同時に、これも先生がおっしゃったように、現在の中波の媒体ではカバーし切れない分野、すなわち専門放送と申します、たとえば教育放送であるとか、あるいはまた今はやりのステレオ放送専門であるとか、いわゆるファンクショナルな放送といったことも、中波によりましては、充足するわけにはいかないわけです。そのFM固有の持ち味からいいまして、そういった専門放送といった面につきましても、相当期待できるのじゃないか、こういうふうにばく然と考えておるわけであります。どういうふうに限りあるチャンネルを、そういった目的に配分したらいいかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、中波あるいはテレビ、こういうものを総合して研究いたしたいと思っておるわけでございます。
#176
○森本委員 検討々々という答弁ばかりでありますから、質問の角度を変えます。
 先ほどちょっと私が言ったように、あなたが電波監理局の次長をやっておって、隣におる次長が文書課長をやっているときも、このことは委員会で論戦になっておるわけです。それでこの問題はFM放送のチャンネル・プランについてどうするか、それから将来の放送についてはどうするか、小野さんが次官のときも、すでにこれは何回もこの委員会で質問をしている。そのつど検討しております、十分に慎重に検討して、あれからもう四、五年たった。それができないというのは一体どこにその原因があるのか。このFM放送についての方針を明示することができないということについては、電波監理局当局のそういうことを検討する能力が足りぬのか、それとも故意におくらせておるのか、それとも政治的に圧力がかかってやりにくいのか、うんとむずかしい問題だから将来に残しておく、いろいろな角度があると思うんだが、どれに当てはまりますか。もうこれは五年からになるわけです。
#177
○西崎政府委員 どうもFM放送の結論が出ることがおそくなっておることは申しわけないと思います。しかしこれは別に故意に延ばしておるわけでも、圧力によって延ばしておるわけでもないわけでありまして、実は今の周波数そのほかの問題でテレビとの関係もありましたので、そういったようなところも考えなければならなかった関係でおくれたわけでございます。
#178
○森本委員 それはテレビとの波の関係でも、これはやっぱりUとVとが混在するということも曲がり曲がってきたけれども、こういう問題についても早くきめればきめられぬことはないわけです。それからFM放送についても将来こういう放送についてはこういう方針でいくという基本方針がきめられるわけです。中波ラジオ放送との関連をどうする、ラジオ放送というものはどうあるべきか、中波ラジオ放送はどうあるべきか、FM放送はどうあるべきか、このラジオに対する公共放送としてのNHKはどうあるべきか、民間放送についてはどうあるべきであるというラジオ放送についての基本方針については、技術的な問題もあるけれども、それを離れてでもこれはできるわけです。これだけ重要な問題が、この調子でいくと今年もだめ、来年になって局長がかわって、新しい局長が私も新しくなりましたばかりで当分検討いたしてということをやったのでは、これは三年くらいきまらぬ。今の次長が局長になっても、お前次長のときに言ったじゃないかということで、この調子ではさっぱりきまらぬと思う。
 最後に大臣に聞いておきたいと思いますことは、大臣は今よく熱心に聞かれておったから、今の質疑応答はわかったと思いますが、このFM放送の問題については――あなた聞かれたことがありますか。
#179
○小金国務大臣 特にこれがFM放送だということは聞いたことがありません。ただ、今NHKでデータをいろいろ集めておるから、一ぺん聞いてみたいと思います。データを試験中だそうでございます。
#180
○山手委員長 森本君、郵政大臣は参議院の予算委員会に呼ばれておりますから、大臣に対する質問を先にやって下さい。
#181
○森本委員 これは大臣、毎日NHKとそれから東京では東海でやっておりますし、受信機も七千六百円くらいでありますから、どこからかもらってくるというわけにはいかぬが、郵政省で買って聞いてごらんなさい。音質が中波のラジオと違う。これがある一つのチャンネルがとれる。この問題の基本方針がきまらぬから、将来のラジオ放送がいかにあるべきかという問題もちっともきまらぬ。今のテレビの第二次チャンネル・プラン、第三次チャンネル・プランの問題と、それからこのFM放送の問題がきまらぬから民放の放送業界としては一体どうなることであろうと疑心暗鬼なんです。ここに百局も出ておりますけれども、これは本気になって出しておる人が全部だろうとは思いますが、あれが出しておるのだからおれも出しておかなければ損だということで、これが積もり積もってきておる。郵政省というところは郵政業務も非常に大事でありますけれども、この電波放送という問題がきわめて重要な問題なんだ。一つ大臣、早急に聞きもしまた勉強もせられて――前の大臣の田中角榮君なんか早のみ込みでしたけれどもなかなかのみ込みが早くて、自分でどんどん答弁しておったことがありますが、電波放送にとってはこの問題は重大な問題ですから、あなた一つ省議で主宰をして、こういう一問題がどんどん先へ進むように進展をはかってもらいたい。特にFM放送のチャンネル。プランの示し方、それから将来の中波放送のあり方、FM放送のあり方、こういう問題についてどうするかという基本方針の策定を郵政省としては急いでもらいたい、こう思うわけですが、どうですか。
#182
○小金国務大臣 よくわかりました。
#183
○山手委員長 次会は明十六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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