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1960/05/10 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第27号
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1960/05/10 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第27号

#1
第038回国会 逓信委員会 第27号
昭和三十六年五月十日(水曜日)
    午前十時四十七分開議
 出席委員
   委員長 山手 滿男君
   理事 秋田 大助君 理事 大上  司君
   理事 上林山榮吉君 理事 佐藤洋之助君
   理事 廣瀬 正雄君 理事 栗原 俊夫君
   理事 松前 重義君 理事 森本  靖君
      大高  康君    大森 玉木君
      竹山祐太郎君    長谷川 峻君
     橋本登美三郎君    星島 二郎君
    早稻田柳右エ門君    大柴 滋夫君
      小林  進君    佐々木更三君
      島本 虎三君    下平 正一君
      田邊  誠君    成田 知巳君
      松井 政吉君    受田 新吉君
      谷口善太郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 小金 義照君
 出席政府委員
        郵政事務官
        (大臣官房長) 荒卷伊勢雄君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
        郵 政 技 官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  岩元  巖君
 委員外の出席者
       日本電信電話公
       社総裁      大橋 八郎君
       日本電信電話公
       社副総裁     横田 信夫君
       日本電信電話公
       社理事
       (経営調査室長) 秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社理事
       (技師長)    米沢  滋君
       日本電信電話公
       社職員局長    本多 元吉君
       日本電信電話公
       社営業局長    大泉 周蔵君
       日本電信電話公
       社理事
       (運用局長)   山下  武君
       日本電信電話公
       社理事
       (計画局長)   伊藤  誠君
       日本電信電話公
       社理事
       (施設局長)   平山  温君
       日本電信電話公
       社保全局長    黒川 広二君
       専  門  員  吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
五月十日
 委員佐々木更三君、成田知巳君、八百板正君及
 び山本幸一君辞任につき、その補欠として田邊
 誠君、小林進君、松井政吉君及び島本虎三君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員小林進君辞任につき、その補欠として成田
 知巳君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一四七号)
     ――――◇―――――
#2
○山手委員長 これより会議を開きます。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。
 島本虎三君。
#3
○島本委員 昭和三十六年四月二十一日の逓信委員会の席上で、いろいろと、電電公社関係の処分の問題で、公社側が不当だと思われる処分を行なったのではないかという私の質問に対して、公社の総裁初め幹部の人は、そういうようなことがありましたならば是正するのにやぶさかではない、こういうような御答弁がございました。当日の議事録も手元にございますけれども、それによってその後いろいろと調査された面もあるのじゃなかろうかと思いますが、この件について四月二十一日から現在まで調査し、是正しました点につきまして御報告を願いたいと思います。
#4
○横田説明員 ただいま御指摘のありました点につきましては、われわれといたしまして、処分の当、不当の問題じゃなくて、処分の前提となった事実の問題について問題があれば再調査いたしますという御答弁をいたしました。その通りであります。その後ずっと調査を続けて参っております。現在までのところ、あの当時お答えいたしましたように、当人の申し出及びその他の具体的な事実について客観的な情勢の問題があればということで、通信局を中心にして調査いたして参りました。なお具体的には職員局長から……。
#5
○本多説明員 ただいま副総裁から申し上げましたように、前の委員会で御質疑がございまして、通信局長あてには副総裁がただいま申し上げましたような趣旨の再調査の指示を電話連絡で私どもの方で急速に行ないました。それから委員会の席上で委員の方からお話がございました館山局の浜居さんについての御指摘、これは私どもの方で調査いたしました。おっしゃるように十五日から十七日まで結婚の休暇をとっておられます。しかしながら私どもは、この方は館山局の分会の執行委員として、分会の全体の組合運動の指導、それから組織上の責任を持っておられると思っておるのでございます。なるほど十五日から十七日までの間、十六日の実行行為というものには、結婚休暇で参加いたしておられませんけれども、しかし分会の組織上の責任者として、こういうような違法な争議行為に対しましては、私ども、責任を負っていただく、かような意味で処分をいたしております。それからもう一つは、長岡局の吉田さんのお話がございました。これもおっしゃるように三月の八日から十四日まで、本人のお母さんが死亡せられたものですから、忌引の休暇をとっておられます。また承認もいたしております。その後十五日から十八日まであとの整理という意味で年次休暇をおとりになっておりまして、とれも許可をいたしておりまするが、この方は年次休暇をとる前に、十四日あるいは十五日も出局せられまして、年次休暇の承認を受けておられます。こういうような点から考えますと同時に、またやはりこれは分会の執行委員としてやっておられるのでありまして、私ども、分会の執行委員としての、先ほど申しました分会の組合運動に対する指導上、組織上の責任というものを考えまして、やはり減給の処分をいたしておるのであります。この点、私どもやりましたことに間違いがない、かように考えておるわけであります。
#6
○島本委員 副総裁の方からは、大体客観的情勢の変化があるならば考慮したいのだ、それがどうであるかは今職員局長から答えさせるというような答弁だったのです。そういうような意味じゃないですか。
#7
○横田説明員 先ほどお答えいたしましたのは、処分の当、不当の問題ではなくて、前提となった事実の問題について、当人の申し出、そのほか客観的、具体的にそういう事実の相違するということについての問題があるような場合については再調査いたしましょう、こういうことを申し上げたのであります。
#8
○島本委員 そういたしますと、やはり新婚旅行の最中にでも、旅行されている本人が組合の役職にあるがために、あえて組織上の全体の責任を負わなければならないという考え方で処分された、こういうような意向じゃなかろうかと思うのです。また吉田秀生という人の場合は長岡局で、母親の死に際して喪に服しておった。それに対しても同様にこれは組織上の責任者としての処分をしたのである、こういうような意味に解釈できると思うのです。そういうような組織上の責任ということになりますと、範囲がまことに広くなり、また重要になります。それだけのことでは、おそらくは本人が関知しなくとも認定されることによってある程度の処分はいつでもされる危険性があるのじゃなかろうかと思うのです。具体的な事実がないのに、こういうようなことに対しましてもやはり何としても処分をしなければならぬというような、何かきまりと申しますか、決定と申しますか、根拠と申しますか、こういうようなものがありましたならば、この際重大なことですからお知らせ願いたいと思います。
#9
○本多説明員 今回の争議につきましては、すでに中央委員会におきまして業務の一切をストップさせるような闘争をするのだということが明確になっております。それから十日の日には準備指令が出ておりますし、十四日には拠点局をある程度、三局ないし二局明示した指令が出ております。こういう情勢におきまして、浜居さんなりあるいは吉田さんにいたしましても、これは分会としましても、そういう情勢下における組合活動というものは非常に重大な問題でありまして、いやしくも分会の執行委員として分会の組合員を指導される立場にある人としましては、やはりこれは十分に考えるべき問題であるというふうに考えております。なるほど浜居さんは十六日の当日実行行為はやっておられないと思います。これは結婚休暇中で、十五日に挙式されまして、その夜から十六、十七日と旅行に出ておられました。それから吉田さんは忌引でなるほど八日から十四日まで喪に服され――私ども認めました期日は八日から十四日まででございます。それからまた出て参りまして、あとの整理というような意味で年次休暇ということの承認を得ていると思います。しかしながらこういうような重大なときにおきまして、やはり組合の執行委員としましては、違法な争議行為に対しましては、私どもこれを阻止する義務があるというふうに考えております。この点につきましては、あるいは私どももほかの方の事件の判例もいろいろ見ましたが、そういうような役員としまして違法な争議行為についてやはり阻止する責任は持つべきである、そういう点から、私どもそういうことをおやりになった形跡がないというふうに判断するのであります。そういう点から私どもこれを処分の対象にいたしているわけであります。
#10
○島本委員 阻止する義務があるとしますと、もう一回具体的にお伺いしますが、新婚旅行に行っている最中に、その場所を離れてまさに人生最大の旅をしているはずなのに、どういうような方法によってこれは阻止できるものでしょうか。またそうしなければならない義務が執行委員にあるとしたならば、その方法等も当然お考えでなければいけないと思う。新婚旅行のこういうような場所にはだんなさんもいることです。花嫁でしょう。それがその場所を離れておって、それを阻止する義務があると言われて、いかなる方法によってこれを阻止していいのか、考えられる方法がありましたならば私どもとしてはまずそれをお知らせ願いたいと思うのです。これは重大ですよ。
 それと同時に忌引に服しておったというような問題もあるわけです。吉田秀生の場合には、そこを指定されたのは本人が忌引して喪に服している最中で、出局しておらない。そして本人が出ていったときにそれを知ったか知らないかは私はわかりませんけれども、そこに指定されたのを本人が知らないで喪に服しているのに、その人にお前は阻止する責任があるといっても少し過酷であり、こういうような点はもっともっと考慮してやらなければならぬのじゃないかと思う。これも当然だとするならば、そういうような場合の考慮なんかもする必要はないのか。今まで皆さんがおとりになっておる方法は全然間違いがない、仮借のない、一片の考慮をする必要もないというふうに考えられるのか、今のような二つの例を具体的に説明してみて下さい。
#11
○本多説明員 なるほど争議行為の当日はそこにおられないということはございましても、しかし争議それ自身というものは突如としてその当日に起こるものではございませんので、その前からこれはいろいろ企画もされ、内部の打ち合わせもいろいろございましてこれはやっているはずでございます。私どもそういう点から見まして、やはりこれは役員といたしましてこういうような違法な争議状態が起こるというようなことについて阻止する努力をすべき義務があるというふうに考えておるわけでございます。しかもそういうような状態が発生したということについて役員といたしまして責任がある、かように考えておるわけでございます。
#12
○島本委員 中央本部からの指令によって中央本部から正式にその場所へ行って指導し、役員はもうすでにその場所にはおらない。もうすでに皆さんも御存じのように、忌引で、そういうようなことについて休業状態に入っているとみなされても社会通念上しようがないような状態です。母の葬式に行って、そこから指令を出すのはよほど堅固な意思の人でしょうし、そのころそこが拠点になるかどうか、まだだれも知らないはずじゃありませんか。それなのに、それに対して義務があるとはどういうふうに察知されることなんです。これは正常の常識ではちょっと私は判断しかねると思う。これはどうなんです。
#13
○本多説明員 先ほど申し上げましたように、吉田さんの忌引は八日から十四日まででございますが、十四日にお出になりまして、年次休暇の請求をされております。そういう点から見まして、やはり私は、そこのところで十六日を前にいたしまして、そういう阻止すべき努力の期間というものは確かにあると思っております。
 それからまた浜居さんにいたしましても、これは結婚休暇というものは十五日からでございます。こういう点から見まして、私ども今おっしゃられましたように何ら手を打つあれがないじゃないかというふうには判断しておらないわけでございます。
#14
○島本委員 少しくどいようですが、結婚の場合に例をとって、十五日から十七日までですね。終わっているでしょう。その以前からもうすでにその状態にあるし、指定されていなかった場合には、これは当然わからぬでしょう。その場所を離れておる。離れていたのに、それがどういうふうにしてそれを阻止させるのだ、具体的な方法はどうすればいいのだ。これがわからない以上、これは幾らそんなことを言ったって、こじつけだと言われてもしようがないじゃありませんか。どういうふうにすればいいのです。この場合、もういないのです。拠点に指定されたかどうかさえまだわかっておらぬでしょう。準備は、それはいろいろ考えがあるでしょうが、そういうような場合には、これをどうするのです。十五日から十七日まで、十六日に終わってしまって、その以前に結婚式は終わって、新婚旅行に行ってしまっている。こういうような場合にはどういうふうな方法があるのです。
#15
○本多説明員 今のお話、結婚休暇の場合は十五日から十七日まででございますが、十四日にはすでに組合といたしましても指令十号というものが出ております。それで拠点局は、なるほど一つにはしぼってはありませんけれども、非常に限定された形でわかっております。もうすでにその前からこういう情勢は――なるほどどの局というふうにはっきりわからないこともございましたでしょうが、こういう拠点闘争ということははっきりわかっておるわけでございます。私どもは、そういうような点から、分会の執行委員といたしまして、責任上そういう点で阻止についての努力をされる余地があるというふうに考えたわけでございます。
#16
○島本委員 あなたはまことに不人情な考え方、推理ばかりされております。結婚される人は、その場で出し抜けにすぐぱっとしますか。女の人は準備行動をいたしますよ。髪も結うだろうし、いろいろな準備行動で一日や二日とっている。私の秘書もこの十一日に結婚式ですが、五日から休ましていますよ。こういうのが親心です。まして親のある人であるならば、休むのはこれだけであっても、その前から準備して、うちの中ではもうすでに心は結婚ですよ。そういうような状態で、お前は組合の役員である以上、阻止をしないのが悪いから厳罰に処するのだ、こういうような考え方があるとすると、あなたはこれは実際に通用しない意地の悪い推理をやって、本人が知っているか知らないかわからぬですよ、それを知っているものである、知らなければならないものであると論断して罰則を加えている。まさに悪代官と言われてもしようがないような推理でしょう。おそらくこういうような場合には、もっともっと人情味のある、あたたかい思いやりをしてやらなければならないはずなんです。もっともっと考えてやらなければいけませんよ。それだけの言葉だとすると、私どもの方としてはもっともっと同じような状態にある人を追及しなければなりません。今あがっているような具体的な問題等に対して、皆さんの方ではごうまつも処分に対して検討し、今後考える余地がないのかどうか、もっともっと慎重に考えるのかどうか、これを伺います。
#17
○本多説明員 お答え申し上げます。なるほど結婚というようなことも非常に大事なことでございますが、しかし、これだけの違法な争議状態というようなものは、やはりその分会あるいはその局の重大な問題でございますので、この点は、一つの組合の公の問題といたしましても、役員になる方としましてはこれは十分に考えて対処すべき問題であるというふうに私ども考えております。それからそういう分会の役員といたしまして、機関上、組織上の一つの責任、違法な争議行為についてこれを阻止する責任があるということは、私どもいろいろな判例等におきましても認められていることと思っております。私どもそういう立場から、今回の問題につきましては、いろいろお話ございますけれども、これを取り消すつもりは持っておらないわけでございます。
#18
○島本委員 取り消すつもりはないと言ったって、取り消さざるを得なくなるような情勢になったら、客観情勢の推移によってこれは考えなければならないということを副総裁は言っているのですが、その下に働くあなたが断言するのは少し行き過ぎですよ。そういうような情勢がきたならばこれは考慮しますということを、今あなたの前に副総裁が言ったばかりですから、これは取り消す意思はありませんと、そういうことを軽はずみに断言することは、どういうふうな情勢が発生するかわかりませんので、因ると思います。今後その点少し注意されて発言された方が私はいいと思います。
#19
○横田説明員 ちょっと私の言葉が誤解されたのじゃないかと思いますが、客観的情勢の変化によって従来の処分を云々するというようなことを私は申し上げたつもりはなかったのでありますから、この点は一つ御了承願います。
#20
○島本委員 私はまだ了解できないのですが、そうすると、吉田秀生の処分の問題で、今言ったような事実は、調べて公社側もはっきりしているはずですから、これは間違いなかろうと思う。その理由は、昭和三十六年三月十五日から十六日までの間において、「時間内職場大会および長岡電報電話局における職員の出勤等の阻止を指導、実践する等、公社業務に支障」云々、こういうようなことがあるのですが、そうすると今言ったような理由と違うことが処分の理由に辞令上書かれておるということにつきましてはいかなるわけですか。
#21
○本多説明員 長岡局の全体の争議が、時間内職場大会並びに相当局内外にわたる職員並びに管理者の入局阻止というような不法状態がございまして、なるほど御当人は直接実行部隊としてそこにおられたわけではありませんけれども、そういうような争議行為の企画に参画されておられる分会の役員として処分した、かような意味で、私どもそういうふうに書いておるわけであります。
#22
○島本委員 分会の役員として処理したとすると、そういうような理由をはっきり処分理由に書いていないわけです。この場合においては、処分理由として今私が読み上げたような理由になっておるようです。そうすると、その処分理由の中にも、そういうような思惑や、前に予想されるようなことについて阻止しなかったとか、また指導したとか、いろいろなことがこの中に当然入って、組合役員としての行動がこの中に入っているものなのかどうか。私は処分するならばその理由を明確にわかるようにして納得させる処分でなければならないと思うのですけれども、今まで説明された内容とこの処分の理由とがちょっと理解できないから聞いたのですが、これに対して食い違いがないものなのかということなんです。そうすると、今までの内容も、忌引であってもお前は出てきて阻止しなければならないのに来ないから減給十分の一なんだ、こういうことをやればいいじゃないですか。この理由を見ると、さっぱりわからないような理由になっておるのです。辞令の書き方はこれでいいものですか。
#23
○本多説明員 私どもこの処分の辞令の書き方といたしましては、こういうふうな書き方で差しつかえない、かように考えております。
#24
○島本委員 現地の局長は三月十五日から十六日までの間においてと言っているが、十五日の宿直は正常に勤務しておった。また十六日の午前四時において、長岡の局長は、現時点においては正常に業務は運行されておる、こういうようにはっきり認めておるのです。そうすると、十六日の午前四時まで、この間はまことに平常であるということをわれわれは認めなければならないと思うのです。すると、午前四時以後ですから、五時から若干時間の間じゃなかろうか、こういうように思うのですが、これによりますと、はっきりと二日間の日にちまでも指定してあるようです。十六日の午前四時では、局長は現時点においての異状は認めないと言っておる。そうすると、処分の理由もまた少しおかしくなってくるじゃないかと思うのです。それでもこの処分の内容は正しい、こういうふうに書かなければならないものですか。前に説明されたあの理由は、分会執行委員としての役職を果たさなかったという理由、これに書いておる処分理由は、そうでなく十五日から十六日までの間における職場大会と、それから職員の出勤を阻止した、こういうような行動。ところが現実にはそれさえもしていない人が同じような理由で処分されておる。そして十六日の午前四時には、局長は現時点までは正常に業務は運行されておるということを確認しておる。そうだといたしますと、処分の理由というものはないじゃございませんか。これはどうなんですか。
#25
○本多説明員 十五日は、すでに長岡の電報電話局におきましては、午後の七時くらいから交換室前の廊下とかその他にピケも張っておりまするし、それからなお管理者の入室というものも妨害されております。十五日という日に何もなかったというふうには私ども考えていないわけでございます。
#26
○島本委員 私どもは何もなかったということは考えない。時点まではっきり指示して、私どもの方でははっきりした資料がある。その時点において異状なかったということは言った。証人もおりますし、私どもの方ではそういうようなことも調べてあるわけです。あなたの方で間違いないとすると、この点ほんとうに間違いないのかどうか。それじゃ私がそういうような前提に立って質問したのが間違いだということに相なるわけですから、そういうような点についてはもう少しそれを調べなければならないような結果に相なるわけです。私が今言ったようなことについては、あなたは十五日はもうすでに始まっておったと言うし、十六日の午前四時現在において、局長は現時点までは正常に業務が運行されているということをはっきり組合側の人に答弁し、それに対する証人もおるわけです。あなたの答弁とこれは違うのです。あなたの答弁を正しいとするならば、やはり局長にでも来てもらってはっきり言ってもらわない以上、これは困ることに相なるわけです。いかがでしょう。
#27
○本多説明員 お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、十五日のすでに七時からピケというものは張られておりまするし、管理者の入室につきましていろいろ妨害というものも行なわれております。また十六日の午前零時にもうすでに解除の呼びかけ等を行なっておるのであります。私どもこれは間違いない、かように考えておるわけであります。
#28
○島本委員 では重ねてお伺いしますが、私はその答弁にはちょっと納得できません。私の方でも調べておるデータ等もございますし、今の答弁についてはっきりした結論を今後において出したいと思います。
 それから公社側の管理者側に違法行為がなかったかどうかということについて、御存じのように昭和三十六年四月二十一日の二十二号の逓信委員会会議録にも載っており、またここにある資料にもはっきりその点は載っておるのでございますが、現場においてある管理者の人が、売られたけんかは買わずばなるまい、こういうようなことを言って、いかにもこの争議等について話し合いの余地はないということ、こういうような事実がなかったかどうかということについて、そういうような事実は一切なかった、こういうことの答弁がありました。これはやはりその通りでございますか。
#29
○本多説明員 お答え申し上げます。私どもそういうふうに組合側を特に刺激するような行為ということはないと思っております。いろいろそのときの言葉のやりとりとしてどういうことがあったかということは、詳細一々のことはわからないのでございますが、そういう組合側を挑発するとかなんとかいうような言動はなかったというふうに考えております。
#30
○島本委員 三月十五日の午後十一時三十五分、笹井長岡分会長は局長室に行き、次のことを申し上げた。一、中闘指令十号によって長岡局が拠点職場に指定されたこと。一、従って明三月十六日始業時から午前十時まで職場大会を開くこと。一、このため一切の指揮、指導の責任は中央本部にあること。一、われわれはいたずらに紛争を好むものではなく、公社側が提案することに対し、紛争を避けるための話し合いはいつでも用意がある。こういうようなことを伝達したことに対し、公社当局は笹井分会長に対してどんな立場で来たのか。また、通信部伝田次長のごときは、売られたけんかは買わねばならぬ、等の言をはいていた。この詳細については、もうすでにわれわれの方では調べてあるわけでございまして、本人の手記も私の手元にあるわけでございます。その内容としても、今読み上げたのはほんのその一部分の経過なんです。詳しくはこういうようなことになっております。『「話しをしたいと思いますがどうでしょうか」と話し掛けた所、伝田通信部次長は次の様な言葉をはいた。(特に言ったままを出来るだけ正確に記す)伝田次長「君等の方で(組合側と言う意味らしい)ケンカを売って来るならば売られたケンカは買わずばなるまい、ケンカを売って居って話も何も無いものだ」』と言った。こういうふうなんです。これによって組合の方では、これは円満に話し合っても、この措置等についてはどうにもできないじゃなかろうかという逆に硬化された気持になったということがわれわれの手元にあり、なお調べてもあるわけですが、前に、すなわち、四月二十一日の本委員会において言った言葉、それと現在の私どもが調べ上げたことでもまた少し食い違いがあるようでございますが、公社側のこういう態度は、皆さんとしては当然これを認めてやらしておったものであろうか、または、こういうようなことに対して、組合の交渉等に対して当然これはりっぱな労働慣行として認められておったものなのであるか、初めてこれを聞くものであるか、この点について、どうなんですか。
#31
○本多説明員 お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、私どもいたずらに組合側に対して挑発的な言動に出るというようなことは慎しんでおりますので、そういうことはないと思います。ただ、この情勢といたしましては、もうすでに七時からピケを張って、管理者の入室なりそういうようなものを妨害されているというような状況でございますし、ただいま十一時というようなお話でございますので、そういうような場合に、そういうような情勢で、なかなか円満な話し合いというようなこともできない問題だろうと思います。で、言葉のそういういろいろなやりとりという点につきましては、今申されました言葉というふうなことについては、私ども聞いておりませんですけれども、私ども全体としましては、そういうような、組合に対して刺激的な、特に挑発的な言動に出るということはないと思いまするし、また、今申しましたような情勢において、いかに組合側が円満に解決するつもりであったなどと申しましても、今回の拠点闘争のやり方といたしまして、そういうようなピケを張り、集団で入室を拒否するというような状況におきましては、これは公社側が希望しているような円満な話し合いはできないというふうな状況であると私どもは考えております。
#32
○島本委員 どうもそういうように、初めから話し合いの余地がないという考え方が皆さんの方にあるからそれが伝わっているのじゃないかと思うのですが、これに対しても、まことに私どもとしては納得できないような前のいきさつもあるのです。それを、現地の局長は、では話し合いましょうと言っているのです。それなのに――では、もう少し読みましょうか。『組合側責任者大野中央闘争委員の命令により全電通労組の組合員として来たことを伝えた。その他くわしい事は責任者に聞いてもらいたい』と申しました。しかし、『その後局長は「当分会の分会長としてあなたと話をしたい」』――これは笹井直衛さんの言ですが、そう言ったのに対し、『「お話は責任者と話をしてもらいたい」と再度言った所、局長は椅子に腰掛け、私にもどうぞと言うので、応接用の椅子二ケのうち一つに腰かけ、私の掛けた左側に伝田通信部次長が腰かけた。そして再度の私の話「あなた方公社側で紛争を出来るだけさけたいという意向があれば組合側として応ずる用意はあります。」』こういうふうにはっきり言っておるのです。それに対して局長は、『隣の伝田通信部次長に対し「話をしたいと思いますがどうでしょうか。」』ところが伝田通信部次長は、今度は次のような言葉をはいているわけです。特に誤解があれば困るから、言ったままを私は正確に記するということで『「君等の方で(組合側と言う意味らしい)ケンカを売って来るならば売られたケンカは買わずばなるまい、ケンカを売って居って話も何も無いものだ」』逆に責任を持って、こっちが話し合いを申し出、現地の局長も、それによって円満に、では話し合いましょう、少なくともその被害を食いとめるためにも、またいろいろな配慮をもって話し合いましょうと言ったのに対して、上部の幹部の通信部次長なるものが、話し合いに応ずる必要はない、売られたけんかは買わずばなるまい、そういうやくざ調子で、それも毛並みのよい公社側の人の言葉とも聞けないようなことを平然として言っておる。こういうようなことだとすると、何らかこの辺に皆さんの方からも相当強くこれを挑発している点があるのじゃなかろうかと私の方としては考えるわけです。こういうようにして、現実の面において受け答えもあるでしょう。皆さんの方では、そういう事実はないのだ、そんなことは一切公社の方としては知らぬのだ、こういうように言うと、私どもの方としては、逆に、こうならした責任の半分は公社側にもあるのじゃないかというように認めざるを得ないのではないか。こういう態度を皆さんは是認されているのではないか。ことに責任者である伝田通信部次長、こういうような人の行動に対して、一、二ではございません。前回からこれはよく申し上げているはずです。公社側はやはり庇護する意味かあえてこれに悪いともよいとも言っておりませんが、こういうようなことは望ましいことですか、はっきり言ってみていただけませんか。
#33
○本多説明員 お答え申し上げます。私ども公社といたしましては、先ほど申し上げましたように、組合側に対して特に挑発的な言動に出るというようなことはいたしておりません。ただ、今申しましたようなことは、そういう状態の中の雰囲気の中で、私ども今その言葉を確かめておりませんが、そういう言葉だけをとらえておっしゃられますといろいろこれはとりようもあると思うのでございますが、私ども全体としましては、特に組合に対してそういう刺激的な言動をとるように、と言ってはおかしゅうございますが、そういう態度に出ることはいたしておりません。
#34
○島本委員 この問題について私はもう少し局長に聞いて、納得できない点は副総裁または総裁、もう一つははっきり郵政大臣にも聞いてみたいと思うのです。ことに私が今申し上げたいのは、皆さんの方で月額調整加給という名前において、昭和三十四年以降各職場の管理者に公社側の方から、団体交渉委員に対して闘争手当、団交手当、こういうように略称言われているそうですが、こういうような金額を臨時に給料に増額して出しているもののようでございます。こういうようなことは私どもの方としては調査して初めてあるということがわかったのですが、団交手当または闘争手当というような臨時加給を、役職にある人たちに全部行なわれておるものですかどうか、この点について一つ副総裁に伺いたいと思います。
#35
○横田説明員 団交手当とかあるいは闘争手当なんというようなものは絶対に出しておりません。今の管理者につきまして、長時間にわたりまして、いろいろのむずかしい作業に当たりますので、手当を出すことはありますが、そういう団交手当とかいうようなつもりでわれわれの方は絶対に出しておりません。
#36
○島本委員 そうするとこれはどういうような名目で、公社法の何かによってこれは出しておられるのじゃないかと思いますが、何に準拠して出しておるものですか、その点お知らせ願います。
#37
○本多説明員 私ども今管理者につきましては、超過勤務手当というようなものは夜勤は別といたしましてやっておりません。しかし、その職責と職務の内容に応じまして、これは非常に長い時間にわたって勤務する場合もございまするし、そういうような点も考慮いたしまして、調整月額というようなものは、これは出しております。今何条のどれというふうにちょっと記憶ございませんけれども、私どもこれは管理者の給与といたしまして違法な措置でないとふうに考えております。
#38
○島本委員 違法な措置でないとすると、支出に対してはっきりした法的根拠があろうと思います。これは当然あると思います。これは公社法の七十二条によるものであるかどうか、これはいかがですか。
#39
○本多説明員 お答え申し上げます。公社法七十二条の「給与準則を定めなければならない。」これに基づいてやっております。
#40
○島本委員 公社法七十二条に準拠するのじゃないかと思って一応は調べてみたわけですが、やはり準拠するといたしますと、これははっきりとこれに郵政大臣の許可がなければならないようになっておりますが、各管理者に全部こういうようにして、職場闘争、団体交渉等が行なわれる分会の管理者または公社側の交渉委員等に対して、いわゆる闘争手当、団交手当なるものを、月額調整加給の臨時増額を行なっているということについて、郵政大臣は当然これを行なえというふうにして許可したものなんですか、大臣いかがですか。
#41
○小金国務大臣 法律上の事務取り扱いでありまして、いきさつは私よく存じておりませんから、監理官からお答え申し上げます。
#42
○松田政府委員 お答え申し上げます。七十二条は「公社は、その職員に対して支給する給与について給与準則を定めなければならない。」ということでございまして、その給与準則は「給与の総額をこえるものであってはならない。」という規定がございます。その以外に臨時に給与を支給する場合には、郵政大臣の認可を受けるということがございますが、本体の規定のところでは、郵政大臣の認可という規定はないわけであります。
#43
○島本委員 七十二条の第一項、この中のただし書き、これはいかがですか。
#44
○松田政府委員 それはただいま申し上げましたように、「経済事情の変動その他予測することができない事態に応ずるため特に必要があって、郵政大臣の認可を受け、国会の議決を経た金額の範囲内で、臨時に給与を支給する場合についてはこの限りでない。」という規定でございまして、この規定はたしかまだ発動した例がないのではないか、このように考えております。
#45
○島本委員 そういたしますと、今まで出されておるのは全部郵政大臣の許可を得て出したのか、それとも七十二条の第一項に準拠して出したものでない、こういうようなことですか。
#46
○松田政府委員 そういうわけではございませんで、給与総額というものがございまして、これは予算のときにちゃんと国会の承認を得てきめられております。それと見合いまして公社といたしましては給与準則をきめまして、その給与準則に従って各人に対して給与を出しておるわけであります。そのただし書きの規定はそれに対して特別な支出の仕方をする場合の規定でございまして、経済変動という、こういう実際の事例というものがございませんものでしたから、この規定はたしか私の記憶では一度も発動されていない。従って郵政大臣の認可によってやっておるということは今までないというふうに考えております。
#47
○島本委員 もう一回。すると七十二条によるのですか、よらないのですか。
#48
○松田政府委員 七十二条によって出したかどうかということは、先ほど職員局長が述べられました通りでございまして、これは何と申しますか、私どもの事柄ではなく、公社の内部の事柄であります。郵政大臣といたしましてはそういった給与準則、あるいはそれに基づいて何か出すということについては、認可事項ではないということを申し上げておるわけであります。
#49
○島本委員 そういたしますと、これは初めから組まれておったものではないから、特に必要なものは郵政大臣の許可を得て出せるから、それは七十二条によるということは当然考えられるわけですが、これは莫大な金額です。そうなりますともう初めからこれは組まれておるとするならば、どのような名目で組まれておったのか、これもはっきり知らなければならないわけです。この管理者側にやるいわゆる闘争手当なるものの名目は何でございますか、はっきりした名目をお知らせ願いたい。
#50
○横田説明員 ただいまお尋ねの点は七十二条の一項の前段と後段の問題で、今お話しの認可の問題は後段で、たしか去年もそうだったと思いますが、ことしは予算に二億円の、国会の議決を経た金額の範囲内というものが出たはずであります。それを使って出したわけではない、それを使って出す場合は郵政大臣の認可が要るわけですが、そうでない、給与総額の中で、給与準則に沿って出した、こういうことでありますので、その点は公社総裁にまかされておるわけであります。
#51
○山手委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#52
○山手委員長 速記を始めて。
#53
○島本委員 私の方ではこの問題について、いろいろとまだ月額調整加給の問題で納得できない点がございますので、もう少しこれは質問を展開したいと思います。皆さんの方にもこの質問等についての疑義がおありかと思いますが、こっちはほんとうに一生懸命でございますから、その点よろしく願いたい。なお私の意向としては電気通信の第一次、第二次の五カ年計画とそのあとの合理化の問題、今回はまた料金改定の問題等をあわせて見ましても、労務の問題、処分の問題等はこの計画遂行に重大な関係があると存じまして、私どももある程度調査をし、なおかついろいろな支出等についても、われわれの方としてはデータを求め、ここに質問をしておるわけでございまして、この質問はやはり全面的に法案に関係があるものであるという認識の上に立ってやっておりますので、その点、委員長等においてもよろしく御指導方をお願い申し上げたいと思います。
 それで、今七十二条によるものではないというふうな御答弁があったわけですが、そういたしますとどの管理者にも月額調整加給金というものを出しておって、団体交渉または闘争のいわゆる団交手当、闘争手当というような名前でいわれておるようでございますけれども、それは公社側が措置をして郵政大臣の許可なしに出せる種類の予算を組んであるのだと理解しておいてよろしゅうございますかどうか、いま一つはっきりとこの問題について御答弁を願いたいと思います。
#54
○横田説明員 七十二条の一項の前段の給与準則に基づいてはおります。ただし、一項のただし書きにあります「但し、経済事情の変動その他予測することができない事態に応ずるため特に必要があって、郵政大臣の認可を受け、国会の議決を経た金額の範囲内で、臨時に給与を支給する場合については、この限りでない。」この後段ではないということを申し上げたわけであります。なおこの給与の金額につきましては、従ってただし書きの金額の問題ではなくして、一般給与総額の中から支出しております。その点は公社総裁の権限にまかせられておる問題であるということを申し上げます。
#55
○島本委員 公社総裁の権限にあるといたしますと、これは年間幾らくらいこの金額を公社総裁の責任において各管理者に支給されておるものですか。この点一つお知らせ願いたいと思います。また、あわせてどういうような点に重点を置いて、差別をつけて、管理者に支給しておるものであるか、この点御説明願います。
#56
○横田説明員 給与総額の範囲内で、先ほど職員局長がお答え申し上げましたように、一般職員には超過勤務手当を出しておりますが、管理者につきましてはそのときどきの業務の繁忙というよりは、管理者は当然その仕事に応じて相当連続的な作業をいたしましても特に超過勤務手当を支給せずに、そのかわりに調整月額を支給いたしておるわけであります。その調整月額につきまして、場合によって管理者が非常に異常な繁忙な仕事を連続やるという場合に特別に出るというようなことはあり得ますけれども、その金額は集計いたしますとそう大した金額ではありません。ただいまちょっと手元にその集計金額を持っておりませんが、趣旨といたしましては以上のような次第であります。
#57
○島本委員 この場合には、その支給の理由を付しておらないで、ただどんぶり勘定で支給されておるように聞いておりますが、そういうような事実がありますか。
#58
○横田説明員 お話のどんぶり勘定という意味がちょっとわかりませんが、今の調整月額につきましては、先ほどお話しいたしましたように超過勤務手当の場合は、何時間超過勤務をいたしたから幾らというようになっておりますけれども、調整月額の場合には何時間という問題ではなしにきめておりますので、それは金額として一本になっておる、こういうことであります。
#59
○島本委員 ある場合には文書番号まで付してはっきり増額の金額を示し、それによって支給しているものもあり、ある場合には支給の理由不明として、付さないでそのまま団体交渉並びに組合の方で争議が起きると予想されるような場所といいますか、特定の場所にこれを支給しておられるようです。そういたしますと、理由がはっきりしない支給ということは考えられませんし、この問題はあくまでも月額調整加給の臨時加給なのである、こういうふうにわれわれには考えられたわけでございます。しかしながら、そうだとするとあの処分の理由にもはっきりついているのですから、加給の理由なんかがつけられないわけはないと、われわれの方としては常識的に考えるのですが、どのような理由かわからぬが、やはりちょうだいしておこうというようなことだと、はなはだこの問題に対しては不明朗な感じを受けるのは私どもばかりではないと思うのです。こういうような点についてやはりはっきりされておいた方がいいし、そうならば各管理者にこれだけ支給しているのだというような基準、準則等あってしかるべきだと思うのです。それが当然あると思います。あるのかないのか、その点あわせてどういう方面に重点的にこの臨時加給金を支給になられましたか、この点について御説明願います。
#60
○本多説明員 調整月額と申しますかそのものにつきましては、全般的に先ほどお話ししましたように、職務の内容、責任というようなことを含めまして特定管理職全体についてきめてやっております。それからただいまお話がございましたように臨時の加給がございますが、これは団交手当とかあるいは闘争手当とかいうようなお話でございまするけれども、決してそういうことではございません。私ども円滑な業務を遂行していく場合には、改式予定局というものが相当な数に上って参っております。改式の問題につきましては御承知の通りいろいろ事前の準備、打ち合わせ、法律上の問題なりあるいは労働問題も確かにございます。全体として改式を円満に、それからサービスをよく遂行していくというような上から申しまして、やはり管理者側としては責任を持っておるわけでございますから、こういうような点を考えまして改式予定局というようなものに私ども臨時加給というふうな制度をとっております。なおこれにつきまして労働関係の問題についてもいろいろ問題のございます重要な局もございますので、そういうところは実態を見まして、これは通信局長の責任において全体の中で調節をとってやっていただく。しかしこれはあくまでも闘争手当であるとか団交手当であるとかそういうものでは決してございません。その点は一つ御了承願いたいと思います。
#61
○島本委員 私どもが懸念しておったのはいみじくもその点でございます。公社側に対してはデータにありますように、私が読み上げましたように売られたけんかは買わずばなるまい、こういうような考え方で話し合いを拒否されたり、またそれの裏づけをするかのように管理者側に対してこういうようないわゆる闘争手当、団交手当と称されるものがいって、その意味の基準がよくわからないというふうに流布されているような状態では、これは話し合いの上に対しても思わぬ阻害を来たすような要因の一つになるであろうということも考えられるのです。これがはっきり郵政大臣の許可を受けて公社の総裁の責任において支給されておるものであるならば、こういうようなことは管理者としても管理職手当というような意味において当然必要なものであるから誤解が生まれる何ものもないのだ、こういうようなことで堂々と支給された方がいいはずのものではなかろうか。これは先ほど私がどんぶり勘定と言ったのは、ちょっとわからないような面もありましたが、その場になってから必要に応じて幾らなんだとぽんと出す、これは私ども普通どんぶり勘定と言っているわけですが、こういうようにとられるようなやり方で、せっかく法的にも体系が整っていると思われるこういうような支給の方法に対しては、少なくとも疑義を受けるような行為があるというようなことから始まって、なおさら組合員に与える影響を考えます場合には言動等もありますけれども、やはり公社側はわれわれと最後までやる決意なんだということで、闘争をやるように導かれるおそれの要因の一つぐらいにはなるのではなかろうかと考えます場合には明確になったことは明確にはっきり知らしておいてしかるべきだ、私どもそう思ってこの問題について質問したわけです。この問題に限ってだけはこれで一応終わっておきます。
#62
○山手委員長 この際、午後一時半まで休憩をいたします。
   午前十一時五十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十七分開議
#63
○山手委員長 これより再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を続行します。島本虎三君。
#64
○島本委員 私としては午前中に引き続いて具体的な問題に入っていきたいと思っておりますが、具体的な問題に入る前に、まず大臣に聞きたいと思います。
 郵政大臣としては、今回の公社関係のあの八千人に上る処分、その中にはまことに十六名の解雇を含む――われわれがこれではあまり酷に過ぎるんじゃないか、政治的な意図がはっきり盛られているのじゃないかという考えをもって質問しましたが、大臣としてはそういうようなことはない、こういう答弁が前回あったわけでございます。四月の二十一日でございます。その後いろいろな事実が判明され、また大臣としてもいろいろ考えるところがあったのじゃないかと思います。まずこの処分については一様に同じ根拠に立ってこれを実施したものであるか、または特定の何か理由があったものであるか、この点について大臣としては今回の処分をどのように指示し、どのように指導されましたでしょうか。この点明確にお答え願いたいと思います。
#65
○小金国務大臣 私はこの処分という問題についてはできるだけ慎重を期さなければいけない、そうしてなるべく処分なんていう違法状態が起こらないことを望むのでありますが、やむを得ずして起こった場合でも、断固としてとか、厳罰に処するというような考えを持ってもらっては困るのであります。法律違反の状態ができたら、法律違反の状態相応の処置をとるというきわめて平静な態度で臨んでもらいたい、私はこういう方針でおります。それで今お尋ねの電電公社の処分の問題につきまして、先般申し上げたように、別段ある種の意図を持って処分するというようなことはない、またなかったという報告も受けておりますが、ただ客観的に認定された事実がなかったとか、間違っておったとかいうようなことがあれば、これはすみやかに直す方法をとってもらいたいということは申し入れてございます。従ってそういう線に沿うて電電公社でもその後の客観的事実やあるいはまた御本人の申し出等について処理をされていきつつあるものと心得ております。
#66
○島本委員 ただいま大臣の申されましたような線に沿うて公社の方では具体的な事実として、大体個人からの申し出、またはそのように思われるところの調査、こういうようなことはおそらくなさったのじゃなかろうかと思います。午前中のいろいろな質疑では、今までわれわれが了解した範囲においては、これは別に取り上げてどうのこうのする問題はいまだにない。しかし今後のことはわからないかのよらな御答弁でございました。総裁としても自分の配下にこのような大量の処分者を出したということにつきましては、相当のお考えもあるんじゃないか。大臣としては子を思ってまさに涙を持ってこれに臨むような態度を、ただいま説明されたわけでございまするけれども、しかし今回の出された状態につきましては、公社側では今大臣が言ったような方針に必ずしも沿うていないのではないか、こういうふうに思われる点がございます。総裁としてはこの点どのようなお考えでしょう。
#67
○大橋説明員 ただいま御質疑の処分の問題でありますが、公社当局といたしましても、もちろん処分の大量に出ることは、決して望ましいこととは考えておりません。でき得れば一人も処分なしで済ませ得る状態であれば、とれにまさるものはないと考えておるのであります。しかしながら一方において国民から委託された公共的性質を持った電信電話の事業そのものの運行が正常な形において運行せられることの必要性ということも考えなければなりません。法規に違反したような取り扱いをなされ、これがために国民に非常な不安を与え、不利益を与えるというような点がありますれば、このままこれを看過するわけにも参りません。まことに忍びないことではありますけれども、法規に違反した点についてはある程度の処分をなさざるを得なかった次第でございます。いわば涙をのんで馬謖を切る、昔のことわざの通りの心境をもってこれに臨んだわけでございます。
#68
○島本委員 前回からもいろいろ私どもが具体的な事実またはこのような情報等を入手しておるということを申し上げました。一つにこの処分の問題は起こるべくして自然発生的に起こったものではなく、公社側が果たさなければならない義務も果たさないがためにこれは当然起こったのじゃなかろうか、また同じような状態のもとに公社側に所属する管理者、この人たちの中にも処分に該当するよらな人たちがあったのじゃないか、こういうように思って、いろいろ調査方についてのお願いを前回の四月二十一日にも申し上げておった次第です。それ以後その報告等はございませんが、公社側で調べた範囲において管理者側に、これでは不穏当だと思われるような、また処分に該当すると思われるようなやり方をした人がなかったろうか。それをそのままにしておいて、職員の方だけ、労働者の方だけ、組合員の方だけをそのように処分するということは片手落ちじゃないか、これが今大臣または総裁が言ったような方針にもとるのではないか、そういうふうに考えられますが、管理者側の違法行為または処分に該当するような行為に対しては、ないと考えたのか。またあったとしたならば、どのように処置をし、今後どのように考えておりますか、それもはっきり御発表願います。
#69
○横田説明員 先般、当委員会におきまして、管理者についていろいろ御指摘があったようであります。ことに管理者のうち事件当時後二週間、十日くらい行方不明だった者がおるというようなお話のこともありましたので、そういう事情を調査いたしましたところ、われわれの調査いたした限度におきましては、その管理者はなるほど組合の方からは行方不明であったかもわかりませんが、通信局の方には全部所在はわかっておりました。何分あの現場の紛争におきまして、集団交渉あるいは場合によっては自分の家庭にも集団的に押しかけられるというようなおそれもあるし、そういうことで通信局の方にはちゃんと場所を明らかにいたしまして、通信局の了承を得て管理者がその執務場所におらなかったということはあるわけでありますが、この点は通信局の方の了解を得てやっておりますので、これは御指摘のあったような問題について管理者の責任を追及すべき理由はないかと思っております。先般御指摘のあったおもなる点はそういう点であろうと思います。御了承を願います。
#70
○島本委員 その問題だけではなく、午前中いろいろお伺いをいたしました、管理者が組合員に対して暴言と思われるような言葉を発した事例、こういうようなことも申し上げました。もし全然ないというならば、私の方の手元にある事例を申し上げましょう。伊豆の長岡で三月十五日の夜の十時四十分、これは闘争委員が二名しかおらないところに五十人以上の管理者が乗り込んできた。へいを飛び越し、かぎをはずして土足のままで上がり込み、局舎内でたき火をして火災報知器が鳴り、消防の自動車がうなり出したような始末をここに現出した。こういうような事態もあった。これは好ましいことではないと伊豆長岡の管理者の方で言っておられるようです。好ましいことではないというようなことをやっていることは当然望ましいことではないのでありまして、こういうことがたくさんあるということは私どもとしては決して望ましいことではないと思います。この点等については知らないことはなかろうというふうに思っております。三重県の桑名においても、管理者が三十名も交換室に入って、交換手に対して勤務終了前に離席させて、その上に部屋にかぎをかけて、交換作業は警察関係のみしかやらなかった。まさに労働組合の言葉でいうと、ロック・アウトにひとしいようなことを管理者側がやっている。組合側からそれはまさに違法行為じゃないかということをつかれて、管理者側でもこの答弁に困ったということがわれわれの手元に知らされております。もっとあげれば数々ございますが、こういうことをお調べになって、ともどもにこの処分をせられるときには、人をたたくならば悪いことをしない人だけが罪人を罰する、こういうような敬虔な気持でやるべきではないか、こういうふうに思うわけです。あげればあげるだけどんどん出てくるような状態で、処分については一歩も考える余地はないというかたい決意のもとに、公社の事業――これから大事な合理化の問題、料金の問題もあるが、こういう考え方では国民がこれをおまかせすることについては疑義を感ずるのではないか、こういうように思うのです。こういうことについても公社は、そんなことは知らない、これは当然なんだ、こういうふうに考えられますか。
#71
○本多説明員 ただいまお話がございましたが、たとえば伊豆の長岡電報電話局にいたしましても、私どもの方といたしましては、やはりとの業務を確保いたしますために管理者を動員したことは事実でございますが、御指摘のようなことは聞いておりません。また、管理者が押えていた入り口のとびらを無理にこじあけて局内に職員側の人が乱入した。それによってすわり込みをしたというようなことも聞いております。私ども、管理者側がそういうことがあったということは聞いておらないようなわけであります。
#72
○島本委員 もしそういうような事実があるような場合には、当然管理者も処分対象になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#73
○本多説明員 私ども、そういうふうに仮定のことを申されましても、これはちょっとお答えすることができませんので、私どもの方でよく調べておりますけれども、そういうふうに聞いておりません。
#74
○山手委員長 島本君、午前中ずっと労働問題、処分問題についてあなたは質疑をされたんですから、午後はできるだけ法案に直接関係のある御質疑をされるように望みます。
#75
○島本委員 その問題については、私は前の議事録によって、私の方では委員長に特に――横田説明員の方から調べた上でこれは答弁するということが載ってあるわけです。これで委員長にこの問題を諮った場合に、どうぞ次会にということも載ってあるわけであります。そうすると、これはやはり次会というのはきょうですから、当然今回私がこれに対して質問し、はっきりさしておくのは、前の議事録によっても明確な事実でございますので、委員長、この点何とぞ前後の関係をお考えの上で、一つよろしく御配慮を願いたいと思います。
#76
○山手委員長 けっこうですが、午前中ずっとあなた一人で労働問題、処分問題をおやりになったから、午後も引き続いて処分問題だけでなしに、法案についてできるだけ御質疑を願います。
#77
○島本委員 私の方では、今大臣が申されましたような法違反の状態相応の処置をしたということ、それと法に反した行為で国民に不利益を与えたというものに対して、総裁は馬謖を切るような気持でやったということ、それならばここで具体的な事実によって、処分した法的根拠 ――でははっきり職員局長の方から御発表願います。
#78
○本多説明員 お答え申し上げます。職員については公社法三十三条にまって、就業規則の五十九条違反ということで処分いたしております。解雇いたしました者につきましては公労法十八条によって処分いたしております。
#79
○島本委員 法的な根拠が公労法十八条並びに公社法の三十三条、就業規則の五十九条である、こういうようなことを言われましたが、首を切るという以上、これは本人に対しても公社に対しても重大なことですから、相当に考慮してやらなければならないし、軽はずみに、これは政治的な意図でやるということは、大臣はそんなことはないと今言ったばかりですから、あってはいけないことです。そうしますと、この具体的な問題に入りますが、信越方面のあの五人の首切りは、これのどれに該当しましたか、一つはっきりお願いします。
#80
○本多説明員 今回解雇いたしましたものは、全部公労法十八条で解雇いたしております。
#81
○島本委員 十八条によって解雇した、この条項のどのようなことに触れてこれが解雇になったのかという質問なんです。
#82
○本多説明員 公労法十八条によりますと、前条の規定、十七条の規定に違反した行為をした職員について解雇するということになっております。私ども、十七条の争議行為禁止の規定に該当する、かように考えております。
#83
○島本委員 そうすると、この十七条の具体的条項に触れなければ解雇に該当しないということに逆になるわけですが、そうですね。
#84
○本多説明員 十七条の規定に該当いたしておりますので、解雇したということでございますが、そういうふうに御了解願います。
#85
○島本委員 それならば、なお具体的に申しますが、現場の管理者の方では、この解雇の理由に、職場大会に参加したためである、ピケに参加したためである、参加不参加は問わないで、これは指導する職にある役員である、こういうことで処分したというふうにはっきり言っている。そうするとこの条項は十七条のどれに該当するか、こういうことです。
#86
○本多説明員 お答え申し上げます。長岡の件につきまして解雇いたしましたのは、この長岡の局は相当違反行為もひどいものと私どもも考えております。ピケを局の内外に張って、たとえば中の管理者が便所に行くにも出られない、また入ってくるのはそれを阻止する、あるいはピケを突破する管理者に対して胸をこづく、あるいはこれをまた押していく。それから管理者に対するばり雑言、暴力行為、そういうような非常にひどい状態でございます。こういうようないわゆるはね上がり的な違法行為、争議というものを指導いたしました者に対しては、そういうようなものの指導責任というようなことで解雇いたしたわけでございます。
#87
○島本委員 それで具体的に十七条のどれに――今私が言ったのは、現場の管理者、責任者が――直接皆さんが委任しておる委託管理者という建前ですが、こういうような場合はほんとうに重大なんですが、責任を持って処分した人の言明なんです。それで、それを聞いてもわからないからと思いまして、私も一応は審議を早めるために自分の方から申し上げた。これは間違いなく三条件――職場大会に参加した者、これは十七条のどれに該当するんだ、ピケに参加した者、これは十七条のどれに該当するんだ、指導した役員、これはどれに該当するんだ。大臣としては今言ったように、法違反の状態相応の措置をするんだ、したんだと言ったばかりでしょう。従って公労法十七条、十八条によって処分したと言うならば、今言ったような現場の管理者が言ったこの三つは、十七条のどの項に該当するのですか。これにははっきり書いているでしょう。このどれなんですか。
#88
○本多説明員 たとえばピケに参加したとかあるいは職場大会に参加したとか、こういう該当の事項につきましては、公労法で解雇はいたしておりません。あるいは減給とか戒告とか、これは公社法に基づきまして就業規則違反ということでやっております。解雇は公労法違反ということでこれはやっております。それでどういうことかということでございますが、このようなものにつきましては十七条全体を読んでみますると、「業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。又職員は、このような禁止された行為を共謀し、そそのかし、若しくはあおってはならない。」ということになっております。私は条文全体に関係する、かように考えます。
#89
○島本委員 まことに重要です。本部の方がこれを指令しやらしておいて、教唆扇動でも何でもなく、指令は本部の方にあるということを明確に知っておきながら、現場においてこういうような指令権も何もない人を処分して、この十七条の後段に該当するということ、これはそそのかしたのでもない。これはどのような該当か。これはおそらくはこれに無理して当てはめて、当てはまらないものをしゃにむに押し込むというような感じが私どもはしないでもないわけです。だからこの問題については少し考慮する余地がないか、さっきから言っているのはこのことなのです。おそらくはこの十七条前文から見ても、十八条のこの解雇の条項に触れるようなことをして解雇された者は具体的に何人いますか。私はそこを具体的に指摘してみたわけです。これを全体の受ける感じというか、全体からしてこれは違法行為が感じられるからやったのだ。こういうようなやり方では、最も科学的であるはずの皆さんがここに全体から受ける感じなんといってムードをあおるようなこういう気持で処罰すべきじゃなかろう、こういうように私は考えておるわけです。この点は一体どうなんですか。この私が言った三つのものはやはり公労法の中の共謀したことになるのですか。そそのかしたことになるのですか。これは前段ではないとすると、後段のこれはどのようなことですか。禁止された行為を共謀しまたはそそのかし、あおった、この三つのどれなのですか。
#90
○本多説明員 お答え申し上げます。今のお話では、中央本部の方が指令を出しておりまして、地方はそういうようなものについては責任がないのだ、十七条該当の責任がないのだというようなお話のようでございまするが、私どもは、中央本部が指令を出しておりましても、それがかりに違法な指令でございますれば、支部なりあるいは分会なりという組織の単位といたしましては、そういう違法な指令、争議行為というようなものに対して、あるいはこれを返上するなり、あるいはこれを阻止するなりしまして、そういう違法な争議状態にしないというふうな組織上義務がある、かように考えております。そういう意味で、やはりこれは中央本部ばかりでなしに、現実に長岡の局で起こりましたこういう事態に対しましては、特に県支部の指導力は県支部の役員がそこに現実に行って、ピケの指導なりその他のことをやっておるわけであります。こういうような点については責任があるというふうに考えております。特に長岡局の場合におきましては、その状況は暴力あるいはピケあるいはその他の管理者の入局阻止、そういうはなはだしいものがあって、しかもそれはそこに県の役員として参って、そこで率先して指導されているというふうに私どもはこの者につきましては考えております。
#91
○小林(進)委員 関連。私も、この長岡、信越地方本部の不当馘首の問題については、実は党の命令を受けまして、長岡、新潟、長野三カ所の公社側のやり方を現地視察いたして参りました。その面において非常にふに落ちない新しいケースを幾つも拝見をしてきたわけでございます。特にその中には、今後のわが日本の労働行政の上にどうしても一つ解明をしておかなければならない問題も幾多含まれているというふうに考えてきたわけであります。
 その一つは、今、島本委員から言われております組合の役員が何もしなかった、いわゆる不作為の作為であります。何もしないということがすなわち処罰の対象にせられていることは、実に私ども新しい刑法の行き方から見ても大きな問題だと思う。知らぬがゆえに処罰をした、役員であるがゆえに処罰をした、行為がないわけであります。そういうことで罰せられた幾つかの問題があるのでございますが、その問題も含めて私は一つ公社側からどうしてもお聞きしたいということは、十六日当日であります。その当日に管理者側で前日から旅館に寝泊まりをせられて、集団的に態勢を整えておられた。旅館でたき出しまでおやりになったかどうかわかりませんが、深夜団体を組んで待機をした。まず第一回戦でありますが、午前の五時三十分、前夜から長岡市内の某旅館に待機していた公社側動員総数約六十名でありますが、管理者でいらっしゃる方々すなわち小泉労務課長さん、これはお話によってはまた労務課長さんもここへ来て証言をいただかなければならぬと思うのでありますけれども、こういう課長さんが指揮をとられて、六十名を引率せられて深夜粛々として旅館を出たのでありますが、そうしておいて局の正面にすい星のごとく現われたわけでございます。ところがこれに呼応するがごとく局の内部から通信部の伝田次長がのろしを上げたという、内外呼応いたされて夜討ちの態勢といいますか、そういうような形で、そうしてそこで職場大会を準備をいたしております組合側になだれ込んでいられるのでございます。これは相当の計画と相当の準備行為がなければとうていできることではございません。そこで突撃命令を出されたか、進軍ラッパを吹かれたか、そこまで詳しく聞いておりませんけれども、とにかく両方から堂々と進撃をせられて、そこで一回戦が終わりになって意気揚々とお引き揚げになったわけでございます。次に今度は第二回戦が午前七時二十分ごろでございましょうか、行なわれた。最初やられた公社側の動員者がまたもや組合大会の準備をしている方々の前に現われて、そしてそこにいる組合に向かってわっと突進をしてこられて、そこで数回もみ合って、退散されたという形で終わっているのであります。第三回戦は八時半ごろまた行なわれているのでございますが、私は公社の大橋総裁にお伺いしたいのは、こういうふうに管理者側をどこで一体訓練をせられて、どうしてそういう突撃隊などを作っておやりになったのか、そこに含まれたメンバーはまさか総裁、副総裁はお入りにならないだろうが、管理者側における突撃隊は一体どの範囲に入るのか。通信部長までお入りになるのか、あるいは通信部長までいかない、その下の次長からそういう突撃隊を作るのか。この編成並びに訓練の仕方、そういう計画の準備、そういうものを管理者側でどうして一体おやりになったのか、あるいはまたそういうことをおやりになるのがいわゆる公共企業体の管理者側として合法的なあるべき姿であるかどうか。これはまさに電電公社における新しいケースでございます。私ども労働運動、労働組合、労使のあり方を検討する者といたしましては、実に新しいケースを電電公社でお示しをいただきました。そういう編成や内容や突撃の仕方、指揮命令系統等を一つ詳しく承りたいと思うわけであります。
#92
○大橋説明員 ただいまお話しの点は、私初めて承りました。そういうような事実は私どもいまだかつて耳にしたことはございません。もし具体的なことについて答弁さしていただくなら局長に……。
#93
○横田説明員 今の問題にお答えいたします。
 われわれの事業はほんとうに独占的な公益事業でありまして、今回のように保安要員も保留要員も残さずに全員がいなくなるということの業務上お客さんに及ぼす影響、これはほんとうに甚大なものでございます。そこでわれわれといたしましては、そうなった場合には、どうしてもできるだけ管理者をそういう対象の局に集め、われわれとしてもできるだけ、最小限の業務をはかるということは、われわれの公共企業体の任務であろうと考えております。
 なお先ほど来、伝田次長が非常に悪者になって出ておりますが、私も伝田次長は昔からよく存じておりますので、伝田君自身は非常に温厚篤実な男だと思っております。そういう事態に一生懸命になって業務を守ろうとしてやった伝田君の心中も、これはわれわれ推しはかってみますのに、何とかして公共企業体の業務というものを最小限度守りたい、こういう意向から出たものとわれわれは拝察しております。
#94
○山手委員長 小林君、君は関連質問だからこの程度で……。島本君にも申し上げたのですが、処分問題は午前中からずっとおやりになっておって、そのうちに法案について質疑をしてもらうようにお願いしておりますから、あなたは関連ですから、もう適当に打ち切って下さい。
#95
○松井(政)委員 議事進行。ちょっと委員長、四月二十一日の議事録を見て下さい。二十一日の本委員会において、この日は公衆電気通信法の関連でなくて、処分に関する質問を行なったわけなんです。よろしゅうございますか。委員長の運営によってやられたわけです。その場合に私の方が質問いたしましたのは、社会党の同僚委員諸君の質問は、ことごとく各地において水かけ論争にはもうならない、誤れる処分があるかどうかということに全部しぼって質問申し上げた。しかしながら、処分問題に関する今後の本委員会としての調査は、公衆電気通信法の改正議題も出ているものだから、それに関連をして公社の第二次五カ年計画、今後の業務の運営、従って料金の合理化問題、労務行政は一環をしておるから、公衆電気通信法が議題になったときに処分問題について、裁定の問題も公労法上の問題も、あるいは水かけ論争になると思われる法的是非論もやります、そのことについてはここで山手委員長の名前まで私は出して発言をしております。同時に郵政大臣にもそのことを発言をしており、公社の当局にも発言をしておる。従って各地個々のケースの処分問題に対する質問はそれと関連をして出るから、二十一日のような副総裁並びに職員局長の答弁ではなしに、個人々々九千人からの処分に関する具体的な答弁の用意をしておいてくれということを申し上げております。その後本委員会においてそれを了承して、その日は散会しておるのです。従って、本公衆電気通信法の審議についてはそういう経過がありますから、先ほど来委員長が処分問題はやめろと言いますけれども――要するに十五万人からの労働者を使って業績を上げるのが公社の仕事なんです。そこで、やはり労務管理と労務行政と労使の慣行をいかにしてよく作るかということになれば、今回の処分問題に触れずして本案の審議はできないのです。はっきりしているのです。にもかかわらず、委員長が先ほど来処分に触れるなということを言うが、これは前の委員会の経過から見て委員長の扱いは不当ですよ。それは与党も了承しているから、ただすべき点は十分にたださして下さい。質問は十分に許して下さい。もしそうでないとすれば、国会正常化に基づいて本委員会において正常に審議をしようということについて、また理事会等で話をしなければならぬよけいなことが起こりますから、そうでなしに、前の委員会からの引き続きだ、はっきり議事録を読んでみてくれ。こういうことになっておりますから、労務行政に関する問題、処分問題等は本法案の審議の過程において明らかにするという、やはり前の委員会からの引き続きの問題については、その委員会の過程を尊重して委員長は名運用をやってほしいと思うのです。やはりこれは十分に質問さしていただきたい。
#96
○山手委員長 それですから朝からずっと労働問題について質疑をしてきたのです。いろいろほかの方の質疑があると思うから、本論もできるだけ触れてやっていただきたいということを言っております。
#97
○松井(政)委員 委員長の言うのはよくわかりますけれども、たとえば今信越、長岡から始まっておりますが、もし委員長の運営いかんによりましては、全国において九千人やられておるのですから、四十六都道府県片っ端、特別ケースの調査もわれわれしておるのですから、そのケースによって本委員会の調査をやる、しかしそれも感情上の問題も発生しますから、そうではなしに、われわれの方も委員会の運営についてはちゃんと心得てやっておるのですよ。だから、やはり質問者が質問している間、委員長はよけいな茶々を入れずに十分質問さしてほしい。四十六都道府県、九千人処分が出ているのです。
#98
○山手委員長 ですから、島本君の質問を許しているところですから、小林君は関連の程度でおやめをいただきます。
#99
○小林(進)委員 委員長、これは余分なことですけれども、あなたと私は二十四年に同期で当選もしてきましたし、そういう仲で、あなたは私の気持もよく御存じでありましょう。私もまたあなたの気持もわかっております。また国会の慣行にも私はそうふなれとは自分でも考えておりません。国会の飯も食っておりますし、議運等もやっておりますから、その意味において、あなたが関連だからやめろとおっしゃらぬでも、私は関連の立場でごく遠慮に、謙虚な気持で御質問を申し上げておりますから、どうぞ一つ御了承を願いたい。
 先ほどから申し上げておりますように、私は来るときに参議院からあらゆる速記録を実は全部見て参りまして、管理者側にも行き過ぎがあれば当局としてはそちらの方の違法行為を処分すべきではないか。私のささやかな経験だけれども、管理者側は事前に一切の準備を整えて攻撃態勢だ。組合の諸君の大会あるいは集会を、事前から反撃態勢を整えておるということは、わが日本の労働行政上、ことに国民の税金で成り立っているような公共企業体としてはまことに珍しいケースでございますから、これを国会に飯を食うわれわれがじんぜん見過ごすことは、後世人のあざけりを受けなければならぬ、この点を一つ明確にしておきたいという非常に哀悼の精神で申し上げておるのでありますから、この点時間をおかし願いまして総裁にお伺いしたいのは、そのようにしてあなたの部下たちが、その前日、義士の討ち入りのようなものでございます、ちゃんと態勢を整えて、二回、三回と攻撃をしているというやり方は、挑戦という言葉だけで葬り去られる問題ではなしに、これは新しいケースだから、一体総裁がこういうことを御命令になったのか、態勢を整えて攻撃をして、そうしてかよわき組合員を粉砕せよ、こういう命令をお出しになったのかどうかということをお尋ねしているのが一点であります。
 いま一つは、伝田次長の話が出ましたからこの問題についてもお伺いするのでございますが、伝田次長は性格がおとなしいかどうか知りませんけれども、実は具体的にこういうことをおやりになっている。それはやはり同じく長岡のケースであります。長岡の分会長であります笹井君が、中央闘争を指導せられた大野さんの言葉でございますから、それをお伝えいたしますと言って、長岡の電話局の局長室に行かれて太田局長にお目にかかりまして、そして大野中闘がこれこれの申し入れをしてこいということを言われましたから申し入れに来ましたと言って申し入れをいたしました。そのときに、しかし当局側で話し合いをして下さるというならば、われわれもこういう闘争やストライキは好むところではございませんから、もしあなた方の方で話し合いに応じて下さるならば、組合としても話し合いに応ずる用意がありますと言ったときに、その長岡の局長が、すぐそのそばにすわっていた伝田次長に対して、話し合いをしたいと思います、組合がこう言ってくるのでありますから私はここで話し合いに応じたいと思いますが、いかがでございますか、こう話しかけたときに、伝田通信部次長は次のような言葉を吐かれた。君たちの方でけんかを売ってくるならば売られたけんかは買わずばなるまい。けんかを売ってきて話し合いとは何事だ。それを受けてはならない。いわゆる現場の局長の太田さんが話し合いに応じたい、組合員も話をしたいという気持を申し上げたにもかかわらず、応じちゃいけない、けんかは買わなければならない、こういうことを言われた。この事実、その他幾多の例を振り返ってみても、最初から当局側に話し合いをしようという気持がないのであって、前からこの日を目がけて一切の準備をしていた、闘争を組んでいた。むしろ長岡に関するこのたびの問題は、当局側で一切のけんかの態勢を整えておられたのではないか、処分問題もすっかり事前にでき上がっていたのではないか、私はかように考えておりますので、二点としてこの問題を明確にいたしたい。話し合いをする気は当局側に最初からなかった、この事実を一体どう裏づけせられるか。
 それから関連ですから次にいま一点だけ解明していただきたいと思うのでありますけれども、私も電話を切られた一人であります。私も長岡の住人でございますから電話を切断せられた一人であります。皆様方からおっしゃれば私も被害者の一人であります。その電話を切るに際しましても、その指令は十一日に長野の通信局でお出しになっている。その十一日は組合側はストライキをやるか組合の大会をやるかということでまだ一つも準備ができ上がっていない。できるだけ当局と話し合いをして、何とか円満にやりたいといって組合の方は闘争方針ができ上がらないで右顧左眄をしているときに、もはや当局側では電話を切れという指令をお飛ばしになっている。同時に十四日には、もはや長岡の郵便局で課長さんが一切の指令を飛ばして、十四日のうちに三百五十二名の電話を切らないでおく人たちの処置を全部おやりになっているわけです。長岡の電報電話局試験室の市内加入者の中に、いわゆる弾器板の三百五十二名の人がエナメルでチェックされている。そうしてあとのものはみなちゃんと切る準備をされている。だからわれわれ第三者から見ますると、組合の方ではまだ何にもしていない。まだ当局側と話をしているときに、当局側が実に早手回しに数日前から電話を切る準備、いわゆる突撃する訓練、宿屋の申し込みからたき出しとまではいきませんが夜食の準備から一切を整えて、いわゆる闘争の態勢を整えられていたという事実。だから私は今度の問題は、主客転倒して公社側がこの戦争をいどまれたのだ、けんかを売られたのである、こういう事実が明らかになっているのでございますが、この問題は一ついかがでございましょうか。
#100
○本多説明員 今回の職場に職員を全部ゼロにして、ピケを張って、そうして時間内職場大会をやり、人為的な業務というものは完全にストップさせる、そういう闘争はすでに四月の中央闘争委員会で明らかになっております。しかもこれについての指令は三月十日第九号の準備指令が出ております。十四日にはその実施の始業時から十時までに入る時間内職場大会を開けという実施指令が出ております。こういう状態におきまして私どもといたしまして、先ほど副総裁が申し上げましたが、やはりできるだけ管理者たちを動員いたしましても、重要な加入者を確保するという点について努力するのは当然のことだろうと思います。そういうことで私どもは拠点局の周辺局の、あるいは手の足りないときには通信部なり通信局からそういう電話の取り扱いなり電信の取り扱いなり、そういうことのできる者を中心にして管理者を動員いたしております。そうして管理者が局内に入ってそういう作業をするという態勢を整えております。ただピケにつきましては、あくまでもピケは私ども公労法から見まして、公共企業体におきましてはピケは違法な行為でございます。従ってそのピケを突破いたしましても管理者として公社の仕事を維持するために努力するのは当然だろうと思っております。従って私どもの方では御承知の通り、本社におきましても本社前に何千人というピケを張っておりましたけれども、私ども管理者が公社に入る、これくらいの努力はやはり公共企業体として公共性のある仕事をあずかっておる者としては努力するのが当然だろうと思っております。決して挑発的な行為をするとかなんとかそういうようなことではなくて、これは当然私どもの義務であろうと思っております。
#101
○横田説明員 第三点につきましては、お話の重要通信を確保するために重要通信以外の通信をどうして切ったかというお尋ねだろうと思いますが、これにつきましては、重要通信を確保するためのやむを得ざる措置をいたしたわけであります。
#102
○小林(進)委員 伝田次長の言葉は。
#103
○本多説明員 ただいま申しましたような全体としての状況のもとに、ピケは前日の七時からすでに何カ所か張られておりまして、すでにそういうふうな違法の状態に入っております。こういう状態のもとにおいて話し合いによって円満解決と申しましても、やはりそういうような状態を解いてお話をすべき問題だろうと思います。ただ、今申しましたような伝田君の言葉があったかどうかということを私どもは正確に知っておりませんけれども、そういうときのいろいろの事情で若干の言葉の行き違いはあろうかと思います。しかし建前といたしましては、そういう違法状態を解いて、そしてやはり平穏裏に円満に話し合いを進めていくべき問題であろうと思います。
#104
○小林(進)委員 やはり電話を切られた身は切実につらいものであります。私も当時重要な用件がありまして私宅へ電話をいたしましたら電話が通じないというのでありまして、私の国会活動に重大なる支障を来たしたのでございますが、ただいまの横田副総裁のお話によりますと、国会議員が国会活動上選挙区と連絡をする重要な路線を重要でないとおっしゃる。こういう違法なときには重要なる電話だけを残すとおっしゃった。そうすると、残念ながら私の電話は重要でないという御判定を受けたことになるのでございまして、これも私は重要なる証言としてちょうだいをいたしておきます。残念ながらただいまは関連でございますから、私はこれ以上委員長の御迷惑になるような質問はいたしませんが、今の御答弁は私は非常にありがたくちょうだいいたしておきます。
 なおかつ、電話の管理上、大衆がピケを張った、そのピケを破るために管理者が隊伍を組んで指揮官をつけて堂々とピケ破りをやる。これは実力行使です。しかしピケをやったのは違法か違法でないかの法律論は別といたしまして、組合は違法の行為をしたから管理者の方で隊伍を組んで指揮官をつけて破る実力行使は正当なる行為であるとおっしゃった。これも私はこのたびの御答弁において実に重要なる証言であり、ありがたく思いますので、将来お取り消しのないようにお願いいたしたいと思います。
 第四の質問は、これはお話が出ただろうけれども、組合員であるということだけで――休んでいてその場にいなかったけれども、それを阻止するという行為をしなかった、これは不作為ですよ。不作為の作為なんです。皆さん方は高級官吏でしょうから刑法のいろはは御存じでしょうけれども、なさざる者、行為の伴わざる者を罰する、これは一つのまことに新しい刑法の理論をお出しになったのでありますが、こういうことで人を罰することは一体あくまでも正しいことであるとお考えになるかどうか。組合の役員であるというためにみんなばつばつと処分せられるということを将来も確信を持っておやりになるのかどうか。これは今後の重大な問題でありますから、私はこの点を一つお伺いしておきたいと思います。
#105
○本多説明員 午前中に申し上げましたが、組合の単位として支部なり分会なりというものが活動いたします場合に、こういう違法な指令が出ております場合に、私ども公共企業体の労働組合といたしましては違法な行為、実力行使というものは禁じられておりますから、そういうようなものには従うべきではないのでありまして、私は組合を実際に指導する場合に指導者としてはそういうようなものを阻止する義務があると考えております。またそういう問題については組合の役員としての機関上の責任といたしまして、そういう違法行為を防止する義務というものがあるという判例もございます。
#106
○島本委員 ただいまいろいろ関連質問がございましたが、私はこれをまとめて具体的にイエスかノーかで答弁願いたい。それはただいまの答弁にもございましたけれども、執行委員であるならばこの違法な職場大会その他を阻止する責任があるのだ、積極的に阻止しなかったことが処分の対象になるのである、こういうふうなお考えのようです。そういうふうな考え方であると考えて間違いないですか。念のために伺います。
#107
○本多説明員 違法な行為についてはそういう責任があるというふうに考えております。
#108
○島本委員 そうだといたしますと、その根拠は何か。そのようなことをやる根拠をわれわれにはっきりお知らせ願います。
#109
○本多説明員 組合の一つの活動単位といたしまして執行委員は分会の活動の推進をやることになっておりまして、そういう意味で執行委員会も設けられております。こういう者は組合に対する影響力というものも非常に大きく持っている。こういうふうな者は、私ども分会なり支部なりというものを組合の単位に考えまして、違法な行為というものはやるべきでないのでございますから、そういうふうなものを防止する義務というものがあるというふうに考えます。
#110
○島本委員 それは何の法に基づいてやったのだということなんです。今具体的な例を示しました、積極的に阻止しなかったことが処分の対象になるということは、法のどこに書いてあるかということです。
#111
○本多説明員 違法な行為は公共企業体の職員としてやるべきでない、争議行為はやるべきでないということは明らかなことであります。そういう意味からいたしまして、私どもはそういうふうなものを阻止する、防止する義務があるというふうに考えておるのであります。
#112
○島本委員 それは直接行為をした者に対してそういう義務があるから処罰するのだ、こういうような意味だと思う。全然行為をしない者に対しても同じように処罰をやったということは、これはどこに該当したのかということなんです。どうですか。
#113
○本多説明員 お答え申し上げます。分会なり支部なりという組合の単位として執行委員会というものが執行の全責任を持っているのでございますから、そういうふうなものの責任がある、かように考えております。
#114
○島本委員 どうもわからないのですが、それでいいですか。そういたしますと、準拠する法律は大体公社法の三十二条、そうでなければ公労法の十七条ということになる、これは先ほどの答弁でわかりましたから、それからあとへは戻っていないのです。今重大なことは、積極的にこれを阻止しなかったことが処分の対象だということが明確になったのですが、このうちのどれに積極的に阻止しないことが処分の対象になるということがあるのですか。何もしないのでしょう。中には休暇をもらって休んでおった人、または役員である人が午前中の職場大会に単に出席しただけで、直接公社の仕事に対して役員の人は全然タッチしていませんね。組合の大会に参加しただけでしょう。こういうふうな者に対しても全部処分をされておるのかどうか。こういうふうなことに対しても、皆さんの方では法によって平等にやっておると言っているから、平等にやっておるならば、これは何に準拠したのか、それを聞いておるのですが、今までのあなたの言うことはどうも私理解できないのです。理解できないのは私どもが不勉強なのか、あなたが無理にわからないように私に説得しているのか、これは私まだ十分ではございませんけれども、今言ったことについて具体的にずばっと言ってみて下さい。全然やらない者でも今言ったようにして積極的に阻止しなかったことが処分の対象になるのだ、こういうことであるならば、十七条のどこにあるのですか、これなんです。全然いない人もあるのです。やらないということが対象になる、こういうのはどうなんですか、これはちょっとおかしいじゃないですか。
#115
○本多説明員 お答え申します。組合なり職員なりが違法な行為をすることは許されてないということは、お話しのように十七条なり公社法三十三条に明らかにされております。組合の役員としては組合員に対する指導性といいますか、指導力を持つという点におきまして、また組合の執行委員会として、そういう指導力を持っておるという点について、明らかにそういう違法な争議行為というものが行なわれる場合には、そういうような法規に違反させないようにこれを指導する、防止するように努めるということは必要であろうと考えております。
#116
○島本委員 これは具体的にする義務があるのにしないからだ、こういうことになると、公社の管理権の中に組合の運営も全部入るのですか。指令返上せいということを公社の方でははっきり申し上げて、民主的に運営するはずの組合に、指令を返上しないのが悪い、だから処罰をするのだ。あくまでも返上せいということをあなたが命令される前提によってこれをやるのですか、どうですか。
#117
○本多説明員 お答えいたします。組合の正当な行為につきましては、組合の運営なり、組合の団体行動権の正当なものにつきましては、当然私ども組合法なり公労法の建前で、そういうものに干渉する気持はございません。ただ公共企業体の職員並びに組合といたしましては、公労法で違法な争議行為というものは十七条なりでできない、違法なものとして明らかになっております。そういう違法なものをしないように、私どもはそういうものについて関心を持つのが当然のことだろうと思います。
#118
○島本委員 これは重大なことを承りました。私どもの方としては、法によって、現在の通りでは困るから、ILOの関係等の条約の批准によって皆さんの方のお考えが幾分それに反映されるように、法の改正をなさるように努力されておるのではないかと思っていた。ところが現行のままでその辺までずばりとこれでやっても何でもないということになると、私の方ではほんとうにはだえにアワを生ずるような思いがちょっとしないでもないのです。
 もう一回伺いますが、そうすると積極的に阻止するということは、具体的にいうとどういうようなことをいうのですか。
#119
○本多説明員 これはあるいは組合員の中の仕事としていろいろあると思いますが、具体的にと申しましても、ここで私申し上げることはできませんけれども、阻止をする努力をなさるということは、違法な行為に対して阻止する努力をする、また現実にそういう行為を阻止させていくということは必要である、かように考えております。
  〔「いつになったら議案をやるのか」と呼び、その他発言する者あり〕
#120
○島本委員 どうも言うことが私は理解できませんから、この問題は後日に残したい。早く進めろというありがたいお言葉もございます。私どもはこれを進めるにやぶさかではない。しかしこういうふうにしてわからないままに進めるということは理解できないのだ。どなたがおっしゃっても私は理解できません。もう少し具体的に、積極的な阻止ということはこういうものだということを説明してもらいたいのです。今のようにして、それは私どもの方では言われない、その中には不法なる職場大会、こういうようなものに対しては指令返上もあるじゃないかというように、ある場合においては管理権の中に組合の運営も含まれるかのような印象を与えるような御答弁もあったわけです。これは私どもとしては一そうわからなくなった。これ以上やっても、これ以上の答弁は出ないと思う。この問題について、私のためにもう少し研究してきてもらいたい。今言ったように、積極的な阻止とはどういうようなことを言っておるのか、具体的に伺いたいと思う。できなければこの次にお願いしたいと思うのです。委員長、それでいいですか。次に進みますよ。
#121
○横田説明員 ただいまのことでお答えを一つさせていただきます。
 ただいま職員局長がお答えいたしましたように、今回われわれの分会では指令返上いたしたところはありませんが、その分会みずからの意図によって指令返上するということもできるわけであります。だからそういう意味ではこの違法行為を阻止する義務というものはわれわれは当然あるものと考えておりますし、これはわれわれが考えておるばかりでなく、たしか三十五年六月二十四日ごろだと思いますが、最高裁の判決があったはずであります。そういう意味で違法行為の阻止義務があると解するのが当然だと私は思います。その違法な行為を阻止する方法といたしましては、先ほどから職員局長が言いましたように、分会は指令返上するというようなこともできます。そのほかにそういうことをやることに反対するというようなことも当然できるわけであります。そういうことを申しておるわけであります。
#122
○島本委員 今の点はほんとうに困った答弁だと存じます。私の方で具体的に申し上げて、こういうようなことであるから再調査をし、こういうようなことは不当じゃなかろうかと思うから検討して善処せよということをお願い申し上げていたわけです。今までいろいろ申されましたけれども、この中で長岡の吉田という人は、母の喪に服している間に処分を受けた。同様に執行委員で休暇をもらっていて処分を受けなかった人も当然いるじゃありませんか。同じような理由で、今大臣が言ったようにして法違反の状態相応の措置をしたというならば、同じ執行委員でこういう陰ひなたもあるのです。事実はっきり名前も知っております。こういうような事態がありますから、これを調査せよ。しかし今のところはどうも進まないようですが、同じようなきわめて具体的な例をあげても、皆さんの方でこの問題については間違った処分だから撤回する、それならば刑一等を減じましょう、こういうことであるならば私どもの方としてもわからないわけでもございません。しかしながら、こういうようにして全然同じような状態でありながらも、別々に考えられたものがあっても、これが正しいのか。この点では私どもの方としてはさっぱりわからない。こういうようなことに対してはもっともっと調査すべきではなかろうかと思うのです。これは最も大事ですから、皆さんの方でももっと考えて、処分するのが能でないということを今大臣が言ったばかりですから、そういうような状態を考えた上で、職員局の方でもはっきりした態度を持ったらいいじゃないですか。そういうような点で、私どもとしてはもっともっとこれは深く進めていかなければならないし、この問題についての態度等も検討してもらった方がよろしい。先ほどわれわれが申したのは、これ以上ではなくて、これよりもっと下げて、愛のいつくしみの気持を持ってこれに対処してもらいたいということをるる申し上げているのです。だからこういうことになるのです。私どもの方としては今まで言ったことはさっぱりわからないのです。総裁も大臣もおりますけれども、今言ったような点、おわかりでしょう。ずっと申しましても、法的に何ら間違いがないと言っている。ずいぶんあるのです。この問題については、もっともっと皆さんの方で考えてもらわないといけないと思います。大臣、こういうような陰ひなたのある問題、また同じような状態でこれをやった、すなわち法律違反の状態相応の措置だと言いながらも、お話の通りです。受けている人と全然受けていない人があります。追加処分せよという声もありますけれども、こういうことは全然私のモットー外ですから、こういうような問題に対してはもっともっと皆さんの方では考えてやらなければならぬ点があるのじゃないか。大臣、こういうような点につきましては、もっともっとはっきりした考えをもって、私どもとしてはいつくしみの指導をしてもらいたいと思うのです。間違いのあるようなものに対しては今後も直すことにやぶさかではないということを言ったばかりですから、これに対して大臣いかがでございます。
#123
○本多説明員 ただいま一つの局で一部違いがあるのではないかというようなお話でございますが、吉田さんにつきましては、先ほど申しましたように、なるほど八日から十四日まで忌引休暇もとっておりますが、十四日には出て参って、年次休暇の請求をしております。組合の分会の執行委員として、こういう重要なときにそういう事態を知らないということはないはずでありまして、そういう場合に、どうしても先ほど申しました組合幹部としての俎上義務というものはあるというように考えております。それからそのときに、おそらくこれは菊地さんと申されますか、病気休暇の方の取り扱いが違ったというふうなお考えではないかと思うのでありますが、この方はなるほど九日から十日間病気休暇をとっておりますが、急性気管支炎というようなことで自宅に寝ておられたのでありまして、そういう点は執行委員としての九日から十日間の期間ということは考えまして、私どもは措置したのであります。気管支炎でうちに寝ておるということは、それは私どもは考えております。片一方は病気で寝ていて出てこられないのであります。この点は私どもは十分考えております。
 それからなお、あるいはピケとか、あるいは職場大会なんかにおきましては、たとえばピケにおいては、今回のピケは、あるいは覆面をしたり、あるいはマスクをかぶったり、あるいはかさで顔を隠したりいたしまして、私ども確認するのにいろいろ問題もございました。しかし私ども確認いたした者につきましては、これは処分をいたしておるようなわけでございます。それから職場大会につきましては、当日の予定出勤者というものは、私どもの方でわかっております。これは、その当日管理者の就労の指揮下に入るように再三警告いたしております。もしそういうふうに従わないならば、これは職場大会に参加したものとみなすというふうに私どもは警告をいたしております。従いまして、その就労の意思をもって、管理者の指揮下に入らない者は、これはみな当日の出勤予定者は、職場大会参加者としての戒告処分をいたしております。
#124
○島本委員 この問題では、まだまだ聞きたいことはたくさんあるのですけれども、何かコンニャク問答になりますので、私は理解しないままに、同じことを繰り返してもいけないと思いますから、この問題についてはこの程度で終わっておきたいと思います。
 それから、委員長いかがでしょうか。私はきょうはこれで終わりたいと思いますが、前の四月二十一日の際に、今、小林委員が関連質問で言った、長岡局の公社側が行なった、弾器板に絶縁体をはさんで全部を不通にしたというような一つの行為に対して、十分調べておいてこれをやるということにしておきましたが、この問題等については次会に回して、きょうはこれで打ち切りたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#125
○山手委員長 この委員会では、当面かかっております法案を審議することに、理事会で約束がなっておりますから、法案に関連しないような問題は、あとから時間を作りますから、この法案の処理のあとで、一つゆっくりおやりいただきたいと思います。
#126
○島本委員 これをやると長くなる。このための資料も、御存じのように全部公社側からとってあって、ある程度公社側も認めている点もあるのです。そういうような点から、きょうはもうこれ以上やると長くなりますから、これで私は質問を終わって、この次にということにしたいと思います。
#127
○山手委員長 本日はこの程度で打ち切り、次会は、明日定刻より開会をいたします。
   午後三時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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