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1960/05/12 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第29号
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1960/05/12 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 逓信委員会 第29号

#1
第038回国会 逓信委員会 第29号
昭和三十六年五月十二日(金曜日)
    午前十時五十七分開議
 出席委員
   委員長 山手 滿男君
   理事 秋田 大助君 理事 大上  司君
   理事 上林山榮吉君 理事 佐藤洋之助君
   理事 廣瀬 正雄君 理事 栗原 俊夫君
   理事 森本  靖君
      大高  康君    大森 玉木君
      志賀健次郎君    寺島隆太郎君
      羽田武嗣郎君    長谷川 峻君
     橋本登美三郎君  早稻田柳右エ門君
      大柴 滋夫君    佐々木更三君
      島本 虎三君    田邊  誠君
      松井 政吉君    山本 幸一君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 小金 義照君
 出席政府委員
        郵政政務次官  森山 欽司君
        郵政事務官
        (大臣官房長) 荒巻伊勢雄君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
 委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    横田 信夫君
        日本電信電話公
        社理事
       (経営調査室長) 秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社理事
        (技師長)   米沢  滋君
        日本電信電話公
        社職員局長   本多 元吉君
        日本電信電話公
        社営業局長   大泉 周蔵君
        日本電信電話公
        社理事
        (運用局長)  山下  武君
        日本電信電話公
        社理事
        (計画局長)  伊藤  誠君
        日本電信電話公
        社理事
        (施設局長)  平山  温君
        日本電信電話公
        社保全局長   黒川 広二君
        専  門  員 吉田 弘苗君
     ――――◇―――――
五月十二日
 委員佐々木更三君、八百板正君及び山本幸一君
 辞任につき、その補欠として島本虎三君、松井
 政吉君及び田邊誠君が議長の指名で委員に選任
 された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一四七号)
     ――――◇―――――
#2
○山手委員長 これより会議を開きます。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
 この際、参考人招致に関する件についてお諮りをいたします。
 本案について来たる十六日、本委員会に参考人を招致し、意見を聴取いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○山手委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、参考人の人選については委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○山手委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#5
○山手委員長 昨日に引き続き質疑を続行いたします。
 田邊誠君。
#6
○田邊(誠)委員 わが国の電気通信事業が戦前に比較をして非常な伸展を遂げたことは、国民経済の発展と並んで大へん注目すべきことだろうと思います。特にこの事業の主体は従前政府が直接これに当たって参ったのでありまするけれども、さきにいわゆる郵便関係等の郵政事業と電気通信事業と統括しておりました所轄官庁が郵政省と電気通信省の二つに分離をいたしまして、その後いわゆる公社法の成立によりまして電信電話公社が二十七年の八月に設立を見たわけであります。その後約十年を経過いたしましたけれども、その後における電信電話の需要の非常に著しい伸びによりまして、政府並びに公社はそれに対するところの対応策をそのつど講じてきたはずであります。今回公衆電気通信法の一部を改正する法律案が提出をされましたけれども、これも事業の伸展と見合って現在並びに将来に対するところの事業の伸展を見通していろいろと作成されたと当局は説明をされておるのであります。公衆電気通信法の第一条にありまするように、日本電信電話公社が迅速にしてかつ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、かつ、公平に提供することを必要とするというふうに書いてございまするけれども、当然法案の内容もこの目的に沿って計画さるべきであることは論を待たないのであります。私は、その中の特に重要な部門を占める、いわゆる収入の面からいいましても、あるいは事業の運営の面から見ましても重要な要素になっておりまするところの電報料金なり電話料金なりというものは、ただ単にその技術的な内容を云々するばかりではなくて、この問題を考えるにあたって、それ以外にも重要な考慮すべき要点があると思うのであります。たとえば、この役務を提供するために必要ないわゆる料金というものは、一つには、やはり国民経済あるいは国民生活に対してどういうような影響を与えるかということが大へん重要になって参ると思うのであります。公共事業でありまするし、特に公社の設立の意義から見ましても、その歴史的な経過から見ましても、当然これは企業としての立場からばかりでなくて、国民全体の立場から考慮すべきものであると考えるわけであります。第二番目には、国民経済に与える影響というものが非常に著しいことは、今私が発言した通りでありまするけれども、問題は、国民の各階層に対して一体どういうような工合に影響を与えるか、その影響を与える度合いというのは一体どういうものであるか、こういうことをやはり十分考慮しなければならないと考えるわけであります。第三番目には、そういう対国民に対する問題と同時に、公社企業としての経営がこの収入によってどういう工合になっていくかということが当然考慮さるべき要素であることも論を待たないと思うのであります。もちろん、この公社の企業の計画と相見合って考慮さるべきことも、私はやはり当然のことだろうと思うのであります。しかし、私は、今申し上げた三つばかりの要素があると考えるわけでありまするけれども、そればかりではなく、実はその逆の立場というものも考えなければならぬと考えるわけであります。いわゆる公社側から見た、あるいは企業体から見た国民に対する問題と同時に、国民の側から見たいわゆる公社企業のあり方、こういうものがやはり問題にならなければならぬと思うのでありまして、従って、この料金の問題やその他、直接国民と経済的な面でつながりを持つ部面については、国民経済の伸長と相見合って当然これは策定をさるべきものであると私は考えるのであります。そういった面で、実は池田内閣が非常に幅の広い、しかも非常に積極的な経済政策をやると総理以下大臣も言明をされてきたのでありまするけれども、しかし、その後における状態から考え合わせてみまして、たとえば最近あらゆる場所で言われまする物価値上げというような問題もありましょうし、社会保障制度の確立の不十分という問題もございましょうし、そういう国民所得のこれから先の動向というものと考え合わせて問題の処理に当たらなければならぬということも当然でありますけれども、この際、電信電話公社の事業の経営に当たって、私が以上申し上げた四点ばかりの要素について、これを是認される立場であるか、あるいはまた、違ったお考えであっても、いずれにいたしましても、どういうような考え方でもってこれに当たられようとするのか、法案を審議する前提として、一つ大臣の所信を承っておきたいと思います。
#7
○小金国務大臣 ただいま田邊さんのお述べになりましたように、公衆電気通信の発達を期しまして、特別の公社あるいはまた特別の会社等も作ってございますが、国民的な大きな関心は、何といってもその電気通信を一手に大体引き受ける日本電電公社の運営と、またその事業の規模の拡大いかんにかかっていると思っております。そこで、今回公衆電気通信法の一部を改正する法律案の作成並びにその取り扱い等を中心として私どもが考えて参りました基本的な線は、料金は、この法律第一条に書いてありますように、合理的な料金で、あまねく、かつ、公平に国民の用に供したい、こういう精神にのっとりましてこの電電公社の諸般の計画を予算等の立場からも見て参りました。一体合理的な料金というのはどういうふうにして合理的なりやいなやを判断するのか。おそらく経済活動は経済成長政策によって相当上がる。従って、俗に言う国民の所得倍増計画というようなものまで今実行されておるのでありますから、国民生活も一般に上がって参ります。そこで、その経済の成長と国民所得の増加とにらみ合わせまして、単価の引き上げをするかしないかという問題もございますが、今回の電電公社の案によりますと、大体局の種類の指定等によって一通話の単価の変化はございますけれども、単価の引き上げとかいうようなものではなくして、むしろ合理化、機械化、近代化、設備を機械化し近代化して参りますと、どうしても簡単な積算方法を講じなければならぬ。そういうような立場から、いろいろな基礎を並べ合わせまして今回のような改正案を出しましたので、今後国民の要望にこたえて、あと十年先くらいにはようやく一千万とか一千八十万個くらいの電話の数がふえていく。まだ世界的に見れば普及率はきわめて低いのでありますが、そういうことをやっていくのには今日最小限度この程度の法律改正をしておかなければならないというような見地からこの案を提出いたしまして、皆様の御審議を得たいとお願いを申した次第であります。
#8
○田邊(誠)委員 今の大臣の基本的な考えは私が述べたこととあまり差異はないと思うのでありますけれども、具体的な手段の面でいろいろとまたお聞きしなければならぬ点がその内容に含まれていると思うのであります。今私が申し上げたいわゆる国民生活なりあるいは日本の経済に及ぼす影響、また逆に、現在の政府の施策のもとにおける日本経済の動向との見合いのもとに企業の経営をされるという立場からの法案の内容の適否の問題、この問題については、非常に重大な問題でありますので、一つ逐次お伺いをいたしますけれども、それと並んで二番目、三番目に申し上げました公社企業の経営に与える影響、こういった面についても大臣は今お話がありました。その中で特に強調されましたのは、いわゆる公社の事業のこれから先の合理化を進めなくちゃならぬ、近代化をさらにいま一つ推進をしよう、もちろんその中には機械化という重要な部面が含まれているわけであります。そういたしますと大臣の今のお言葉を率直に承りまして、私はやはり今回の法案を提出をいたしました要件の中に、これから先の公社企業のあり方というものとの関係が非常に重要な要素である、実はこういうふうに感じとったのであります。この点は一つ公社の総裁にもお伺いをしたいのでありますが、国民に対するいろいろな著しい影響の面については後ほどまたお伺いをいたしますので御答弁はその際にわずらわしたいのでありますけれども、公社の企業の将来にわたるところの一つの見通し、その中における特に合理化あるいは近代化という問題との兼ね合いでもってこの問題が出たといたしますならば、一体どの程度までの見通しをお持ちであるかということが非常に重要な問題になって参ると私は思うのでありまして、その点は今の大臣のお言葉と同じように、公社側もやはりいわゆる合理化計画なり近代化計画なりとの関連において今回の法案の提出に至った、こういうふうに理解をしてよろしいかどうか、総裁のお言葉をいただきたいと思うのであります。
#9
○大橋説明員 お答えいたします。ごく簡単に申し上げますと、ただいま御指摘のごとく電話事業の合理化、近代化、一音にして言えばそういうことが根底に横たわっておりまして、その思想のもとに今度の料金改定ということが行なわれる、こう申してよろしいかと思います。しかしもしこれがさらにもう少し卑近な現実の問題になりますと、大体において三つの点が今度の料金合理化の具体的の理由ということに数えられるかと思うのであります。一つは、最近の社会経済の発展に伴いまして都市と近郊の市町村との密接な関係がだんだん強くなって参りまして、大都市近郊の都市はほとんど大都市と連檐の状態にあります。ほとんど家並みが続いておる状態であります。しかしまだ現在の電話の料金といたしましては、都市の市内交換、市内区域を離れますと、たとい連檐の部落でありましても市外通話として取り取う……
#10
○田邊(誠)委員 ちょっと。――私はまだ料金の合理化という問題の前に、今の大臣のお言葉を受け継いで、経営のこれから先の合理化なり近代化との関連においてやはり法律案を出した、こういうことを今大臣が言われたから、公社の当局もそういった将来の経営の見通しの上に立ってなされたと思うのです。それでは一体具体的にはどの程度の将来の見通しを立ててこれからやろうとするのかということをその次にお聞きしたいのでありますけれども、今、総裁は――私の質問をよく聞いておいて下さいよ。あなたの責任者としての立場からいって、やはり大臣のお言葉と同じような立場でやられたと思うのですけれども、その点に対してはっきりと答弁をされればよろしいのでありまして、横道にそれないようにお願いしたいと思います。議事の進行がありますから。
#11
○大橋説明員 あるいは私のお答えの仕方が悪かったかもしれませんが、先ほど最初に申し上げましたように、大臣のお言葉の通りに、根本においては事業の合理化、近代化という見地に立って今度の改正案をやりました、こういうことを最初に申し上げました。それをさらに具体的に敷衍して申しますと今申し上げたようなことで、もう少し詳細に申し上げようと思ったのですが、簡単でよろしいならけっこうです。
#12
○田邊(誠)委員 経営の合理化という面と、今総裁か言いかけた後段の料金の合理化という問題はうらはらの関係であることは、また一つの考え方でありますけれども、しかし経営の合理化なり近代化というものが一体どういうものか承知をしない限り、その収入の重要な部面を占める料金の問題が云々されることは、私はやはり早計だろうと思うのです。
 そこで先ほど申し上げましたように、電電公社が二十七年にできてから、第一次五カ年計画、引き続いて第二次五カ年計画を立ててこられたのでありますけれども、それを時代の進展、主として電話の需要の変動によって、さらにこの計画を改訂をされて現在まできたと承知をいたしておるわけであります。第一次、第二次の五カ年計画が約九割方遂行されるというところまで参った現在の状態の中で、特に電話の需要の現状について簡単に把握しておきたいと思いますので、三十四年度年度末におきまして加入者の数が三百二十万を突破したというように言われておりますけれども、その後の三十五年度の四十万個の増加計画の遂行の状態とあわせて、現在、たとえば三月の末でもけっこうでございまするし、わからなければ三十五年の十二月の状態でもよろしゅうございます。加入者の数は一体どの程度になっておるか、これはこれから先の経営の合理化計画なり、料金の策定をするために基礎になるわけですから、その加入者の数。その中で、公衆電話についてもこれからいろいろと計画をされておるようですけれども、公衆電話は一体どのくらいになっておるか。それから二番目には現在の電話局の局の数と、そのうちこれから自動化を推進されようとしておる、これが実は今度の法律案の重要な要素になっておるわけですけれども、この自動化をされているところの局の数。それから特に三十五年度の電話局を作られる予定が、先年度の予算できまっておったわけですけれども、この建設が一体どのくらい運ばれてきたか。それからこれはあとでさらにその内容をお聞きしますけれども、一応現在の公社の職員の数、その中で特に合理化の進捗とあわせて一番問題になっておりますところの交換要員の数と、それからいわゆる建設要員といいましょうか、施設要員、大ざっぱでけっこうでありますから、区分けをいたしまして、一体どのくらいになっておるか。先ほど漏らしましたけれども、三十五年度で新電話局を建設をされてきたようでありますけれども、その中でサービスを開始をされた局は一体どのくらいか、この現状を一つお聞かせいただきたいと思います。
#13
○大橋説明員 具体的な数字でございますから、局長から答弁させます。
#14
○大泉説明員 まず最初に、お尋ねの三十五年度末の加入数並びに公衆電話数について申し上げます。
 三十五年度の三月末の加入電話数は三百六十三万一千八百六十二でございます。それから公衆電話につきましては十一万七千五百三十一でございます。なお局数につきましては、総電話取扱局数は三十五年度末におきまして六千五百十八でございます。うち自動局は二百九十二でございます。
#15
○本多説明員 職員数を申しますと、三十五年度末で約十九万ということになっております。それから電話運用関係の人員は約六万三千でございます。それから建設関係の人員は建築関係の者も合わせまして一万五千でございます。建築関係を除きますと一万四千くらい、かように考えております。
#16
○平山説明員 三十五年度の建設工事の進捗状況についてのお尋ねがありましたので、お答えいたしたいと思います。
 まだはっきりした集計が出ておりませんけれども、年間計画額に対する三十五年度の工事の実施状況のパーセンテージは、大体例年と同じ程度にいき得る見込みでございます。
 参考までに例年の状況をちょっと申し上げますと、全体の計画額に対する年度内に工事をやった実績でございますが、はっきりわかっているところで申しますと、三十四年度は九四・三%……
#17
○田邊(誠)委員 私の聞いているのは何ぼ計画をしてそのうち何ぼしたかということです。
#18
○平山説明員 お答え申し上げます。計画額は全体としてはっきりしております。千五百四十三億に全体がなりますけれども、これに対してどのくらい実施したかという実際の数字はまだ計数がしっかりしたところは出ておりません。大体計画に対して九二%ぐらいの額のものが年度内において支出される見込みであります。
#19
○田邊(誠)委員 三十四年、三十五年幾つの電話局を作ろうと計画をされて、三十四年には幾つでき、三十五年には大体どのくらいの局ができる予定なのか、またそのうちサービスの開始の局は一体どのくらいの見込みであるかということを聞いたのであります。この程度のことはすぐ答弁できるはずなんですから、人の質問をよく聞いておいてきちんと答弁してもらいたい。
#20
○横田説明員 今手元にちょっとありませんが、これはすぐわかるわけでありますから、後ほど申し上げます。
#21
○田邊(誠)委員 これから先の第三次、第四次の計画とにらみ合わせて、今までどのくらい進捗をされ、現状はどのくらいになっているか。これはわれわれの審議の基礎になるわけであります。この程度のことがわからぬはずはないと思う。
 それではその具体的な数字はできるだけ早急の時間のうちにお出しをいただくことにして、一つ総裁にお聞きします。先ほどのお言葉を受けて、これからいわゆる第三次、第四次五カ年計画を逐次遂行されるということを承っているのでありますけれども、はたして第三次の五カ年計画というのは、今のきわめて概括的な加入者の数なり、電話局の数なり、そのうちの自動化されている局数なりの上に立って一体どういうような計画であるか、その概要について承りたいと思います。特に第四次の計画が終わる四十七年の末には一体どういうような青写真になるように考えられているのか、この点は当然おわかりだろうと思うのです。その計画の大要について、あるいは一年前の委員会等において発表があったかと思いますけれども、その後における改訂の状況とあわせて計画の概要を承りたいと思います。
#22
○大橋説明員 御承知の通り、現在は第二次五カ年計画の第四年目に当たるわけであります。第二次五カ年計画の第五年目の計画というものが残っておるわけでありますが、来年度昭和三十七年度が五年目になるわけであります。そこで来年度の予算の概算提出までに、残った第二次五カ年計画の五年目と合わせて第三次五カ年計画の策定をしまして、計画を立てるべく目下作業中でございます。従いまして、現在第三次五カ年計画というものの数字を申し上げる段階にはなっておりません。
#23
○田邊(誠)委員 今度の法案の内容の中における重要な部面を占める料金の調整という問題は、当然将来における電話局の自動化と加入者の異常な需要の伸び、これと見合って考えられたことだろうと思うんです。ところが今の総裁の話は――私は詳細な内容をお聞きしておるのではなくて、一体自動化というのはどういうような工合にこれから進捗をさせようとするのか。それから想定されるところの、取り扱いをする、いわゆる包含する加入者の数は一体どのくらいを想定されておるのか。これは当然第三次、第四次の五カ年計画のこれから先の策定と相待って考慮されておるわけであります。これがわからぬようじゃ、料金の調整なんというものは一体どういう根拠と見通しに立って考えられておるのか、さっぱり要領を得ないのであります。あなたのわかる範囲で一つ将来の青写真を示してもらいたい、こういうのであります。具体的な詳細な内容を承っておるのではなくて、一応お話を承って、その中でさらにお聞きしたい点はお聞きをするつもりでありますから、一つ答弁をいただきたいと思います。
#24
○大橋説明員 このたびの料金改定の前提として、私どもは料金の合理化、適正化をはかるという建前でやっております。従いまして、増収をはかるという考えは全然初めから入っておりません。収入の点におきましては、全体としては大体減収にもならず増収にもならない目標のもとに今度の適正化をはかっておるわけでございます。これが直ちに根拠になって次の計画に非常な変化を及ぼすという建前にはなっておりません。
 そこで、将来の計画のお話が出ましたからお答えいたしますが、御承知の通り、公社ができましたのは二十七年であります。そこで二十八年度から第一次の五カ年計画というものができまして、それが終わって第二次五カ年計画を策定して、目下その進行中でございます。
 第二次五カ年計画策定の際に大きな目標として、当時御承知の通り、国民の電話に関する需要が非常に熾烈でありましたために増設が問に合わなくて申し込んでもつかない数、いわゆる積滞数というものが漸次増加の傾向にありました。そこでできるだけ積滞数を早く解消いたしまして、申し込んだ電話はすぐつくようにしなければならぬというのが当時の目標の一つでございました。さらに当時の状況におきましては、まだ大部分が手動交換でありまして、自動交換がごくわずかな数しかない。そこでできるだけ早く全部の交換を自動交換にしたいという目標が一つ。いま一つは、市外通話がいわゆる待時間の通話であります。相当長く待たなければ市外通話ができない、かような状況を早く解消して、即時通話をできるだけ早い機会に津々浦々までやれるようにしたい。しかもそれを交換手の手を通さずにダイヤルを回しただけですぐ全国のすみずみまでの市外交換ができるようにしたい。大体この三つの目標が当時の第二次五カ年計画策定の際の大きな目標でありました。そこでこの三つの目標に達するのはいつにするかということが当時の計画の根本の問題であったのでありますが、できるだけ早くやることが最も希望するところでありますけれども、これがためには相当巨額の建設資金が要るということで、当時の計画といたしましては、十五年間に終わる、つまり昭和四十七年度の終わりまでに積滞数というものを全部解消することにしたい。また全国の電話の九五%までは自動交換にしたい。市外通話もこの十五カ年間に即時通話、しかもダイヤルで即時通話をやれるようにしたい、こういう理想といいますか目標を掲げて計画を立てまして、第二次五カ年計画を出していったわけでございます。そのときの計画といたしましては、昭和四十七年度末における日本全国の電話が一千五十七万の数に達するような、これを目標として計画が立てられたわけでございます。しかしながら第二次五カ年計画の実行を始めますと、最初予定した考えよりも、一般の電話に関する需要が一そう熾烈でありまして、せっかく第二次五カ年計画を始めたのでありますが、当時の計画としてはまず電話の新規需要は年々大体二十四万の平均申し込みがあるだろう、それに対して平均大体二十七万個ずつかけるということにしますと、年々三万ぐらいずつ積滞が減っていく、その状態を将来続けまして、十五年目には今言った目標に達したい、こういうつもりで始めたのであります。当時いよいよ実行を始めてみますと、二十四万はおろか三十七、八万というような申し込みが殺到いたしましたので、第二次五カ年計画をそのまま実行いたしたのでは積滞数がますますふえる一方だということで、五カ年計画は初めの予定の通り進行いたしたものではありますが、第三年目から残ったあとの三年について、改訂五カ年計画、改訂の計画を立てまして、それによって今日進行しておる、こういうことでございます。しかしながら、十五年後にさっき申し上げた三つの目標を達するという、この目標だけは現在の計画においてもやはり堅持いたしておるつもりでございます。
 なお、最近御承知の通り所得倍増計画というようなことが内閣から示されておるのでありまして、これに基づきますと、当時私どもが改訂の第二次五カ年計画策定したよりも、さらに一そうの国民の経済力の発達というものが予期せられることになったのでありますから、自然あとに残った一年間の三十七年度分あるいはこれに続く第三次の五カ年計画も、最初の目標よりもいま少しく拡大しなければいかぬ、こういう状態で考えておりますので、先ほど申し上げましたように、第三次五カ年計画と第二次五カ年計画の最後の一年と合わせて、この六カ年にわたる計画について目下計画を立てるべく努力いたしておる、かような状況でございます。
#25
○田邊(誠)委員 今の総裁のお話の中には、料金の調整の問題、収支の面からいいますと増収にもならぬというようなお話もありましたけれども、これはあとで逐次その内容をお聞きをしたいと存じます。しかもその計画と関係があるような、ないようなことを言われましたけれども、料金の収入が資本勘定の中に占める割合というものも、明らかに非常に大きくなっておりまするし、また建設資金計画の中で、電信電話債券の占める割合も非常に大きくなっておるという状況でありまして、これは決して無関係のわけではないのであります。実は私どもは、この考え方にはいろいろと問題があると思うのでありまするけれども、料金の問題を考える場合には、将来の建設計画というものを当然関連して考えられておるのが、あなた方の立場でございまして、そういった点からお聞きしておるのでありますが、それならば具体的に、先ほど加入者数は三百六十三万と言われましたけれども、大体五年後と十年後は、一体どれくらいになるのですか。これは事務当局でけっこうです。これから積滞の話もお聞きしたいと思いますが、十年後は、今総裁ははっきりと言われませんで、千六十万か、七十万か、その程度のことを言われたと思うのですけれども、五年後、十年後について、当局からもう一度お伺いしたい。
#26
○伊藤説明員 ただいま総裁がお答え申し上げました、昭和四十七年度におきまして一千五十七万になるというのは、これも御説明申し上げましたように、目下実施いたしておりまする改訂第二次五カ年計画を作るにあたりまして予想した数でございます。それによりますると、四十七年度におきましては一千五十七万、それから四十二年度におきましては七百二十数万という予定になっておったのでございまするが、これも今総裁がお話しになりましたように、最近の経済の伸びが非常に異常でございまして、はたしてこの改訂第二次五カ年計画当時に予想しました数値通り、すなわち四十七年度におきまして一千五十七万、約一千六十万というもので十分であるかどうかということは、非常に疑わしいのでございます。と申しますのは、今申し上げておりまするこの数値は、昭和三十二年に経済企画庁が発表いたしました経済の成長率を使っておるのでございまして、最近の所得倍増計画に用いられておりまする成長率は、それより非常に高いのでございます。従いまして、私ども今新しい成長率に基づく需要の見積もりをやっておるのでございまして、おそらく四十七年におきまして、一千五十七万以上に相当伸びるのではないかというふうに思っております。
#27
○田邊(誠)委員 当初の計画よりも、だいぶ電話の需要、希望が多くなって、さらにその見込みを上回るようになるのではないか、そういうような場合に計画も逐次変更していかなければならないのではないか、こういうお話がありました。この点は一つ承っておきますけれども、この問題は、実は料金の調整の問題と関連をさせることは、私は適当であるとは考えていないのですが、公社側ではやはり料金と無関係でないという立場で考えられておるわけでありまして、さらにこの点に対する具体的な内容を一つお伺いしたいのでありまするけれども、その前に、関連いたしまして、それなら局数は、現在六千五百十八だと言われましたけれども、将来の加入者の見込みとあわせて、五年後と十年後、約十一年後になりますけれども、大体大ざっぱに見まして、五年後、十年後一体どのくらいになるのか。それから自動化は、今までの進捗状況とあわせ加入者の増大と見合って、そのうちどの程度まで推進をされようとするのか。総裁のお話では、四十七年の末ごろには九五%くらい自動化をしたいというお話がありましたけれども、これは、今の御答弁にもありますように、だいぶ状況が変わって参ると思うのでありますが、これも含めて、一体どのくらいの局数になるのか、お伺いしたいと思います。
#28
○伊藤説明員 四十七年度末におきまして、大体従来の計画で参りますと、千六十万程度の加入者になります。しかもそのときにおきまして、約九五%程度の自動化と申しますか、自動式の加入者の数が、大体全体の加入者の九五%になるだろうというふうに予想はいたしておったのであります。しかし先ほど来総裁が申し上げておりますように、具体的に、計画を作りましたのは第二次五カ年計画のときでありまして、それ以降のものにつきましては、具体的な内容を持ちません。いわゆる見通しと申しますか、目標と申しますか、そういう程度の計画でございます。従いまして、局数が幾らになるというような算定は、実はやっておらないのであります。なお三十七年度における自動化の率は、前の計画で参りますと、大体七五%程度になる予定であります。三十二年度末において五七%、三十四年度末において六四%であったのでございますが、三十七年度末において大体七五%程度になるだろうと思います。
#29
○田邊(誠)委員 この際念のためにお伺いしておきたいのは、先ほど来私がちょっと申し上げておりますけれども、料金の問題は、これはいわゆる現在までの加入者の、電話をかける場合における一つの利便といいましょうか、これに対応するものであることが基本であり、私どもはそれが当然の話だろうと思いますが、現在までの加入者が当然かけるところの電話の料金が、将来のいろいろな建設計画の中に、ある程度その要素として含まれているというお話を、実は先ごろの予算委員会の分科会等でお話しになっておるようでありますけれども、私が今お聞きしている問題というのは、いわゆる関連があるのかないのかということが前提でありますので、もしないということであれば、私どもはその立場でもって簡略に質問をいたすわけでありますが、これは予算分科会でお話しになりましたように、将来の建設計画とやはり関連がある、こういうお立場であるのかどうか、簡単でよろしゅうございますから明確にしておいていただきたいと思います。
#30
○大橋説明員 御承知のように、電話料金につきましては、昭和二十八年に、たしか約二割の値上げといいますか、引き上げを認められたわけでございます。このときの理由としては、一部は減価償却の引当金にする、そのほかの大部分は、これを将来の拡張並びに改良の財源に充てるという意味において値上げをする、かような理由で当時値上げを認められたのであります。現在におきましても、御承知の通り年々の差引剰余金が相当出ておりますが、これはやはり当時の二割の値上げがその大部分になっておると思います。従いまして、これらの建設改良費の相当の財源になっていることは申すまでもありません。今後も大体その方針で進める予定であります。
 それから先ほど来、私の説明がちょっと足りなかったかもしれませんが、料金の収入が将来の建設に関係がないということを申し上げたわけではないのであります。今度の料金の改正は、将来の建設財源を得んがために特に値上げをするとかなんとかいうことではないのでありまして、全く適正化、合理化のための改正である。それで大体の目標は、増収をはかることはむろんやらないつもりであります。ただこれをうんと下げるということは、先ほど申し上げましたように、将来の拡張計画の一部に充てておる財源がそれだけなくなるわけでありますから、これも絶対に下げられない。そして大ざっぱの目標として、収入としては増収にもならぬが減収にもならないという目標のもとに今度の改正をやった、かように申し上げたわけであります。
#31
○田邊(誠)委員 前段の御答弁でその点はわかりました。料金の問題が将来の建設に――改良というのはわれわれはまた別の意味で考えなければならぬと思いますけれども、関係があるというお話であります。今回の料金の調整がはたして増収になるのか減収になるのか、その点はまた論争の一つの問題でありまして、後ほどお伺いしたいと存じますけれども、いずれにいたしましても、そういうことで将来の建設計画と密接な関係がある、料金と関連があるということが判明をいたしておりますので、そういたしますならば、今回の料金の調整というものが、増収減収いずれでありましても、あるいはまたいずれにもならないといたしましても、たとえば大体現状の収入である、こういう観点であれば、それでもって将来の計画を推し進める際の重要な要素になるわけでありますから、当然一つの建設計画なりというものも判明をするはずであります。一体十年なり十一年後というものがわからないといたしましても、来年なり、第二次五カ年計画が終わる来年度の末ごろまでの状態というのは、これは計画をお立てになっておるわけでありますし、その後の改訂もあったわけでありますから、総括局あるいは集中局、あるいはそれ以外の末端の局、こういったものがどういうふうに変化をし、それからそのうちの自動化されるという句は一体どの程度になるのか、これはおわかりになると思いますので御答弁をいただきたい。
#32
○平山説明員 先ほどお尋ねがありましたのに即答できませんで大へん御迷惑をかけたのですが、三十五年度のサービス開始した局が幾らあるかということにつきまして、ただいま資料でわかりましたのでお答えさせていただきます。計画が八十二局、実績が八十一局でございます。
#33
○伊藤説明員 大体総括局は全部自動システムになっております。それから中心局で残っておるのがたしか数局あると思いますが、これは第二次と申しますか、三十七年度末には大体自動になるんじゃないかと思います。それから集中局はだいぶ残っておりまして、数字はあとで調べますが、大体半分程度が第二次中に自動になるんじゃないかと記憶しております。正確な数字はまたあとでお答えいたします。
#34
○田邊(誠)委員 一つ一つ質問を積み重ねていきたいと思います。私が聞いておるのは、決して無理な質問をしておりませんので、この程度のことは当然おわかりになっておると私は思うのですが、将来の局の建設なりその他の建設改良の問題と料金の問題と関連がないというなら別なんです。関連があるというお言葉であるから、それならば料金の調整をはかる際においても、たとえばそれが減収になろうが、増収になろうが、当然将来の計画というものをお示しになって、その中でもって、今回の料金調整を行なった上においてもなおかつ収入が一体どのくらいになるか、料金収入が全体の収入のうちの何ぼくらいを占めて、その計画が順調に進むのか、こういうことが判明をいたすのでありまして、私どもが一番最初に前提を申し上げたように、国民経済に大へんな影響があるこの種の法案でありますから、当然その計画を皆さんの方からお示しをいただいて審議を進めたいと考えておるわけであります。三十七年度に自動化される局は、今の数字と合わせて、今の種別に従いますならば一体どのくらいになりますか。
#35
○伊藤説明員 三十七年度につきましては、先ほど申し上げましたように、中心局が残りの全局と、それから集中局につきましては、あとで先ほどの御質員の資料に出てくるわけでありますが、その他の局につきましても、大体東京、大阪、名古屋周辺の局は、全部とは申しませんけれども大部分、それから五級局程度のものは大部分、三十七年度に実際にサービス開始できるかどうかは別にいたしまして、三十七年度中に計画いたしたいと考えておる次第でございます。
#36
○田邊(誠)委員 その数字が不明確でありますけれども、それでは一体三十六年度の計画において――これは級別でよろしゅうございます。八級局以上は全部なるのか、九級局はどのくらい自動化になるのか、十級局以下はどのくらい自動化になるのか。これは三十六年度の計画ですからわかるでしょう。
#37
○横田説明員 今担当の局長のお答えがだいぶ明確を欠いておるような印象を与えておりますが、実はそうでなくて、これは今の第二次五カ年計画改訂のときに、長期計画として具体的な将来の見通しは立てております。これにつきましては、皆さんにお配りいたしました、あの第二次五カ年計画改訂の中に、第二次五カ年計画中にこういう計画をする、それから長期計画としてはどういう目標であるということは全部お配りいたしたはずでありまして、それもここに手元にありますが、ただ、今計画局長が申し上げましたのは、あの問題につきましては、あの計画を前提にして進めております。しかし何分御承知のように、わが国においては自由主義経済でありますので、需要というものが、一ぺん測定した需要がその後において変わらないということはないのであります。そういう意味で、常にこの一応立てた計画を見直していくという努力はわれわれ必要でありますので、これを常に続けております。そういう新しい需要に際して、新しい事態に即してもう一ぺんこれを見直していかなければならぬじゃないかということを今内部で進めておりますので、その計画については具体的にこまかい点がまだでき上がっておりませんということを申し上げたわけでありまして、従来の第二次五カ年計画の改訂のときに作りました目標というものは確定いたしておるわけであります。その目標の、第二次五カ年計画の改訂の際に、三十六、七年と、それからその後の第三次五カ年計画の概要というものは今できておりますが、それとの違いがどうなるかということにつきましては、今あらためて調査中でありますので、この点はしばらく御猶予をお願いしなければいけない、こういうふうに御了解願います。
#38
○森本委員 その答弁はおかしい。今料金改定の問題について、公衆電気通信法の改正をやって自動化、即時化いろいろやるからこういうふうな料金改定をする、こういうことにあなたの方は提案してきておるわけです。そこでわれわれとしては、その料金の根本になるところの局の改定についてはどうなるかということを今聞いておるわけです。だから三十七年度については、今、田邊君の方から質問をして、あなたが言ったようなことが言えるだろう。しかし現実にそれじゃ三十六年度はどうなるのかということを今質問したわけです。三十六年度もわからぬような計画だったらやめてしまいなさい。具体的に答弁しない。
#39
○横田説明員 三十六年度についてはわかっております。ただ私が申し上げたのは、その後の計画についていろいろお話がありまして、ただいま計画局長が再調査中だというような問題につきましてのいきさつを申し上げたということで御了解願いたいと思います。なお料金の問題につきましては、今後の計画を改訂するためにこの料金を改正するのじゃないのでありますので、料金レベルといたしましては、料金水準は従来の水準を前提にしていたしている、こういうことであります。
#40
○森本委員 だから、よく質問者の言うことを聞いて下さいよ。あなたにそういう答弁を求めておるのじゃない。三十七年度はどうかと聞いたら、まだ今のところわからぬというような答弁をしておったから、それじゃ三十六年度を具体的に説明しなさい、こう言っているのだから、あなたは横からそういう答弁をする必要はない。結局時間が長くかかる。だから、一応局長は三十六年度はこうこうでございますということを具体的に答弁すればいいじゃないですか。
#41
○伊藤説明員 どうも大へんおくれて申しわけありませんが、三十六年度に計画いたしました自動改式の局数は百三十四でございます。それから三十七年度においてはまだ確定いたしませんけれども、大体二百五、六十局を計画に乗せるつもりでございます。
#42
○田邊(誠)委員 「改訂電信電話拡充第二次五カ年計画」というのは拝見をいたしておりまするけれども、その後において実はいろいろな需要の伸びがあったということを、今副総裁から言われなくてもわれわれはわかっておるのです。副総裁からお話がありましたけれども、今度の料金の調整というのは、たとえば結果としてあるいは増収にならぬかもしれない、あるいは減収にならぬかもしれない、こういうことであっても、料金そのものが将来の計画と関係がある上に立って策定をされているのですから、従ってそういった面でいかに副総裁が強弁をされようとも、これは計画が変更されれば、料金はそれにより一体全部の収入のうちで何ぼくらい占めるかということは当然変わってくるのじゃないか。変わってきても、なおかつこれは増収、減収を見込まないで、現在の大体の収入の面でやっていけるかどうか、こういう問題も当然出てくるのであります。もし、計画は需要が伸びておるからもっと進めなければならぬ、料金の収入というものは現在とあまり変わらない、将来の見通しも変わらない、こういうことであれば、当然それ以外の資金調達をしてこなければならぬ、こういう状態になるわけであります。一体この資金調達をどうするのか。たとえば三十五年と三十六年の資金調達の中でもってわれわれが不審に思っておることを予算委員会等で質問をしておるわけでありまするけれども、大臣以下この点に対しては明確な答弁がないわけであります。従って、こういう関連があるからこそ、三十四年の八月にお示しになったところの改訂五カ年計画の以後において当然いろいろな変動があったはずでありまして、この変動があったことを承知をし、将来のいろいろな変動も見込まれた上に立って、その状態の中でもって今度の料金の調整という問題が出てきたのでありまして、従ってわれわれは、当然これらの問題と十分関連をさせながらあなた方は対処されてきているというふうに承知をいたしておるわけでありまして、そういった点でもって、一つそういうような御答弁をなさるならばなさるように、私どもまた質問を変えていきまするけれども、せっかく質問が軌道に乗って、答弁がなくても私どもはまあまあいたし方がないということでもって、わかるところだけを聞いておりますから、余分な口出しをされないように御注意を申し上げておきます。
 局のこれから先の増加の状態というものが、一年の間だけやや判明をいたして参りましたけれども、それならば、それに見合う実際に仕事をするところの職員の数というものは一体これから先どのくらいになるのか。先ほど職員局長から現状についてもごく大ざっぱな御答弁がありました。実は大へん不満足な答弁でありまして、現状ですらも全体が約十九万だなんというお粗末な御答弁でありましたけれども、それならば、この自動化の推進と並んで三十六年は建設勘定を含めて八千人ばかりの増員をするということですが、この状態というものは三十七年度以降においてはどういう傾向をたどるのですか、一つ傾向を聞かして下さい。たとえば自動化に伴っていわゆる運用要員といいましょうか、平たくいえば交換要員ですね、こういったものがどういうカーブをたどるのか、これは当然お考えあられるだろうと思います。一つ全体が一体どのくらいになるかということを、まず五年なり十年なりこういった区切りでもってお示しをいただき、それとあわせて、三十七年度くらいまででけっこうです、あまり将来のことはどうもわからぬようでありますから、一体どういうような傾向をこの中における運用部門やその他の部面が割合として占めてくるのか、その割合の変動をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
#43
○伊藤説明員 先ほど御答弁申し上げましたように、将来の計画は実はまだ具体的にできておりません。従いまして大まかな傾向だけしか申し上げられないと思うのでありますが、現在実行いたしております改訂第二次五カ年計画を策定いたします際に、昭和四十七年度ごろで大体どれくらいの職員の数になるかということを算定いたしたのであります。これは大体二十九万くらいになるだろうというふうに考えておったのであります。この数字は具体的にどの局がどうなる、どの区間が即時になるあるいは自動局になるということを算定いたしたものではないのでありまして、大体加入者の加入の状況から見てこれくらいの数字になるだろう、しかも収支の計算上見合うという見当において見積もったのが先ほど申し上げました四十七年度二十九万という格好になります。従いましてその内容につきましては、累計と申しますか積算と申しますかそれはいたしておらないのであります。ただ私ども傾向として考えられますのは、将来の事業の規模の増大が相当大きいと考えられますので、従いまして総体的には職員の数はふえていくだろうということは言えるのでございます。特にその中でも保守要員あるいは共通要員は、明らかにふえていくと思います。それから電信につきましては、おそらくあまり増加の傾向が多くなく、横ばい程度ではないかと思うのでございます。電話につきましては、運用、営業含めまして横ばいか若干増加する程度というふうに考えております。それは自動改式あるいは市外の自動即時ということによりまして減員される面があるのでございますけれども、一方加入者の増加あるいは市外通話の増加、あるいは自動即時化が進んで参りましても自動即時いわゆるダイヤルだけで加入者が相手を呼び出すということをやりませんで交換台を通して相手を呼ぶというケースが相当出て参る、特に長距離になればなるほど出て参るのでございまして、その数値が幾らになるかということは今後いろいろ検討いたさなければならないわけでございますけれども、そういう交換手を通して市外通話をやるものが相当出るのでございます。そういう面で増員が考えられますので、交換要員と申しますか女子職員の大きな総体的な変動のないような計画の立て方によりまして、逐次横ばい、ないしは若干増員傾向ということになるのじゃないかというふうに考えております。具体的な数字につきましては、まだ作業が進んでおりませんので、申し上げかねるのでございますけれども、大体の傾向といたしまして以上申し上げたようになるのではないかと思うのであります。
#44
○田邊(誠)委員 三十七年度と三十六年度の問の対比をいたしまして、今の運用部門の人たちの全体の中における比率は一体どういうような変化をするかということをお聞きしたいのでありますけれども、それがおわかりにならなければ、三十五年と三十六年の状態はどういうふうになるか、この点はおわかりになると思いますので、どちらでもけっこうですからお答え願いたい。
#45
○本多説明員 三十五年度と三十六年度と対比いたしまして、電話交換要員が総数の中でどのくらいの割合かということでございますが、三十五年度末につきましては、ただいまお話ししたような十九万と六万三千というような関係でございますけれども、三十六年度につきましても、この点については今ちょっと正確な数字を持ち合わせておりませんが、大体同じ傾向ではないかと考えております。
#46
○田邊(誠)委員 全くどうも大ざっぱな御答弁でありまして、あなた方の出しておる法律案というのはきわめて科学性を要する料金の調整なんですから、この問題を審議する際にも、そのような大ざっぱな答弁では全く審議になりませんよ。自動化の傾向、自動化の推進と並んで非常に重要な問題なんですね、これは当然。今、計画局長さんですか、横ばいなりあまり削減をしないような計画を立てるというお話ですけれども、そういうふうにうまくいくものですかどうですか、私どもは大いに疑問に思うのでございまして、あるいはカーブが幾らか変わるかもしれませんが、三十五年と三十六年の比率というものははっきり出てくると思うのです。五分か十分猶予をいたしますから、一つその比率を出して、適当なときに答弁して下さい。大へん協力をいたしましてとりあえず次に進んでいきますから。
 実は今、電話の――電信もそうですけれども、業務の中には、逓信省が郵政省と電気通信省に分かれた際、それから公社に移行した際に、郵政省の中で委託局として電信電話を取り扱っておるのが沿革的にあるわけでありますが、私どもは、どちらかといえば、非常な山村僻地の場所における電話の業務を郵政省が扱っておるということは、本来の電気通信の業務からいえば変則的だろうと思うのです。政府の責任において、その委託を受けて業務をやっておるということも一つの特徴的な現われでありますけれども、一体この委託局は、今まで御質問いたしました計画の上からいいますならば、どういうような変革を遂げるのか。もちろん自動化によって公社に移管をするところもありましょうし併呑されるところもありましょうし、あるいは現在の手動のまままたこれを併合するというところもありましょうけれども、総括いたしまして現在の委託局の数と実際にそれに携わっている人員、これをお示しをいただき、三十六年以降においてどういった工合にこれが公社に併合されようとするのか、その状態を一つお示しいただきたいと思うのです。これは自動化と関連をして当然おわかりの点でありまするから、具体的な数字をお示しいただきたいと思います。
#47
○大泉説明員 ごく概要でございますが、三十七年度に大体どういう工合になりますか、これはこまかく計画いたしませんと具体的な数字はわからないのでございますが、ただいまの状況から検討いたしますと、三十五年度末の委託局数は五千七百三十二局でございまして、計画局長の方からあるいはお答えがあるかと存じますが、この点につきまして現実に申しますと、三十四年度末の局数に比べまして三十五年度末の局数は百七十局ほど減っているようでございます。これは計画に伴いまして統合されたような局であろうと思うのでありまして、大体このような傾向が続くのじゃないかと私想像いたしておるのでございますが、総裁あるいは計画局長の方でお答えがあるかもしれません。大体の見当を申し上げる次第でございます。
#48
○横田説明員 大体従来の傾向が今後も続くものとお考えになってけっこうでございます。なお、この計画につきまして、具体的の個々の局がどのくらいの規模になるかということは、これはどこの局の機械をどこへ注文するかということと同じでありまして、そういうことは長期のときにどこの局へ手をつけるか、こういうのが先へきまりまして、現実の場合はその局の機械をどこへ据えてと、そこまできまらぬと今の質問の問題はきまらないのです。だから、その意味で、長い将来についての人や機械をどうするかというのが――今すぐ何人にする、何人にふやすか、何人に減すかということは、ほんとうにこまかい検討をしなければできないので、それをお責め願っても非常に困ります。ただ私この際申し上げておきたいのは、この設備計画につきましては、そういう設備計画ができたときに、今の人員の問題について減員を生ずるような設備計画については組合に協議いたしております。なお、その者を配置転換、職種転換をするというような場合の配転、職転というものもやはり組合と協議いたしております。そういう意味で労働不安を与えないような配慮をわれわれとして万全にいたしておるつもりでありますので、その点はついでに念のためにここで申し上げておきます。
#49
○田邊(誠)委員 私が質問しているのは、実はあなた方が答弁しやすいように、正確な数字がわからぬ場合は――さっきの職員局長の現在員の答弁なんかなってません。現状が十九万なんというのはなっていない。しかし、それでも私は、それをしつこく問いただしていない。もし正確な数字がわからなければ概要、概要がわからなければ一つの傾向を示しなさい、こうさっきから言っているのです。副総裁は余分な口を出して、何か組合と事前に十分協議をして不安なことをやらぬという話ですけれども、それでは一つ具体的にお聞きをいたしましょう。あなたの方からそういうふうに挑戦をして、組合との労働情勢は不安に陥れない、こういうお話でありますならば、それならばよろしゅうございます。それならば三十五年から三十六年、三十七年に委託局をどういう工合にあなた方は――具体的に、公社に併合しようとするのか、自動化によって吸収するもの、手動交換のもののまま公社に移すもの、その種類別に正確に言って下さい。それがはたして労働組合に対して不安の状態を与えないのかどうか。一つ正確に御答弁いただいてから私の方から質問します。副総裁がそういう余分な答弁をされるならば私ども開き直ります。正確に一つ答弁して下さい。
#50
○本多説明員 お答えいたします。予算定員としては三十五年度といたしましては総員が十八万八千三百五十二であります。先ほど十九万とラウンド・ナンバーで申し上げましたが、正確に申しますと十八万八千三百五十二であります。
 その中に運用、営業をまぜまして、営業要員と申しますが、営業要員として九万二千五百五十五でありまして、その割合は五〇%であります。それから三十六年度は同じく総員といたしまして十九万六千四百二十三であります。運用、営業をまぜまして九万五千五十六、やはり五〇%の割合であります。
 三十五年度の営業の中の要員として、運用につきましては六万三千と申しましたが、三十五年度末でございます。三十六年度につきましては、今その点ちょっと正確に申し上げかねる状況でありますが、大体同じ割合ではないかと考えております。
#51
○横田説明員 私の言葉が問題になりましたので一つ御了解を得たいと思います。労働不安を起こさないようにわれわれとしては極力努力しておるというつもりで申し上げたのでありまして、非常にお気にさわりましたならばお許しいただきたいと思います。
#52
○大泉説明員 私の答えではあるいは不十分かもしれませんが、一応申し上げますと、現在委託局の電信電話関係の要員は電話三万四千、電信一万五千と承知いたしておるのであります。このうち要員がどうなってくるかということでございますが、自動改式あるいは市外集中合併等で出て参ります発生要員の数を見ておるのであります。この数字は三十五年度では八百二十人、三十六年度では、実際実行してみないとまだわからないのですが、約千四、五百人ではないかという工合に私は計算しております。
#53
○田邊(誠)委員 その点は公社の方の計画をされる計画局長さんの方も、そういうことでもっていけるというふうになっておるわけですか。
 今委託をしておる委託局の現在の人員が電話三万四千、電信一万五千ということで、その後三十五年、三十六年における変動は今のお話の通りでございますか。これはただ単に計画上の予算上の人員であるのか、現在員であるのか、一つそれも含めてお答えいただきたいと思います。
#54
○秋草説明員 委託局の定員について御質問でございますが、なるほど予算書には委託費として計上されております。この委託費の内容が計上されておる以上、定員がわかるじゃないかという御質問でございますが、実は委託業務費の積算というものは委託協定に基づいてやっております。それは基本料その他の通数ということで郵政省で何人の人がどの局に欠けているかということを私どもが一々郵政から資料を求めて、それによって積算しておるのではないのであります。郵政省がどういう経営をやろうが、どういう人のやりくりをしょうが、それは私どもの関知するところではない。要は業務協定に基づいて、固定費と流動費と申しますか、通数によって算定しておるのであります。ただいま大泉局長から申されたのは、大泉局長が勉強の資料として、メモとしてとっておることで、私は有権的にオフィシャルに、こうであるということは言明できるかどうか、これはちょっと正式にはどうかと思っております。
#55
○田邊(誠)委員 委託の問題を聞いて、実はもうちょっと言いたいのでありますけれども、時間がございませんので、先ほど御答弁を要求いたしました、たとえば三十六年に委託から公社の直営に移すのは、一体どういうふうな内容で移されるのか。いろいろな状態があろうと思うのでありますが、手動のまま移す、あるいは自動化によって吸収するとか、いろいろなものがあろうと思うのでありますけれども、その内容も一つこの際でありますからお聞かせをいただきたいと思います。
#56
○伊藤説明員 ただいまのお尋ねに対しまする機数を今調べておるのでございますけれども、私の手元にございますのは、町村合併に伴いまして郵便局で扱っております電話の統合の問題があるのでありますが、それが三十六年度におきまして三百十一局あるのでございます。そのほかに若干町村合併に関係のないものもあるかと思うのでございますけれども、大部分はその三百十一局の中に含まれておるのではないかというふうに考えております。
#57
○田邊(誠)委員 いろいろとお聞きをしたい点がございますけれども、先ほど人員の配置の面で御答弁がありましたが、たとえば電信を例にとりまして、最低配置をするというところが相当あるわけでございます。これは四人の配置でございまして、一人がそのうちの主任で、あとの三人が三番交代でもって勤務をしておる、こういう状態があるのでありまして、御承知の通り三番交代でありますために食事をするひまもない。年次休暇もとれない。私は調査をいたしましたところが、ある最低配置局では、子供が目が悪くなって、そこひで一カ月くらい入院をしなければならぬ。親がそれに当然つき添わなければならぬということがあったそうでありますけれども、これも実は年次休暇がとれなかった、こういうような状態があるわけでありますけれども、将来これから先の人員配置の具体的な状態というものが実はわからないのであります。たとえば配置をする前提として、そういった年次休暇や満足な休憩もとれないような最低配置局というものは、当然これは最低五名の配置をしなければならぬ。これが私は前提であろうと思う。そういった面で小局問題を考えていくということが必要になって参ると思うのでありますけれども、こういった配慮が含まれてこれから先の職員の配置をされようとするのかどうか、一つお伺いをいたしたいと思います。
#58
○横田説明員 今のお話につきましては、われわれといたしまして労働基準法で保障されるべき労働条件並びに労働協約に基づく今の休憩、休息時間等につきまして、これを確保するような措置を必ずいたすつもりであります。
#59
○田邊(誠)委員 もう少し具体的に言って下さい。
#60
○横田説明員 今ので大体具体的になっております。どこの局でも、そういう今の労働基準法上守るべきものと労働協約上守るべき今の労働条件については、われわれは責任を持ってこれを確保できるようにいたすつもりであります。
#61
○田邊(誠)委員 具体的に年休や休憩、休息がとれない局があるから私は聞いておるのであって、そんな抽象的な、労働基準法に基づくとか労働協約に基づくとかいうお話をされるなら、されるように、また私はさらに具体的な一つの例を出しますが、やはり最低の配置局は、これから先の事業の伸展、取り扱い数の上昇というような面と見合って、当然改善をされる方向にいくだろうと思うのでありますが、少なくとも今申し上げた一人の主任で三人交代の勤務ということは、現在の状態からいってもきわめて常識を欠く配置であるというふうに私は思うのでありまして、この点は何も副総裁がそういう答弁をしなくても、局長以下の人が具体的に答弁をされれば済むのでありますから、そういうふうに一つ親切な御答弁をわずらわしたいと思います。
#62
○本多説明員 お答え申し上げます。年休は大体とれるように私ども配置をいたしておりますが、そういうわけで、副総裁がおっしゃったように基準法なり労働協約に違反しないような措置をとっておるわけでありますが、ただ、もしそういう例外的な場合においては、管理者の応援あるいは超勤等によって私ども対処していくつもりであります。
#63
○田邊(誠)委員 管理者の応援で実際に業務の運営ができようはずがないと私は考えるのでございまして、今私が具体的な例を申し上げたそういう小局の運営にあたっては、より以上の改善がなされて、その上でもって人員の配置がされるようにお願いしたいと思います。私は、この問題は実はさらに具体的な例を持っておりますので、申し上げたいのでありますが、横道にそれるといけませんから要望だけをいたしておきますから、一つ十分な配慮をいただきたいと思います。
 次にお尋ねをいたしたいのは、料金の調整をやって、これから先事業の運営を円滑にするわけでありますけれども、一体現在の公社の事業の収入支出の面からいきまして、特に収入の面をながめてみまして、事業収入の中でもって、電話の使用料、度数料、市外電話料、公衆電話料等の電話収入の占める割合と、電話の占める割合というものは年々歳々変わっておると思うのでありますが、一体どういうふうに変わっておるのか、三十五年度と三十六年度を比較されて、その割合をお話しいただきたいと存じます。
#64
○秋草説明員 三十六年度と三十五年度との電信電話の収入の比率でございますが、絶対値で申しますと、三十五年度につきましての電信は百九億でございまして、それに対しまして三十六年度は百二十五億であります。そから電話につきましては、三十五年度は二千三十八億でございまして、三十六年度は二千四百六十一億でございます。比率はちょっと簡単に出ませんけれども、概略五%以下だというふうに申し上げて差つかえございません。またその比率の動向はここ数年間はほとんど変わりありませんが、やはり電話の伸び方が非常に早いものでございますので、静かに電信の占める比率は逓減の傾向にあるということは言えると思います。
#65
○田邊(誠)委員 今お話しのように三十五年の業務収入の中に電信の占める割合は四・九%でありますけれど、三十六年は四・七%であります。それに比較をいたしまして電話の方は三十五年の全収入の中で占める割合は九二・二%でありますけれども、三十六年は九二・七%です。しろうとの私ですらもこの程度のことは知っておるのでありまして、一つもう少し正確な数字をあらかじめ御用意いただきたいと思います。今お話のありましたように、やはり電信に比較をいたしまして電話の方が急速の伸びがありますし、それに従ってこれから先もおそらく私は収入の中に占める電話収入の割合というものは、このカーブでもって伸びていくのではないか、こういうふうに考えるわけであります。この点は今の御答弁で将来もそういうふうになると思いますが、その点も一言でけっこうでありますから、この際一つ副総裁にお伺いをしたいと思います。
#66
○横田説明員 電信電話の収入の伸びの問題につきましては、大体電信収入は大ざっぱに申しまして今後も大体横ばいの見込みであります。電話収入につきましては御承知のように電話の加入者がこれからどんどんふえて参りますので、やはり電話収入の増加は今後とも相当従来のカーブ、先ほど問題になりました加入者の今後伸びるカーブに順応していく。ただ将来は幾分加入者のカーブより下目になるのじゃないかと考えております。これは今後市外の加入者がだんだんふえるにつれまして、市外の利用者のいわゆる住宅用と申しますか、そういう電話の加入者も相当にふえますので、大体は従来の加入者数のカーブと同じだと思いますが、この辺につきましてはいろいろ今後の問題もあるかと思いますけれども、大体加入者数の伸びと並行すると思います。
#67
○田邊(誠)委員 事業収入の中でもって電話の占める割合というものは非常に多いのでありますけれども、これがさらにだんだん伸びてくる、こういうお話であります。当然そういうふうになろうと思うのであります。そこで三十六年度の公社の予算案を拝見いたしますというと、いわゆる収入が大体そういったことで電話収入をほとんど大部分といたしましてまかなっておるわけであります。ところがこの収入に基づきましていろいろな支出をいたすのでありますけれども、その中で特徴的なことは、減価償却の費用もありまするけれども、これがまたいろいろ年数が今度非常に短縮されるそうでありまするが、これはいずれにいたしましても、その中で資本勘定に繰り入れる部面が非常に大きいのであります。そうしてまたこの資本勘定に繰り入れることによって、実は損益勘定から受け入れるこの部面というものがそのままそっくり建設勘定へと繰り入れをされるのであります。これは先ほど私がお聞きいたしましたところのいわゆる料金という問題が、ただ単に現在の加入者の利便に充てるというこういったことだけでなくて、将来の建設改良計画の中にこれが含まれておるということと実はうらはらの問題でありまするけれども、一体資本勘定に繰り入れるところの状態というものは、三十五年、三十六年はどういうふうに変わっておりましょうか。一つ額もあわせてお示しをいただきたいと思います。
#68
○秋草説明員 資本勘定へ繰り入れの額を申し上げますと、三十五年度は四百八十九億でございまして、三十六年度は六百十四億でございます。
#69
○田邊(誠)委員 これを支出と一応見て、支出の中で資本勘定への繰り入れの割合というのは三十五年において二二%、三十六年において二三%という割合であります。非常に大きな割合を占めておるわけでありますけれども、大体この割合というのは将来においてもあまり変わらぬという見込みでしょうか。これは見込みでけっこうでありますからお聞かせいただきたいと思います。
#70
○秋草説明員 将来の見込みについてはなかなかこれはむずかしい判断を要すると思うのでありますが、現在程度の旺盛なる加入者の需要と、同時にこれだけ電話をつけましても昨今の状況では一加入者当たりの電話収入、いわゆる水揚げでございますが、この単価当たりの収入というのもほとんど変わっておりません。従いましてそういう傾向からすればしばらくの間は利益剰余金、すなわち資本勘定へ繰り入れというものの額は、数年間は逓増していくのではないだろうかと思います。ただし、少し先のことを考えますれば、今後の計画その他に伴って、諸経費の問題あるいは呼量の問題あるいは大きくは国の経済全体からきた電話需要の動向というものが今日のように旺盛な時代がいつまでも続くということを考えますと、やはり電話の需要は、普及が行き渡るにつれて、一加入者当たりの絶対額というものは減るというのが原則だと思うのであります。過去においてもそういうカーブが一時あったのでございますが、ここ二、三年間一向にそういう傾向が出ておりませんので、結論的には二、三年は確信を持てると申してもよかろうと思いますが、その先につきましてはまだ軽々には論ぜられない。なお、御質問ではございませんが、過去におきます動向を見ますると、昭和二十八年以来今日まで、この傾向は年々歳々ふえてきております。
#71
○田邊(誠)委員 将来の話は、さっきから聞いておるのだけれどもどうもわからぬようなのでありまして、この問題についてだけ将来のお話をいろいろ承ってもあまり統一的な見解を示すわけにはいきませんので、この点は今のお話の程度でとどめておきますが、いずれにいたしましても電話の料金収入、これを大部分とする損益勘定から資本勘定へ入れる割合というのは、大体この数年間あまり変わらぬということであります。従っていわゆる電話料金が資本勘定に与えるところの影響力といいましょうか、これは大体将来も変わらぬ。これは料金の調整、料金の設定と関係をして非常に重要なことでありますので、この点は今の御答弁をはっきりと受けとめておきたいと考えるのであります。
 そういたしますると、電話料金を主体とした収入の中のかなりの部分を資本勘定に受け入れまするけれども、損益勘定から受け入れたものをまた非常に重要な部面とする中でもって、この資本勘定から建設勘定への繰り入れというものがかなりあるわけであります。これは三十六年は千七百三十四億と承知をいたしておりますので、この点は、お聞きをしなくても幸いにして私の方でわかっておりましたのでそういうふうに承知をいたしておきまするけれども、実はこの電話料金の受け入れを非常に重要な部面とする中でもって、いろいろな建設資金計画がされておるわけであります。電話料金ばかりでなくて、それとやはり表裏一体でありまする加入に要するところの――実は加入者が負担をするものがいろいろございまするけれども、これは一体今はどの程度になっておるのでありましょうか。簡単でけっこうでございまするから、参考のためにお話をいただきたいと思います。この中には、たしか三十五年四月二十八日の法律第六十四号、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律によって変わってきた電信電話債券も含まれておると思うのでありまするけれども、そういうことであるかどうか。加入に要する経費をお伺いしたいと思います。
#72
○秋草説明員 簡単に申し上げますと、三十五年度におきましては、いただきます加入者の債券は三百八十四億でございましたが、三十六年度におきましては五百二十七億でございます。これは加入者の電電債だけに限ってお答えしておりますが、そういう状況でございます。
#73
○田邊(誠)委員 その中で設備料は一万円でしたか……。これは一体どこからどこまでの経費を、原価に見合った場合に引き当てようとする料金なのですか、お伺いしたいと思います。
#74
○大泉説明員 これはこの前の拡充法の御審議のときにお答え申し上げたのでございますが、加入者に電話をつけます際の、引込柱から加入者の宅まで、並びに加入者の宅内における設備の費用の平均額に見合うものでございます。
#75
○田邊(誠)委員 そうしますると電信電話債券というものが十五万円から二万円ぐらいとるようでありますけれども、この債券の発行というものは一体どの範囲のものをまかなうための債券でありましょうか。私はあまりこまかいことはよくわからぬのでありまするけれども、あるいは現在までの借入金に対する充当や、設置のために要するところの経費やいろいろなものが含まれておるかと思いますけれども、この債券というのは暫定措置法によりまして四十八年の三月三十一日までに廃止をするというふうになっております。従ってこれは当然料金の調整を一つの要素といたしまする今後の公社の計画の上に最小限度必要なものとして出されておると思うのでありますけれども、一体どういうものをまかなうための債券であるか。この点をお伺いすると同時に、もう一つは、加入者から料金はその後においてとりまするけれども、加入の際にいただくところの金というものが、この建設計画の中でどのくらいの割合を占めておるのか、この点を一つあわせてお伺いしたいと存じます。これは、料金はなるべく安くする、加入の費用もだんだん安くする、こういうことが当然必要なのでありまするけれども、私は、かなりの負担を料金の面でも加入の際における経費の面でもかけておるのが現状だと思うのでありまして、これが建設計画に占めるところの度合いは一体どういうものかということが私のお聞きしたいところでありまするから、その点を一つ御理解の上でもって今の質問に対して御答弁をわずらわしたいと存じます。
#76
○大泉説明員 これは拡充法の審議の際にいろいろ御議論になった点でございますが、私、記憶しておるところを申し上げますと、このように御説明申し上げたと思っております。すなわち電話をつけていきますにつきまして、総体を申し上げますと一加入者当たり三十四万円程度かかる。それは実は改良分とかあるいは農山漁村の公衆電話とかいうものを全部含めたものでございますが、そのうち加入者に直接つける経費だけとりますと、その際には二十一万円程度に当たる。これは全部の平均でございます。そこで他面この自己資金並びに外部資金等の見通し等をいろいろやってみますと、資金的にどうしても足りない。その分を加入者の方に応援をしていただきたい。その金額は総体平均して約十万円程度である。それを級局の差に従いまして十五万円から二万円の間に分けていただくことにする。他面今おっしゃいました点は、その場合に設備料はどれくらいに当たるかという御議論もあろうかと思いますが、これは総体、全般に共通してかかる部分という既存設備についてはこのような金でまかなうのであるが、加入者の方々に、特にその部分だけつけなければならないいわゆる配線柱、引込柱から先の分は戸別に負担していただくのが正しいということで考えたのでございます。
 なお料金の方はどうかというお尋ねでございますが、料金の方には改良のための建設等いろいろございまして、加入者のためになる金額というものは全体投資の六〇%もあるであろうということは前にも御答弁申し上げておると思いますが、そのようなことになりますので、これは決してて相矛盾するものではなくて、おのおのこれにふさわしい御負担をお願いしておるものという工合に考えるものでございまして、債券の方はこの拡充法の精神にございます通り、いわば総体に対する資金の援助を新規加入の方にお願いしておるという精神のものでございます。
#77
○田邊(誠)委員 もう一つの質問は、資金計画の中でもって一体いわゆる加入者の債券、設備料等が占める割合というのは三十五年に比べて三十六年の方が私は大きくなっておると思うのでありますけれども、一体どのくらいになっておるのか、加入者の負担、いわゆる利用者の負担というのが一体どういうような工合なのか、これをお聞きしたいと思うのでありますが、その点を一つ御答弁願いたいと思います。
#78
○秋草説明員 加入者の負担の割合というものが電電公社の資金計画の中において占めるウエートというふうに解釈してお答え申し上げますが、三十五年度は加入者債券の割合は二三%でございまして、三十六年度は三〇%でございます。
#79
○田邊(誠)委員 そういたしますと、いわゆる電話料金を主体とするところの業務収入が全体の収入の中でもって占める割合というのが、やはり、カーブは非常にゆるいけれども、非常に大きくなってきておる。それからその業務収入によって支出をする中で、資本勘定への繰り入れ、これも割合はそんなに急には伸びておりませんけれども、やはり額は多くなってきておる。さらにその繰り入れたものを中心として、これを建設勘定に引き当てる部分が非常に多いのでありますけれども、これとこの電話料金によって引き当てられる部面と加入の際におけるところの債券等の部面、これも多くなってきておる。そうしますならば、建設資金計画の主要な部分を占める利用者の負担というのが、やはり何といってもこれは年々歳々多くなってきている、こういう工合に結論としてはなるのでありまして、これは非常に重要なことであります。今回料金の調整をやって、実は総裁は増収にも減収にもならぬとおっしゃるけれども、実は今のこれから先のいろいろな建設をする際に、この利用者の負担というのが何といっても額の面でもあるいは割合の面からいってもふえてきておる、こういう状態になるのでありまして、これはきわめて重要なことだろうと考えるわけでありますけれども、一体こういうようなことでもってこれから先の建設なりを含めた経営をやっていくことがはたして妥当なものかどうか、この点は一つ大臣と総裁からそれぞれお考え方を承っておきたいと思います。
#80
○小金国務大臣 今後の日本電電公社の経営方針の根本に関する問題で、まことに重要な御質問だと思います。私は公社企業体になってこれに対するいろいろな批判とかあるいはまた改良すべき点もあるようには聞いておりますけれども、とにかくこの体制で国民の要望にこたえて進んでいくのに、いろいろな機械化、それから経営の合理化というようなことは大事でありまして、まずそれらを近代的に運営していくために考えまして、電話そのものの機械化と、それから料金の徴収その他に対するいろいろな合理化、機械化が並行していかなければならない。そこで、今御指摘になりましたような点は、いろいろな示唆を含んでおりますけれども、私は今後十年なりあるいは十一年なりの間において、電電公社がこういうような計画をいたしております、これを実行させるためにはやはり今御指摘のように資金が非常に大事でありまして、この資金の獲得につきましては、加入者に応分の負担をしてもらうということもやむを得ない、そのほかには財政投融資、あるいはまた場合によっては海外からの長期の比較的安い金利の金も借りて、そしてなるべく負担を軽くして、そうして今の計画を実行させて参りたい。なおその途上においていろいろな現象が起こることも予想されますけれども、そのときはそのときとしての手直しをすればいいのであって、基本的にはまず今電電公社の計画される機械化、近代化の資金計画を私は認めてよろしいのではないか、こういう考えを持っております。
#81
○大橋説明員 将来の拡充計画の財源の問題は、私どもとしても最も関心の深い問題であります。理想論といたしましては、いろいろな考え方があるだろうと思います。まず大体かせいで、自己資金として出す金をそれに充当するのはもちろんでありますが、そのほかの財源は、できるならば公共企業体である電電公社のような事業の本質から申しまして、まず第一に財政投融資その他でなるべく低利の資金を融通していただくということが最も望ましいのであります。なお、それで足らぬ部分はさらに一般の公募その他によってこれをまかなうということが、これは私は理想としては当然のことだと思うのでありますが、ただ従来の長い間のいろいろな沿革その他のことで、政府の財政投融資の計画というものは、御承知の通り、各公共事業から常にこれは要望されておるのでありまして、なかなかそうわれわれの要望するだけのものは、とうてい今日までまかない切れないのであります。従いまして、決してこれは望ましいことではありませんけれども、やむを得ず新しき申込者の皆様の援助といいますかお助けを得て公社債を引き受けていただく、かような現状でございます。決してこれは望ましい状態とは思いません。しかしながら今日の現実から申しますと、この状態を直ちに廃止するということはとうてい私どもとしてはできないのでありまして、今日の、昭和四十七年度末まで認められております臨時立法のあの期間中は、少なくともこの程度のことはごかんべんを願いたい、かように考えておるわけでございます。
#82
○山手委員長 この際、午後二時三十分まで休憩いたします。
   午後一時九分休憩
     ――――◇―――――
#83
○山手委員長 これより再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を続行いたします。田邊誠君。
#84
○田邊(誠)委員 先ほど休憩の直前に、いわゆる電話料金が公社の今後の建設を含む経営に非常に大きな影響を及ぼすことをお聞きいたしましたわけでありますけれども、料金ばかりでなくて、加入の際におけるいろいろな債券やら設備料等も、これまた将来の建設計画に大きなウエートを持っておるわけでありまして、これが一体この先どういうふうな工合になるのか、大臣に対して、実は一番基本の問題でありまするから、もう少しく念を押してお聞きしたいのでありますけれども保留をいたしまして、事務的な面を先にお聞きをしておきたいと思いますので、基本計画を含めての質問はちぐはぐになりますけれども一たんあとにいたします。従ってちょっと観点が変わりますので恐縮でありまするけれども、今電話に対するところのいろいろな希望が非常に多くてなかなか積滞をさばくわけにいかない、こういうお話があったのでありまするけれども、まことにその通りであろうと思うわけでありますが、一体どのくらい積滞が現在のところあるのか、数字をお示し願いたい。
#85
○大泉説明員 積滞数がどれくらいあるかというお尋ねでございますが、速報でとりました三十五年度末の数字を申し上げますと、八十五万六千四百でございます。
#86
○田邊(誠)委員 先ほどお聞きをしましたように、現在の加入数はたしか三百六十万ばかりだろうと思うのですが、現在ですらもそれだけの積滞があり、おそらくそれだけでもって相済むわけではないのでありまして、これから先さらに加入希望が年々歳々ふえて参ると考えるわけでありまするけれども、これから先積滞を解消でき、現在までの加入希望を解消できるのは一体何年ごろになりましょうか。
#87
○伊藤説明員 積滞を解消いたしまして申し込みをいたしましたならばすぐに電話をつけるという時期が何年ころかというお尋ねでございますが、お話のように最近非常に積滞がふえて参りました。また先ほど申し上げましたように私ども従来考えておりました以上の申し込みがさらに出そうございます。従いまして今第三次計画を作業中でございまするが、これがまとまりましたならばより正確に近い数字が出ると思うのでございますが、従来考えておりました改訂第二次五カ年計画の際に予想しておりました数字は、先刻申し上げましたように四十七年度で一千五十七万でございますけれども、私ども従来の考え方としましては、四十七年度におきまして申し込まれたらすぐにつけるような状態にいたしたいと考えておったのであります。ただそのとき申し上げましたように、最近の需要が非常に伸びておりますので将来新しい状態におきまして四十七年度に幾らの需要が発生するだろうかということにつきましては、目下検討中でありますが、できますならば四十七年度におきまして積滞をなくする、電話をすぐにつけるようにいたしたいと考えておるわけであります。
#88
○田邊(誠)委員 今加入を申し込んでつかない一番長いのは一体どのくらいですか。
#89
○大泉説明員 いろいろ長い間お待ち願っておる方があるのでございますが、五年程度のものも相当あるようであります。
#90
○田邊(誠)委員 五年後でつかないという話でありますから、これは大へん長い期間架設ができないでお待ちをいただいているという格好になるわけでありますけれども、今各所におきまして現在の電話局の機械設備ではこの加入の上昇をさばくわけにいかない。こういう状態で、特に中都市あたりはかなりそういった面で困難をきわめているようでありますけれども、そのために第二局といいましょうか分局ではないでしょうが、いわゆる第二電話局というようなものを盛んに作っているようでありますけれども、現在までに、私の言ったことを正確な意味にとられるかどうかわかりませんけれども、第二局ができているものは一体何ぼくらいありましょうか、三十六年度に第二局を一体どのくらい作られるつもりでしょうか。
#91
○平山説明員 大へん申しわけないのですが、先生がお話しになっている第二局という意味がちょっとわかりかねているのでございます。もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
#92
○田邊(誠)委員 たとえば私の県で言いますと高崎電話局がありますけれども、あそこはクロスバーを使っているようですが、まかない切れなくてもう一つの局を、これはどういう名称か高崎第二局というのかどういうのかわかりませんが、前橋もそうですね、前橋も第二局ができている。こういう格好ですが、今までは電話局なり電報局がありまして、同じ都市にまた電話局を作られる、こういう格好ですね。結局一つの市内なら市内の通話も同じ区域の電話局が何ぼくらいできるか。
#93
○大泉説明員 ただいまおっしゃいますのは、電話の申し込みについて局が応ぜられないために二つ以上局を作るのはどれくらいか、こういう御質問かと思います。これにつきまして小さな局まで入れますとちょっとむずかしいのでありますが、おっしゃる御趣旨はそういう分局のあるところという御趣旨かと思いますので、それでお答えしますと、現在三十四年度末の資料で四級局以上三十六局でございますので、四十都市程度という工合にお答えした方がいいのではないかと考えます。
#94
○田邊(誠)委員 今年度の計画ですね。
#95
○伊藤説明員 今年度新しくいわゆる第二電話局を作りまして、それがサービスをしますのは大体四十二局ぐらいになっておりますが、都市の数にいたしますとたとえばその中には東京など十四局入っております。こういうものを抜きますと都市の数にいたしましておそらく四都市が五都市程度となると思います。
#96
○田邊(誠)委員 ほかの県を知らないのであれですが、群馬県では、今これは完成をされてサービス開始になっておらない高崎、それから土地を購入いたしましてこれから着工するというような前橋、こういうように二つもあります。それから見ますと、今の三十四年度の数も少ないし、三十六年度の四都市か五都市だというのもちょっと少ない感じがするのであります、私の知る範囲では。私の質問の趣旨がおわかりにならなかったのじゃないかと思いますけれども、今再度説明いたしましたらおわかりになったようでありますが、ちょっと数字が合わぬと思うのでございます。もう一度お調べいただきたいと思います。
#97
○伊藤説明員 三十六年度にサービスを開始します分局の数は四十二局でございますが、そのうち東京が十四局、それから名古屋におきまして十局、それから大阪におきまして八局などでございますので、分局の数、新しくできます第二電話局の数は四十二局でございますが、大都市あるいは、すでに第二局ができまして、さらに第三局といいますか、第二局の中で、建物は作りませんでも、私どもといたしましてはいわゆる分局といっております、そういうものを作って参りますので、従いまして、新しく電話局ができ上がるという都市が非常に少なくなったのであります。ちょっと今正確に数えている最中でございますが、そうたくさんはないような気がいたします。
#98
○田邊(誠)委員 それじゃ数えて、あとからまた話して下さい。
 これは今度の料金の調整によりまして、いわゆる市内、準市内、市外、こういう三段階になるようでありますけれども、この料金のとり方と関係がある、私はこういう観点でお聞きをしておるのでありまして、その点はそう数えることばかりしていないで、あらかじめ用意をしておいていただいて御答弁ができるようにお願いしたいと思います。私はどうも気がいいものですから、答弁がないとどんどん次へ移ってしまうものですから、実は質問の流れ作業からいいますと、大へん困惑いたしておるのでありますが、当局にもっぱら協力いたしまして質問を進行いたしますから、私が質問して答弁しなかったものはあとでまとめて答弁して下さい。忘れたんじゃありませんから。
 それじゃ、第二局なり新しい局舎ができるために、その間、普通ならば、その今まである局に機械をまた入れる、施設をまた拡張する、こういうことで毎年ある程度の積滞をさばいているわけですね。ところが第二局ができ、あるいは今までの局舎を新築をし、あるいは手動を自動にする。今三つばかり申しましたが、こういう例がある局は、その間加入希望に対して若干ストップをしている。こういう状態があるやに私は聞いておるのであります。現実にあるのかないのか一つお聞きをいたしまして、その間の処置を一体どういうふうにされようとするのか。たとえば、ちょうど群馬県の例を出しましたが、私は自分のところでありますから承知をいたしておるのでありますが、高崎の第二局は今年の二月六日に完成をいたしておりますけれども、機械の搬入に約一年を要しまして、サービス開始は部分的に五百ぐらいが来年の三月、全部の開始は来年の秋以降になる。こういうことでありまして、この間、今まであるところの電話局では、実は加入申し込みに対してさばき切れない、こういう状態になっておるのであります。この間の処置を一体どうしようとするのか。前橋の場合も、土地の購入が昨年の三月十八日にされましたけれども、第二局の着工は三十六年度の予定でありまして、サービスの開始は三十八年の十月ごろになる、こういうふうにいわれております。一体、加入申込者に対して、私はある程度のストップといいましょうか、これを延ばすことはあり得ると思いますけれども、この間相当な程度加入希望に対して応じないということは、私は一刻を争う希望に対してまことに親切味が足りないと考えるのでありまして、将来そういった第二局なり新しい局なり、あるいは別の意味におけるところの機械を入れるということがあったにいたしましても、暫定措置というものが将来とらるべきであろうと考えるのであります。その間の措置は一体どういうふうな工合にされようとされてきたのか、また、これから先も続々そういうところが多くなるわけでありますけれども、どういうふうな措置を考えられておるのか、お伺いをしたいと思います。
#99
○大泉説明員 仰せまことにごもっともでございまして、局内設備が不足のためにつかないところが非常にたくさんある、これを何とか考えるべきではないかということでございまして、私たちもできるだけそのような切れ目のないように努力したいと考えておったのでございますが、少なくとも第一次五カ年計画及び第二次五カ年計画の今までの段階では、工事の計画が実際の需要に追いつかない。従いまして、積滞しておりますもののうちでも、局内設備の不足と線路設備不足ということがございますが、この局内の設備不足というものによって電話がつかないものがもうその過半を占めておるといったような状態でございまして、これにつきましては、結局根本では局舎建設を早めるということ以外にはないと思うのであります。ただその間の過渡期につきましては、私たちできるだけ努力をしております。たとえば既設の加入相手の共同加入とか、あるいは既設の業務用の電話をいろいろやりくりしまして、そこにできるだけお客さんを入れるようにするとか、公衆電話を設置して、それで要望をできるだけ押えるとか、いろいろ工夫しておるのでありますが、根本はやはり建設速度を早める以外にはないものと考える次第でございます。
#100
○田邊(誠)委員 若干の残はやむを得ないとわれわれも思うのでございますけれども、あまりにも将来の計画を考えるあまり、現在の希望者に対してこれをさばくことがおろそかになることは、私はなるべくならば避けるべきだ、こういうように考えるわけでありまして、そういった面で、私は各地におきましてそういった不満がかなり多いということを実は聞いておるのであります。五年も待っているという人がおるそうでありますから、そのくらい忍耐強くすればいいのでありましょうけれども、それでは、これから料金の調整もしようという公社でありますから、あまりにも配慮が足りないと考えるのでありまして、その点は一つ十分な御配慮をいただかなければならぬと考えるわけであります。今言ったように積滞がだいぶあるのでありますけれども、これを逐次希望をかなえて入れておる。今までもそういうことでもって全部を一挙に入れるというわけにいきませんので、加入希望者に対しては当然その地域の回線の状態とか局内施設の状態とか、今申し上げたような特異な第二局の新設とか、手動から自動に移すとか、こういういろいろな状況は違いますけれども、私はおそらく幾らか、まあ十分の一なり二十分の一なりその年度々々において希望をかなえていると思うのであります。これは私は全然しろうとでありまして、どういうような順序で、申し込んだ順だというならそれでもよろしゅうございますし、あるいはそうでない、公社でもって一つの基準があって、その基準に基づいて年度に申し込んだ中から選んで順次やっていくのだ、こういうのでもよろしゅうございますが、一体どういうふうなことでもってこの積滞の中から選んで架設をしておるのか、その辺を一つお聞かせ願いたいと思います。あわせて、もし何か規則なり規定なりありましたら、その条文もお示しいただきたいと思います。
#101
○大泉説明員 ただいまのお話の申し込んだ方々の電話が全部つけ得ない場合にはどうするかということでございますが、これにつきましては、公衆電気通信法第三十条の第二項の規定がございまして、その場合郵政大臣の認可を受けた基準で順位をきめて応ずることになっておるのでございます。これに基づきまして、郵政大臣の認可を受けました事項が営業規則の別表九に載っております。この内容は第一順位から第六順位までありまして、相当詳細なことが書いてあるのでございますが、これを簡単に申し上げますと、第一順位は委託公衆電話及び非常に公共性の強い電話と言えると思いますが、そのようなものを列挙してあるのでございます。第二順位は、現在ついている電話で非常に輻湊していて通話が通じないという電話、いわゆる通話輻湊を救済するための電話申し込み、これが第二順位でございます。第三順位と申しますのは、長期にわたって承諾していない加入申し込みでございまして、これは次に申します第四順位のものは二年間、第五順位のものは三年間つかない場合には第三順位に繰り上げることになっておるのでございます。第四順位と申しますのは、一般の業務用電話並びに第一順位に該当するものの住宅の電話並びに戦災復旧電話でございます。第五順位はその他の一般の住宅の電話でございまして、第六順位はすでに電話を持っていて、さらに申し込んでいるのだが、輻湊度がそれほど強くないというものが第六順位となっている次第でございます。
#102
○田邊(誠)委員 今いろいろと順位をお聞きしまして実は大へん参考になったのでありますけれども、この優先順位でもって加入をだんだんかなえていくという格好でありまするが、これはこの間質問をしておったときには全然よくわからなかったものであります。せんだって私がお聞きしましたところが、別表十でもって非常事態発生時における加入電話なり公衆電話の市内通話の確保は優先順位というものがそこに載っておるわけでございまして、私は当然これと相当の関連を持っておるというふうに考えるわけでございます。加入の際に優先的に認めたという電話は、やはりきわめて重要な意味合いを持っている電話でありまするし、そういった意味合いで優先的につけたとすれば、やはり確保する場合もかなり重要性を持っておるから、必ずしも全部一致するとは私は考えませんけれども、かなり確保する順位もこれと相当な関係において確保されておるというふうに考えるるわけであります。その辺の統一的な考え方というものが当然おありであろうと考えるのであります。もちろん私はこの間の質問をさらに受け継いでしょうという観点ではないのでありますけれども、一つその点は率直に考え方をお示しいただきたいと思います。
#103
○大泉説明員 この別表九と申しますのは、新たに電話をつけるときの順位の規定でございまして、これは重要なものをできるだけ網羅的に書いてあります。この中には事業規模が相当大きなものというようなものを入れたりしてございますが、これは毎年つけていく場合でございますので、相当幅が広くてもよろしいかと思うのでございますけれども、別表十の場合は非常災害、その他やむを得ない場合においてどうしても取り扱いできないときに重要通話を生かすために残す最低限度のものをどうするかということでございますので、別表十の第一順位は、別表九の第一順位のうち、さらにごくごくしぼられた範囲になっております。第二順位になっておりますのも、大体別表九のうちの第一順位の一部でございます。このようなことでございまして、いわば別表十の考え方は別表九で重要と認められるもの、これ自体は累年つけられていって非常にたくさんある。そのうち、全部を選べない場合にどういう順位で生かすかという考えのもとにそうしたということでございます。
#104
○田邊(誠)委員 大臣もおいでですから、その点は実はあまり詳しく聞きませんし、私はこの間お聞きしました内容をここでもっていろいろ論争しようとは思いません。しかしながら、この間わが党の小林議員がお聞きしましたけれども、あれは直接の利害関係者だからあまり詳しくお聞きしなかったのですが、私ども国会議員の立場というか、これを申し上げて恐縮でありますけれども、第一順位でありますが、この問確保された電話のうち国会議員は入っておらなかったのです。ところが私が調査いたしましたところが、たしか商売をやっていない市会議員のうちで確保している家があるわけです。こういうちぐはぐな状態というものがあるのです。一体、確保される順位の中で、加入の際に第一順位であるところの国会議員の住宅については、やはり非常事態発生の際における確保される優先順位の中でも、私は相当優先的な立場を当然とってしかるべきものであるというように考えておるわけでありますけれども、この点はどういうお考えでもって国会議員の住宅について、非常事態の際において、ついせんだって例のありました地区でこれを確保されなかったのか、この間は直接の方でありましたからあまり追及をされなかったようでありますけけども、これは一つ今後の非常に大きい参考になる問題の前提としてお聞きをしたいと思いますので、お答えをいただきます。
#105
○大泉説明員 この問題につきましては、結局今申し上げました通り別表十にあげてありますのは、別表九の第一順位のものが一、二、三といった順位に分かれておるのでございまして、国会議員の電話等は非常に重要なものでありますから、できるだけ生かしたいのでございます。現地に聞いてみましたのですが、もう少し要員を確保することができれば入れたいというのが、初めは八百くらい確保したいと思っておったのだけれども、どうしても確保できなくて、最後には三百幾つという数に落ちついたというようなことでございまして、結局全体の生かし得る数がどれくらいであるかということによって、おのずから第一、第二、第三順位のうちのどの程度まで生かし得るかということがきまると私は考えております。
#106
○田邊(誠)委員 私は実は内容をいろいろと詳しく申し上げようと思っていないのです。確保された電話のうちでもって、それより順位が常識的に見て高くないものまで確保しておるのじゃないかというところの指摘は私はできると思うのです。しかしそういうことを言っていない。しかしあなた方も、やはり加入の際における優先順位にされておる住宅でございますから、本来ならば非常事態の際においても確保されるという立場をおとりになることが当然の処置だろうと思うのです。それならば、あまり具体的な面に入りませんが、そこの該当の地区でもってほかの議員、国会なり県会なり市会なりそういう人たちは全部切りましたか。
#107
○山下説明員 ただいまの御質問は長岡の場合のことでございましょうか。――長岡と理解して御返事いたします。
 先ほど市会議員について確保したというお話でございましたが、私の方で調査いたしましたのでは、市会議員という資格において生かしたものではないのでございます。何番か、資料を持っておりますので、調べればその生かした理由はわかると思いますが、市会議員だという理由で生かしたものはございません。
#108
○田邊(誠)委員 何で生かしたのですか。
#109
○山下説明員 何番の電話かわかりませんが、大体一般にはっきりしないのは、きのうも御答弁いたしましたが、委託公衆電話とか、あるいは簡易公衆電話としての公衆電話の資格を持っておるもの、あるいは消防団の連絡先として特に指定されておるもの、そういうところが外部から見ますとあまり重要でないように思われながら生かしたのがございますけれども、具体的な今のお話の点がどういう理由だか、ちょっと番号がわかりませんのではっきりしません。
#110
○田邊(誠)委員 他の県会議員や市会議員は全部切りましたか。
#111
○山下説明員 県会議員というのは、それだけの理由であれば切ってあります。
#112
○田邊(誠)委員 国会議員も全部……
#113
○山下説明員 さようでございます。
#114
○田邊(誠)委員 切断する際における確保すべき優先順位というのは、先ほど私が言いましたように、加入する際の優先順位と非常に関係がある。ということを私が言っておるのは、これはどなたも御存じのように、加入の順位といいましょうか、基準といいましょうか、これはきわめて明朗、公平でなければいけません。ところがややもすると、何か電話を申し込んでもなかなか容易につかぬというようなところがあると思えば、同じような同種の人たちでもって非常に早くつくというようなこともあるということを一般の人たちがよく言うのです。われわれがさらにお聞きをすると、確かに回線がそこのところになかったとか、あるいは通話の輻湊の度合いが違うとか、いろいろなそういう面もあると思うのです。しかし一般的にいって、非常の場合における確保も同じようなことだろうと思うのですが、加入の場合と同じように公平であり明朗でなければいかぬ、こういうように私は考えるわけでありまして、そういう面から、この郵政大臣の認可によるところの順位というのは、やはりその内容を厳格に守られてしかるべきであろう、私はこういう観点でお聞きをしておるのでありまして、そういう面からいいましても、たとえば適当であるかどうかわかりませんけれども、今、国会議員の住宅について例をとったのはそういう観点でありまして、その点に対しておわかりをいただきますならば、一長岡の問題ばかりではなくて、今後においてもさらに需要をまかなうため、あるいは災害の際における確保をするという場合における措置、この面からいって、必ずしも公社のとってきた態度というものが全部完璧であったというふうには、どう見ても言い切れないと思うのであります。そういう点で、この点に対して加入のいろいろな具体的な面をやることはかえって当たりさわりがあると思いますから、あえて申し上げないのでありまして、非常の際における場合もあえて私は申し上げておらないのでありますけれども、その点に対してさらにこの優先順位を厳格に守られるところの所存があり、もしその中でもって今後の自動化と見合って、あるいはまたいわゆる地域の拡大という面と見合って、直すべきものがあるかどうか。その点も含めて、今後のこの問題に対するところのお考え方がどういうふうになるのか。今までと同じようであって、これを厳格に守る、こういう立場であるのかどうか。念のために伺っておきたいと思います。
#115
○大泉説明員 ただいま別表九の順位について、必ずしもその通りでないかのごとき疑いもあるという御発言をいただきまして、まことに恐縮をいたしておる次第でございます。私たち電話の加入事務に当たる者といたしましては、一点の疑惑も生じないように厳格にこの基準を守り、できるだけたくさんの方に、しかもよく納得していただいてつけ得るように、この順位を十分守っていきたいと考える次第でございます。
 なお、この点について改める点がないかというお話でございますが、この点につきましては、目下のところこことここという具体的な点は思いつかないのでございますが、こういう点に関しましては、さらに十分検討を加え、実情に沿うようにしていきたい、かように考える次第でございます。
#116
○田邊(誠)委員 ちょっとまた質問のあれがちぐはぐになりますけれども、大臣がお見えでございますので、御協力を申し上げまして、先ほどの引き続きの質問に戻らしていただきたいと思います。
 先ほど休憩前に大臣にお伺いをいたしましたのは、いわゆる電話料金なり、あるいは電話の加入の際におけるところのいろいろな債券や設備料なり、こういうものが今後の建設計画等に非常に大きなウエートを占めておる。こういうことはやはり本来の公共事業の面からいいますならば、私は必ずしも適切であるとは言いがたい面があると思うのです。もちろん全部借金をしてやるというのがいいという極論も、これまたどうかと思いますけれども、しかし私は公社ができる前のいきさつから考え合わせて、何といっても急速な建設事業をやっておる、こういう面から見まして、今後の自動化に備え、料金の調整等々とにらみ合わせてみて、やはりある程度は、たとえば財政投融資なりその他の借り入れをやって、当然今後の建設をやるべきものである、こういうふうな工合に考えておるわけでありますけれども、一体これから先これに対して、そのパーセントは、先ほど事務当局とやりとりいたしましたから、あえて申し上げませんけれども、この程度の割合でもって、さらに建設計画をまかなっていこうとされておるのか。たとえば三十五年に比べて三十六年の財政投融資を受ける額は、たしか二十億でしたか少なくなっております。そういったようにだんだんと減らしていくというような立場でなくて、やはりある程度財政投融資等を確保する、こういった形でもって建設計画をやっていく、こういうお考えであるか、その点一つお伺いをしたいと思います。
#117
○小金国務大臣 ごもっともな御質問でありまして、私も本年度の財政投融資が減らされることについては非常な不満でございましたが、ただ懸案であった外債等の成立等考えまして、とりあえず今年はこれで電電公社の建設計画が実行されるように私は承知いたしましたので、これを賛成したのでありますが、御趣旨のようなことに基づきまして、今後も必ず努力して、公衆サービスの基礎を固めていきたいと思っております。
#118
○田邊(誠)委員 先ほど私は、財政投融資を受ける額が昨年に比べて二十億と言いましたが、これは三十億減っておりまして、誤りでありましたけれども、今大臣のお言葉をそのまますなおに承りますと、やはりある程度建設計画の中でこの種の借金を負うところがなければやっていけない、また建前としてはそうならざるを得ないじゃないか、こういうお話でありました。これはやはり料金の設定と大へん関係があるわけです。先ほども言いましたように、建設計画が料金と無関係であれば別でありますけれども、私が順次申し上げたような次第でありまして、そういった点からいいますならば、やはり料金というのは、公衆に対するサービスをやっていくために、だんだんと低料金になることが至当でありまするし、電話がだんだんと普及いたしまして、きわめて僻地まで電話がつくということ、これは郵便の際に申し上げた通りです。そういった点からいいますならば、大臣ですから、一つ将来の展望の上に立って、一体料金というのは現在よりもできるだけ引き下げていく、こういう格好をおとりになることが必要ではないかと思うのでございまするけれども、これに対するところのお考え方を承りたい。
#119
○小金国務大臣 御趣旨にはもちろん私は異存がないので、できるだけ安い単価――と申すと違うかもしれませんが、安い単価でサービスができることを希望いたしますけれども、しかし、今、田邊さんもおっしゃった、できるだけ広範囲な人に利用させるということが電話の価値の増大でありますから、比較的人口希薄なところとか遠方等に機械的に、すみやかに正確に通話ができるようにすると、やはり相当な投資といいますか、機械やらお金を使わなければなりませんので、それらとのにらみ合わせて料金はきめられるのがいいのじゃないか。基本的な考え方において、できるだけ安いことはもちろん私も望みますけれども、これらは長年の経験もあるし、また今後の計画を策定する上において、専門的な知識と経験を持っておりまする電電公社の幹部、従業員の知恵を総動員いたしまして研究いたしたいと思っております。
#120
○田邊(誠)委員 私が申し上げましたように、電話料金というものは、いわゆる建設計画なりその他の資金としてあてがわれるということが、私は全然ゼロであっていいかどうかは、専門家でありませんのでよくわかりませんが、しかし鉄道、特に国有鉄道等の事業と比べてみても、電電公社の場合はかなりこれが多いわけであります。ということは、一面において、経営が非常によくてそういうことになった、こういう見方もありましょうけれども、一面においては、もっとほかに使うべきところのいろいろな費用をある程度抑制して、こういった面に振り向けるという、こういったことがあり得るのではないかと考えるわけであります。たとえば、いわゆる給与の改善費にいたしましても、現状あるところの物件費にいたしましても、あるいはまた現在加入されている人たちに対するサービスにいたしましても、こういった面で改善をさるべき余地があるにもかかわらず、それを二の次にして、建設計画の方に重点的に振り向ける、こういった結果が出ては、これは本末転倒だろうと思います。そういった点で、その割合はこれから先だんだんと、建設計画の中に繰り入れる料金の収入というものは逓減さるべきものであろうと考えるわけでありますけれども、現在の料金を引き下げる、引き下げないは別問題といたしましても、そういう方向をとるべきじゃないかというふうに私は考えるわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
#121
○小金国務大臣 私は、もちろんその点にも異存はございません。現在の加入者に最大のサービスをしてもらいたい。しかし、国民的な多数の要望がございまして、私の数字は正確かどうかわかりませんが、ただいま電話を引いてもらいたいという戸数が、すでに八十万ないし九十万くらいあるやに承知しております。そういう需要にもやはり電電公社として応じていかなければなりませんので、あれこれ中途半端になるという御批判はあるかもしれませんけれども、一方現在あるサービスを充実しながら、新しい要求にこたえていこうという点で、なかなかその点は十分なことはできないかもしれませんが、一生懸命やっていることだけお認め願いたいと思います。
#122
○田邊(誠)委員 郵政大臣の立場からいって、今言ったようなことは、最小限度の言葉として当然だろうと思います。さらに一つその決意を固めて、具体的に実行されるように、公社に対する指導をお願いしたいのであります。
 先ほどお聞きをして、実は途中でもって時間がなくなりましたけれども、郵政省が非常に小局を委託されておるのであります。これは公社と郵政省の関係でありますから、あるいは親子のような関係かもしれませんけれども、郵政省の立場でいいますと、非常に僻地の電信電話の委託を受けてやっておるということは、実はいろいろな面で大へん苦痛、困難があると思うのであります。私は、本来からいうならば、あるいは公社になったときに、そういう委託業務というものでなくて、公社に引き取るというのが、本来の行き方かもしれないと、一面では考えるのであります。この委託業務の状態を、先ほど概括的にお聞きをして、ちょっと説明漏れがございましたけれども、一体これが今後の自動化――料金調整ももちろん含めて、合理化、近代化がはかられていくわけでありますけれども、この局の自動化による直営なり、手動のままの直営なり、いろいろな面におけるところの吸収、合併というものがなされる場合において、はたして公社の計画と郵政省としての今後の一つの見積りとを、一体どういうふうに調整されるのか。これはもちろん、先ほど副総裁からわざわざ御答弁いただきました、いわゆる労働条件も当然含まれてくるわけでありますし、郵政省も約五万人ほど要するところの委託業務関係の職員の育成でありますから、非常に重大な問題があると思いますけれども、この点に対してどういうような措置をとられておるのか、郵政当局の側から一つ……。
#123
○小金国務大臣 現状におきまして大体五万人前後の委託業務に従事しておる者があります。それでこの人たちは直接の郵政事業の従業員ということになっておりまして、仕事は電電公社の仕事をしておるという立場になっております。従って身分は私の方でありますが、仕事は電電公社の仕事である、こういう人たちが最近の状態において大体五万人前後と私は心得ておりますが、この人たちが従事しておりまする仕事が改式によりあるいはまた電信電話局の集中等によりまして移動しなければならぬというようなことになりますと、これは労働条件に大きな変動が生ずるわけでありますから、これについては電電公社と私の方の事務当局とで十分な連絡をとりまして、事前にいつごろ電電公社の局舎ができるかというようなことがわかりますから、できるだけ従業員の希望を満たすように労働組合、電電公社、私の方の管理者と三者相談して円満に取り運びができますよう努力をさせるつもりであります。
 なお具体的にはそれぞれ係から申し上げることといたしますけれども、この電気通信事業の近代化に伴って私の方、郵政省で委託業務として働いておる方々の将来については万全を期していかなければならゐ。そのためには業務当局は三者の密接な話し合いといいますか、打ち合わせをするような方針をとらしております。
#124
○松井(政)委員 関連して御質問を申し上げますが、今度の料金改定は第二次五カ年計画から第三次五カ年計画へいきます電話事業全体の合理化の一こまだと思います。従ってやはり発展をさせ、進捗するに従って従来の料金の改定が必要になってきた、こういう理論だと僕は思う。そういう点からいいますと、今一番問題になりますのは数多くかかえております委託局が、新しい電報電話局ができることによって業務が公社に直接移る、その場合の問題が一つ。それからその場合にいくまでの過程における現状の問題がございます。たとえば交換台を郵便局にもう一つふやしてもらって回線をふやせば、積滞の二十や三十こなせるんだけれども、やがては合理化によって電報電話局がこの町村合併の市にもできるであろう、だから郵便局は人員もふやさなければ、公社としても交換台をふやさずに積滞数をそのままにして不便を感じさせておる、この現状が全国的に見られるわけであります。この場合の責任の所在は公社にあるのか、委託を受けた郵政省にあるのか、まずこの点を一つ明らかにしていただきたい。これは各地を指摘しろといえば十幾つかの局を私は指定してもよろしゃうございますが、そういうことがございます。その責任の所在は一体どちらなのか。
#125
○小金国務大臣 それは委託を受けておる郵政省と電電公社と両方にありますけれども、しかし電電公社は郵政大臣の監督を受けておるのでありますから、責任は私にあると私は心得て、そういう点についてもできるだけの工夫はして参りたいと思っております。
#126
○松井(政)委員 郵政大臣は責任は私にあると言うけれども、たとえば回線工事をしなければふやすことができないというようなものまで委託として郵政省の責任なのか。その施設の工事その他やらなければたとい二十の積滞でもこなすことができない、そういう地域において局のできるまでがまんをしていただきたいという、その責任は公社ではないのですか、郵政大臣ですか、その点、お伺いします。
#127
○小金国務大臣 まことにごもっともで、私の言葉が足りませんでした。包括的な最終の責任は私にありますけれども、そういうようなことはやはり公社でやっていただかなければならぬ、すなわち公社が責任を持って運営していただかなければならぬ事項かと思っております。
#128
○大橋説明員 ただいまの問題は電話事業の計画、施設に関することは、これは公社の責任であります。
#129
○松井(政)委員 そうすると今度は引き続いてこの問題だけ続けさせていただきたいのですが、そういたしますと当面の問題の責任の所在はそうである。しかしそれをできるだけ早く解消しなければならないという責任があるわけでございますね。その責任を果たすために応急処置はもうやらない、計画通りの電報電話局を作るまで郵便局単位の交換機一台、あるいは回線の増設等のことはもうやらずに、本省で立てた計画に基づく計画地域以外はその局のできるまでやらない、独自の電報電話局のできるまでやらないというのか、そうでなくてやはり応急処置でもどんどんやって加入者の便宜をはかろうとしておるのか、その点について公社側の方からお答え願いたい。
#130
○大橋説明員 私どもとしてはできるだけ公衆の便宜をはかるように努力しておるつもりでございます。
#131
○松井(政)委員 ところが総裁、末端に参りますと郵便局は、それは公社の方との関係でございまして郵便局長の管轄ではございませんとお答えになる。そうすると今度は公社の方は、あそこは委託になっておりまして、郵便局長さんの方から何の話もございません、こう答えるのです。その辺のところの一貫した指導と責任とは末端までどういう形でいっているかということについてお答えを願いたい。
#132
○横田説明員 具体的な問題になりますと、先生の御指摘のような、われわれとしてなお今後努力すべきいろいろな部面はあるかと思います。われわれの方の今やっております建前と申しますか、方針ということを説明させていただきますと、本年度大体加入者何万名を開通するということが予算計画できまるわけです。これは必ずしもその予算計画の何万名ということが、それ以上一つもふえてはいかぬというようなものではなくて、御承知のように予算の総則に弾力条項、これは公社法を作るときに、公社になったら、今までの役所のときは一つのこれ以上つけてはいけなかったのですが、公社になった以上はそういう問題について予算で五十万開通だ、それを一つもこえてはいかぬという必要はないじゃないかということで、公社になりましてから御承知のように予算総則で弾力をある程度つけたということに相なったわけでありますが、それにいたしましてもその弾力がそう無制限にいくということ自身もおかしいのでありまして、それで予算総則としての弾力の幅というもの、それは先ほどお話がありましたようなお客さんに社債を買っていただいたり、設備をいただいたりするものによる収入は弾力的に出るわけですが、それにしてもそういうもののワクというものは予算総則で縛られるわけであります。そこで加入者の開通の割当というものを全国的にいたすということになるわけで、われわれの本社におきましては、大体各通信局に加入者の数の割当をする、通信局は各局に大体の今の加入割当数をやる、こういうことになるわけであります。これも今のように絶対に動かぬというものではありませんが、大体それを基準にしております。これが一つの制限になっております。
 それから次のお話のように、今委託局で局内の設備が一ぱいだという場合と、路線が一ぱいでつかないというような場合が全国的にだんだんふえております。それを解消するためには自動に改式しなければならぬという問題が起こるわけでありますが、その過渡的基礎としてもできるだけの力を尽くしておるかというお話でございますが、この点は今の同じ局舎で交換台をまだふやす余地があるというような場合につきましては、これを改式になる予定だから余地があっても全然交換台をふやさぬという主義をとっておるわけではなくて、交換台をふやすについても各通信局の中で加入数のたくさん積滞しておるところで、しかも重要だと思われるところを先にやるというようにいたしております。これは改式が予定されておるから交換台を局舎の要求があってもふやさぬということは、原則としてそういう方針を立てておるわけではないということを御了承願いたいと思います。
 それから、その局内の設備の問題で今度は加入者の回線の問題についても、今各通信局にわれわれの方はそういう設備をやってよろしいという予算の幅を与えておりますが、その幅の中でできる点は過渡的な場合でもやっていく、こういうような方針でやっております。
#133
○松井(政)委員 その説明はわかりましたけれども、現実にはこういう場合があるのです。たとえば交換台をふやす余地が郵便局にある、しかし交換台をふやすことによって人をふやさなければならぬ、ところが郵便局長はそれがいやだ――たとえば合理化の結果、今度は郵政職員だけれども、先ほど公社側の説明を聞きましても予算の関係で郵政職員を通信事業に使っているが、その責任は公社にないわけです。この人の問題についての責任は郵政大臣にあるのです。だから交換台をふやして加入者の便をはかるために人をふやすことはいやがる。人をふやせば、今度は合理化の結果電報電話局へ移すときに一人分骨が折れるから郵便局長はやらない、こういう問題が現実にあるのです。だからそういう関係と、それから今度は一つの委託局で加入者を五百持っておる。その局を二つなり三つ寄せて町村合併の市において電報電話局を作る場合には、現在は委託局の加入数を合わせても千しかないが、電報電話局ができたとたんに、千三百なり千五百積滞数がありますから、局になる場合に公社の方の人員配置の要員数は地域によって違うでしょうけれども、自動式による電報電話局で千五百程度の電話の加入者があるところではどれだけの要員を必要とし、それから現在五百程度の委託局には三十人近くの交換手と電報要員と電話営業要員がおる。二つの局を合わせれば六十人、その場合の人員の問題が労働組合と、先ほど大臣の言った問題にぶつかってくる。そのときの人に対する責任は公社にない。しかしながら公社の委託業務をやっていた人である、ここが一番近いところです。だからそういう場合に対する明確な公社側の受け入れの責任と、郵政省側の人々を全部公社に渡さなくても解雇も配転もしないという責任と二つの問題が出てくるわけです。働く者の権利から見れば出てくる。その辺のところについて、公社側と大臣側で、どんどん進めていく合理化と自動改式による電報電話局の設置によって起こってくる問題をどのように処理しようと考えておるか、基本的な考え方でいいから明瞭にお聞かせ願いたい。
#134
○小金国務大臣 まことにごもっともでありまして、それらの点を取り上げまして私の方の郵政次官と電電公社の副総裁が中心になりまして、各都市において具体的に現実に起こる問題でありますから、仕事とともに移る人、配置転換の方にいく人というようなことについて基本的な話し合いを進めさせることにいたしております。具体的にはその方からまた説明をさせます。
#135
○横田説明員 今大臣のお話の通りであります。
#136
○松井(政)委員 話を続けておるいうことですが、公社側は基本的にはそういう態度で責任を負う、郵政大臣はこういう考え方で責任を負うという基本的な考え方はないのですか。話し合いの結果、これから基本的なものを作り上げるのですか。
#137
○横田説明員 従来とも郵政省との間におきましては、円満にこれを運んでいくためのいろいろこまかい話ができております。ただそのこまかい話を、なおわれわれの予想せざるいろいろな問題も今後起きるだろうから、そういう問題もあわせてこれを改善していくという意味において協議会を作りまして、なお今後とも一そう遺漏なくやりたい、こういうようなことであります。
#138
○松井(政)委員 大臣にもお伺いしたいのですが、私の聞いておるのはこまかい話を聞いておるのじゃない。そういう場合は原則として公社側が、従来公社において委託業務でやっていたものは引き受けるという基本的な態度をきめてこまかい折衝を地域的にやるのか、局の規模等においてやるのか、郵政省にその責任はあるのだが、できるだけ公社側に使ってもらうという基本的な態度を郵政省は持っておるのか、公社は全部引き取るという基本原則の上に立ってこまかい話をするのか、その原則を聞かしてほしいというわけです。
#139
○横田説明員 従来の方針というものにつきましては大体こういう考えになっております。従来の委託局でやっておった仕事を今度はわれわれの方の直轄局でやっていく、その仕事をやる分について同じような形でその仕事を移していく、いわば現方式移転というようなもので、これはそのまま業務にくっついて人が参るわけです。そうでない場合におきましては、われわれの方としてたとえば移すときに、われわれの方の仕事が、先ほど先生の御指摘のように市内もふえる、市外もふえるというような場合、そこにわれわれの方に余裕の人員が起こるということになれば、その限度は郵政から人を受け入れられるということにすぐ相なるわけでありますが、しかしそれだけでは今までの人に過員が起こるというような問題については、その過員について郵政とわれわれの方で共同で措置を相談していく、こういうようなことになっております。
#140
○松井(政)委員 大臣、その点はどうなんですか。
#141
○小金国務大臣 今、横田副総裁の申した通りに聞いておりましてそれよりほかに方法はない。すなわちできるだけ従来の仕事に従事しておった者は従来の仕事と一緒に移ってもらう、しかし郵政省の会計からいきまして、電電公社の方に移れない人は剰員と称して直ちに解雇するようなことはしない、こういう方針でございます。
#142
○松井(政)委員 その原則があるわけじゃなくて、そのときどきに話し合って受け入れられる状態、受け入れられない状態で話し合うということになるらしいのですが、これは水かけ論になりますからやめます。
 最後に一点、今うまい話に進んでおるようですけれども、末端にいくとうまい話に進んでおらない。指摘をしてもいいのですが、正式に議事録に載りますから具体的には避けますが、ある地方の一つの委託局を電報電話局に移す人員の問題で通信局長と郵政局長が一年越しに口もきかないということができておるのです。よろしゅうございますか、同じ席に来ても話もしないというほど対立している郵政局長対通信局長の関係があるのです。あなた方はそこへすわっておって、総裁と大臣はうまいこといっていると言うが、うまいこといっていないのです。これは一つ大臣がいる間にはっきり言っておきますが、そういうことのないようにやってもらわなければ困る。そのために困るのは全逓と全電通の末端の従業員なんです。だからそんなことのないように、総裁も大臣も一つ合理化に伴う人の扱いの問題をやってもらわなければ困りますから、これは明瞭にお願いしておきます。
#143
○田邊(誠)委員 大臣はいられますか。
#144
○山手委員長 参議院で呼ばれておりますので、一問だけ……。
#145
○田邊(誠)委員 それでは、私はこれから具体的に経済成長政策と一体、料金の調整によって減収にも増収にもならぬというけれども、実際には大衆の負担は、全体の額が多くなっているのですから、これから先、いろいろ値上げなんかありまして、負担が多くなっておる。この種の問題を実はよく聞いておかぬとまずいと思ったのでございますけれども、大臣はきょうはお急ぎのようでありますから、私はきょうは打ち切りまして、また後日あらためて質問をいたします。
#146
○山手委員長 本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後四時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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