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1960/05/19 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第8号
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1960/05/19 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第8号

#1
第038回国会 大蔵委員会税制及び税の執行に関する小委員会 第8号
昭和三十六年五月十九日(金曜日)
   午後三時二十五分開議
出席小委員
   小委員長 簡牛 凡夫君
      伊藤 五郎君    金子 一平君
      細田 義安君    堀  昌雄君
      岡田 修一君    高田 富與君
      有馬 輝武君    横山 利秋君
 小委員外の出席者
        国税庁次長   中西 泰男君
        大蔵事務官
        (国税庁直税部
        長)      白石 正雄君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
五月十九日
 小委員堀昌雄君同月十七日委員辞任につき、そ
 の補欠として堀昌雄君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
同 日
 小委員安井吉典君同日小委員辞任につき、その
 補欠として有馬輝武君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 税の執行に関する件
     ――――◇―――――
#2
○簡牛小委員長 これより会議を開きます。
 税の執行に関する諸問題について調査を進めます。
 質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。
#3
○横山小委員 長官がどうしても御都合が悪いそうで、まことに残念であります。きょうは一つ、変わった問題につきまして、国税庁の方針を、それに基づいて、ただしたいと思うのです。
 こういう質問をせざるを得ない経緯というものについて、つくづく私は感ずるところがあるのでありまして、まことにこういう結果になることを残念に思います。この残念という意味は、国税庁とその労働組合との労使関係が不円滑であって、この問題の話し合いができないはずがない。こういう問題を本委員会において取り上げますことはいかがであろうかという気持もありますけれども、しかしながら、それにしても、私もお願いをいたしました両者の努力というものが実を結ばなかったということの中に、他の官庁とその労働組合との関係を比較いたしまして、まことに円滑を欠いておる。話し合いの余地が幾らもあるのにかかわらず、話し合いがつかないということに、双方の努力が足りない、そう痛感せざるを得ないのであります。
 事柄としてはきわめて簡単でございますが、仙台市で税理士に早坂忠なる人がありまして、仙台市の市会の議長だそうであります。その人が、三月の十五日確定申告の直前に仙台の税務署へこられまして、そうして二十九人のお百姓の判こを税務職員の前へ置いて、これで確定申告をしたことにしてくれという雰囲気で判こを置いた。それで、それに対しまして、税務署は前年対比約一七〇くらいのものの申告を書き上げた。そうすると、しばらくたって早坂税理士が現われて、署長の留守であったときに署長室へ入り込んで、課長と担当者を呼びつけて、ばかやろうだとか、あるいはでたらめだとか、お前たちは首にするとか、こういう暴言を吐いた。それに対しまして、並みいる職員また聞いた職員は憤激をした。それに対してまた署のとった態度は、これはあとで釈明があるとは思いますけれども、結論として、直税課長が、勤務が終わってから早坂税理士の自宅を訪れて、前年対比一一三に申告書を書き改めた。そうして当初十四日に確定申告を受け付けたことの変更を局と協議の上された。そうして特例をもって三月二十七日の受付ということにした。それで、職員並びに組合の方は、この取り扱いに不満の意を表して、三月三十日、三十一日の仙台地方の新聞にこの問題を発表する、そうして公開状を出す、こういう結果になったと私は聞いておるわけであります。それがただに仙台の市のみならず、組合はこの措置を不満としていろいろ話し合ったけれども、局及び庁の方におきましては、結論として妥当な措置としたために、全国税の労働組合の取り上げるところとなり、そうして私どもの手元まできたわけであります。
 私は、こういうことを振り返っていろいろ聞いてみますと、第一には、まずもって国税庁内として話し合って、職員の不満、職員のとった措置に対する問題、部下がどなりつけられたことに対する措置等については、十分に納得をせしめるべきであり、また話し合いをすべきである、そして職員に将来とも確信を持った作業をさせるべきである、こういうような点から、国税庁とその組合の間の話し合いが不十分である、労使関係について改善の余地が大いにあったということを痛感することが第一です。
 第二番目には、先般本委員会は税理士法を通過させましたが、少なくとも税理士というものは、公正な立場で、そして顔で仕事をしないで、またマージャンやあるいはそういう不謹慎な方法で仕事をしないで、法令を熟知し条理を尽くして公正な納税制度に貢献をするようにということが、私どもが法案を改正した趣旨であると考えておるわけでありますけれども、この早坂税理士のとった措置は――この人は以前は税務署長だそうでありまして、しかも、現在の局課におきましては、昔の部下が一ぱいおるそうであります。ですから、署長室へ入って、署長もいないのに、課長やその部下を呼んで、ばかやろうだとか、お前のごときは転勤させるとか、そういう暴言を吐く早坂氏の心理というものは、ここはおれのうちだ、おれの部下がまだ一ぱいおるのだ、それらはおれの言うことを聞くのだ、こういう顔の税理士がまだおるということなのです。この税理士法の改正の趣旨から言いますと、このような態度というものは、まことに遺憾千万なことだと私は痛感をするわけであります。
 そして、第三番目に考えますことは、このどなられた課長、どなられた課員に対する措置はどうであったかという点であります。そして結果として一七〇%が一一三%になったということであります。私はこのことについては実はいろいろと疑問を持つわけであります。しかし、事案の焦点はそこにあるのではないし、またその問題を深く追及をしようとは私も思わないのであります。ただ、この一生懸命にやった職員がどなられて、そうして、その職員の関知しないまま、その職員の十分な意見も聞かないままに、一七〇%が一一三%になって、そして課長が早坂税理士のうちへ行ってこれらの了承を求めたという点に、不愉快なものを感ぜざるを得ない。もっと部下を大事にしなければならぬと思う。もっと部下に誇りを持たせなければいかぬ。むしろ、納得せしめるべきことは、早坂税理士ではなくて、直接の担当者を署長なり局長なり国税庁は納得せしむべきではなかろうか。そうしなければ、どうして第一線の職員諸君が自信と確信を持って仕事をすることができようか、こう痛感をされるわけであります。
 冒頭に私の承知しております事柄の内容並びに私の意見をも付して申し上げたのであります。いろいろとお伺いしたいこともございますが、この問題について私の申し上げましたような意見について、国税庁がどういう措置をおとりになっておるのか、またこの問題を顧みて今後いかにあるべきかとお考えなのか、その点を一つお伺いをいたしたい。
#4
○有馬(輝)小委員 関連して。
 ただいま横山君から提起されました三つの問題のうち、第一点の正常な労使関係の確立という問題は、非常に重要な問題であります。それについて、本日長官がお見えになってないようでありますが、問題は、正常な労使関係を打ち立てるについて、大臣なりあるいは長官の一貫した態度というものがこの根本になろうかと私は存じます。それで、本日お見えになっている皆さん方のただいまの横山君の質問並びに意見に対しての答弁というものが、大臣なり長官なりの考え方をそのまま受け継いでなされるかどうかという点には、本小委員会としてはきわめて重大な関心を注がざるを得ないわけです。私がなぜこのようなことをあえて今の横山君の質問に関連して申し上げるかと言いますと、私は、四年ほど前、本委員会におきまして、当時の一萬田大蔵大臣に対して、東京国税局の労使関係についてお尋ねしたことがありました。当時、一萬田大蔵大臣は、つとめて正常な労使関係を打ち立てるために努力をしておる、こういう答弁でありましたし、当時の渡辺国税庁長官もその旨を体してやっていながら、国税局におきましてはきわめて遺憾な管理者側と労働組合との対立が続けられておりまして、そういう点におきまして、ただいまも御指摘がありましたように、何かほかの省庁に見られないぎごちなさといいますか、フランクな話し合いというものが、意見の対立とかなんとかいうことを抜きにいたしまして、ないのじゃないか。そういう点について私はやはりどこかに潜在意識というものがあるのじゃなかろうかと存じますが、そういった点もあわせまして、ただいまの御質問に対して答弁をしていただきたい。私が関連して申し上げました趣旨は、あなたが大臣なり長官の意を体しておられるかどうかということと、それから、現在まで、ただ仙台に限りませんで、全国的にそういった何だかぎごちない空気があるのは、原因がどういうところにあるのか。これについては当然組合側としても考えなければならない余地が多分にあろうかと存じますが、同じ程度にやはり管理者側にも考慮する余地があるのじゃなかろうかと思いますので、あわせて今の点についての御見解をこの際示しておいていただきたいと思うわけです。
#5
○中西説明員 まず最初に、有馬先生からお話のありました労使関係のあり方という点につきましては、これは私ども大臣、長官の意を体しまして、正常なる労使関係のあり方というものにかねがね努力をいたしておるところでありまして、この点をまず最初に申し上げておきたいと存じます。
 横山先生から御質問の仙台の早坂税理士に関します事案の推移につきましては、大体お話のような推移のもとに、農業所得に関します確定申告の際の経緯はああいう格好になっております。これは、御案内のように、確定申告時期で大へん混雑しておるときでありましたので、直税課長が税理士から依頼を受けて、確定申告書の代書と申しますか、こういったことを依頼されたわけであります。これは、先刻御案内のように、農業所得につきましては標準率課税という方式をとっておりますので、ある特定の時期に仕事が固まっておりますために、ついすみやかにその処理をすることにつきまして若干の疎漏があったということは、われわれも十分認めざるを得ないと思いますが、後日その標準率の適用方につきまして、審級区分と申しますか、地味区分と申しますか、その適用に誤りがありましたために所得並びに税額の計算に誤りがあったということで、精査の結果正当なる適用の上で所得並びに税額の計算をやり直した、こういう格好になっています。これは、厳密に申し上げますと、その処理が期限後になりますので、期限後申告ということにならざるを得ないと思いまするが、御案内のように、農業所得につきましてはほとんどが代書、署側で納税者の依頼に応じて代筆等もやっております関係上、期限前に標準率によって申告書を作るということを納税者の代理人としての税理士から依頼を受けたという点を考慮いたしますと、その間の事情、こちらの立場に若干の手続上の疎漏があったという点を考慮いたしますと、あながちこれを期限後申告として諾控除の適用を解除するというわけにも参らないのではなかろうか、事情まことにやむを得ざるものがあるのではなかろうかという点を考慮いたしまして、期限前の申告同様の扱いをせざるを得なかろうか、かように考えておるのであります。その間におきまして、納税者の代理人としての税理士として、そういった手続が納税者の依頼にこたえて完璧であったかどうか、あるいはまた御指摘になりましたかっての税界の先輩であるという、気やすいと申しますか、そういった気分で、計算の誤りを犯したという署員に対しまして大きな声でどなったというふうに聞いておるのでありますが、そういった点につきましては、私どもも納税者の代理人としての税理士というもののあり方として遺憾な点があるのではないかということで、局におきましても、局長から、税務官庁と納税者の間にあって納税者の依頼にこたえて適正なる税理士業務を執行するという税理士のあり方としていかがなものであろうかということで、十分当該税理士に対しましては注意もし反省を求めたのであります。
 それから、大声でどなったと申しますか、そういった際に、むしろ自分の部下である署員を十分いたわって、その士気の高揚をはかるべきではなかろうか、こういう御意見でありまするが、この点につきましては、先刻申し上げましたように、部内におきまして、当方にも標準率の適用を誤ると申しますか、そういった点について誤りがあったのでありまするが、税理士に対しましては今後十分の反省を求めると同時に、事務の執行について手落ちのないように部内でお互いに十分戒心をする、こういうふうにいたしたのであります。
 この間全体の経過を通じまして、職員団体の方からは、こういった点が勤務条件に関する問題である、こういうことで申し入れがあったのでございまするが、税理士、これは同時に納税者の代理人としての資格において考えてみますと、全くの部外の方であるわけでありまするから、こういった方がどういった表現を用いたか知りませんが、およそ人事権を持たない者が人事にかかわるような発言をしたといたしましても、直ちにそのことだけがどうこう――たまたま納税者の方々が何か意に沿わぬ点があって職場の中で大声で不満の表明があったということだけで、これが職場を暗くするものであるから、まさしく署長においてこの職場の明朗化のために何らかの手を打つべきであるということに直ちに相なりますか。私どもはその間相当の疑問を持っておるのでありまするが、少なくとも、私どもといたしましては、当該税理士に対しましては、税理士であるという立場からやはり十分の反省を求めるべきであるということで措置をとったのでありまして、これらの経緯――職員団体からの申し入れに対して、その間の経緯につきましては、局におきましても担当者から経緯を説明はいたしておりまするが、ただこれが勤務条件に関するものであるということで交渉の対象事項として取り上げるべき性質のものであるかどうかという点については、私ども疑問に思っておるところであります。同時にまた、職員団体が、部内の職員の計算誤謬等に基づくこの一連の事案につきまして、部内の問題を対外的に新聞発表と申しますか、どういう措置があったのか、私今ちょっと詳細に記憶いたしておりませんが、新聞に発表するというようなことは、何か職員団体のあり方としていかがであろうかというような感じがいたすのでありまして、もちろんそういった点を抜きにいたしましても、この一連の事案の経緯に対しましては、組合に対しまして事案の経過並びに措置等については説明はいたし、現地においてその点は氷解しておるのではないかというふうに存じております。さらに、この点につきましては、東京にあります組合の本部からも申し入れがありましたが、この点については現地の方でかくかくの経緯で事案の経緯についてすべて了解されておるかということを、口頭で私から話したことがございます。
 以上、まことに簡単でありまするが、当該事案の経緯につきまして一応御報告を申し上げます。
#6
○横山小委員 この問題から発する問題はたくさんございますが、簡単に一つ一つ触れていきます。
 まず早坂税理士との関係であります。私の聞きましたところによりますと、あなたも早坂税理士が相当暴言を吐いたと言っておりますが、そんな高い標準はどこにある、そんな高い税金はない、過去十年間そのようなことは問題にならなかった、昨年はたった二十分で済んだ、非常識だ、ばかだ、お前なんか仙台に置かない、こういうことを公然と言える雰囲気というものがどこにあるのか。それから、十四日に判こだけ二十九持ってきて、ぽんと机の上に置いて帰るという税理士の雰囲気というものはどういうものなのか。一七〇のものが間違っておって一一三だという表現でありますが、私はどうもそこが焦点ではないような気がするから追及はしませんけれども、常識的に考えて三十人内外の人を査定をして職員が一七〇と査定した、それが実は前年に対して一一三であった、そういうことは常識的にあまり僕には考えられないのであります。それから発して、課長がわざわざ自分でその申告書を作って、そして自分が早坂さんの家まで勤務があけてから行くということは、一体どういう零囲気でそういうことがなされるのか。なるほど、実情は、申告書はお百姓さんが書けぬから税務職員が書く。それは了としましょう。しかし、依頼を受けた税理士が税務職員に書かせるとは一体どういうことなのか。その雰囲気というものは何から出てくるのか。問題はここです。私は、それらのことからいって、ここに顔の税理士が一人おる。おれの影響は、仙台の局はもとより、仙台の税務署にもおれの子分がたくさんおる、何だお前たちは、こういう雰囲気がありありと私には目に映るわけです。ここのところが私はいかぬというのであります。そういう態度を許すべきではないと思うのです。しかも、どなられた職員に対して士気を高揚する何らの措置もせずに、どなった人のところにあやまりに行って一一三でございますとか、勤務中に行かずに勤務があけてから課長がわざわざ行くということは、言語道断だと私は思う。そういう姿勢というものが、ありありと、その早坂税理士と税務署及び国税局との間の雰囲気、関係を物語っておるのではないか。あなたは、国税局長が早坂さんを呼んで遺憾の意を表示した。いや、遺憾というのは、早坂さんあまりえらいじゃないかという意味の遺憾の意を表示したということをおっしゃるのですが、そこに至って初めてなされた措置であり、それ以前はそういうことではなかったわけですね。
 だから、第一の問題としては、局長が、早坂さんに、あなたはいかぬとほんとうに言うたなら、その措置はまたよろしい。よろしいけれども、そのいかぬと言ったことは、今まで早坂さんがとった態度というものは悪いということを逆に表現をしておると私は思うのです。こういう顔の税理士を――私どもは、本委員会で税理士法を審議するにあたって、そういうことがいかぬから特別試験についても考え直さなければいかぬと言うておるわけです。当分の間それを存続するという意味も、何も、国税庁に働いておられる人が、長年かかって経験も豊かだから、税理士におなりになるということを防ぐわけではない。問題は、顔で仕事をしようとすることがいかぬのだ。だから特別試験についても私としてはその意味で議論をしておるわけです。法律が通った直後にこの問題が起こっておるではありませんか。いなこの法律が通ろうとする直前に起こったことなんで、偶然にも本委員会は法律が通ってから審議しておりますけれども、こういう問題を許しておいて税理士法をあなた方が提案されるのではいかぬではないか。これが早坂税理士と本事件に対する私の第一の意見です。
 私は、今言いますように、早坂税理士一人問題ではない。この種の問題は各地にあるとかねがね言ってきたわけです。従って、税理士法を改正していよいよ実施になるわけでありますが、対税理士との関係について、かねがね私どもが言っておりますように顔の税理士を許してはならぬ、同時にまた、一部にありますように税務職員と各種の関係を結んで行なうような税理士を考えるべからず、こういうことを私どもはこの事件を中心にして考えるのでありますが、この一点についてまずあなた方の将来のお考えを承りたい。
#7
○中西説明員 お話の御意見まことにごもっともでございまして、私ども、税理士のあり方という点につきましては、税理士会並びに当局側と協力をいたしまして、税理士の品位の向上と申しますか、真に納税者の依頼にこたえて、りっぱな税理士として税理士業務の執行に当たり得るようにということで、かねがね努力はいたしておるところでありますが、この方向につきましては私ども一そう努力を傾注いたしまして、税理士業界の改善発展のために努めたい、かように考えておる次第であります。
 なお、冒頭の早坂税理士の行動等につきましては、私どもかねがね聞いておりますところで、平素から大声の方と申しますか、しかも思ったまま歯に衣を着せずに言うような性格の方であったやに聞いておるのでありますが、そういった点を抜きにいたしましても、先生御指摘の通り、判こを預けたままでそれで税理士としてのあり方がどうか、こう御指摘の点につきましては、納税者の依頼に応じて税理士として活動するという点からいたしますと、まことに私どもも遺憾な点があると考えるのでありまして、こういった点につきましては、先ほど申し上げましたように、当該局長から、税理士という立場において今後の反省なり戒慎なりを十分加えてやっていただきたい、こういうことで注意をいたしたようなわけなのであります。
#8
○横山小委員 第二番目は部下との関係であります。どなられた本人は、自分が一七〇としたことは適当だと思っておる。それがどなられて、お前などは仙台に置かない、こういうふうに言われたように私は聞いています。しかも、あなたは、それを、人事権のない人間がそんなこと言ったって気にする必要はないとおっしゃいましたけれども、この早坂税理士及びそのような人たちが税務署内あるいは国税局内に持っております雰囲気というものは、その人事権が全然ないと言ってよろしいかどうか僕は疑問があると思う。具体的な点については避けられますが、それを裏づけるようなことを私は一、二聞きました。前に署長をやっておって、局の某課長は自分が使っておった人で、署内のだれそれは自分のあれでというふうな雰囲気の中で、お前なんかは仙台に置かないといわれた本人がどういう気がするものであるか。この点であります。しかも、その担当者に相談をなさることなく、課長が一一三にして、そして早坂税理士のところへ勤務後に行ってその了解を得る。それでは担当者の気持というものは一体どうなりますか。私はこの際に上司のとるべき措置というものはおのずからあると思うのであります。もしもかりに一一三が適当であるとするならば、十分に担当者の意見を聞き、それを十分に納得させるべきが第一であって、いわんや、そのどなられたことにつきましては、署長はもとより、局長ももとより、明らかにこれは不当な措置でありますから、職員に対して意気の阻喪をしないように措置をすべきであると思うのであります。これは私は人の使い方の問題だと思います。こんなことは労働運動以前、官業であろうと民業であろうと当然のことだと思います。その本人なりあるいは関係者が、どなられたことに対して心理的に動揺を来たし、第一線の職員諸君が、これによって、自分たちがどんなにやっても、かりに間違っても、自分たちについては置いてきぼりにして、上の方できめて相手にあやまりに行って、自分たちの身分の保障は何らいたしてくれない、こういう心理に到達するのは当然なことだと思うのであります。私は、この点について、署、局、庁がとっております態度は、第一線の職員諸君の士気を阻喪せしめる結果になっていると思います。これについては、どうお考え、今後どうなさろうとお思いになりますか。
#9
○中西説明員 早坂税理士がかっての税界出身の先輩であるということで、今のお話によりますと、仙台に置かないぞとかなんとかいう発言があったかどうかは私は確認いたしておりませんが、いろいろな発言が、かっての先輩であったというゆえをもって、職員に、無用の不安と申しますか、いやな気持を持たせるという点を御配慮いただいておるのではないかと存じます。およそこういうことは言わずもがなのことではございますが、人事権は、一般の局員、署員につきましては国税局長が人事権者としてその運用に当たっておるところでありまして、部外の者の意見によって人事が左右されるというようなことがあってはならないのであります。私ども、適正なる人事管理という点が、およそ組織として行政の適正を期するというかなめになっておるという点につきましては、今さら申し上げるまでもない。十分その庁、局が励行いたしておるところであります。従いまして、かりにそのような発言があったといたしましても、それが職員・に直ちに響くということは毛頭ないものと私ども信じておるのでありますが、そういった点はさらに私ども十分の戒心を加えながら努力して参りたいと思っております。従いまして、もし職員がそのような不安をかりに持っておるといたしましたならば、そういう気持は毛頭不要であるというふうに私どもは申し上げたい、そのように考えるのであります。
 また、その第二の点につきましては、およそ部下を持ち一緒に長として仕事をやっていく者といたしましては、部下の気持を十分察し、これの士気を高揚させながら仕事をやっていくというのが一番のかなめであるという点については、御意見全く同感でございます。
#10
○横山小委員 まことに私としてはけっこうな答弁だと思います。ただ一つ補足をしたいと思うのでありますが、この事案は局と組合との紛争と言えるかどうかわかりませんが、この紛争はその不安から出発をした。こういうふうにどなられては、あの人はどうなるかわからぬという不安から、この不安を解消したいために問題が大きくなってきておるわけであります。その点は次長も十分に御了察下さると思うのです。今のあなたのお話で、早坂税理士がそう言ったところで職員諸君は毛頭心配する必要はないということは了といたしますが、それにもう一つつけ加えたいのは、今の組合と庁の紛争が、あなたが今ここで公式におっしゃったようなことを初めからばっと署長が職員を集めてそうおっしゃったら、この問題を解決するのに非常に役立ったと思うのです。かりに百歩譲って間違いは間違いであったとか、いろいろな事情があったとか、それはよろしい。それは私はこの際は何とも言いません。けれども、どなられたことにつきましては、また転勤させるとか仙台に置かないと言われたことについては、これは士気を阻喪させるものであります。そういうときに署長としてなすべき態度、局長としてなすべき態度があったと思うのであります。それをなさなかったことは非常に残念ですけれども、それもまた過去の問題でありますから……。それがなかったためにここまで発展したのです。つまり、私の言いたいことは、そういうことから考えてみまして、ただ早坂先生が言った、早坂税理士が言ったことについて不安を持つ必要はないということのみならず、本事件を総称して、本事件がここまできたけれども、これによって職員諸君あるいはその他関係者に不利益な扱いはしない、ここまであなたに断言してほしい。
#11
○中西説明員 特定の事実関係あるいはまた特定の部外者の意見というものが職員の人事に直接響くというようなことは、先ほども申し上げましたように、適正なる、また公正な人事管理という点がおよそ行政運営の基本であるという観点に立ちまして、適正に人事というものはやっていく所存であることを重ねて申し上げたいと、かように思います。
#12
○横山小委員 どういう意味だかよくわからないのでありますが、私は、本問題を円満に解決をいたしたい、そういう所存で申しておるわけであります。早坂さんが言ったからといって、それによって扱いを変えない、この問題については出発点からいろいろな間違いがあった、双方ともいろいろなことが考えられる、だからそれによって不利益な扱いをしないというあなたの所存をお伺いしたい。
#13
○細田(義)小委員 関連をしてお尋ねをしたいのでありますが、この事案を聞いておりまして、これは、職員の側と申しますか、税務署の側におきましても、税理士の側におきましても、私は必ずしも適正ではないと思う、困ったことであるというふうな感じを率直に受けるわけであります。そこで、私ども弁護士の仲間では、弁護士会が法制上自主的に懲戒をする権能を持っておるわけでありますが、税理士の関係におきましては、税務という代理行為、片や訴訟を代行してやるというようなことで、職能の面においては違いがありますが、相似た共通点を持っておるわけですね。そういう場合において、税理士会それ自体はそれだけの権能を持っておらぬようでありますが、国税局長はその監督権を持っておりますね。こういう場合に、その監督権の発動はどういう姿あるいはどういう段階を持っておるのか。弁護士会などと比較してみれば、この場合におきましては、やはり外に対しても中に対しても、私は、戒告の処分くらいをやって公にその処置をやれば、あとで何かありましても、これは役所もよろしいし、それから業界全体に対しても一つの警告にもなるし、いいことではなかったかというふうな感じを持つわけであります。判こを二十も三十も持ってきて、一つやっておけ、あるいはやってもらいたい。これは代理をやっておらぬわけです。それを報酬を取ったら不当利得でしょう。しかし、それは、それから推測いたしますと、どうも過去においてそういう事例が行なわれておったということも推測できることであります。それで、その先生が頼んだら、七〇%ふえたのが一三%でおさまったということでありますと、税務の公正を期待しておる国民にとっては、まことに残念ですが、信頼ができないというようなことになるわけであります。こういう点で、これはおさまるということと、おさめるということとは別に、将来に対する一つの警告なり示唆を与えるためにも、お話のようなやりとりのような経緯であるならば、この際はもはや処分は済んだんだ、遺憾であるといったことで、いわゆる訓告のような形で処分が済んだという御見解であれば、なお追い討ちをして、一時不再議でしょうから、どうせいということは申さぬわけでありますが、そうでないとするならば、ピリオドを打つためには、何らかのすっきりしたものをお出しになってやる方がいいんじゃないかと思う。私どもそういう面においての長い生活をやった経験をもってお尋ねするわけですが、この点いかがですか。
#14
○中西説明員 税理士に対します監督権の姿という点につきましては、懲戒その他の権限は国税庁長官が実は持っておりまして、事案に応じまして懲戒に該当する事案がありました場合には国税局長から長官に上申をする、こういう形になっております。事案の軽重に応じまして、懲戒処分といたしましては、登録の取り消し、それから業務停止、戒告、こういった三つの段階に応じてまして懲戒処分を行なっておるわけでありますが、本事案につきましては、早坂税理士が、平素の地声と申しますか、いつも大声でやっておられる方のようでありまして、それがただいま確定申告時期にあたりまして計算の誤りがあったということで、大声で不満の表明があったということにつきまして、少なくとも税理士という立場において十分な戒慎を加えてもらうのが当然であるという意味で、国税局長から当人に十分その点について厳重な注意をいたしたわけでありますので、今後さらにこの事案についていかなる措置をとるかということは、ただいまのところちょっと考えておりませんが、今後こういった税理士のあり方という点については、当人も十分反省し、適正な税理士業務の執行に当たりたい、こういう意見の申し出もありましたので、今後こういった事案というものはなくなるのじゃなかろうかというふに私ども期待をいたしておるのであります。
 なお、税額の計算誤り等につきましては、これは御案内のように農業所得反当標準でやっておるわけでありますが、それぞれの土地の地味ともうしますか、その審級区分に応じまして各部楽ごとに段階を設けておるわけであります。その段階区分の適用に、見間違いといいますか、ほかの区分のものを適用したために間違いがあったというふうな事案でございまして、これは御案内のように確定申告時期――多数納税者の方々の所得の計算等について署で代書してあげるというような時期でありますので、そういった疎漏があったのではなかろうかというふうに考えておりますが、事案の経緯はただいま申し上げたような次第でございます。
#15
○細田(義)小委員 処分が済んだという見解であれば、これは行政権の限界ですから――当不当の問題はわれわれが判断するのはいいわけですが、特に税理士法の改正をこの間行ないましたが、私は少しこれは、安易に過ぎるのじゃないかということです。特に税務署あるいは国税局等に勤務された方が職務を行なう場合におきましては、そういういろいろの弊害が伴いやすいということでありますと、そこでやっておった職員が長年熟練しておったということでやらせることがいいのかどうかというような新しい問題も吟味しなければならぬ、考えなければならぬというようなことにもなるわけです。中におった人であればこそ後輩を思って公正の立場からやるということがなければ、地声があるからといっても、とにかく自分は商売人です。裁判所だったら退廷を命ぜられますよ。弁護士で懲戒せられたやつは、現に貴様言い過ぎだから留置場に入れと言われた事件もあるじゃありませんか。こういうようなことで、少しなまぬるいじゃないかと思う。職務の監督と申しますか、行政上の監督と申しますか、これはそういう人を頼んだら税金が安いという印象を受けること自体が国民から信頼を失いますよ。私は何もその方を存じておるわけではありません。平常のことも知りません。知りませんが、受けた印象から申しまして非常に遺憾である、かように考えるわけでありまして、仙台国税局長のやったその処分が私の不当であるというのではありませんが、ともかく聞いてみますると、判こを持ってきて預けて、代書を職員がするような形になるわけですね。こんなものがしばしば行なわれておったような印象さえもつような場合ですよ。そういう点で非難を受けることもやむを得ない。自今、これに限らず、どこの税務署に対しましても、このような一つのものが百戒になればしあわせだと思うのです。呼びつけてやった程度がどの程度か、これを文書で戒告処分すれば、内外ともに会報や広報だかに載りまして、しゅんといくわけですが、君気をつけてくれたまえくらいだったら、ずうずうしいやつなら、これはカワズのつらに小便をひっかけたようなもので、あまりきき目がない。これは、一つ大いに国民の信頼を税理士という諸君が持つためにも、しっかり御指導を願いたいと思う。
#16
○有馬(輝)小委員 先ほどの御答弁の中で、第一点の問題に関連いたしまして、こういった問題について管理者側と労働組合との間に取り上ぐべきかいなかという点についても考慮する余地がある、それから、部内の問題を新聞発表等の措置に出たことは職員団体のあり方としても問題だというような、二つの御発言があったようであります。私が当初関連いたしましてお尋ねいたしましたのは、やはりこういった相互不信ということが問題をややこしくするのではないか、こういう立場からお尋ねをいたしたのであります。私が労働組合におりましたときの経験からいたしまして、私のところでは、やはり国家公務員でありまして、従って団体交渉権なり何なりというものはありませんでしたけれども、この人事に関しましてもお互いの事前の了解があって、初めて地方の所長、部長、課長等の発令をいたしておった経験があります。この件について労働組合が人事権に関与することの是非の問題はありますけれども、やはり官庁のスムーズな業務の運営をやる上においても、職員の意向を反映させるというような意味においても、私は相当の効果があったのではなかろうかとさえ考えております。問題は、やはりこういった紛争なり何なりというものは、むしろ管理者側と労働組合側との間の話し合いの対象にされるべきであって、そういったことはお互いの話し合いのテーマにならないのだというようなかたい態度というものが、先ほど私が指摘いたしましたように、国税庁当局と職員団体との間にあるのではないか。また、それがゆえに、私は職員団体が新聞発表したかどうかについては知りませんけれども、当局がそういう態度であれば勢いそういった空気にもなりかねないのでありまして、あなた方の新聞発表してもらっては困るのだという態度があるならば、事前にやはりこういった問題について話し合うということによって問題は解決するのではないかと思う。お互いのそういう相互不信があればこそ、問題をややこしくし、先ほど横山委員が心配するような事態になってくるのでして、私が冒頭でお尋ねしたのは、やはりフランクにあらゆる問題について職員団体と話し合っていく。あなたの御答弁になったように、労使慣行の確立については、大臣、長官ともに努力しているのだとおっしゃるけれども、その努力しているという口うらから今言ったような答弁が出てくるということは、私ははなはだ遺憾に思うわけです。そこら辺についてどうなんですか。
#17
○中西説明員 先ほども申し上げましたように、正常な労使関係の確立という点につきましては、おっしゃる通り一そうの努力を続けて参る所存であります。仙台の事案につきまして、部内の問題につきまして、新聞発表云々の問題にからむわけでありまするが、職員団体におきましても、すらっとした気持であれば、ことさらそういったこちらに正式に申し出てどうこうするということと並行して発表するということには、おそらくならなかったのではなかろうかというふうな感じもいたします。その発表云々の問題に私どもこだわるつもりもさしてないわけでありますが、ただ、私どもといたしましては、やはり当局側と職員団体との関係の持ち方と申しますか、これには正規に交渉議題として双方が交渉の機会を持つという問題と、いろいろこまごまとした点につきまして、陳情を申しますか、いろいろな苦情と申しますか、そういった点について意見の表明があるという場合と、いろいろあろうかと思いまするが、やはり正しい姿といたしましては、勤務条件あるいはまた職員の福祉厚生関係のいろいろな条件につきまして、法律上も交渉の議題になり得るということになっておるわけでありますから、そういった問題につきましては、双方お互いにフランクな気持で交渉の機会を持ち交渉するということは、もちろん私どもといたしましても十分了解し、またその線に沿って行動いたしておるわけであります。交渉の議題云々ということになって参りますと、おのずからやはり議題というものの性格と申しますか、そこにけじめというものがあるのではなかろうか、従いまして、正規の交渉というような形になります場合には、議題の性格によりましてやはりその間に議題の整理を行なうというのが当然ではなかろうか、またこれが交渉というものの能率的な運営という点から、いたしましても望ましい姿ではなかろうか、かようなふうに感じておるわけであります。
#18
○有馬(輝)小委員 やはり今の御答弁の中に私は矛盾を感ぜざるを得ないのであります。いわゆる交渉のテーマが先にあるのじゃなくて、正しい労使慣行を打ち立てるために、どのようなテーマを取り上げるかという態度が、労使双方に私は望まれるのじゃないかと思うのです。もとより、おっしゃったように、勤務条件の問題なりあるいは待遇の問題なりについては、これは重要な労使の話し合いの場でありましょう。テーマでありましょう。しかし、それは、ほんとうの意味で仕事の能率を上げていく、そのために勤務条件はどうあるべきか、また待遇はどうあるべきかということが検討されるのであって、あくまで根本は、正しい労使慣行を打ち立てていく、そうして勤務の条件を引き上げていくということだろうと思うのです。先ほど横山委員からも指摘されましたように、非常に御苦労願っておる下部の職員に対して誇りを持って仕事をさせる。このことについては、先日当委員会におきまして横山委員が重要な課題として取り上げられたところですが、そういう点においての御配慮が足りないのじゃないか、非常に形式主義的に流れておるのじゃなかろうかという気がするわけです。そういう点にこだわらないで、おのずからテーマには限度があるのだ、けじめがあるのだという態度をいま一歩進めて、ほんとうに正常な労使慣行を打ち立てるために、あらゆる問題について話し合おうじゃないかというフランクな態度が国税庁当局に出てくれば、職員団体としても問題を一つ一つこだわり過ぎるような空気もなくなってくるのじゃないだろうか、私はこう思うわけです。やはりそういった点について、冒頭でお答えになりましたように、今後皆さん方の御努力をいただきたい、私はこう思うわけです。関連ですから、横山委員の御質問によりましてまた申し上げたいと思います。
#19
○横山小委員 先ほどの細田委員の御意見を非常に私は参考にしたいと思うのです。けじめをはっきりしろという御意見だったと思うのです。ただ、それに対して、あなたのお答えは、一応この処置は済みましたということで一貫をしておるわけですね。
#20
○中西説明員 ただいまのところ、重ねてこの事案について特段の措置を講ずる気持は持っておりません、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
#21
○横山小委員 「ただいまのところ」ということについては、私どもの意見を参考にしてまた何かするとか、あるいはまた何か別なことを検討するという意味はおありなんですか。
#22
○中西説明員 本事案のさらに詳細な検討によりまして、新しい判断をした方が適当であるというような事態になりますれば、当然またそういった判断に従うべきであろうかというふうに感ずるのでありますが、重ねて申し上げるわけでありますけれども、ただいまのところ、今までの事案のあれでは重ねての措置はいかがであろうかという現在の気持を申し上げた、かように御了解を願いたいと思います。
#23
○横山小委員 わかりました。それじゃ一応あなたのベースで私は希望を述べるのですが、今回の措置は適切ではかったという考えを細田委員も持ち、私も持っておるわけです。従って、将来に対して、もしあなたが今後の問題として処置をされるならば、将来の事案としては厳に今回の事件のことを考えてもらいたい、こう思うのです。
 そこで、もう一つは、それに関連をいたしますが、先ほど私が念を押したことは、職員の士気の問題であるとかあなたのお言葉によれば、この早坂氏に対する措置、職員に対する措置も一応ただいまのところ措置するつもりはない、こういうふうに理解したのですが、それでよろしゅうございますね。
#24
○中西説明員 早坂税理士に対する措置並びに第三の点につきましては御意見の部内職員に対する措置の問題があるわけでございます。もちろん、部下を持つ管理者といたしましては、部下の士気高揚をはかるという点に常に意を用うべきは当然であろうかと存じます。そういった見地におきまして、それぞれの職場において断然そういった配慮があるべきものと私ども考えております。ただ、御指摘の仙台南署におきまして、署長、課長がその後どういう措置をとったのかという点につきまして、遺憾ながら私具体的に承知はいたしておりませんが、管理者として当然そういう配慮で措置すべきものではなかろうか、かように考えております。
#25
○横山小委員 私どもの意見は大体おわかりだと思うのですが、早坂氏に対してはもっときぜんたる態度をとるべきではなかったかという考え方が一つ。これは細田委員もおっしゃった。それから、もう一つは、第一線職員に対する措置が適切でなかった、士気を高揚させるどころか、士気を失墜させてしまう結果になった、こういう考えを持っております。しかしながら、それについてはむしろ最低線といいますか、あなたの先ほどのお話で一応早坂氏の言動についての措置についてはわかりましたが、この問題を含めて関係者に次の転勤の機会あるいは何かの機会にこの問題のゆえをもって不利益な配転なり不当な差別待遇をする気持はない、こういうことを私は確かめたかったのであります。それによって職員の気持もおさまるであろうし、また早坂氏に対する気持も多少はやわらぐであろうと思う。僕らの方としては、むしろ早坂氏に対する措置にもう少しきぜんたる態度があってよかったのではないかと思うのでありますが、この点については、後刻また一般の税理士に対する扱いとして細田委員のおっしゃるように早坂氏の態度を取り上げてもらうことにして、第一線職員に対しては、この事案全体として、次の転勤の機会なりあるいは昇給、賞与の機会に不当な差別扱いをする気持はない、ここまで言明を実はいただきたいのであります。
#26
○中西説明員 御意見のこの事案につきましては、当該職員に混乱、混雑の時期に計算間違い等がありましても、これは私どもやむを得なかった、あの混雑しておる時期でございますので、若干のミスがあったからといって、それにことさらに目くじら立ててどうこうという気持は持っておりません。また、先刻申し上げましたように、早坂税理士が人事にかかわるような発言があったといたしましても、もちろん人事権者としての局長が適正なる人事配置、人事の運用という観点から行なう問題でありまして、部外者の意見というものは、それに何らかの影響を及ぼす性質のものでは毛頭ないことを、この際、くどいようでございますが、重ねてお答え申し上げておきたいと思います。
#27
○横山小委員 そこで、次の問題として、有馬君が提示したことなんですが、あなたは正常な労使慣行については今後とも持続していきたいとおっしゃるのですが、そこのところを時間がございませんのであまり具体的に言うわけには参りませんけれども、私どもの念願しておりますことはたった一つです。もっと話し合えるような雰囲気を作ってもらいたい、また話し合ってもらいたいということです。先般私はあなたにお電話しましたね。あなたがそのときにお答えになったことを今でも御記憶でございますか。私は、とにかく職員諸君が陳情をするのだから会ってやりなさいよと言ったところ、最初のお答えは、あなたであったかどなたであったか知りませんが、十分間だけ会いましょう、全国税と中国国税の労働組合は別々に会いましょう、こういうお話だった。それでも私はあなたがお会いになると思っておったら、あなたでなくて課長さんがお会いになったそうであります。私は、そういう十分間だけ会いましょうとか、組合は別々でなければいやだということは、とうてい考えられなかったことなのであります。しかし、それについてはいろいろ過去の経緯もあろうかと思うのですが、本小委員会も与党、野党それぞれ話し合って、もしもあなたの方に組合側に御希望があるところがあるならば、私どもからも組合側に連絡をして、何か一つ組合側としても考えてほしいことがありましたら、私どもも及ばずながら努力はいたしたい。しかし、そのかわりに、あなたの方も私どもの意見を十分に参考にして下さって、今日までのかたくなな態度を少し解いてもらわなければ、このような労使関係ば他の官庁ないしは民間の労使関係においてもないわけであります。私は汽車をとめて首を切られた男でございますけれども、そういう汽車をとめて首を切られるようなことをしても、個人的といいますか、必ず団体交渉の窓口、話し合いの窓口はあいておるわけです。どんなに世論が対立いたしましても、話し合いの窓口を締めるようなことは絶対いたさないのであります。日本が戦争に負けましたのは、「蒋介石を相手とせず」、あれによって私は大きな蹉跌を受けたと思うのであります。従いまして、今回の事案につきましても、組合が勝手に新聞に発表した、それで私の方としては感情を害したとおっしゃる。しかし、もしも組合と平素話し合える雰囲気――けんかはしておっても、話し合える雰囲気があるならば、これはもう当然署長と話し合いがまず行なわれ、そうして決裂を待ってやるということが当然のことである。何を好きこのんで、署長に黙って、ないしは管理者側に黙って新聞発表をすることがあろうか。課長は首を振っていらっしゃるけれども、もしあなたがそうであるとするならば、私は組合にも十分注意をいたします。こういうことが習慣であるとするならば――話し合いをしてもよろしいと言っているにもかかわらず新聞発表をしたとするならばですよ、私から組合の方に十分責任を持って注意をいたします。けれども、もしそうでないとしたならば、署長が話し合いを十分にしないとするならば、あなたは署長に責任を持って説得をいたしますか。そこのところがかぎなのであります。ですから、社会党の私だから言うのではなくて、私も与党の理事とよく話し合って、何としても全国税の組合と国税庁の労使関係を改善いたしたい。そのためにはぜひあなたの方でも窓口を開いてもらわなければいかぬのです。十分間だけ会いましょうとか、あるいは課長が私は次長がお会いになると思っておったのですが、課長がお会いになる。仕事は忙しいかもしれません。しかし、どんなに忙しくても、一番大事なことは、部下が気持よく仕事をすることだと思う。あなた方は仕事を何もなさらなくても、周囲の国税職員が仕事をやれば――あなた方は、職員が気持よく一生懸命仕事がやれるような雰囲気をお作りになれば、何もしなくてもいいのです。私は政治だって行政だってみな同じだと思うのです。そういう点で、忙しいかもしれませんけれども、十分に話し合いをする。ほかの組合は一年に一回は徹夜でやりますよ。そういうことも私はいいとは言いません。言いませんけれども、忙しいからといって断わらずに、職員と話し合いをすることがいかに大事であるかということを、一つお考え願いたいと思うのです。
 有馬君が言うように、またあなたがお答えになるように、何が労働条件であるか、勤務条件であるか、また何がそうでないかということについては、もう十数年の労働運動でもけりがつかないことなんです。これをけりをつけようというのが実は無理なんです。組合の人もいらっしゃるようですから、あえて私も自分の体験をもって言うのですが、これをけりをつけようとしたって無理なんです。こういうしゃくし定木のように、交通信号のように青と赤がぱっと分かれて、ここからは勤務条件だ、ここからは経営の問題だというように分かれているのではないのです。みんなラップしている。このラップしているところをどうやって団体交渉と認めるか、勤務条件と認めるかということは、双方の信頼感、双方の常識問題に尽きると思います。そのラップするところは話し合わなくてはなりません。もしも青であるか赤であるかわからなかった場合には、話し合って実質的に解決することが大事なことだと思います。それを入口でけんかして中身にも入らずに、そうして結局のところは陳情を受け取るだけだということについては、あまりにも管理者としてはおとなげないのではないか。ですから、私は、この労使の話し合いを全国的にわたってもう少し長として窓口を開いてもらいたい。もしもその窓口を開いたためにとんでもないことになるとお考えになりましたら、これは、本小委員会としても、与党、野党それぞれの責任を持っておるのでありますから、組合側にも私どもから責任を持って十分善処を促す用意はあります。問題は、そういう杞憂、そういう不安、そういう危惧、老婆心かもしれませんけれども、あなた方が窓口が開かないところから、こういう新聞発表というような重要なことになると私は思います。きょうは長官がいらっしゃいませんので非常に残念でありますけれども、私の言うことは中西さんとしてもよくおわかりになると思うので、あなたの話を一つ承りたいと思いますし、ぜひ長官にもこの私どもの考えます点を十分にお話を願いたいと思います。いかがでしょうか。
#28
○中西説明員 私ども窓口におきまして大へんかたくなな態度をとっておるようにお感じのようでございまするが、私ども別に窓口におきましてこれをどうこうという問題ではありませんで、要は、やはり利害というものと、それから、相互の交渉を持つ時間と申しますか、相互に交渉という格好で話し合ってきめていくという問題については、交渉を集約的、能率的に運営していくという見地から、詰めるだけは詰めて、論点をしぼりつつ交渉の効率的な運営をはかるという気持でおるわけでございます。職員団体の方におきましても、ただたまたまある日時に多数の職員が集まったから、とにかく会え、こういった姿は、私どもといたしましてもやはり反省願いたいなという感じがいたします。先刻横山先生からお話がありまして、私が会わなかったじゃないか、こういった点でございますが、あれはたしか三月二十日過ぎだったと思いますが、二日間にわたりましてずっと会議をいたしておりました。全国から部長、課長が集まっておりまして、会議が詰まっておりましたために、会って十分な話をするという予定が全然立たなかったわけであります。こういった問題につきましては、何月何日こういった議題について話し合いたいがということで、やはり仕事の予定と申しますか、そういった点も相互にあるわけでございますので、お互いにそういった事情を十分了解しながら、その上に立って、交渉の上きめるべき議題といったものは論点を詰めてきめる。と同時に、いつの何時からそういった交渉の機会を持とうというような形でこそ、当局側と職員団体の側との交渉関係、あるいは広い意味での労使の関係というものが、もっとすらりとした、すなおな形で運営されていくのではなかろうか、かような感じがいたすわけでありまして、一がいに私ども、先生御指摘のように、いたずらに窓口でかたくなにこり固まっておるという気持でないことだけは申し上げておきたい、かように考えます。
#29
○横山小委員 そのお言葉通りに一つ今後はやっていただきたいのです。今日まで、中西さんはそうおっしゃっていらっしゃいますけれども、私はそうではないという事実を幾つも持っているわけであります。地方におきましても、名古屋でも、この間局長と私がいろいろな問題を含めて懇談いたしましたときも、やはりそういう感じを受けました。実績を聞いてみてこういう感じを受けているわけであります。今日まで、かたくなではない、窓口は開いているとおっしゃいますけれども、そうではないと思います。これを言い合うのはやめますけれども、今あなたがおっしゃるような気持が今後生かされるものと期待をいたします。ぜひそういうことにしていただきたい。それはもちろんあなたの方にも会議がありましょうし、なんでしょうけれども、自分の方で一方的に押しつけないで、それこそ十分に話し合って、双方とも折れ合って、私の申しましたように、十分に窓口を開き職員と話をすることがいかに大事であるかということを再認識していただきたいと思います。
 それから、こまかい点を申し上げている時間がございませんので、むしろ希望になるかと思いますが、今回の早坂事件の中でも、第一線の職員が一番びくっときましたのは、お前などは仙台に置かないぞ、そう言われた、そういう地位の不安の問題であります。つまり転勤の問題です。先般の委員会で、平均三年、短ければ二年というような転勤の事情を伺いました。そうして、その転勤については、私はこういう希望を申し上げた次第です。いかなる官庁といえども、本人が全く知らないうちに転勤が発令されることはない。国税庁にあっても、上級の幹部の皆さんは全部事前通知を受けている、従って、第一線の職員諸君についても、これほど転勤の多い特色のある国税庁であるから、転勤の条件なり何なりについては格別の工夫を払うべきではないか、こういうことを申し上げた。その第一の工夫は、事前に通知をなさることである。この事前通知というものを公式化することは困難ではあろうけれども、それは常識的なことだと私は思うのです。あらゆる官庁がすべて行なっていることなんです。その意見に対して、長官でありましたか、いや希望はとってありますからというお話でありました。私もその希望なるものの調書を見たことがありますが、第一希望から第三希望までありますけれども、それは半年から一年前のものが多いのであります。ですから、いよいよ発令する直前に本人を呼んで内示をなさるということは、これはどうしても常識的なこととしておやりになることを私はお願いをいたしたいわけです。
 第二番目に、この内示をすれば本人の拒否権を招くかどうかということについていろいろ議論がございます。しかし私はそれについては触れません。ただ最終的にお願いしたいことは、苦情処理の機構を作っていただきたいということです。これは発令後ですね。発令後に苦情処理を取り扱う機構を作ってもらいたい。その機構はすでに官庁初め各民間においてもございます。この苦情処理の機構の作り方についてはすでにモデルがございます。苦情処理の機構を作ったからといって、大へんな騒ぎが起こったためしはございません。作り方もいろいろありますし、あるいはまたそれによって風波があったためしもございませんから、一つこれは、組合としてもいろいろ条件もあろうかと思いますけれども、これほど転勤の多い職場において、内示もなく苦情処理機構もないということはいかがなものかと私は思うのであります。
 第三番目の問題は、住居の問題です。住居について、かって本委員会で国政調査をいたしましたときに、あらゆる局、あらゆる署で希望を聞いたことがございます。その希望の全部の共通点に住居の一項がありました。それで、私は、財務局で、官庁の振り割り上税務署の住居の振り割りは多いか少ないかといって聞きましたら、多いという話でした。なるほど職員数に比べれば多いのです。けれども転勤数と比較したならばはるかに少ないのです。従って税務職員に対する住居については特にこの際格段の努力をなされなければならぬと思う。この点については、私どもも、委員長にもお願いして、国会としてもできる限りの努力はいたしたいと思っておるのでありますが、党においても、これほど転勤の多いところにおいては、住居について格段の工夫をお願いいたしたい、こう思っておるところであります。
 それから、それと関連をいたしますことは先般本委員会でも取り上げましたが、やはり環境の整備、これは職員諸君の環境の整備もさることながら、むしろ私どもが先般重点を置きましたのは納税者と税務署としての環境の整備でありました。しかしながら、翻ってみましても、職員の休養室一つあるいは昼休みの娯楽室一つなく、職員が自分で買ってきたりあるいは業者の寄付でもらったりするようなことはいかがなものであろうかと私は思うのです。そういう点については、昼休みなりあるいはそのほかの娯楽施設、慰安設備については、これまた大いに工夫をし努力をなさるべきことではなかろうか。寮その他の点につきましては国税庁の施設はまことに遺憾なものであります。他の官公署及び他の公社、公団等に比べますと、寮というようなもの、つまりある意味では厚生施設ですね、厚生施設についてはまことにさびしい限りだと私は思うのです。
 こういう例を出しますと枚挙にいとまがありませんし、あまりたくさん申し上げたのでは問題の焦点がはっきりいたしませんから、以上にとどめるわけでありますが、前段の転勤に伴う諸問題についてはぜひお願いをしたいと思います。今すぐに中西さんからこの問題のお答えをいただくについてはいささか重要な問題を含んでおると思いますから、今後庁において十分相談を願いたいと思うのです。それでも当面あなたの御感想なり御意見を一応お伺いをいたしたいと思います。
#30
○中西説明員 まず第一点の転勤に伴う内示と申しますか、事前通知と申しますか、その点に関することでございますが、御案内のように税務行政というものの特殊性と申しますか、相当の転勤率になっておるのは現実の姿でございます。これにつきまして、事前に本人に通知するなり、あるいは内示をしたらどうかという御意見でございますが、何分にも多数の職員について特定の時期に相当の固まった異動というものが行なわれるのが実際の姿であるわけでありますので、これにつきまして、個々の職員に事前に通知をして本人の意向を聞くと申しますか、そういった形をとることは、現実の姿としては私現場の局におりました経験からいたしましてもできかねるのではなかろうか。あるいはまたかりにできるといたしましても、事柄の性質上、横山先生のせっかくの御意見でございますが、やはり人事という点については、そのつど職員のあれを聞き、いやだということになればまたほかの職員を動かす、こういったことがなかなかできかねるから、やはりそういった点は現在私どもの方でやっております個々の職員から十分一身上についての事情を聞き、また当人の勤務したい仕事あるいはまた勤務地というような点についての希望を十分聞きながら、全体の配置がえというものをやって参りたい、かように考えております。先生の御意見につきましてはもちろん戻りまして長官にも十分伝えまするが、ただいま私の立場におきまして私の意見を申し述べろとおっしゃるならば、かように考えておるということを申し上げたいと存じます。
 これに伴いまして、第二の点の、それぞれの職員から苦情があった場合に、各省庁の事例に徴しても、これの処理についての一つの機構というものを考えたらどうか、こういう御意見でございますが、人事につきましてのいろいろな苦情、これは当然職場の長として署長なり、また署で処理し切れない問題については局におきまして、人事課長がそれぞれの職員から個人的な事情、不満というものは聞いておるのでありまして、私東京の局におりました際にも、やはり人事課の方で個々の職員からいろいろな苦情の申し出があったのは現実でありまして、それを一つの機構といいますか組織的な形で、何か訓令のような形で作った方がいいのかどうか、これは今後私ども検討して参りたいと思いまするが、苦情の処理という形においては、門戸が閉鎖されているというか、苦情の持っていき場所がないという形には少なくともなっておらない。ただそれを一定の組織的なコンクリートの形で固めるかどうか、またそういった形が適当であるのかどうか、これはこの後の検討問題であろうかと存じます。
 なお、この転勤に伴いましての住宅の充足整備という点につきましては、横山先生の御意見は全くその通りでございまして、私ども、他省庁と比べましても転勤率といったものが高いという現実に即しまして、宿舎の整備という点には毎年一番の努力を傾けておるのでありまして、三十六年度におきましても、全体の戸数という点につきましては、目下管財当局とさらに折衝を重ねておりますので、まだ戸数の点においては確定に至っておりませんが、できる限り住宅問題の不安を解消いたしたい、今後一そうこういう面に努力を続けて参りたいと考えております。
 また、この住宅と並行いたしまして、職場の環境と申しますか、職員の明るい健康的な職場を作るために、御案内のように、税務執行上の運営方針におきましても特に重点を置きまして、局長の間で常にこういった面に配慮を加えておるのでありますが、ただ遺憾ながら予算の関係等からなかなか意にまかせない点がございますけれども、本年度におきましては、署の新築も前年度に比べて六割近くふえて参りました。また予算の若干の増加も実現いたしましたので、こういった予算の合理的な使用によりまして庁舎の設備を備えていく、こういうことによって明るい健康的な職場に一歩々々前進し、改善して参りたい、かように考えておる次第でございます。
#31
○横山小委員 もう時間もございませんから、最後に意見だけ申し上げておきます。
 きょうは早坂事件なるものを中心にして議論をいたしましたが、繰り返し申しますように、早坂事件をどうするかということを本委員会が取り上げたと思われては、私どももあなた方に本質がわかっていただけないのですから、そういうことではなくして、この事件を通じて考えることが、第一には税理士のあり方、第二には国税庁内部における第一線職員と上層部とのあり方、第三番目には組合と国税庁とのあり方、こういう問題の一つのモデルだと私どもは考えたわけであります。その意味におきまして、いろいろな角度から私どもが質問をいたしました趣旨を一つぜひ生かしていただきたい。今日までの経過につきまして意見の相違点もございますし、問題も残っておるのでありますが、むしろきょうおっしゃったことについて私は将来を期待いたしたいと思います。どうぞ、お帰りになりましたら、長官にもとくと本日の審議経過について御報告なさって、私どもがお互いに質問をいたしました意見も十分参考にして、明朗な国税庁の行政機構並びに組合との労使関係を一歩前進されるように希望いたしまして、私は終わります。
#32
○簡牛小委員長 次会は追って公報をもって御通知することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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