くにさくロゴ
1960/03/30 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会金融及び証券に関する小委員会 第3号
姉妹サイト
 
1960/03/30 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会金融及び証券に関する小委員会 第3号

#1
第038回国会 大蔵委員会金融及び証券に関する小委員会 第3号
昭和三十六年三月三十日(木曜日)
   午前十一時開議
 出席小委員
   小委員長 伊藤 五郎君
      岡田 修一君    鴨田 宗一君
      田澤 吉郎君    高田 富輿君
      藤井 勝志君    毛利 松平君
      米山 恒治君    佐藤觀次郎君
      広瀬 秀吉君    堀  昌雄君
      武藤 山治君
 出席政府委員
        大蔵事務官
        (銀行局長)  石野 信一君
 小委員外の出席者
        大 蔵 委 員 簡牛 凡夫君
        大 蔵 委 員 田原 春次君
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    吉岡 英一君
        大蔵事務官
        (理財局経済課
        長)      小熊 孝次君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
三月三十日
 小委員岡田修一君同月二十二日委員辞任につき、
 その補欠として岡田修一君が委員長の指名で小
 委員に選任された。
同日
 小委員辻原弘市君同日小委員辞任につき、その
 補欠として堀昌雄君が委員長の指名で小委員に
 選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 金融に関する件
 証券取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○伊藤小委員長 これより会議を開きます。
 金融及び証券取引に関する件について調査を進めます。
 まず、今回の社債条件の改訂及び預貯金利率等の最高限度の変更について、政府当局より説明を聴取することといたします。石野銀行局長、吉岡財務調査官よりそれぞれ御報告をお願いしたいと思います。
#3
○石野政府委員 預貯金の金利の関係から先に御説明をいたします。
 前回、当小委員会の懇談会でも御報告いたしましたように、二十口の口に大蔵大臣から政策委員会に対して預貯金金利の変更に関する発議をいたしまして、当日政策委員会が金利調整審議会に諮問をいたしました。その結果七二十七日に金利調整審議会を開きまして、短期順金につきまして、三カ月もの四分三厘を四分に、六カ月もの一年ものはおのおの五厘下げて、六カ月ものは五分五厘を五分に、一年ものは六分を五分五厘に、それから定期積金が一厘下げ、それから日歩預金の普通順金、普通貯金、通知預金、納税準備預金、別段預金及びその他の雑預金、日歩おのおの一厘下げで、普通預金及び普通貯金につきましては七厘を六厘に、その他もおのおの一厘下げ、こういうふうに決定をいたしました。その他の信託会社の配当率の最高限度につきましても、信託期間一年以下のものにつきまして、その期間に応じて定期預金と通知預金の利率をそれぞれ適用するということ、それから、金融機関その他の預金利率の最高限度等につきましても、以上に準じて最高限度の引き下げを行なったわけでございます。それぞれその諮問に基づきまして、政策委員会が決定いたしまして、その通知が大蔵大臣に参りまして、四月一日からこれを実施するということで、告示を用意いたしておる次第でございます。この下げ幅につきましては、大体従来から一般的に予想されておりました通りのものでございます。
 これに関連いたしまして、社債の金利の問題でございますが、これは金融界と証券界との話し合いできめるという建前で、両業界で話し合っておったわけでございますが、この社債等の条件につきましては、一つには社債市場の育成という観点から、こういったものがだんだん売れやすくなるようにした方がいいという意味で、下げ幅を少なくした方がいいという意見と、それから預金との競合関係という意味で、特に公社債投資信託の売れ行きが予想以上に一月、二月非常に大きかった関係で、金融機関側に預金との競合というような問題が非常に強く印象づけられました関係で、そういう観点から預金との競合を避ける意味で下げ幅を大きくした方がいいという意見と、二つの意見があったわけでございますが、その辺の調整が大体この辺ということできまりましたのが四厘二毛三糸下げる。すなわち電力債等の一流の社債につきまして四厘二毛下げる。こまかく申しますと、従来は七分五厘の九十八円五十銭、それで応募者利回り七分八厘三毛一糸というのを、今回は七分三厘で九十九円五十銭、利回りでは七分四厘八糸、七分八厘三毛一糸から七分四厘八糸に下がりました差が四厘二毛三糸、こういうことでございます。これで一応社債関係の基準がきまりましたので、これに基づきまして政府保証債その他地方債の債券類の利回りが決定される、こういう運びになるわけでございます。
 一応御説明を終わります。
#4
○吉岡説明員 今銀行局長から一括して社債の方もお話しいただきましたから、特に申し上げることはございません。
    ―――――――――――――
#5
○伊藤小委員長 これより質疑を行ないます。通告があります。これを許します。毛利小委員。
#6
○毛利小委員 銀行局長から金融正常化ということをよく言われ、いろいろな学者の説によると、オーバー・ローン、オーバー・ボローイングとか言われておりますが、これらに関する見解をちょっと聞かしていただきたい。これからくるところの預金及び社債の金利体系がはたして正しく均衡化しておるかどうか、こういったことに対する見解を伺いたい。
#7
○石野政府委員 金融の正常化ということが前々からいわれておりまして、政府もまた金融の正常化を金融政策で重要な方向として取り上げておるわけでございます。この金融正常化の内容は、もちろん日本の戦後の資本蓄積の不足から生じておるいろいろのゆがみ、特に非常に成長力が強いというようなこと、及び経済界が競争ということになりますと、必ずしも経済原則だけで動かないで、採算性というようなことを長期に考えて自然に調整していくというような機能がなかなかうまく働かないというような問題もございまして、経済全体の正常化と関連して金融もまたいろいろのゆがみを画していかなければいけない。そういう点で目標としていろいろな項目が掲げられておるわけであります。ただそれの運び方の問題につきましては、たとえばオーバ・ローンの解消というような問題につきましても、オーバー・ローンを解消するということ自体、徹底的にそれをやりますと、現存の日本の経済、財政、金融の流れというものからいいますと、通貨の供給の窓口と申しますか、それが今のところは結局日本銀行の信用造出という形でまかなわれてきておる関係から、オーバー・ローンは絶対いかぬという体制になりますと、経済の成長をまかなう通貨の供給口が閉さされるわけでございます。そういう意味で、一口にオーバー・ローンの解消と申しましても、なかなか経済の実態を無視してむちゃくちゃにこれを徹底的にやるわけにもいかないというような面がございまして、項目として掲げておりますことは、努力の目標としてできる限りそういう方向への努力はしておりますけれども、しかし、直ちにそれが実現するというわけに必ずしもいかない問題がかなり多いわけでございます。金利体系の問題につきましても、やはり金利体系が自然に経済の調節機能にも働く、同時にこれによって直接投資というような面もだんだんに強化されて参るというようなことが望ましいというふうには考えておるのでございますが、これまた急激にそういう方向に走りますと、一月、二月は公社債投信の売れ行きが予期以上に非常に多かったというような関係で、金融の流れにも急激な変化が起こる、社債が急に売れるということになりますと、その社債でどんどん設備投資をやってもいいというような形になって参りまして、経済全体の調節にも問題を生ずるというような面もございますので、この金融の正常化も、ただ観念論で項目だけ掲げてその形をとりさえすればいいというわけにもいかない問題が多いわけでございます。従いまして、実際の実情に即しながら一歩々々正常化に近づいていくという考え方をせざるを得ないと思うのでございます。
 金利の引き下げの問題でございますが、これも一応形式的にとにかく金利の引き下げというものが一段落したと申しますか、こういう段階まで参ったわけでありますが、今後も実体的な意味でできる限り金利の引き下げ、特に金利体系として一番大きなのはコールでございますが、こういった問題についてもいろいろの関係がございますので、そういう関係の方と一緒になりまして、みんなでそういったものの正常化に努力をしていきたい、こういうふうに考えておりまして、国際経済との関係で、貿易・為替の自由化というものに対処して金利を引き下げるんだ、こういう一つの方向が打ち出されておりますので、そういう方向に沿って、今のコールの問題なんかも、先ほど申しましたように、金融界のみならず、最近は証券界のウエートも非常に大きくなっておりますし、また政府、日本銀行の考え方というものもこれの是正にはいろいろ関係がございますので、そういったことについても今後みんなで一緒に努力をしていきたい、そういう考え方をいたしておる次第でございます。
#8
○毛利小委員 努力の目標はわかるのですが、公定歩合とコールの差があまりに大きい感じですが、コールというものを引き下げる方法はないのですか。正常化から見た場合、現在のコールの利回りというのはずいぶん高いと思うのです。
#9
○石野政府委員 簡単にこうすれば下がるというふうな名案があれば、もう今までも下げておるのですが、なかなか名案もございませんけれども、しかし、結局これは下げるんだという方向で、みんな関係者が努力するという方向に持っていくことが大事だと思うのでございます。と申しますのは、コールが高い高いといわれますが、一時的に資金繰りがつかないという意味で、その資金繰りをつけるために無理をして高いコールを取るという現象が一番問題なのでございます。そういうことから申しますと、一時的に非常に金が足りなくなるというときに、結局それをどういうふうに金融政策として処理していくかということが問題なのでございますが、一時的に非常に金が不足する、市場から金がなくなるということは、従来財政が引き揚げるという面が非常に大きかったわけです。今月も二十日ごろまで、あるいはもう少しあとまでずっと二千億くらい揚げるような形になってきておったわけです、最後の下句は払いになると思いますけれども。そういう意味で、財政が揚げますと金融市場における金が詰まってくる。その場合に、金融界なり証券界なりが、金繰りがつかないということになると大へんだというわけで、そこに非常にコールを無理して取るというようなことが起こるわけです。そこで、金融政策としては、これは日本銀行がやることなんですが、日本銀行の窓口の貸し出しでそういう場合の季節的な異状、変動に対してどういうふうに対処していくかというような考え方の問題もございましょう。それから、現存は証券会社が相当コールを取っておる。これは出し手であると同時にまた取り手であるのですが、証券界の金繰りの関係もあって、この年度末の現在の状況では、かなり無理して取っておるというふうにもいわれておるわけでございますが、そういう関係も、結局来年度に入りまして財政関係がこういう揚超でなくなってくるという状態にもなり、また取り手の方の資金繰りについても、年度末を控えて無理をしなければいかぬというような状態がなくなる時期をとらえまして、各業界及び関係者が一緒になって、とにかくコールの問題を是正しようということで、そういう思想統一をしまして、同時にお互いに信頼関係を作る。いよいよ金がないというようなときには、日本銀行もそれ相当の措置もとる。しかし、逆に足りなくなったら必ずオペレーションで見てくれるんだということで、野放図になってもいいのだということでは困るので、その辺の信頼関係というようなこともそういう思想統一と関連して作っていく。そういう意味で、この金利低下の政策の一環した問題としてそういう問題を取り上げていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。お尋ねが、すぐ簡単に解決する方策がないかというお尋ねですと、何か抽象的なお答えのようで恐縮でございますが、結局みんなでそういうことで努力していけば、一歩々々前進していけるのじゃないかというふうに考えております。
#10
○毛利小委員 国の自由経済競争のために金利を引き下げるという大号令はわかるのですが、いたずらにコールが高いということは、資金需要の実態がいかに強いかということの表われだろうと思うのです。そういう意味からいって、一体この金利引き下げというものが願わしからざることは論を持たない。結果としても中小企業にしわ寄せがくる。これに対する対策として、さきの本委員会でも申し上げたのですが、何か理詰めでいって中小企業に資金運用部の資金なり長期信用銀行なりの金を思いきって回すようなことが願わしいのですが、現在の金融債を使っている商工中金なり特に長期信用銀行なりから、今までよりも新たに画期的に中小に金を回すような考え方は出せないものですか。
#11
○石野政府委員 お尋ねのような考え方で、できるだけ中小企業金融というものを重要視し、これを強化していくという方向をとって参りたいという考え方は、政府としてもちろんそういう考え方でやっておるわけでございますが、ただ具体的に今画期的にどの程度のことができるかということになりますと、これはまた財政投融資の問題とかいろいろ関連がございますので、私どもだけでお答えするわけにはいかないわけでございますが、やはり方向としてはお尋ねのような方向で努力をして参るということだと思います。
#12
○毛利小委員 ちょっと角度は違いますが、金融正常化から見た場合に、外貨の保有すなわち国際均衡の問題は必要なことであり大事なことであるけれども、金融正常化からいえば第一義的ではない、為替レートを変えればいいのだという説をする人もあります。われわれの今までの常識からいうと、あくまでも国際金融と国内金融というものが同時に必要だという考え方に立っておるのですが、国際金融というものは大事であるが第一でない、その場合は為替レートを変えれば、国内金融というものは正常化するのだ、貨幣価値も変更するのだという論をなす人もあります。国際金融と国内金融は同時に大事だとわれわれは常識的に思っておったのですが、最近いろいろな説を聞きますと、そうでない説もありますが、どうですか。
#13
○石野政府委員 それは、おっしゃる通り、国際経済と国内経済とが現行の為替レートでバランスをとって動いておるわけでございまして、貨幣価値の変更を人為的に行なうということは、将来いろんな意味で非常に通貨価値に対する不安を起こすというような問題もございますし、のみならず経済的にも人為的な自然でない変化を生ずるわけでございますから、そういうことは私どもとしては絶対にやらないという考え方で常に政策を考えていくべきことであって、国際経済との関係で、こっちの物価が上がれば為替レートを下げればいいというような安易なしかも単純な考え方では、経済の円滑な遂行というものは非常にむずかしいというふうに考えます。従って、やはり現行の為替レートというものを基準にして、国際経済の国内経済との調整をとっていくという考え方が必要だと思います。
#14
○毛利小委員 為替レートの変更は危険だということですね。それじゃ吉岡さんに承りたい。今度のいろいろな金利の引き下げ、社債の金利の引き下げ等によって、一時はなやかに門出した証券界が多少停滞ぎみだという説をする人もありますし、また内面的には金の行き詰まりを来たしておる、従ってずっと高いコールを使わざるを得ない、高いコールを使って、はたして証券界の切り回しが、短期はとにかくとして、長期的に可能であるかどうか、コールを使っていては、社債の利回りあるいは投信の関係から比較しても、相当不安があるのじゃないかと感ずるのですが、これに対する見解を一つ。
#15
○吉岡説明員 お尋ねの、今のコールが非常に高いときに証券会社が相当多額のコールを取っておって、今後相当不安があるのじゃないかというご趣旨かと思いますが、最近非常にコールが高くなっております原因一つに、証券会社が多額のコールを取っておる、証券会社のコールの取り方がふえた点が一つの原因になっておるということがいわれるわけでございますけれども、全体として大きく申しますと、今銀行局長から申し上げましたように、何と申しましても政府の揚超が非常に大きかった、全体として金融が非常に逼迫しておるということが、一番の大きな原因だと思うのです。証券会社が相当多額のコールを取っておりますのは、ある意味で非常に今特殊な事情であるようでございます。中身をいろいろ分析してみなければ的確なことは申し上げかねますが、一つは、証券会社の販売活動等の理由もあるとは思いますけれども、この数カ月間、金融債の手持もがかなり各社ともふえておるようでございます。それから、もう一つは、社債の手持ちが相当ふえておる点があるようでございます。社債の手持ちがふえました原因は、御承知のように、下期投信――一般投信つきまして百八十億のワクを設定いたしまして、そのワクを越えたものは社債を買いようにということでやっておったわけでございまして、ワク外のものは社債を購入するわけでございますが、その金額が実は各社ともでこぼこでございまして、相当各社間の違いがあったわけでございます。ところが、一方新規債の引き受けにつきましては、これはいろいろ当委員会でもお話が出ましたが、従来からのいろいろな沿革等がございまして、特に四社について申しますと、四社が均分の引き受けをずっと続けてきたわけでございます。そこで、実際に社債を購入し得る金額と申しますか、社債を組み入れるべき金額と、実際に均等引き受けの結果の引き受けた金額との間に食い違いができておりまして、ある社につきましては相当一時的に社債を手持ちしなければならないというような特殊な事情があったようでございます。従って、今の異常な高いコールを取って各社が営業しなければならないというのは、非常にそういう意味の特殊な事情がございますので、これが四月にでも入りましてそういういろいろな特殊な事情が変わって参りますれば、そういう情勢はだいぶ変わってくるように考えております。それから、今後長い目で見まして、コールが非常に高い、そのコールで社債その他を、持っていろいろなことをやるのは非常にむずかしいというお話、まさにその通りでございまして、コールを引いて社債を手持ちいたしますと逆ざやになるわけでございますが、証券会社は引き受けはいたしますから、従って売れ残った場合はそれは手持ちせざるを得ないわけでありますが、売れ残って手持ちが生ずるのが原則ではないので、いずれも社債はそのままどこかに消化すべきものでありまして、そういう意味で非常な困難が将来も長く起こるというふうには考えておりません。
#16
○毛利小委員 あまり一人で質問すると、ほかの人に迷惑でしょうが、そうすると、全然問題が違うのですけれども、第二市場がいつごろできるかということ、それ自体と、もう一つは、最近例の計理士と公認会計士の問題で論争が激しくて、われわれも迷惑しておるのですが、せめて公認会計士の利益の侵害を最小限度に押えて、計理士の十数年来の熱望を一歩でも前進する交差点はどこにあるかということで、ここ数日来頭を痛めておるのです。たとえば第二市場が生まれた場合、上場株を取り扱えないにしても、一億円以上の会社が取り扱えないとう制限を解除して、しかも公認会計士の利益を侵害しない方法はないか、こういうことできわめてフェアに議論してきたのですが、第二市場ができた場合、どの程度の資本金の対象まで第二市場で取り扱われますか。
#17
○吉岡説明員 最初のお尋ねは、第二市場の問題がどのくらいの期間でめどがつき発足するかという御趣旨だったと思うのですが、これは、この前も申し上げましたように、四月中に三回ほど証券取引審議会をやっていただくことになっておりますが、私どもの希望と申しますか、私どもの推測では、四月中三回ないし四回くらいやっていただけば、大体の方面は結論が出るんではないかというふうに感じております。ただ、審議会としての方向が出ましても、それに基づきまして具体的に実際に発足するまでには、これまたいろいろな問題がございますので、いつという明確な時期を申し上げることはできませんが、少なくとも審議会としては四月中あるいは五月中くらいには結論を出していただきたいというふうに考えております。
 それから、今の公認会計士の第二市場との関連の問題でございますが、今の結論がどう出るか、これからの問題でございますので、具体的にはっきりしたことは申し上げかねますけれもど、一体第二市場にどういう銘柄を上場することになるかという問題は、常識的に申しまして、今の取引所に上場しておる銘柄と申しますか、会社よりはもう少し資本も小さいし、何と申しますか、これから成長していく中型企業のものが多くなると思いますが、ただその資本金を一体何千万円以上にするかというような問題は、これからもう少し検討をすることになると思います。
 それから、あとの公認会計士の問題は、私ちょっと所管が違いますので、恐縮ですが、経済課長からお答えいたします。
#18
○小熊説明員 公認会計士と計理士の関係でございますが、これにつきましては、去る十五日に証券取引審議会及び公認会計士審議会から答申がございまして、その考え方によりますと、証券取引審議会の方は、証取監査証明は相当厳重な試験を経た相当の資格のある者に監査証明をさせるべきである。それから、公認会計士審議会の方も、もちろん公認会計士以外の者にさせるということは適当でない。ただ、しかしながら、現在の計理士の資質を改善して参りまして、そうして、従来の第三次試験にかわるものといたしまして、計理士会が推薦して、それについて論文を出させると同時に、特別考査と申しますか、口述試問をやって、真に公認会計士になるにふさわしい者であるならば、これを公認会計士にしてもいいだろう、こういう答申をいたしております。
 ただいまの第二市場の問題に関連いたしまして、証取監査証明というものをどうするかということでございますが、両答申の線から申しますと、公認会計士に証取監査証明をさせるというのが筋だというふうに考えられるわけであります。実は今の証取監査証明は一億以上ということになっておりますが、第二市場とかそういうものができました際に、それは大衆投資家の保護という見地から申しますと、上場されるものにつきましては、現在の取引所であろうがあるいは第二市場であろうが、大衆投資家に相当影響がございますから、やはり証取監査証明というものを充実した上で、さらにそういうものも全部やるというふうにするのがいいのじゃないかと、私個人としては考えております。と申しますのは、たとえば、上場会社でございましても、資本金の関係で一億未満のものもございます。現在取引所でもそういうものがございますが、そういうものは監査証明を受けなくていい、こういうことになっております。そういうことはどうであろうか。その辺のところは、第二市場とも関連しまして、その際にもう一度証取監査制度というものをもう少し検討し直す必要があるのではないか、このように考えております。
#19
○毛利小委員 たとえば現在の上場株の中で、一億以上の会社というのは五百社のうちどのくらいあるのですか。
#20
○小熊説明員 ほとんど一億以上でございますが、例外的に一億未満の会社があるようでございます。
#21
○毛利小委員 厳密にはいいです。常識的でけっこうですが、第二市場が開かれた場合、一億以上の会社もかなりあるのでしょう。
#22
○小熊説明員 ただいまちょっと数字を覚えておりませんが、実は今の店頭取引が行なわれておる株式の発行会社、これも相当部分は一億以上で証取監査証明を受けておるわけです。ですから、今の店頭、第二市場の問題は私もよく存じておりませんが、店頭の株式の発行会社というものがかりに第二市場の取引銘柄となるといたしましても、証取監査証明の対象になる会社がそれによって急激にふえるかと申しますと、実はそうではないのでありまして、一応大部分が一億以上でございますから、ほとんどは今の証取監査証明を受けておるというのが実情であります。
#23
○毛利小委員 昭和二十三年ごろの改訂前後から今日までの間に――それまで計理士は一億以下を扱っていたでしょう。今度それが扱えなくなったでしょう。そういう一億未満の会社でこの十年間に一億以上になった会社はどのくらいあるのでしょうか。資本金の五千万だ七千万だというものを扱っていたのに、ただ単に増資したために扱えなくなって、われわれの仕事は半減したのだ、一億で制限するのはけしからぬじゃないか、既得権じゃないかということをいわれる。私はどちらの立場でもないのですが、最近両方からやかましくいわれて往生しているのです。
#24
○小熊説明員 ただいまの御質問は個々の会社に当たってみませんと判明いたしませんが、二十三年当時というのは結局終戦直後でございますから、そのころから申しますと、それはだいぶ違ってきておるのではないかという気がいたします。
#25
○毛利小委員 四、五千万の会社というものはほとんど一億以上になってしまっているのじゃないかと思うのです。そういうのを議論する根拠にちょっと調べて下さいませんか。一億という問題に非常に問題点があるのですよ。
#26
○伊藤小委員長 堀昌雄君。
#27
○堀小委員 先ほどのいろいろなお話の中にすでに出ているのですが、どうも私はよくわからない点が金融の問題にあるのです。第一に、最初に伺っておきたいのは、われわれ新聞を見ますと、コールのところが、公定レート一ぱいのものしか出ておらないのですね。しかし、いろいろな面を見ると、コールは非常に異常高だということが常にいわれておる。そうすると、このコールの問題でちょっと伺いたいことは、異常高ということは、結果としては一種のやみ取引ですか、どうなのかよくわかりませんが、そういうコールの部分的に商いものがあるということは、どうもよくわからないのですね。全体が上がってこなければ、コールに出てくる金と――もちろんこれはその間に需給の関係があるでしょうが、その日に問題が処理される部分については、何分の一かは高い分だけれども、あとは公式のレートの中にはまっているというようなことがあるのか。そういう商いものがあるのはとっかがそれを取っている。出しているものと取っているものがあるんですから、それを把握できるのかどうか、そういうところを一つお聞きしておきたい。
#28
○石野政府委員 おっしゃる通り、高いものについて把握できるかというと、非常にむずかしいわけでございます。というのは、表面的に取引のレートとしては申し合わせのレートでやっていて――これは非常に技術的な問題になるのですが、おどりとか両入りとかいうようなことで、縛りものなどについて計算すると高くなるというような、いろいろなやり方があると思います。しかし、表面的に二銭二厘なら二銭三厩のレートを全然くずして三銭というレートを取るということじゃないのですね。非常に短く切って平等にするというようなことで非常に金利が高くなる、しかし形式的にはやはり二銭二厘だ、こういうようないろいろ技術的なものがあるのでございまして、従いまして、おっしゃいますように、それは出し手も取り手もあり、一部分のものについてそういうことが行なわれているということであって、高いものがある場合に全部が高くなっているというわけではないわけであります。
#29
○堀小委員 いろんな問題がありますので、今詳しくは伺えないかもしれませんが、一つ技術的な問題を含めて、差しつかえない機会に私ちょっとこの点は少し詰めたお話を伺っておきたいと思います。でないと、コールが申し合わせより高い部分は一体どういう格好でどこへ入り、出し手の力と受け取る方との関係で、その行き先はどういう格好で処理されるかということについては、問題が残ってくる。そこで、伺っておきたいのは、把握できないということなんですね。把握できないというけれども、実はいろいろいわれているわけです。このコールの動きというものは、今の一つの金融全体の中のしめくくりのところでグラフに出てきていると思います。これはやはり資金の需要供給の最終的なしめくくりのカーブだと思います。一つこれを、銀行局長というよりは、銀行局長を通じて大蔵省に対して資料としてお願いいたしたい。それはどういうことかといいますと、最終的にはコールだと思います。そのコールを皆さんで把握し得る範囲でけっこうですが、たとえば三月なら三月一日から三十一日までにおける実態、コールの実勢といいますか、それを一つカーブで出していただきたい。これは毎日出ておりますからあれでしょうが、その次に、特に財政を二つに分けて、国の側の揚超になっている部分と払い超の分との月間のカーブを出していただきたい。国の財政支払い、それから外為の方からくるところの支払い関係のもの、これは国際収支の関係で出てくると思いますが、これも一つカーブで出していただきたい。それから、日銀の通貨の膨張の状態、オーバー・ローンと並行する格好になるかと思いますが、これを一つ書いていただきたい。それから、最近の問題としては、私は、今のお話にも出ておりましたが、社債の発行が昨年度に比べれば相当たくさん出ていると思うのですが、社債発行が本来ならばなかったものが出ていけば、原則的に見ればオーバー・ローンはそれだけ下がってきてもあたりまえじゃないかと思うのですが、事実はオーバー・ローンは下がっていないので、社債発行の本年のカーブと昨年度のカーブ、これを一つ相対的に見て、その間における分だけは本質的にオーバー・ローンが下がるべきものが下がってないということは、それだけ膨張しているということに結果としてはなるのだと思いますから、そういうふうなカーブをグラフで一回出していただくと、全体の動きのしわがどういう格好か、コールのところの申し合わせではわかりませんから、実態で見ていただいたら、資金の収縮の状態がはたしてこれまでいわれているような財政の関係だけからきているのか、あるいは資金需要の膨張が相当その中にあるのか、いろいろの要素が分析できるのではないかと思いますので、もしできましたならば、今年一年だけでは把握しにくいかと思いますので、昨年の三月、本年の三月を対比できるような格好で、一つ資料をお願いしてみたい思うのです。
 そこで、その資料を拝見してから次の本委員会なりこちらの委員会で伺っていきたいと思うのですが、さっきもお触れになっておりましたけれども、けさでしたか日銀総裁がいろいろな発言をしておられるのをちょっと見たのでありますが、買いオペの問題は当分延期をしたいという話が出ております。これは日銀自体のことですから皆さんにお伺いしてもどうかと思うのでありますけれども、一応三月までは私は買いオペが必要な条件もあったんじゃないかという感じがしたのですが、四月を越えるとはたしてほんとうにそういうものが必要なのかどうか、ちょっと私はっきりしませんのと、さっきもお話が出ておりました通貨の大きさの問題ですね。今の日本経済の状態にはたして一体どのくらいの通貨が見合っておるのか、今のやり方自体が全体として無理があるのかというところが、私一つ残ってくるんじゃないかと思うのです。ですから、今の資料を拝見してからでないと、こまかい議論はできないと思うのですが、買いオペの問題について政府側としては大体どういう角度で見ておられるかということと、通貨の膨張といいますか、大きさというものは、大体現状でいいと見ておるのか、今の経済成長のスピードから見るともう少し広がってもいいのだというような見解なのか、その二点をちょっと伺いたい。
#30
○石野政府委員 最初に御要求の資料の点について一言申し上げさせていただきたいのでありますが、御指摘のようなこういう全体の金融のいろいろの要素がわかる資料は、私どもとしてもぜひ勉強していかなければならないことで、日ごろからもいろいろ勉強いたしておるのでございますが、コールの実勢というのはなかなかつかみにくい点は御理解いただきまして、どういう形のものがつかめますか、研究をいたしてみたいと思います。
 それから、財政の揚超、払い超、外為関係、また日銀の貸し出し、通貨の関係、これらの点についても当然いろいろ検討をいたして資料を作ってみたいと思っております。社債の問題もある意味では金融の内部の問題ではございますけれども、これがどういうふうな影響を与えたかということも研究して、資料を考えてみたいと思います。ただことしの三月というものが非常に異常な状態にありますので、三月を基準に取った方がいいか、あるいは去年の一年間というようなものを基準に取ってみた方がいいのか、御要求の資料がそのまま御満足のいくようなものになりますかどうかわかりませんけれども、いろいろ研究した上でなお御相談をいたしまして、御一緒に将来のために役に立つようなものを作っていきたいと思います。
 それから、第二の御質問の点でございますが、買いオペの問題についてどう考えるか。これは非常に私どもからお答えするのはいかがかと思いますのは、例の金融の中立論がございまして、そういうものは日本銀行にまかせるという建前になっておりますから、個人的な見解のようなことになって恐縮でございますが、この三月までにもやるかどうかという問題はあったわけでございます。ただ社債の売れ行きが急にふえたというような関係で、銀行間でも資金繰りが割に楽になったところとそうでないところが急激な変化をいたしましたことだとか、おそらく条件の問題等がペンディングになっているというようなこともあったかと思います。そういうような意味でかと推察いたしますけれども、とにかく三月中には行なわれずに終わったわけでございますが、四月、五月は財政が払い超の時期になるわけであります。従って一応四月、五月は問題にならないのじゃないか。そこで六月が問題で、その辺でどうやるかということは、先ほど来お話がありますコールの是正の問題等とも関連いたしまして、やはりオペレーションがそういう意味でコールの問題に心理的に安心感を与えて、無理やりにもとにかく資金繰りが心配だから金を取っておこうというようなことに対して緩和材料になることは確かでございます。従いまして、そういう点は、やはり金融界全体の考え方が、みんながそういうことに努力しようという気持になれば、いよいよ足りなくなればどんどんオペレーションでも日銀貸し出しでも依存すればいいのだ、貸すだけは貸し出すのだという態勢では、うっかり甘い顔もできないということで、非常に慎重な態度をとるわけでございますけれども、そういうような点でコールの問題を是正するということを強く打ち出しまして、そういう問題も加味しながらこの問題を解決するというような考え方の方がいいのではないか。これは抽象的な見解で恐縮でございますが、そういうふうに考えております。
 それから、通貨の量が幾らがいいかという問題はなかなかむずかしい問題でございまして、特に現在の通貨量がどうかということだけでは判断できないので、伸びの工合とかそういったことが非常に影響してきますので、やはり物価なり、みんなの投資意欲なり、あるいは国際市場の状況、経済上全体の問題から考えて判断するほか仕方がないと思うのでございます。
 ただ、つけ加えさしていただきますと、金融政策の問題につきましては、きょうの総裁のお話でも、新聞で読んだだけでございますけれども、今金融政策全体の方向を変えるということを考えているのではなくて、九%の成長というのに九%をはるかにこえてどんどん伸びていくのを、行政指導なり何なりでまず押える方が先ではないか、そういうようなことから始めたらどうかという趣旨ではないかと思うのでございますが、これもはっきり政府内で決定したお話ではないと思いますけれども、一応はそういう段階で考えていった方がいいのではないかというふうに考えております。
#31
○堀小委員 今のあとの問題は、問題がちょっと複雑でありますから、簡単に参らないと思いますので、いろいろな資料を拝見してからあらためて申し上げたいと思うのですが、ともかくも、どうも金融正常化に向けたいと言いながら、逆に正常でない方向に全体は動きつつあるという感じを私どもは今受けておるわけです。皆さんの方では、なるたけ話し合いによって正常化にしたい、しかし実態の方は逆の方向へ動きつつあるということで、設備投資の問題一つを例にとっても、いずれ私どもは生産過剰が起こるのではないかという心配すら持っておるにもかかわらず、実は依然として設備投資はきわめて旺盛である。そうすると、やはり日銀は窓口で締める。この前もやはり日銀総裁が見えたときにも申し上げておるわけでありますが、金利は下げても窓口で締めるということは一体どういうことなのか。要するに質的にはゆるめて量的に締めるということが続いておる限り、これは金融正常化の方向に行かないのじゃないかということですね。そうすると、話し合いで問題をきめていくことは、金融機関内部の問題だけではないと思います。これは産業側の人たちを含めた何らかの形がとられない限り、幾ら金融機関関係の中で話をしても、これは二次的に起こるものであって、そのもとはここにはないということになりますから、最近の鉄鋼の設備投資の状態を見てもそうですし、石油化学でもそうです。総裁も触れておられたと思いますが、いずれもわれわれとしては異常な状態だと思います。そうすると、これは単に大蔵省だけの問題ということでなくて、要するにもう少し通産省を含めてといいますか、企画庁を含めてといいますか、国の経済政策全体の問題であるべきにかかわらず、そのしわはあげて金融とかそういうところでしりぬぐいをしつつあるということは、問題のあり方を逆にしておるのじゃないか。順序としてはやはりそういう企画なり設備投資についてのいろいろな処理がされて、なおかつその足らざる部分を――むろん資本主義経済ですから、社会主義計画経済のようにはいかないから、そのいかざる部分を金融の方、でしりぬぐいをするというならば話はわかります。しかし、そうでなくて、全体の部分をみんな一手に金融でしりぬぐいをするということであるならば、金融の方は金利を下げて産業界に協力し、その下げたしわを金融の方でやるのだというやり方では、私は問題は解決しないのじゃないかと思います。これはここで申し上げてもどうこうなるものでもありませんけれども、やはりその場合には、今理財局の方が見えておりますから申し上げておきたいのですが、この産業界のコントロールの仕方というものは、単に通産省だけではコントロールできない面があると思います。やはり今度は逆に、そういう社債の発行の問題なり証券の万般の問題を通じてこれがはね返って、産業関係の方に対する一つの手綱といいますか、そういうものにつながっておると思うので、この点で大蔵省だけを見ても、銀行局のいろいろな処理と、理財局側のそれに対する手綱の工合といいますか、そういうものともう少し密接にやっていただければ、大蔵省内部としてももうちょっと何とかコントロールできる余地があるのじゃないか。そういう点について、今度は理財局の方から一ぺんお伺いしたいと思います。
#32
○吉岡説明員 産業界のコントロールと申しますか、資金的な需給関係について、もっと総合的にいろいろなことを考えたらどうかというお話だと思うのであります。御承知のように、社債が最近非常によく売れると申しますか、発行量が急激に増加してきておるところに根本の問題があると思うのでありますが、私どもといたしましても、急激に社債の発行量がふえ、また逆に何かの事情でそれが急激に減ってしまうというような状態は、あまり好ましい状態ではないので、ある程度見通しをつけて着実に発行市場が拡大していくということが望ましいと考えております。ただ、社債の量の問題につきましては、十分御承知だと思いますが、戦前に比べても、また外国に比べても、長期の産業の安定資金であります社債の量というものが非常にまだ少ない状態であります。戦前、おそらく総資金量の中の一五%以上を社債でまかなっておったのに対して、現在まだ四%にもならないというような状況でありますから、やはり産業の長期資金は一番長期の安定した社債という格好でまかなうことが適当なんで、筋としてはやはりそういう意味で社債の発行量が着実に増加していくということは、そのまま産業の資金量をふやして、あるいはそれに応じて設備投資をふやすという意味ではないので、産業がまかなう資金の中で、銀行の短期貸し出し等で正常でない姿でまかなっていたものを、長期の安定資金である社債に移していくというような格好で、社債はやはり伸ばしていくべきだというふうに考えておるわけであります。
#33
○堀小委員 おっしゃることはその通りだと思うのですが、実際には、あとでそのカーブを拝見すればわかると思うのですが、社債が出て、それじゃオーバー・ローンの方がへっこんでいるかといえば、へっこんでない。そういうことになれば、そこらがやはり問題が残るところだと思うのです。
 もう一つ聞いておきたいことは、今度は社債の金利条件が改定された。その長さ、今七年ですが、これが十年になるとかならないとかいうような問題、あるいは公社債投信の現在の組み込みが、新規債入、既発債一、コール運用一ですが、こういう割合については、今回のこういう利下げとの関連でその組み合わせの割合も多少変わるんではないだろうか。いろいろなことが今いわれておるわけですが、そこらについては、まあ先のことはわかりませんが、皆さんの方で当面考えておられるのはどういうことですか。
#34
○吉岡説明員 後段でおっしゃいました公社債投信の新規債の組み入れ割合と申しますか、お話がありましたように、一−三月は新規債を八割組み入れて参ったわけですが、これは、今度の金利改憲との関連ということでなしに、理財局と申しますか、私どもといたしましては、社債の発行市場を拡大いたしますと同時に、何としても多年の念願である流通市場を拡大していきたいという気持があるわけであります。そこで、流通市場を拡大いたしますについては、公社債投信の中にかなりの量の既発債を入れていくということにいたしますれば、相当大きな社債の機関投資家が出現した格好になりますし、社債の流通市場拡大の一歩前進になるのではないかということで研究をいたしておりました。そういう意味で今後既発債の組み入れ割合をもう少しふやしていく方向で検討したらどうかということで、ただいま検討しておる最中でございます。ただ、どの辺までというようなことはまだきめておりませんけれども、そういう方向で考えております。その考えております理由は、今申し上げたように、社債の流通市場を少しでも拡大していきたいということでございます。
 それから、前段でおっしゃった社債の期間の延長の問題でございますが、先ほど銀行局長から申し上げましたように、ただいまは七分五厘、九十八円五十銭が、七分三厘、九十九円五十銭ということになったという御報告をいたしましたが、これは御承知のようにいずれも七年でやっておるわけであります。そこで、これも今回の問題を機会にということでなしに、かねがね私どもといたしましては、七年という期限は実は戦前その他に比べますとまだ短い期間でございます。産業の長期の安定資金といいます以上は、もっと長い期間の方が好ましいわけでございます。それともう一方、社債の流通市場の拡大を、いろいろいい方法はないかということで検討いたしておるわけでございます。これもぴたりという名案はなかなかないのでありますが、一つは、社債自体の中でもう少し流動性を高める方法を考えたらどうだろうか。といいますのは、具体的に申しますと、今は社債は半期に二%ずつの償還をいたしておりますが、これをもう少し高めまして、社債がもっと自分自身で流動化していく方向を考えたらどうかというようなことを考えておりまして、その二%をたとえば四%とかなんとかというふうに上げますと、これは平均的に期間が短くなってしまうわけでございます。そういう点ともにらみ合わせて、できれば社債の期間をもう少し長くし、同時に償還を多くして、社債自体の流動性を高めていきたいというようなことで検討いたしておるわけでございます。
#35
○堀小委員 さっきちょっともう一つ二つ話が出たのは、証券会社が今コールを取っている一つの要素の中に、既発債ですか新規債ですかわかりませんが、社債の保有量が非常にふえたということが一つの原因だとおっしゃった。それは均等引き受けと組み入れのズレの関係でこういう現象が生じておる、こういうことだというお話を聞いたのですが、均等引き受けを四社がやっておるということですね。結局四社がそういうことをやって、今度は組み入れるときには各社の力の状態において差ができるということであれば、その差の部分についてだけのところへしわが寄ってくることになるのですね。そうすると、問題は均等引き受けの方にあるのじゃないか。細み入れ能力に応じた配分ができないところに問題があるのじゃないか。しかし、そうすると、他の証券にとっても、均等以上を引き受けては引き受けた方がまた余るということも出てくる。そうすると、こういう問題は、今大証券四社だけでなくて、もう少し大きい、あと十社くらいですか、セカンド・クラスの証券会社があるのですが、どういう点との関連は今はどうなっているのか、今後はどうなるのか、今のギャップの問題との関連でちょっと伺っておきたいと思います。
#36
○吉岡説明員 今お話のありましたように、問題は社債の引き受け割合の方にあることは事実だと思います。実は、一−三月につきましても、今の社債消化能力と申しますか、一般投信でいえばワク外の金額の割合に応じと申しますか、実績に応じと申しますか、そういう意味で、力のあるものがその力に応じて引き受けたらどうだという話も実はあったようでございます。ただ、長い伝統でできておりましたものを、何と申しましても一−三月の状態は非常に異常な過度的な状況、一時的な現象でございましたので、ここでそれを一−三月の状況でやり直すということもいかがかというようなことで、今のような変則的な状況が出てきたのだと思いますが、そういう意味で、一−三月のこの状況は、変則的ではありましたが、同時に今の固定的な四社が二割ずつ入割を引き受けておるというような状況に対して、自由化への方向が多少出てきた状況だと思います。従って、四社以外の各社についても、従来から四社だけが八割を独占しておるのはけしからぬという話があったわけでありますが、そういう全体の各社の問題もひっくるめまして、今後社債引き受けの自由化と申しますか、もう少し弾力的にやっていく方向に少しずつ進んでいくんではないかと考えております。ただ、その引き受け割合が一体どういうふうになりますかは、一−三月の一般投信のワク外の問題、これは非常に異常な状態で、ああいう状態はもう起こらないと思っておりますが、今後の公社債投信なりあるいは各社の社債の消化能力なりが、金利改定のありました以後どういうことになりますか、もう少し様子を見てでないとちょっと申し上げかねると思いますが、ただ、証券会社全体としても、長年続いておりましたこの社債引き受けの固定割合を動かそうじゃないかという空気が出始めておることだけは事実だと思います。
#37
○堀小委員 実は、大蔵省の方で、いろいろな証券関係の改善について、この前要項ですか、要望というのですか、何かお出しになりましたね。私はよくわからぬですが、いろいろな項目を出された。ところが、それを出されて、まだ別にそれについてこうしますというようなことはないのだと思うのですがね。こっちから要望されただけで、まだ要望しっぱなしの状況の中で、この間第二オープンが設定されたようですね。これは認められたところだと思うのですが、そうすると、結局私の受けた感じとしては、一つこういうふうにしなさい、できるだけこうして一般の投資家を保護しましょうという道は据えたけれども、それについてまだ何ら向こう側として、その体制についての問題のあれが出てこないうちに、その体制と逆行はしないと思いますけれども、このコントロールの中でもうちょっと考えるべきだと思うのですが、先に第二オープンという格好で出てきたということは、証券業界はどう考えておられるか知りませんが、私の受けた感じとしては、まあ証券行政について言うことは言われるけれども、そう心配したことはないなというような感じが、私は第三者的には感じられるわけです。やはり、何かものを言った以上、ある程度その言ったことについての協力というものが示された段階の中で、それに応じて次の問題に発展するというのがものの順序ではないかと思うのですが、今回の取り扱いについては、ややその点で、どうしてこう今すぐこれをしなければならなかったのかなという感じが私はいたしておるわけなんですが、ここの経過は一体どういうことなんですか。
#38
○吉岡説明員 御質問の点はまことにごもっともな点だと思います。実はお話の改善案とおっしゃいました点は、投資信託についてのいろいろな運用なり手数料の取り方なり、そのほかについて改善をしたらどうかという案を私どもの方から証券界に要望いたしましたことをおさしになっておるのだと思うのでありますが、実は、この問題は、ごく最近まで、正式にと申しますか、新聞等にも発表になりましたような申し入れをしたわけでございますが、問題は実は昨年の秋ころからわれわれといたしましては検討いたしておった問題でございます。大体の方向はいろいろ検討いたしておりましたが、最終的には今月でございましたかに申し入れた格好になっておりますが、そういう意味でいろいろな点について再検討してほしいという話は業界には実はだいぶ前から申し入れておりました。そういう意味で、そういう問題があるにかかわらずも新しいオープンなり何なりを認可することがいかがかという問題、まことにごもっともだと思うのでありますが、これはいろいろやはり全体についてかなり大幅な改革と申しますか問題でありまして、いろいろ詰めなければならぬ点がかなりでございます。今検討いたしておる最中でございますが、業界といたしまして私どもの申し入れに対しまして実は中間報告がございまして、方向としては業界としても考えるべきことだと思う。なおその時期、それからいろいろなこまかい点についてなお検討さしていただきたいからという実は中間報告がございました。私どもとしても、業界全体として、ああいう方向で改革の方に向かうということについては、異論はないものと実は考えております。問題が先ほど申し上げましたように昨年の秋以降の問題でございましたものですから、実は昨年の暮れの野村のオープンを認可いたしました際、それから今年の一月の山一の第二オープンを認可いたしました際、今度の大和の第三オープンの際も同じでございますが、業界として、大蔵省の考えておるような、ああいう改革案には全面的に協力をいたします、案が具体的にはっきりきまれば当然そっちの方向に変えて参りますという、実は確約を取って認可をいたしておる状況でございます。
#39
○伊藤小委員長 お諮りいたします。
 調査の便宜上、この際懇談に入ることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○伊藤小委員長 御異議ないようですから、これから懇談に入ることにいたします。
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト