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1960/02/28 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会 第10号
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1960/02/28 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 大蔵委員会 第10号

#1
第038回国会 大蔵委員会 第10号
昭和三十六年二月二十三日(木曜日)委員長の指
名で、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
金融及び証券に関する小委員
      伊藤 五郎君    岡田 修一君
      金子 一平君    鴨田 宗一君
      田澤 吉郎君    高田 富興君
      毛利 松平君    山中 貞則君
      佐藤觀次郎君    辻原 弘市君
      広瀬 秀吉雅    藤原豊次郎君
      武藤 山治君
金融及び証券に関する小委員長
                伊藤 五郎君
―――――――――――――――――――――
昭和三十六年二月二十八日(火曜日)
   午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 足立 篤郎君
   理事 鴨田 宗一君 理事 黒金 泰美君
   理事 細田 義安君 理事 毛利 松平君
   理事 山中 貞則君 理事 辻原 弘市君
   理事 平岡忠次郎君 理事 横山 利秋君
      伊藤 五郎君    生田 宏一君
      小沢 辰男君    岡田 修一君
      金子 一平君    亀岡 高夫君
      簡牛 凡夫君    藏内 修治君
      佐藤虎次郎君    高田 富興君
      高見 三郎君    津雲 國利君
      塚田十一郎君    永田 亮一君
      西村 英一君    藤井 勝志君
      坊  秀男君    米山 恒治君
      佐藤觀次郎君    田原 春次君
      広瀬 秀吉君    藤原豊次郎君
      堀  昌雄君    武藤 山治君
      安井 吉典君    春日 一幸君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 水田三喜男君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  大久保武雄君
        大蔵事務官
        (主計局長)  石原 周夫君
        大蔵事務官
        (主計局法規課
        長)      上林 英男君
        大蔵事務官
        (主税局長)  村山 達雄君
        大蔵事務官
        (理財局長)  西原 直廉君
        大蔵事務官
        (銀行局長)  石野 信一君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (大臣官房財務
        調査官)    大月  高君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
二月二十五日
 委員有馬輝武君辞任につき、その補欠として足
 鹿覺君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員足鹿覺君辞任につき、その補欠として有馬
 輝武君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
 委員有馬輝武君辞任につき、その補欠として永
 井勝次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員永井勝次郎君辞任につき、その補欠として
 有馬輝武君が議長の指名で委員に選任された。
二月二十八日
 委員天野公義君、宇都宮徳馬君、篠田弘作君及
 び福田赳夫君辞任につき、その補欠として生田
 宏一君、佐藤虎次郎君、亀岡高夫君及び小沢辰
 男君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員生田宏一君、小沢辰男君、亀岡高夫君及び
 佐藤虎次郎君辞任につき、その補欠として天野
 公義君、福田赳夫君、篠田弘作君及び宇都宮徳
 馬君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
二月二十四日
 物品税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 第七〇号)
同月二十五日
 機械類賦払信用保険特別会計法案(内閣提出第
 八三号)
 企業資本充実のための資産再評価等の特別措置
 法の一部を改正する法律案(内閣提出第九一
 号)(予)
同月二十四日
 農業協同組合に対する法人税課税免除等に関す
 る請願(河本敏夫君紹介)(第八二一号)
 同(下平正一君紹介)(第八二二号)
 同(大上司君紹介)(第八六五号)
 同(井出一太郎君紹介)(第九二六号)
 同(福田一君紹介)(第九二七号)
 同(坂田英一君紹介)(第九八〇号)
 同(櫻内義雄君紹介)(第九八一号)
 同(永田亮一君紹介)(第九八二号)
 農業協同組合に対する法人税課税免除に関する
 請願(田村元君紹介)(第八二三号)
 同(久保田藤麿君紹介)(第八六九号)
 同外十七件(木村俊夫君紹介)(第九三〇号)
 農業専従者の課税控除に関する請願(田村元君
 紹介)(第八二四号)
 同(赤澤正道君紹介)(第八六六号)
 同外四件(足鹿覺君紹介)(第八六七号)
 同(久保田藤麿君紹介)(第八六八号)
 同外二十件(木村俊夫君紹介)(第九二九号)
 同外八件(足鹿覺君紹介)(第九七七号)
 同(秋田大助君紹介)(第九七八号)
 同外十七件(田村元君紹介)(第一〇一九号)
 公共企業体職員等共済組合法の一部改正に関す
 る請願(野田武夫紹介)(第八六三号)
 国家公務員等退職手当法及び同施行令中の外地
 勤務期間通算に関する請願(荒木萬壽夫君紹
 介)(第八七〇号)
 家具物品税撤廃に関する請願外二件(黒金泰美
 君紹介)(第八七一号)
 同(前田義雄君外一名紹介)(第九八三号)
 厚生年金還元融資による勤労者社会福祉施設建
 設促進に関する請願(山中貞則君紹介)(第九
 三一号)
 農業協同組合及び同連合会に対する法人税課税
 免除に関する請願(秋田大助君紹介)(第九七
 九号)
 農業協同組合に対する法人税課税免除に関する
 請願外十五件(田村元君紹介)(第一〇一八
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
二月二十四日
 勤労者の福祉向上のため厚生年金還元融資わく
 拡大に関する陳情書(高県議会議長田村良平)
 (第二八二号)
 白黒テレビジョン受信機に対する物品税軽減に
 関する陳情書(東京都中央区銀座西八丁目十番
 地日本放送連合会長原安三郎)(第三〇二号)
 カラー・テレビジョン受信機に対する物品税免
 除に関する陳情書(東京都中央区銀座西八丁目
 十番地日本放送連合会長原安三郎)(第三〇三
 号)
 ラジオ受信機に対する物品税撤廃に関する陳情
 書(東京都中央区銀座西八丁目十番地日本放送
 連合会長原安三郎)(第三〇四号)
 国の会計年度改正に関する陳情書(札幌市議会
 議長斎藤忠雄外四名)(第三〇五号)
 積雪寒冷地帯に対する所得税の特別控除に関す
 る陳情書(札幌市議会議長斎藤忠雄外四名)(
 第三〇六号)
 石炭手当及び寒冷地手当の免税に関する陳情書
 (札幌市議会議長斎藤忠雄外四名)(第三〇八
 号)
 勤労者住宅建設促進のため厚生年金還元融資わ
 く拡大に関する陳情書(大分県議会議長小林政
 治)(第三三〇号)
 貸金業の金利引下げに関する陳情書(東京都北
 区上中里町一丁目十四番地太田財政研究所長太
 田政記)(第三六八号)
 準用河川の廃川敷地処分に関する特例法制定に
 関する陳情書(東京都議会議長村田宇之吉)(
 第四三四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第六号)
 国の会計に関する件
 税制に関する件
 金融に関する件
 証券取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○足立委員長 これより会議を開きます。
 この際お諮りいたします。
 東北、北陸地方の雪害状況に関する調査報告書が、派遣委員よりそれぞれ提出されております。これを本日の会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○足立委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
     ――――◇―――――
#4
○足立委員長 産業投資特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。
#5
○横山委員 産業投資特別会計の提案されております内容につきましては、予算委員会なりあるいはその他で相当議論されまして、財政法違反の疑いがあるということで、政府としての本問題についての善処を要望されておるところでありますが、今この特別会計法を本委員会が審議するにあたって、問題点の一、二を確認をして参りたいと思います。
 伝うるところによりますと、政府は、今回やったようなやり方については、国会の非難を考えて、しかるべき措置を明年度はしなくてはならないというお考えを持っておられるようでありますが、その点について結論的に一つ明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
#6
○石原政府委員 その点につきましては、衆議院の予算委員会におきまして、大蔵大臣から御答弁をいただいておるわけであります。その趣旨は、今回の補正予算によりまする産投資金の繰り入れにつきましては、政府としては適法なものと考えておりまするが、財政法第二十九条との関係におきまして疑義も出ておりまするので、今後政府におきましてその点について検討をいたすことといたしたい、なお、今後におきまする補正予算によりまして、産投会計資金への今回のような繰り入れをすることにつきましては、その検討の結果を持つことといたしたいという趣旨の御答弁を申し上げておりますので、それによりまして御了承いただきたいと思います。
#7
○横山委員 まあ疑義はないと思うけれども、疑義があるというなら疑義のないようにしたい、一言でいえばそういうことであります。私どもは、疑義がないと思うけれども、疑義があるから、あると言うならないようにしたいということは、いささか政府としては穏当を欠くことではなかろうか。やるというなら、その瞬間において適切な法律改正なりあるいは適当な方法をもって臨むべきであるという主張を何としてもわれわれはいたすわけでありますが、その点についてはどうなんですか。やる必要がないと思うけれども、やれというならやるよということでありますか。それとも、確かに政府としても多少疑義があると思う、濃淡の違いはあっても、政府としてもこの点についてもっともな点も感ずるから改正をするというのでありますか。いかがでしょう。
#8
○石原政府委員 その点につきましても、累次大蔵大臣から御答弁を申し上げておりますように、今回の措置といたしましては、財政法二十九条におきまする要件を備えておるということをお答えを申し上げておるわけでございまして、この点につきまして繰り返してお答えを申し上げたわけであります。ただ、前回の三十一年度のときにつきましても御議論がございましたし、また今回も同じような御議論がございまするので、こういう点につきましては、またやや広い見地からほかの人たちの御意見もよく承りまして、十分検討いたしてみたい、こういう趣旨でございます。
#9
○横山委員 本委員会でもこの問題は取り上げていろいろ議論をしたのでありますから、私どもの立場だけ一つ明らかにしておかなければいかぬと思います。今の質疑応答で明らかなように、私どもは、疑義がある、財政法違反だ、こういうふうに主張をし、あなたの方はそうでないというのだけれども、そうでないなら何も変えなくてもいいのであって、それを変える、検討をして改善をするということは、あなたの方としても、率直に、なるほどこういう点は言われてみるともっともな点があるから、今後検討いたしますというふうに言うてこそ、すなおな国会審議といえるものである。おれの方はそういう必要はないと思うけれども、そういうことを言うならば、それじゃ検討するよというのは、ふてくされに似たような言葉だと思うのです。その点はあなたの御趣旨をもっと率直になさる気持はございませんか。
#10
○石原政府委員 私ども、今財政法違反であるという点につきまして、それだけについての検討だとも必ずしも考えておりません。財政の制度といたしまして、補正予算というものの立て方もいろいろございまするので、そういう制度自身どういうやり方があるだろうかというような点につきましての検討をいたしてみたい、こういうことでございます。先ほど来申し上げておりますように、二十九条の解釈の問題は一応解釈の問題でございまするが、いろいろ御議論が出ました点もございますし、制度自身といたしましてもいろいろなやり方もございますから、そこら辺を幅の広い立場から検討してみたいというつもりであります。
#11
○横山委員 それでは、これはもう度しがたきものとして、一つ御反省を私どもとしては促しておきたいと思う。
 産業投資特別会計というもののそもそもの発足は、米国の対日援助見返資金特別会計からの承継資産、特別減税国債発行による収入金を財源として、投資を行なう目的をもって昭和二十八年に発足されたことは言うまでもないことでございますが、その当時の産業投資特別会計の発足の趣旨、それから今日のあり方、それについてどのような変化があるか、それをお伺いします。
#12
○石原政府委員 産業投資特別会計のあり方という点についてのお尋ねでございますが、御承知のように、法文に明らかにございまするように、国の財政資金をもちまして、経済の再建、産業の開発及び貿易の振興ということのための投資を行なうということに、会計の立て方ができております。特定物資納付金処理特別会計からの繰入金を入れるようなことになりましたのは、その後のことかと思いますが、最初から国が出します財政資金をもちましてこの会計を立てるということに相なっておるのであります。現在におきましても、引き続き開発銀行からの納付金を中心といたしまして、出資、貸付金の利子収入、あるいは今申し上げました特定物資納付金処理特別会計からの繰入金を財源としておるわけであります。歳入の方は、大体において固定化いたしておると申しまするか、貸付金が回収になりましてそれが出資に相なりまする関係から見まして、歳入全体といたしましては、経常的には、若干ではありまするが、やや減少する傾向を持っておるのであります。それに対しまして、出資側の要求は、二十八年に作りましたとき以来若干の変化はございまするけれども、大体におきまして貿易の関係の輸出入銀行、住宅の関係の公庫、公団、あるいは農林漁業金融公庫、こういうものが主たる出資事業に相なりまして、それに加えまして、たとえば中小企業関係でありますとか、それ以外の特殊な事業を行なっておりまするものの出資というものが最近進んでおるわけでございます。大体の傾向から申しますると、今申し上げましたように、歳入の方は大体横ばいないしやや変化する、歳出の方も要請は経済の成長に伴いまして相当強いわけであります。そこら辺のところを考えまして、昭和三十一年度に資金を繰り入れまして、三十一年度補正をもって繰り入れました資金をもちまして、三十二、三十三、三十四年の三カ年にわたってやって参りました。そういうようないきさつに相なっておりまするので、今回また資金を補足いたすわけでありまするが、今横山委員のお尋ねになりました二十八年作って以来どうであるかということにつきまして、基本的な性格が変わったというふうには考えておりませんが、大勢はそういうところにある、従って、資金を作るということが三十一、二年ころから必要になって参って、今日も引き続きそういう状態にあるということは申し上げられるかと思います。
#13
○横山委員 申すまでもなく、対日援助見返資金特別会計からの承継資産が相当この特別会計の骨になっておるわけでありますが、伝えられるところによりますと、ガリオア、イロアの返済問題が国会においてはいろいろ議論がありますが、政府の中で返済問題を相談されておるというのでありますが、かりにこのガリオア、イロアの問題が具体化する場合においては、どういう結果になりますか。この産投会計との関係を一つ明らかにしていただきたい。
#14
○西原政府委員 ガリオア、イロアについては、前々から大臣からいろいろ御答弁がございましたように、債務と心得るということでございます。まだそういうものを債務と心得るという段階でごごいますので、かりにという今のお話でございましたけれども、そういう場合どうするかというふうなことまで今のところまだ考えてはいないわけでございます。
#15
○横山委員 そういうことを聞いておるのではないのです。産投会計は対日援助見返資金がその財源の骨になっておるのであるから、ガリオア資金、イロア資金の返済が具体化する場合においては、この会計の財源をもって充てるということに当然の結果としてなるのではなかろうかと思われる。そういう場合には産投会計はどういう影響を受けるか、どうなさろうというのであるかということを聞いている。
#16
○西原政府委員 産投会計からかりに支払うという場合にどうなるかとかいうようなお話かと思うのでありますが、ただいま申し上げましたように、ガリオア、イロアにつきましては債務と心得るというふうに今のところ考えておりまして、まだそれをどうするという確定的な段階になっておりませんものですから、一体確定した場合にどうなるかということについてまで、はっきりいたしておりません。
#17
○横山委員 心得るという文句についての議論はきょうは抜きにいたします。しかし、かりに債務ということになった場合には、産投会計に入っておりますこの資金をもって返済をするということになるのではないかと聞いておるのです。
#18
○西原政府委員 このガリオア、イロアの問題につきまして、前々からいろいろ御意見なり御質問なりございまして、今のところ債務と心得るということでありますから、これを処理してかりに支払うというようなことになる場合には、一体どういうふうにその財源を調達すべきかというのは十分考えろということを、前々から御意見として承っておるところであります。先ほどから申し上げておりますように、まだ債務と心得るという段階でありまして、これをどうするというふうに具体的になってはおりませんものですから、御質問の点についてはまだはっきりいたしておりません。
#19
○横山委員 そういう答弁では、産投会計というものの今後を論ずるということができないと私は思う。債務と心得るかいなかについては、議論の余地のあるところである。私どもは、何もあなたのおっしゃるように、債務となったら準備をしておけなんということを言うた覚えはありません。それは勝手な話です。しかしながら、産投会計の財源がガリオア、イロア資金ででき上がっておるとするならば、かりに政府の心得るという言葉がどういうふうな意味であるかの議論は抜きにいたしましても、かりに債務ということになった場合においては、当然の帰結として、ガリオア、イロア資金がここに入っているのであるから、それによって返済をするということにそろばん上なるのではないか、こう聞いているのですから、これは事務的な御質問であります。政治的な質問ではないのですから、事務的にお答え願えればけっこうなんです。
#20
○西原政府委員 かりにガリオア、イロアというものが債務となって、そうして払うという段階になった場合に、一体産投会計にどういう影響があるだろうか。その場合かりに産投会計からその財源を捻出するということになりますれば、産投会計自身の毎年の出資財源といいますか、そういうものはやはり影響を受けるということになるだろうと思います。
#21
○横山委員 かりに、かりにと前提を置かれるけれども、まあいいでしょうそれじゃ、かりにこの雄投会計から返済をするということになっても、現在の運用状態からいって、すぐにそれだけの――アメリカの要求は二十億ドルですか、それをかりに西独方式だというふうにかつて佐藤大蔵大臣がにおわせたようなことをもっていたしましても、数千億の財源を産投から引きずり出すということになると思われるのですが、そういう場合を考えれば、今日の産投会計のあり方については、いささか考えておくべき筋合いがあるのではないかと思われるのですが、いかがですか。私は政府が今日までおっしゃっておるベースにおいて質問をしておるのであって、私の意見ではありませんよ。
#22
○西原政府委員 ただいまのお話のように、産投会計について考えておくべきかどうかということになりますと、先ほど申し上げましたのも全部かりに、かりにと申し上げて、どうもあれなんですけれども、かりにということで申し上げて、そういうことになれば、産投会計に影響があるだろうということを申し上げておるわけです。そういう段階でございますので、まだ産投会計がどうあるべきかということを考えるべき段階ではないというふうに思います。
#23
○横山委員 それでは、別の面からお伺いをいたしますが、これはあなたに聞いた方がいいか、政務次官に聞いた方がいいかわかりませんが、今の話でガリオア、イロア資金を返済するということになった場合に、当然、第一に議論の対象になるのは産投特別会計の資金だと思われるのですが、そのほかの方法が一体あるのかどうかということを、一つ承っておきたいと思います。
#24
○西原政府委員 先ほどから申し上げておりますように、債務と心得るという段階でありますので……。
#25
○横山委員 技術的なことです。
#26
○西原政府委員 まだそういう技術的なことを特に検討しておりません。
#27
○横山委員 それでは、最近のアメリカのドル防衛策その他一連に関連をして、ガリオア資金、イロア資金の返済をアメリカから新たに要求を受けたことがあるのか。また何かの会談で話し合いをたまたましたことがあるのか。日本からアメリカに対し、この問題について話し合ったことがあるのか。最近の新聞におきまして、この問題についていろいろと記事を掲げておるのでありますが、その辺の事情を一つ明らかにしていただきたい。
#28
○西原政府委員 今の御質問の件は、外務省からお答えしていただくのがいいのじゃないかと私は思うのでありますけれども、私が聞いております限りにおきましては、アメリカから特に本件について最近話を聞いておりませんし、また、私どもの方からと申しますか、大蔵省関係からは、特にそういうことを申しておることはございません。
#29
○横山委員 主計局長にお伺いをしますが、先ほどのあなたの話では、産業投資特別会計法が設立をされたときの趣旨とはそう変っていないというのですが、しかし、一番最初、開発銀行なり輸出入銀行なり電源開発株式会社に対する出資を主としておった当時と今日とを比べますと、三十一年には石油資源開発会社、日本住宅公団に対して、三十二年には北海道、東北開発公庫、農林漁業、商工中金と、こう対象が非常に広まって参りました。この傾向というものは、私は、発足をした当初の、重点をしぼって産業投資をするという考え方から間口が広くなり、そしてその対象範囲も広がってきたことによって、設立当時の産業投資特別会計のあり方といささか違ってきておるのではなかろうか。また、産業投資のやり方に対する部面も、いろいろ窓口もふえてきたのでありますが、こういう点について、私は、大蔵大臣がいらっしゃったら、財政投融資について一般的な質問をしたいと思っておるのでありますが、産業投資特別会計法自身についても、今後のあり方について、この辺で検討すべき必要があるのではないかということを考えるのでありますが、いかがでありますか。
#30
○石原政府委員 横山委員からお話がございましたように、昭和二十八年から最近に至りますまでの間に、相当経済事情にも変化がございまして、おっしゃいまするように、当時におきましては、開発銀行、電発というようなものを主力といたしまする資金の手配をいたしておったわけでありますが、御承知のように、開発銀行あたりの、当時非常にウェートの重かった電力であるとか石炭であるとか鉄鋼であるとかいうような問題につきましては、相当民間資金でカバーできるような状況になりました。あるいはまた、出資ではなくて、融資の方でカバーできるような状況に相なりました。他面、今御指摘におなりになったように、その後若干の特殊会社ができまして、これらがおのおのいわゆる民間ベースということで、資金調達困難のゆえをもちまして、この方向に金を回すということに相なりましたわけでございます。今御指摘のような点はございますけれども、これは、何と申しますか、経済の動きに伴いまして、政府出資を特に要請させれらる向きが変わってきておるということは、御指摘の通りでございまするが、しかし、本来、経済の再建、産業の開発、貿易の振興ということに財政資金をもちまして充てて参るという方針といたしましては、変わりはないのであります。ただそういうような政府の出資を特に要請せられます向きが、ただいま横山委員御指摘のように、重点が移動しつつあるのであります。法のねらっておりまする行き方といたしましては、相変わらず、いわゆる財政出資をもちまして、そういうような重点的な仕事をやって参るという点は変わっていないのではないかというふうに考えております。
#31
○横山委員 私の質問は終わります。あとでまた大臣に財政投融資の問題でお伺いします。
#32
○足立委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたします。
    ―――――――――――――
#33
○足立委員長 続いて討論に入ります。
 通告があります。これを許します。武藤山治君。
#34
○武藤委員 私は、日本社会党を代表して、ただいま採決に付されんといたしておりまする産業投資特別会計法の一部を改正する法律案に対して、反対の討論を試みんとするものであります。
 すでに、この問題につきましては、予算委員会あるいは本会議におきまして、わが党代表から、鋭く政府の猛省を促し、財政法違反であるという点は明白に指摘をいたしたところであります。従って、私は、あまりこまかい点に及ばずにおおまかに、現在政府の提案したこの取り扱いの仕方というものが、非常に法の精神をじゅうりんしておるという点を指摘し、今後の行政官並びに政府当局の反省をぜひ求めるという意味からも反対いたしたいと思うのであります。
 第一の反対の理由は、財政法第二十九条に明らかに違反しておるという点であります。
 第二は、予算のぶんどり合戦の圧力に屈服して、当初予算に計上したにもかかわらず、途中にそれが財源不足を来たし、三十五年度の補正予算に組むという、まことに行政的な不手ぎわを暴露いたした補正予算であります。そういう行政的な不手ぎわが第二の妥当でないという点で、本年度予算に批判をせざるを得ないのであります。
 第三の理由は、政治的な責任の問題であります。大蔵大臣は、特別国会の際に、第二次補正は組まないということを議事録の中にも明らかにいたしておりましたが、突如これを組んできたという政治的責任論の立場からも、本財政投融資に関する財源の組み方に対しては、賛成をするわけにはいかないのであります。
 そこで、以下少しく詳細に申し述べてみたいと存じますが、今横山委員からの二十九条違反ではないかという質問に対して、主計局長は、政府は違反だとは思わないという答弁でございますが、予算委員会の議事録を通読してみましても、大臣は、最終的には疑義が生じておる問題だから、今後十分検討することにやぶさかではないと、こういうふうにはっきり大蔵大臣が答弁をいたしておるわけでありますから、この疑義が出ておるという点について、主計局長はその後何ら誠意ある検討をしていないというふうに、私はただいまの答弁で承ったのでありますが、そういうことでは行政官としてまことに責任のない態度ではないかと私は思うわけであります。大臣が、財政法第二十九条との関係において疑義も出ておることであるから、今後政府において十分検討することにやぶさかではない、こういう答弁をしておるのであるから、ただいまの横山委員に対する回答なども、もっと親切丁寧、科学的な検討をした結論を答弁すべきであります。そういう点からも、まことに私は政府は怠慢であると思うのであります。試みに、法第二十九条を見ますると、予算を編成した後に必要避くべからざる経費、その場合には補正予算を組んでもいいということになっている。その必要避くべからざるという要件を一体満たしておるのかどうかということです。それが私は一番問題だと思います。その必要避けることのできない経費というのを、今回の補正予算を見ると、財源が余ったから隠し財源的な意味を含めて、将来足りなくなった場合にはこの金を財政投融資に使うという、プールをしておく一つの隠し財源的な意味を含んだ補正予算であるということを、はっきり私どもは認識する以外に、どう考えても必要避けることのできない経費と政府の答弁通りに受け取るわけにいかない。しかも、もっとけしからぬことは、三十五年度にどうしてもこれだけの投資が必要だというなら、まだ話がわかる。三十五年の必要経費は特別国会で百二十億円を第一補正で組んでおいて、三十六年度、三十七年度に使う予算を三十五年度の歳入からまかなうということは、全く緊急必要避くべからざるものであるとは断定できないと思うのであります。こういう点が過般の予算委員会においても強く指摘されて、大蔵大臣も、最後に、疑義があるから十分検討するという答えをしたと思うわけであります。そういう点から、これはぜひこの際、野党の主張といえども、正論は正論として卒直に受け入れる態度が必要だと思います。特に政治の浄化や姿勢を正すという総理の見解からいっても、予算を編成する最も基本的な憲法ともいうべき財政法の精神に反する補正予算を組んだのであるから、卒直にこれは撤回をして、政府の反省をすなおにすべき性質のものであったと私は考えますが、そういう点からも本補正案にはどうしても賛成をするわけに参りません。
 さらに、必要避けることができないというだけではなくて、会計年度の独立性の法の精神や余剰金が生まれた場合には二分の一を国債償還に充てるという法の規定などから見ても、こういう規定を総合的に判断した場合には、自然増があったから、めんどくさいから、それを資金運用部に入れておけば、財源を始末しておくのには一番便利だという、法の抜け穴、盲点を大臣みずからが作り出して、国民の血のにじむような税金がこういう形に簡単に動かされるということに対しては、がまんならぬのであります。こういう点政府は十分反省しなければいけないと思うわけであります。
 さらに、その融資の内容についても、百五十億円をどのように使うかということを、もっと具体的に大蔵委員以外のすべての議員に発表し、資料を配付した後にそういう問題が議論されたのならよろしいけれども、おそらく大蔵委員以外にはそういう詳細な資料も提出されていない。ただ、百五十億円を三十六年度に使用します。二百億円を三十七年度に使用しますという、それだけの提案で、必要避けることのできない経費だなどとは、三つ子もなるほどとは了解するわけにはいかぬと思うのであります。大蔵大臣は、予算委員会で、これは自然増というものがあったから、それを補正予算に組んだのだと、率直な答弁をした点もございます。そうだとしたら、なおさら私は、財政法に反することを知っておりながら、予算を提案をしたと批判をしなければなりません。そういう点今後十分考えて予算の編成をしなければ法の精神は全くじゅうりんをされてしまいます。
 さらに、第二のけしからね点は行政的に非常に不手ぎわだと指摘しましたが、最初当初予算に百五十億円の予算を組んでおったところが、やっさもっさと圧力団体や自民党の顔役の人たちから大蔵省が圧迫をされて、その百五十億円の当初予算も他の地域に全部ぶんどられてしまって、とうとう三十六年度当初予算には組めないからというので、いよいいよ自然増がたくさん出そうだというので、急拠三百五十億円の予算を上程してきた。こういうように、大蔵省が圧力団体やあるいは党内の力のある者から圧迫を受けて、とうとう自分の信念を貫くことができない――必要なら当初予算に二百五十億円計上すればよろしい。それをなさずにこういう態度をとるということは、私は行政手腕の不手ぎわという点でも責任は免れないと思うのであります。そういう点で十分大蔵当局は心すべき点があろうと思いますので、これらの点についてもわれわれは鋭く批判をしなければいかぬと思うわけであります。
 第三は、政治的責任という立場からこの補正に反対だと申しますが、その政治的責任とは、ついこの間の十二月の特別国会で水田大蔵大臣は、第二次補正は出す考えはない、こういうことを言っておった。ほんの一カ月か一カ月半の間に急速補正を組まなければならぬということは、私は政治家としてその発言に十分責任を持たなければならぬと思うのであります。ところが政治は生きものなどと与党の諸君は申しますけれども、いやしくも長い役人生活をいたし、大蔵大臣という地位にある者が、十一月ごろ自然増がどのくらいあるか、十二月ならどのくらいになるかという判断がつかず、一カ月か一カ月半の時期で三百五十億円の自然増が生まれるか生まれないかということがわからないはずはないわけす。当然わかっておるはずです。もしわからないとしたら、私は大蔵大臣としての資格がほんとうに疑わしいといわなければならぬと思うのであります。なぜわかっておったのを第一次補正にも組まない、当初予算にも組まなかったかといえば、当時の状況は公務員の賃金ベース・アップを認めろという人事院勧告があった。そこで自然増があるということになりますと、人事院勧告の方へ回したらいいじゃないかという声がおそらく強くなったと思います。そういうような状況を判断して、大臣は財源の見通しがつかなかったというごまかしの答弁をして、一月になるや財源はこれだけありましたというので、三十五年度に組む。しかも必要避けることのできないという判断は全く持てないような経費に三百五十億円支出するに至りましては、まさに法の精神を踏みにじるもはなはだしいといわなればなりません。私どもは、今後かような財政法を踏みにじるようなことの再びないためにも、今回の提案に対し、単に多数の力を持っておれば法律に反してもそれが押し通せるという安易な考え方や、あるいはせっかく政府が作った基本法ともいうべき財政法の精神を、自分の都合のいいように、隠し財源をするために必要だとあれば、これは必要避くべからざるものだというような態度できめていくという政治の姿勢は、決して正しい政治の姿勢ではないと思うのであります。
 日本社会党が本案に対して反対をするゆえんのものは、かかる観点から、ほんとうに国民の血税が正しく科学的に野党にも納得のできる態度において編成されることを心から望むがゆえに、われわれは本案に対する反対の意思を表明するわけであります。今後政府の猛省を促して、反対論にかえる次第であります。(拍手)
#35
○足立委員長 これにて討論は終局いたしました。
 続いて採決に入ります。
 採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#36
○足立委員長 起立多数。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
 なお、本法案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#37
○足立委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#38
○足立委員長 国の会計、税制、金融及び証券取引に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。
#39
○横山委員 私は、きょうは一つ財政投融資のあり方について、大蔵大臣に質問をいたしたいと思います。
 昭和三十六年度の財政投融資は総額七千二百九十二億円、昭和三十五年度当初の五千九百四十一億円に対してまさに千三百五十一億円、二二・七%の増加であると私は承知しておるのでありますが、何となく一般会計の片すみに隠れて、財政投融資について今日まで十分な審議が行われていないうらみがなしといたさないのであります。私ども大蔵委員会としても、これらの財政投融資については、特別会計法その他でいろいろと議論をするわけでありますが、その骨格について十分な政府側の意見をただしたこともございませんから、やや抽象的にわたるかもしれませんが、一つ大蔵大臣の財政投融資の戦後、それから今日及び将来にわたっての御意見を聞かしていただきたいと思うのであります。
 申すまでもございませんが、戦後における財政投融資は一つの蓄積手段にしかすぎなかった、こういう感じがするわけであります。少し平常時になって参りまして、これが経済成長手段として大産業に対して投融資が行なわれる、そして大産業を育成するという形になって参りました。その後これが発展をいたしまして、公共的投資への部面が増大をしてきたことは言うまでもない。これは世論のしからしむるところだと思うわけであります。しかしながら、最初金融的な形態を本来の任務として出発し、蓄積手段として出発したものが公共投資に移行するに従って、財政投融資、特に資金運用部資金の根本的な性格について考え直さなければならぬのではなかろうか、こう考えるわけです。しかも厚生年金や国民年金というものが膨大な額に上ってくる。厚生年金や国民年金の本来の性格からいうならば、この基金をもって産業の開発をするということとは話が違うのでありますから、それらの基金というものは、年金なり何なりの本来の性格を持って運用をされなければならぬ。片一方では経済の何々の再建あるいは発展というものと矛盾をすることが今や明確になってきたと私には思われるわけであります。それらの基金についてはあとで触れますけれども、最初に大臣にお伺いをいたしたいのは、財政投融資というものの戦後から今日までの変貌、性格が変わってきたということについて、どうお考えでございましょうか。特に本年の財政投融資には、意識するといなとにかかわらず、この変化が起こっておると私なりに見ておるわけでありますが、どういうお考えで財政投融資の計画をお立てになりますか。
#40
○水田国務大臣 おっしゃる通り、戦後日本の経済復興で資本蓄積がなかったときには、財政投融資で、まず復興のための基幹産業への投資、融資というようなことを重点にして出発した歴史的経路はございますが、最近におきましては、できるだけこういう民間企業が必要とする基金は民間資金をもってまかなわせて、そして国の財政資金は公共福祉的なものに使うというふうに、だんだんに変わって運用されてきたことは事実でございますが、本年度になりまして新たに国民年金というようなものができますために、拠出者の直接の利益になるというような運用をすることが、資金の――こういう厚生年金資金とか国民年金資金というものは、そういう方向に運用すべきものであるという方針にわれわれは変えましたために、今度法案を出して御審議を願っておるように、使途別分類表というものをつけて財政資金の運用をするという方針に変わったのでございます。今までよくあの資金は大企業が使っているのだとかなんとか皆さんから言われましたが、ただいまの姿をごらんになればおわかりの通り、大企業に預金部資金を今使っているという事実はございません。開発銀行に融資しているというものも、御承知のように石炭、鉄、造船の一部でございまして、今年度百七十億、あるいは二部は地方の後進地の開発資金として使いますし、また中小企業に使う資金量もふやすということで開発の資金はふえておりますが、さっき申しましたように、もう民間企業は民間資金をもってまかなわせるのが正しい姿だという方向へ私どもは運営の方針を切りかえまして、今年度から特にその使途を明確にして運営する、こういう措置をとっている次第でございます。
#41
○横山委員 今大企業に融資をしていないとおっしゃるのですが、まだ財政投融資の中に相当隠れみのを着て大企業に行っておる点があるというふうに私は指摘したいのであります。具体的の問題はあとにいたしまして、今大臣のお話のように、少なくとも大企業関係では、自分で民間ベースで金融をやるべきだということが一つ。それから、公共投資もずいぶん私は問題があると思うのでありますが、しかしながら、一応とにかく重点が公共投資に移りつつあるという点が第二点。第三点は、この年金等の還元融資という点が大きくクローズ・アップされてきたのでありますが、第一の、大企業は今後なお強く財政投融資の対象からはずしていく。第三点の還元融資――一口に還元融資といいますが、これはいろいろな議論がありますが、還元融資の幅をどんどんふやしていくべきであるという点については、大臣は御賛成なさいますか。
#42
○水田国務大臣 従来、御承知のように、厚生年金の還元融資は一五%ということでございましたが、今回、国民年金の方も含めて、その還元融資の比率を二五%にしたわけであります。これはできるだけこういう資金の還元融資という考え方は強化したいという考えからでございます。
#43
○横山委員 御趣旨は了といたします。そこで、政府側としては、その三つの重点で今後運用なさるというのですが、しかしながら、基本的に考えますと、国民年金は何も財政投融資のためにあるわけではなくて、長期低利の原資が必要であるから国民年金を創設したのではなくて、一にかかって国民年金がさらに有利な条件ができること、円滑な運営がなされることが、国民年金に掛金をする人の全部の希望であるわけであります。そういたしますと、国民年金に関する基本的な精神と、それから公共投資その他へ長期低利の資金を供給するという考え方との間に、根本的な矛盾があると私は思うのです。その矛盾を大臣はどういうふうにお考えでございますか。くどく申しますけれども、年金をかける人は、その蓄積された膨大な掛金で有利な年金制度が樹立され、また自分たちにそれが貸してもらえる、いわゆる還元されるということは、何人も考えることである。ところが、財政投融資の方は、長期低利の資金を供給する。ここに根本的な矛盾がある。その矛盾をどうお考えでございますか。
#44
○水田国務大臣 私どもは、国民年金の拠出金を長期低利資金として集めるというような考えは全然持っておりませんので、この年金は一般の郵貯の金とかいうものとは完全に区別して運用するという方針をきめまして、そのために分類表を作っておる次第であります。あの表でごらんになるとわかるように、拠出者の直接の利益になるために、住宅とか環境衛生とか社会福祉的な施設とか、そういうものにあげて年金の方の金を運用する。そうして、この金は、たとえば開発銀行とか、輸銀とか、あるいは国鉄とか、そういうような公共事業ではこの金は何も使わないという分類を一応作りまして、使途を明確にしたわけでございますので、全く私も御趣旨のような運用をしたいと思っています。そこで、有利ということが問題でございますが、そういう部門にだけこの年金資金を使いますというと、運用がなかなか有利に参りません。これはどうしても低利で運用しなければならぬ。対象がそういうものでございますから、そこでこれを有利にするためには、一般運用の中から出てくる利益についても、この資金に利子としてつけるという方針で、今まで六分で運用されておりましたものを、この資金には六分五厘の利子をつけるというような措置も考えているということでございまして、使途はそういう方向に使いますし、運用は、それ自身で運用したらそこまで収益がいかない、利回りにならぬというものも、工夫してここに特別の利子をつけて利回りをよくする、有利にするという方法も考えて、この運用をしたいと思っております。
#45
○横山委員 私は大臣のおっしゃるようにはなっておらぬと思う。使途別明細表が出ておりましても、はたして、大臣のおっしゃるように、年金の掛金から生ずる資金というものが、そのものだけ区別をした考え方で全体的に運用されておるかというと、私は、この使途別の運用計画というものが、一歩どころか――半歩の前進にはなるかもしれない。なるかもしれないけれども、具体的なものの考え方をここで明確にしなければならぬと思うのであります。郵便貯金や簡易保険、厚生年金や産業投資やあるいはそのほかのお金を一ぺん全部集めて、そしてその中から考えるのでなくして、年金は年金として自主運用をはかるようにしなければ、私は年金の基本的な性格がどうしても阻害されると思う。あなたはまだまだ社会保険基金を財政投融資の原資吸収の手段とみなしておる。その根底がはずれていない。もしあなたのおっしゃるような考えであるならば、これはもう年金は区分を明らかにして、年金の何か特別な勘定なり機構なりというものを設けて、そこから一定の条件のもとに資金運用部へ出すなら出すでよろしい。一ぺん資金運用部へどんと集めてしまって、それから運用するというような考え方に、私は年金制度の基本的な性格がそがれるおそれがある、こう考えておるわけでありますが、この点はいかがですか。
#46
○水田国務大臣 この資金運用については、審議会の答申がございまして、各審議会の答申で共通な点は、まず資金がどういう使途に運用されているかを明確にせよということと、資金の使い道は社会福祉その他国民生活に直結する部門に重点を置けということと、資金は拠出者の利益のためできるだけ有利に運用すること、それから資金運用審議会を民主的な組織に改めて、拠出者の意向を反映させるよう努めること、この四つが大体国民年金積立金等の運用についての希望でございますので、これをどうやるのが一番有効かということを関係当局で今まで検討して参ったのでございますが、その結果、問題は、資金がどういう使途に運営されているかを明確にしろということで、私どもはこれが一番重要な問題だと考えまして、まず拠出者の金はこの特別会計に入ってくる、特別会計から資金運用部に運用させるというときに、こことここへこういうふうに使えというものがはっきり明示されて、運用部がその通りに運用するということになれば、これはもう資金が明確になることでございますので、まず法律によってそれを明確にする規定を置いて運用するのが一番いいのじゃないかということになったわけでございます。それから、資金の使途を国民生活に直結する部門に重点を置くということ、これはもう当然でございますので、先ほど申しましたように、この分類表によって、どこへ重点を置いたか運用をはっきりさせるという措置をとりますし、それから拠出者の利益のためにできるだけ有利に運用しろということについては、さっきお答えしましたように、有利な運用方法をここで考える。それから、資金運用審議会の改組は、これは今回法律を本日閣議決定して国会に提出いたしましたので、御審議を願いたいと存じますが、この資金運用についての方法、機構を全部この希望に沿ったように改めるという措置をとりましたので、これで大体私どもはこの審議会の言う目的が一応達せられるのじゃないかと思っております。
#47
○横山委員 目的は、三つの委員会がそれぞれニュアンスに富むような、それぞれまた政治的な影響を受け、官庁の影響を受けた答申を出しておるのでありますから、その中で共通的な部面だけ拾ってそれで云々ということでは、本問題に対する根本的な解決をしていないと私は思う。まだ今後どんどんと毎年本問題について議論が発展する可能性を持っておると私は思う。少なくとも、あえて簡単に言いますけれども、国民年金や厚生年金や船員保険、国家公務員等の共済組合の預託金を合わせた年金については、特別な勘定を作って、一般勘定とはきちんと区別をして、そして年金の組合員に一目瞭然とわかるような機構にして運用をはかるべきだ、こう言っている。この使途別の運用計画を見ても、これだけではよくわからない。別な勘定を設けて、国民の出した年金の掛金はこういうふうに運用されていますということを明確にすべきだ。高率な運用をする、そのためにはどうしたらいいかということは、その中で考えるべきであって、あなたの方へ全部ほかの預託したお金と一ぺん合わせて、それを込みにして考えるということでは、私は根本的な解決をしないと思う。何度も言いますが、財政投融資のために年金の掛金を出すわけではない。自分たちの年金をよくするために、自分たちの老後のために、そしてかけた掛金は、自分たちのために、ある場合には高率な運用をしてもらいたいというような考えなんでありますから、そういう点について、もっと明確な、わかりやすい、特別な、それだけ独立した勘定を設けてやらなければ、今日の年金に関する国民の疑惑はなかなか解けない、協力は得られない、こう考えるのですが、いかがですか。
#48
○水田国務大臣 問題は、今おっしゃられるように、この法律でこういうやり方をきめて、なおかつ明確にならぬというのでしたら、これはまた明確にする措置をとらなければいけないと思いますが、私どもは、これでもうどこにどう使われているかということを明確にする措置を法律で規定して、その通りにやっていく限りは、使途の運用は明確になると思っております。これでいわゆる特別勘定の問題が出ておりますが、これは今後検討いたします。御参考に申しておきますと、特別勘定というのに、こういうふうにやったらいい、ああいうふうにやったらいいといういろいろな方法がございますが、それを特別勘定というのならそれでもいいのです。しかし、もし法律上の特別勘定で、きちっと法律上のものでなければならぬとしますと、事務当局同士でこの問題はだいぶ長い間研究しましたが、これは具体的に法律上の意味のものにいたしますと、大へんなことでございまして、たとえば一つの町村に対する一つの貸付も、一般勘定からの貸付と特別勘定からの貸付と二口の貸付になって、手続もそうなる。そうすると、それに伴って帳簿組織は総括帳が必要となってきますので、帳簿組織が現在の三倍になってしまう。それで、これが地方の財務部から日本銀行の支店に至るまで、全部そういうふうにさせなければならぬということになりますと、貸付先が今約五千団体、口座数が九万口とか、貸付帳簿が三十種類で五千冊、使用伝票が三百万枚というようなことで、これに全部別区分の法律上の特別勘定の規定に沿ったものをやると、これはもう一つの今の預金部資金くらいの人員、そこまではなくても、帳簿も三重組織になれば、その管理者が三つに分かれなければいけませんので、そういう点を具体的にとことんまでやってみましたところが、それをやったあげく、どういうことになるかというと、あなたのおっしゃられるように、使途が明確になるということは確かに明確でございますが、同じ金をそうやるのがいいか、この金はここへこう貸すのだという分類表によってぴちっと整理するのがいいかというと、結果は、どこへどう貸して、収入がどうなって、どうだというものを見るという、はっきりさせるということにおいては、そこまでのことをする実益はない、結論として同じというような問題も出て参りましたので、これはそこまでめんどうな手数をかけるものをわれわれは考えてはいなかったのだ、一目見てどこへどう使われているかというものが国民にも明瞭になるし、国会でいつ要求されても、現在こうなっているというものがびしっと示せる組織をとれということだったというので、そういう問題についてはもう少し検討しようというような話も出ていまして、私どもも事務当局同士でさらにそういう明確にするという線に沿った検討はいたしますが、これは、実際問題のやり方として、いろいろ大きい費用をかける実益があるかないかという問題にも触れている問題なので、もう少しこれは検討させていただきたいと思います。
#49
○横山委員 大臣の御答弁はもっぱら技術的に支障があるということに終始をされておるようでありますが、技術的な手段があなたのおっしゃる困難な方法しかないとは、必ずしも私は考えておらないのであります。私の申し上げておる根本的なものの考え方、年金積立金の運用については、これを一元化して、そして年金積立者のための運用をすべきであって、今日までの状況の、長期低利の融資を産業にするというベースでやってはならぬのだ、この根本的な考え方を明確にされて残る点について技術的にあなたの言う問題を解決がし得るとしたなら、あなたはそれにもちろん御賛成でございましょうね。
#50
○水田国務大臣 そうしたいためにいろいろ今苦労して検討しているということでございます。
#51
○横山委員 それでは、時間がございませんから本問題については、原則的な点について大臣の同意を得たのでありますから、また後刻技術的な点については触れていきたいと存じます。
#52
○武藤委員 関連して。
 今横山委員から大蔵大臣に詳細に質問されておりますが、私も今の討論を聞いておって非常に感ずることは、こういうことなのですが、大臣の明快な御見解を聞かしていただきたいと思うわけです。というのは、資金運用部だけでも本年度五千六百五十七億円もある。その五千六百億円という膨大な予算の中へ、国民年金の拠出金がそっくりプールされて一緒に入ってしまう。法律でこういうものに使いなさい、ああいうものに使いなさいと指示しても、従来簡易水道とか環境衛生とか、いろいろ住民に利益になる融資が出ておった、その中にさらに国民年金のものがプールされて、こういうものに使いなさいと指示しても、従前のものが減らされてしまったのでは何にもならぬ。従前に出ておったものにさらに国民年金の拠出されたものが付加されたもの、加えられたものならば、私たちもある程度了解ができますけれども、従前のものを減らしてしまって、国民年金の分は国民年金の分で環境衛生や簡易水道や住宅に使ってしまったのだ、それでは結局前の余ってきたものがほかに使われて、ほかの財政投融資の形で、使われる分が多くなってしまう。そうすると、結局国民年金の拠出金は国民のために直接還元されたことにならぬ。よけいにもっと利益を受ける部分ができてくることになりはしないか。それが大企業、大資本中心に融資されては、国民は国民年金に対してあまり熱意を持たぬという結果になる。そういう心配に対して大臣はどうお考えになるか。
#53
○水田国務大臣 その心配だけはございません。年金の拠出金は年々ふえて参りますし、それをこういう生活環境に直接関係あるものとか、あるいは社会福祉的なこういうものというふうに使途をきめて、どこへどう使うかということは、これは審議会でその通りの方針に沿ったきめ方もするのでございますから、このふえた資金はほかへ使えないのですから、全部プラスになって、前のものを減らすというような方向には行きません。今までのものに全部これがプラスされると考えて、けっこうだと思います。当然そういう運用をしなければ金の使い方はないのですから、今回の場合も従来のものにプラスすることになっております。
#54
○武藤委員 そうしますと、従来の資金運用部で出しておった国民に直接還元されるような性質のものは、国民年金の拠出金がどんどんふえてきたからといって、従前のものは減らしていかない、それに積み重ねていくのだ、それだけは間違いなくやりますな。そうしますと、国民年金の拠出金が出たために預金部の運用が楽になって、ほかの項目にそれを回してしまうということは絶対にない、そういうことが確約できますか。
#55
○水田国務大臣 大体そういう方針で運用するつもりでございます。
#56
○横山委員 今度は財政投融資が流れている方向について質問したいのでありますが、私の質問の方向は、二重に三重に、また方々へ行っておるという問題なのであります。たとえば開発銀行を例にとりましょうか。開発銀行は従来もっぱら電力、海運、鉄鋼その他の基幹産業に大部分の資金を貸し付けてきたのでありますが、最近のように、また大臣がお話しのように、証券市場が成長拡大していくのですから、大企業の資金供給ルートが当然変わってきておるのであります。三十六年度の開発銀行の事業計画を見ますと、全体の資金ワクは本年度より百六十五億ふえて、八百二十五億ですか、電力、海運、石炭向けはほぼ横ばいで、地方開発銀行が本年度の七十億円から一挙に百七十億円にふえているわけです。これは開銀にとっては従来の性格を大きく変えていく一つの分岐点に立っている。私はこれはいかぬと言うわけではありませんが、まずお伺いしたい第一は、従来の大企業偏重の方式を、この際先ほどお話しのように変えて、地方開発に融資の重点を置きかえようとするお気持だと思うのですが、その点間違いありませんか。
#57
○水田国務大臣 大体ただいまの御趣旨のようでございまして、大企業への融資はふやさないという方針を実は昨年からもうとっておる。そういう方針をとっておるという状況でございまして、今年度も同様でございます。電力資金というようなものの需要は御承知のように非常に強うございましたし、また電力債の消化がいろいろ問題になっておりましたが、御承知のような状況で、この社債消化力というようなものがこの一月以来非常に強化いたしました関係もございまして、今後もそういう方向をとると思いますので、開発銀行の融資は、従来の基幹産業といえどもできるだけ民間資本にこれをたよってもらうという方向でいきたいと思います。
  〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
#58
○横山委員 けっこうです。
 そこで問題になりますのは、政府資金を使う開銀でありますから、当然今後その方向に推進をしなければならぬとは思うのですが、それなら、現在も、地方開発としては、北海道開発、東北開発、中小企業公庫等もあるし、また九州、四国に開発公庫を作ろうという動きがあるのですが、開発銀行の重点がそちらに移るとしたならば、既存の地方開発の銀行との業務分野の調整をどういうふうになさろうとするのであるか。これはただ開発銀行だけの問題ではなくて、先ほど冒頭に申したように、いろいろと金融機関の業務分野の調整ということが今問題になっているのですが、二重、三重に政府資金を流すよりも、もし地方開発だけするならば、たとえば中央に地方開発を総合的にやらせるような金融機関を作るとか、何か新しい情勢に即応した動きがあっていいのではないか。開発銀行は大企業はいかぬぞという私ども意見を取り上げて、それじゃ地方開発に回す、それはけっこうだ。けっこうだけれども、そういうふうに地方開発の金融が重点になり、そして開発銀行の性格が少しずつでも変貌していくとするならば、将来を見て、あなたの財政投融資の資金の流れを、均衡を考える必要があると思うのですが、 いかがです。
#59
○水田国務大臣 地方開発のための金融機関は、北海道東北公庫というものがございますが、これと同じような構想で、各地にそういう開発のための金融機関を作りたいという動きはございますが、今申しましたように、開発銀行が、そういう機能も果たしていくという方向をとるのでしたら、これは新規にそういう金融機関ができることは好ましくない。できなくてもその機能を果たしていけると思いますので、そういう意味からも、今年度地方開発の資金を百億もふやしたという事情でございますが、既存のものはこれはやむを得ませんで、今後事務分野のいろいろ調整とかいうものもありますし、資金量もやはり均衡をとって、既存のものは既存のものとして活用していくし、そのほかの全国地域はやはり開発銀行にそういう機能を持たせてやらせる方法が私はいいんじゃないかと考えております。
#60
○横山委員 そうすると、あなたは、既存の地域にはなるべく開発銀行の金を流さないように、既存のものがないところは開発銀行の地方開発資金を流していくように、こうおっしゃるのですが、そこはどうも私は納得できないのであります。それじゃ、先ほどお話ししたように、新たに九州や四国にまた開発銀行を作ろうという動きがだんだん濃厚になっていくのでありますから、開発銀行の変貌していく道筋がだんだんなくなってしまう。それは、私は、金融というものは、何もじょうろは一つでなくともよろしい、じょうろがいろいろあってもいいという意見はあるわけでありますが、基本的に業務分野が同じになっていくというふうになる場合においては、私はやはり業務分野の調整をした方がいいと思う。地域開発銀行が、東北だ、北海道だ九州だ四国だといって、あちらこちらにどんどんできてしまうということであるならば、地方開発の総合銀行をもってやらせる。開発が親玉になってもいいというふうに考えられるのでありますが、いかがですか。
#61
○水田国務大臣 いや、私の言っているのはそうじゃなくて、そういうのを地方別に作ることをやらない、開発銀行がその機能を果たせばいいというのですから、地域別にそういう特別の金融機関を作らない方針だということを述べたのであります。
#62
○横山委員 そうすると、作ったものは得をして、これから作ろうとするものは損だ。そうして地域の開発銀行の融資条件と日本開発銀行の融資条件とが違うということになって参りますと、どうもあなたの趣旨は一貫しないような気が私はするんです。
#63
○水田国務大臣 地方は作らない。
#64
○横山委員 作らない。現在あるものだけは認める……。
#65
○水田国務大臣 あるものはやめるわけにはいかぬと思う。
#66
○横山委員 やめるわけにいかぬとおっしゃる意味は、開発銀行に地方開発の重点を置き、それを一つの原動力にするんだ。そうして東北開発や北海道開発はできるならばそこへ吸収していくというお考えでございますか。
#67
○水田国務大臣 一定の目的のために地域にああいう機関ができたのですから、これはこれとして機能を果たさせる。そうして融資の条件にしろ融資の対象にしろ、こういうものの調整を日本開発銀行もとって、その他の地域の開発に寄与するようにする。そうすれば大体目的は達するのではないかと思います。
#68
○横山委員 まだ釈然としませんが、私の意見はよくおわかりでございましょうから、一つ検討をわずらわしたいと思います。
 開発銀行の三十六年度資金計画の中で、電力向け二百五億円の中には、外貨債発行による収入百六億が含まれております。これは去年ここで審議をしたのでありますが、この外債発行が予定通り一体いくのかいかぬのか、今どういうふうになっておるのか、伺いたいと思う。
#69
○西原政府委員 開発銀行で一応外債の発行予定をいたしておりますが、現在のところ、外債が出ました場合、その資金を電力に出すかどうか、これはまだ未定でございます。
#70
○横山委員 出ました場合の話でなく、外債発行の見通しは一体どうなっておるかということをお伺いします。
#71
○西原政府委員 外債につきましては、御承知のように、現在電々債の外債の発行を計画しております。この外債は結局ニューヨークとかヨーロッパ等のマーケットの状況によるわけでありますが、昨年日本の外債のマーケットにおける市価が割合に低く、九十ドル程度でございましたが、最近では九十三ドルと少し上回るようになって参りましたし、一般的にアメリカ等における連邦準備銀行の金利引き下げ等もございます。だんだんマーッケトの状況はよくなってきているというふうに見られるわけです。
#72
○横山委員 えらい楽観説のようでありますけれども、私はこれについて多少の危惧を持っているわけであります。
 先ほどの開銀と地方開発と同じような点で大胆に伺いたいのですが、この財政投融資が流れていく。たとえば住宅を一つの例にとってみましょうか。住宅建設で今窓口が一ぱいあるわけですね。しかも、財政投融資の流れていくところが、たとえば住宅公団がある。住宅金融公庫がある。今度できます事業団がある。それから地方自治団体を通じてやる貸付の方式がある。まだほかにも二、三あると思うのでありますが、一体そういうばらんばらんのやり方が今後続けられるであろうか。一人の人が住宅を建てたい、金を貸すところを探すためには、住宅公団へ行ったらいいのか。住宅金融公庫へ行ったらいいのか。あるいは今度法案として出る事業団へ行ったらいいのか。地方自治団体へ行ったらいいのか。しかも全部それが政府資金を使っておるわけですね。よう聞いてみたら、住宅公団はある程度レベルのいいところだそうだ。住宅金融公庫は少しレベルの低いところだそうだ。事業団は協同組合だそうだ。地方自治団体は、みなやれるけれども、またこれ特別の還元融資で特別のやつだそうだ。こういうふうな財政投融資の資金の向け方というもので、はたして住宅建設にロスはないのであろうかどうか。また住宅を建てようとする人に便利であるかどうか。これらはひとえに官庁のなわ縄り争いからでき上がったものだと私は思うのであります。こういう財政投融資によって住宅建設をしようとするならば、住宅建設の一元的な機構になり、あるいは住宅を建てようとする人にわかりやすい道筋を作ることが必要なのではなかろうか、こう思うわけであります。財政投融資が、あなたが言うように、きちんとやっておるとおっしゃるのですが、流れていって幾つかの門を通って納税者のところ、住宅を建てようとするところへ行くわけですね。私は、今国家の必要として住宅建設が非常に必要であるからそれは大いにやってもらってもいいのでありますけれども、こういう資金の使い方、こういう建築しようとする人に不便なやり方ということについて、金を流す部面からどうお考えでございますか。
#73
○水田国務大臣 これは非常にむずかしい問題でございまして、どこから拠出されようとも、これは国家の資金でありますから、資金のほんとうの一元運用というようなものができるんでしたら、そういう点もすっきりした運営ができると思うのですが、御承知のような還元融資ということで、この二五%こういうふうに運用する。その一部を福祉事業団、今厚生省が考えておるようですが、こういうもので運用させてくれという、要望がありますし、拠出者の意図に沿った逆用というようなことを考えますと、完全な統一運用がなかなかできなくて、そういういろいろな機関ができて運用させるという結果に事実上はなってくるのでございまして、これは、今言われたように、一元運用すればいいとは思うのですが、資金の性質が違う。またこれを管理する役所も違うというようなことから出てくることでありまして、これが一がいにいけないという方向で貫けないで、今日までにこういう形に順次なってきたといういきさつでございますので、これは将来十分考える必要はあると思うのですが、今のところはまだまだこれが分化していく傾向になっているというのが実情だろうと思います。
#74
○横山委員 それはおかしな大臣のお話の仕方だと思うのです。私に逆襲するように、だからこそ一元運用が必要だというのは、私の真意を十分つかんだお話でないと思う。私の言うのは、先ほどのお話は、この資金の流し方について、厚生年金については特別勘定をしろというんですが、いろいろな水から出てくるものを全部下まで同じように別々にやれというのではないのです。家を建てようとする人――これはもう国務大臣としてのあなたに今お伺いをしているという格好になるわけでありますが、家を建てようとする人が、住宅金融公庫に、住宅公団に、事業団に、中小企業公庫に、地方自自治団体に行く。それがみんな国庫の金である。みんなそれがばらんばらんの貸し方である。みんなそれがやえておるというような状況である。銭の出どころは違っても、そいつを一つどこかで受けとめそうして家を建てようとする人にわかりやすい機構にしたらどうか。国の銭を使うにあたって、一番末端においては、全部店が違って、全部家を建てようとしておるというところに、大きなロスがあるのではないかということをお伺いしておるのです。たとえばお医者さんを例にとってもそうでございますね。お医者さんには医療金融公庫がある。中小企業金融公庫がある。事業団がある。そしてまたやはり地方自治団体も貸してくれる。全部それが国庫の金の融資である。こういう点について、国務大臣としてあなたはお考えになりませんか。私の言うのは、家を建てようとする、病院を建てようとする、それがどういう性質のものであれ、いま少しそこを一元化する必要がありはしないか。このまま放置しておいて、方々に国の出先機関がある。あるいは公団が、公庫が、地方自治団体が方々にあって、それだけ人員なり何なりをまた勝手に持って、なわ張り争いで、さあこちらへいらっしゃい、いらっしゃいでおることは、まことにむだな話だと思うのですが、そういう末端の問題について、あなたに国務大臣としてお伺いをいたしたい。
#75
○水田国務大臣 今私が申しましたのは、そういう住宅を建てるいろいろな機構が幾つもあるというのは、こういう事情だと言っただけでございまして、たとえば雇用促進公団が家を建てますが、これは雇用のいわゆる流動性と申しますか、離職者を一定の地域に運んでくるというためには家が必要で、そのための家を建てるというようなことで、いろいろ機関が複雑になっていることは事実でございますが、今おっしゃられたように、個人で家を健てたい、どこへ行ったらいいかという問題は統一されておりまして、公庫以外には個人の家を建てる金を貸す機関というものは現在ないということでございますので、個人が迷うことはないだろうと思います。
#76
○横山委員 個人とおっしゃるのは、法人でない個人という意味でありますか。
#77
○西原政府委員 一般の人です。
#78
○横山委員 一般の人が家を建てるのは住宅金融公庫だけでよろしい。あなたは特定な例を示されたのですが、それじゃ法人ならどことどこへ行けるか御存じでございますか。
#79
○西原政府委員 法人の場合には、住宅公庫もございますし、その法人のあれによりまして、厚生年金の還元融資を受けるということもございます。
#80
○横山委員 そればかりじゃありませんよ。住宅公団へも行けますし、地方自治団体へも行けますよ。四つも五つもあるのです。中小企業金融公庫だって貸してくれますよ。私の言っているのは、そういう国の投資した銭をばらんばらんに分けて、そしてどこへ行ったら一番有利か――同じ政府機関の中でそういうむだなことはいかがなものであろうか、こう言っておるのであります。これだけではもったいないようでありますが、大臣は事情の説明だけしていらっしゃるのでありますけれども、私の言う将来のあり方ということについてもう少しあなたの御意見をお伺いしたいと思います。
#81
○水田国務大臣 これは何といってもルートは統一されることが一番望ましいことだろうと思っています。
#82
○横山委員 望ましいということと、やりたいと思うということは別なんでございます。私はきょう、財政投資のあり方について、最初申し上げたように、どうも財政投融資が角度もばらばらだし、変化も起こっておるし、それを目前の問題を解決するために――財政投融資が一般予算ならばよくわかるけれども、財政投融賃が常に目前の問題を言決するための道具になっておるが、この辺で財政投融資について根本的な再検討をすべきだという点で申し上げておるわけでありますから、どうぞそのつもりで問題点をいろいろ出しますから、一つ大臣には率直に将来についてのお考えを聞かしていただきたいと思うのであります。
 輸出入銀行を一つ例にとりますが、輸出入銀行を例にとりますゆえんのものは、先般大蔵委員会で大蔵大臣は、金利体系についての改善をしたいといむような御意見をおっしゃた。輸出入銀行の輸入金利を四・五%から六・五%に、投資金利を五%から七%にそれぞれ引き上げられましたが、輸出金利は四%に据え置かれたそうでございますね輸出金利が輸銀貸し出しの大半を占めて、それが四%の金利では、国際水準から見て低い。また資金運用部からの借り入れ利息が六・五%であるのに貸し出し金利が四%では逆ざやになるということで、輸出入銀行側が金利引き上げを箱型しておるそうであります。こうかねがね新聞で見ておるわけでありますが、輸銀融資に依存する大企業が強く反対したためにこれがなされていない、そのままになっておるというのでありますが、この問題について大体大蔵省はどういう見解をお持ちでございますか。どうしようとなさるのですか。
#83
○水田国務大臣 外国の輸銀の金利を見ましても、日本の輸出金利の四分というものは非常に割安であるということ、それから、資金コストの面から見ましても、輸銀の経営を堅実にするという点から見ましても、いわゆる金利体系という点から考慮いたしましても、私どもは今輸出金利については若干引き上げるという方向で検討中でございます。
#84
○横山委員 引き上げるとおっしゃるが、私が第二番目に聞きたいのは、こういうように財政投融資の金利体系について一つ一つ当面の問題――今この輸銀だけの問題でなくして、全般的に財政投融資の金利を、一口にいえば大企業に対するものはもっと高くする、そして還元融資のものについてはもっと安くするというふうに、全般的に金利体系をお変えになる。そういう原則に拝聴してよろしゅうございますか。
#85
○水田国務大臣 大体そうでございます。
#86
○横山委員 次は、昭和三十三年に、岸さんの思いつきで、東南アジア開発協力のために、輸銀に対し五十億円を出資して、東南アジア開発協力基金が設置されました。今回これを新たに発足する海外経済協力基金に振りかえて、さらに一般会計から五十億円を追加出資して、百億円で東南アジアその他の開発途上にある地域に対する経済協力を促進されるそうであります。政府は輸銀と別にこのような機関を作る必要があったのでありますか。聞くところによれば、特に融資対象となる事業もないそうでありますが、このような関連金融機関、同じような金融機関を併設する理由が一体どこにあるのでありましょうか。輸銀を中心にして盛り立てようとするならば、輸銀の中にこういうようなものは預けて、そしてやらせるべきではないか。低金利でやる必要があれば、それは特別に別ワクにすればいいではないか。何か東南アジアの開発ということになれば、一つ別なものを思いつきで作る。さて作ったけれども、抽象的に金が少ないで金をふやす。さて金をふやしたけれども、特別な融資対象となる事業がない。こういうぶざまな話はまことにおかしいと思うのでありますが、お考えはいかがでございますか。
#87
○水田国務大臣 未開発後進地域の援助ということが必要でございますが、これが今までの商業ベースによる援助では、なかなか対処しきれないという問題が出てくる趨勢でございますので、こういうものに対処するためには、商業ベースによる金融機関と、それを分けることの必要性もあると私は思っております。去年ですか、おととしですか、そういう必要性を政府が認めて、この設立を考えたことでございますので、私としてはその趣旨に沿った今後の運営をやりたいと思っております。
#88
○横山委員 だんだん大臣の声が小さくなっていくような気がします。ほんとうにそうお思いでありますか。輸銀は何も民間のあれではなくて、政府の財政投融資がつぎ込まれておるところですよ。輸銀は国家の必要に基づいて作られたところなんですよ。それが今の金利の引き上げ等いろいろな問題をかかえておる。それを、あなたは輸銀を助けて、大企業のためにそうかまわぬでいいから、金利を引き上げてやるというふうに力を入れておる。その一方で、同じ性格のものを――商業ベースじゃないですよ、ある程度長期、低利の金だよと言ったところで、性格は同じではありませんか。そんなら輸銀でどうしてこれがやれないのですか。先ほどからくどくど申しておりますように、財政投融資の金で、同じようなものをどんどん作る。そして関係する人はあっちへ行ったりこっちへ行ったりする。その間にロスが起こる。そういうむだなことをどうしてやらなければならぬか。しかも、えらい鳴りもの入りで発足した五十億円の東南アジア開発協力基金というものがぱっとしない。金額が少ないからぱっとせぬ。金額をふやしたらどうだ。融資対象がありはせぬ。今そのまま眠ってしまう。こういうことをするよりも、輸銀を強化した方がよっぽどいいじゃありませんか。あなたがただ思いつきのように答弁なさって、だんだん声が小さくなっていくのでは私は納得ができない。
#89
○水田国務大臣 政府の従来からの運用についての考え方は一応ございます。しかし、当時国会を法案が通っておりませんでしたから、そう具体的なところまでいっていなかったようでありますが、いよいよこれが発足するという段階になりましたので、私どもは、今おっしゃられたような問題についてさらに再検討しておるところでございます。なかなかいろいろ意見がございまして、私個人の考えをいいますと、今日本は、後進地の開発について、日本自身も援助の責任があると同時に、各国と共同で国際機構の中の一員として援助の責任を果たさなければならぬというところに今きておりますの、で、そういう責任を果たす場合には、従来のような単なる延べ払いということで、これをもって援援助だといえない問題が出て参りましたので、非常に長で低利な、ほんとうの意味の援助ということもしなければならないという立場に日本もなっておりますので、それと結びつけてこの機関をどう考えるかという問題、また今おっしゃられるように、そういう問題こそ輸出入銀行の別ワクと申しますか、そういう機能を輸出入銀行に持たせて、あの中でもそれに対処する方法はあるじゃないかという御意見もございますし、そこらの調整を今やっておるところでございまして、二つできた以上は、はっきりとその性格も区別して、これを適切に運用するよりほか仕方がないと思って、今そういう問題について関係省が検討中でございます。
#90
○横山委員 国内では時期でもないのに金利の引き下げをしなければならぬ。日本の高金利は、世界でも高い方だ。国民金融公庫へ行けば九分何がしで貸してくれるけれども、町の銀行へ行けば、実質金利が一割をはるかにこえて、場合によれば二割にもなるそうだ。それから町の高利貸しに借りれば、三割、四割というやみ金利もある。そういうときにアメリカさんの片棒をかついで長期低利の金融をする。何か話に聞けば、年二分から二分五厘だという話、場合によれば援助をしょう、そういうことは今日の納税者やあるいはこの掛金をする諸君がどうしても納得し得ないところだと私は思うのであります。金利一つを例にとりましても、こういう国際的な情勢が動いておるということが今日の事情ではありますけれども、それにしても、一つには国内の高金利をそのままに放置しておいて、そして国際的にはその十分の一になんなんとする低金利でやろうとする。しかもそれも御時勢に乗ったかどうか知りませんけれども、輸銀があるのに第二世銀だ。第二世銀があるのにまたこの海外経済協力基金だ。それもあるのにまた一つというような状況については、どうしても私は納得できない。やるならばやるで簡素にしてやる。そして明らかな財政投融資をやっていただかなければならぬ。いろいろ例を取り出して、住宅から公庫から、あるいは開銀から輸銀から問題を提起いたしましたが、今日の財政投融資についてはもう一度根本的に考え直す、体系からも、機構からも、運用上からも、根本的に財政投融資については考え直すべきときではないか。もうすでにそれはあなたの御説明を開きましても徐々に動き出しておる。しかしながら、政府の動き出しておるのは、当面の解決、当面の糊塗策にのみ動き出しておるのであって、財政投融資の根本的なあり方に目標を定めて動き出しておるのではないと私は思うのですが、この点について御所見をお伺いしたいと思う。
#91
○水田国務大臣 財政投融資の方向については、私どもは今目標を定めておるつもりでおります。ですから、いろいろその問今後の検討問題がたくさん出ているということで、私どもとしては、さっき話したような財政投融資についてはもう方向をりっぱに持っており、あの財政投融資の中から開銀、輸銀に出しているこの比率を見ましても、全運用部資金中の一割幾らということで、さらにこれをさっき話しましたように縮める、基幹産業であろうともその融資を縮めるという方向で考えておりますので、方向としてはりっぱにきめて、その線に沿ったいろいろな再検討をしているということでございます。
#92
○横山委員 先ほど大臣の見えないときに法律を一つあげました。産業投資特別会計、この産業投資特別会計は、対日援助見返資金と、池田さんの大蔵大臣のときでしたか、特別減税国債、両方で成り立ったものでありますが、その後この産業投資特別会計の出資も、最初の開発と輸出入銀行から、三十一年には石油、日本住宅公団、三十二年には北海道東北開発公庫、農林漁業金融公庫、商工中金と、相当変貌をしておるわけですね。私が先ほど局長にお伺いしたのは、この産投についても、変貌がしておるが、この産投について基本的に考え直す問題はないか。たとえば産投の将来は、イロア資金、ガリオア資金について今政府がアメリカと随時交渉しておる。アメリカとしてはガリオア、イロアを返せ、こう言っておる。政府は債務と心得ておる、こう言っておる。これについてもしかりにあなたの方で返済の交渉がまとまった場合に、イロア、ガリオアの返済をするとするならば、この産投の中から出さなければならぬ。ということは、そろばん上として当然そういうことになるのではないか。もしそうなった場合に、産投はどういうふうな格好になるのか。もしそうならば、今からそういうふうな産投のあり方について考えておく必要が一体あるのか、イロア、ガリオアの交渉は一体どうなっておるのかということをお伺いしておったわけでありますが、大臣が見えぬものですから、くつの裏から足をかくような状況でありますが、イロア、ガリオアの経緯と最近の事情、それからそれに伴う産投会計のあり方について、御所見をお伺いしたい。
#93
○水田国務大臣 ガリオア、イロアの問題は、まだその後両国政府の折衝が進展しておりません。もとのままでございます。これは話が進展してきて解決を要するというときになれば、当然、産投会計の今おっしゃられたあり方ということも、政府としては検討しなければいけないだろうと考えます。
#94
○横山委員 私どもは、ガリオア、イロアについては政府と見解を非常に異にしておるわけでありますが、今の政府の立場としては債務と心得るというのですから、おそらくそういう結果になりはしないかということを危惧するわけです。もしそうなれば、産投から数千億のお金が出ていくことになるだろうと思う。そういうことが予測されれば、産投のあり方についても政府として今から準備をなさるのではあるまいか。またしなければならぬのではないか。そういうことを実際問題としてお考えになっておられるのであろうかどうか。産投も融資範囲が非常に広がってきたし、運用資産の収入金は逐年減少しておるし、投資財源の弾力性は欠けておるし、一般会計から資金を繰り入れてやっていくということも、一つの限界がくると思うのでありますが、その点はいかがでございますか。
#95
○水田国務大臣 今のところはまだそういう問題の検討はしておりません。
#96
○横山委員 それでは、ガリオア、イロアは今交渉がないと言われたのですが、かって、佐藤大蔵大臣は、本委員会において、西独方式を検討しておる、西独はたしか三分の一の二分五厘でございましたか、そういうふうなことをおっしゃいました。大臣は、その佐藤方式といいますか、そういう点をそのまま継承せられておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
#97
○水田国務大臣 私の聞いている範囲では、西独方式を日本が希望したとかというようなことを交渉したことも、今までのいきさつでは全然ないと思っております。
#98
○横山委員 言葉を濁されるわけでありますが、債務と心得るということで、それでは政府はどういう具体的な条件といいますか、日本政府の主張でもってアメリカと交渉を今日までやられ、また今後もされようとするのですか。あなたの言う今までのことと変わらないというのは、どういう意味で今までとおっしゃっているのですか。
#99
○水田国務大臣 債務と心得べきものであることはきまっておりますが、その債務が実際に幾らであるかという金額の突き合わせが、まだほんとうのものが済まない。それで、その突き合わせられた確定というものがまだ現在できていない。それについてのいろいろ両国の当事者間で折衝が今まであったという程度のものでございまして、それ以上に進んだ交渉も何も現在まではございません。
#100
○横山委員 私の聞いておるのは、日本政府としていまだかつて交渉なしとはしない。現に交渉があったわけでございますが、交渉に臨む日本政府としての態度、それではどのくらいの債務があり、どういうふうにわれわれは主張すべきだという態度があったのかということを聞いておる。私は、日本政府が、何もわかりません、ただあなたの方の話を聞かしてちょうだいということではまさかなかろうと思う。日本政府の主張は何であるか、交渉が行なわれないにしても、今日本政府として持っておる主張は何であるか、こういうことをお伺いしているのであります。
#101
○水田国務大臣 両国政府の折衝で、債務がたとえばこれぐらいあるという確定的な数字がきまって、それをそれじゃどうしようか、どういうふうに処理しようかというのは別の問題で、そこでいろいろな方式というものとか、これは両方の協議によって考えられることだろうと思いますが、まだそこまで全然話はいっていないのであります。このいわゆる債務額というものがどのくらいあるかという正確なことを、お互いに資料で一応折衝したいということで、その点がまだ今のところ交渉しておってはっきりきまらないという程度の交渉だと、私は聞いております。
#102
○横山委員 そうではないのですよ。交渉できまったらどうするではなくて、交渉に臨む日本政府の主張はあるか、何にもなくて、ただ向こう様の言うことを聞いてくるだけか、日本政府として、調査の結果、債務は大体このくらいだと思うとか、あるいはこういうことをやるとすればこういう条件だとか、こういう日本政府の腹ができていないのですか。
#103
○水田国務大臣 私は、今日本で持っている資料に基づいて、日本政府は債務の推定をやっている。で、向こうもこれに対して必要な資料を出したり何かして、まずその債務額の確定が先決問題ではないか、それからでなければ話は進まぬという態度で、今日まで政府はきておるように思っています。その債務額が確定するというところまでまだ現在いっていないというのが実情だろうと思います。
#104
○横山委員 押し問答をしてなんですが、私の言うことにちっとも答えてくれないのです。確定の問題ではなくて、確定する交渉を今まででもやっておるのですが、それに臨む日本政府の態度、確定交渉なりに臨む日本政府の態度はあろるのか。あるとするならば、それは日本政府はどういう条件で交渉に臨んでおるのか。債務の確定に対して、どのくらいの借金があるならある、債務と心得る額はこのくらいだという日本政府の基礎的な主張というものがあるのか。あるならばそれを聞きたい。なければないでいいですよ。なければおかしな話になると思うのですけれども、なければないでもいいのです。交渉に臨む日本政府の主張というものは何かといって問いておるのです。
#105
○水田国務大臣 それが、今話しましたように、日本政府はまだどうこうという交渉に入ったこともございませんし、だから債務の確定をしようと一応この突き合わせをやって、これだけの債務が日本としては債務と思うという額をきめることがいろいろの問題の一番先の問題だ、こういう態度で臨んで、そのあとをどうするとかなんとかという政府の方針がきまっていることではございませんし、その額をいずれにしろ確定してからの話ということになって、その額の確定がまだできていないというのが今の段階だろうと思います。
#106
○横山委員 おかしいですね。私の言うことがわかってそういう答弁をなさるのですか。それとも、とぼけてそういう御答弁をなさるのですか。私の言うのは、向こうと交渉して債務を確定する、そこまではわかっておるのですよ。しかし、その交渉をする前に臨む態度があるだろう。アメリカと交渉する前に、日本政府として調べて、さあおれの方も計算としてはここまで数字が出た、その数字をもって交渉しようということになるのでしょう。何もなしに野放図に出ていって、あなたの方は幾らですか、それはどうです、安いと思う、高いと思うというばかなことはないと思うのですが、日本政府として交渉に臨む態度はきまっておるのか、その額はどのくらいになっておるのかという、以前の問題を聞いているのですから、すなおに一つ……。
#107
○水田国務大臣 以前の問題は、今申しましたように、これは無償援助ではない、日本としては、債務と心得ておるのだ、債務と心得ておる以上は、これをどう処理するかということについて両国で協議をしたいという立場で臨んで、両国の協議はすでに数年前から始まっておる。始まって、今まで何をやっておったかと申しますと、まだその債務額というものがお互いに了解できるところまでいっていないということで、これにどういうふうに臨むか、西独方式で日本は主張しようとかしないとか、そういうような政府のこれに対する、そういう臨む方針というものは、現在まできまってなかったと私は思います。
#108
○横山委員 こちらがくたびれてしまう。大臣がよほどとぼけていなさるか。ほんとうにないのか。私の言うことはよくわかっているのですか。
#109
○水田国務大臣 わかっているのですが、この問題はそこまでいっていないのです。今後の問題に……。
#110
○横山委員 いっていないというのがおかしい。だってそうでしょう。あなたと私とが、お前にどのくらい借りた、おれはこのくらいだと思う、おれはこのくらいだと思うということで、交渉が始まるんでしょう。あなたは百円貸したという、おれは幾ら借りたかわからないが、一ぺんそれじゃ話を聞かしてくれぬか、百円か、ちょっと高いな、五十円に負けてくれ、こういうやり方はないでしょう。あなたは百円貸したというけれども、おれはそんなに借りない、おれは五十円だと思う。五十円と百円との交渉をするんでしょう。その五十円を聞いているんですよ。五十円は何もないですか。確かにそうだ、そう言われればお前に借金した覚えはある、借金した覚えがあるから、お前おれに幾ら貸したか言ってくれ、そうか、百円か、幾ら借りたかわからないけれども、百円は銭がないで、五十円に負けてくれ、こういう交渉をなさるのですか。それならその五十円は幾らになったかということを聞いている。
#111
○水田国務大臣 今の例をとってみますと、こっちに借りがあり、一方に貸しがある。一体幾ら貸したと思っているか、それを言ってくれといって、少し計算を今しているというので、じゃそれまで待とう、幾ら貸しがあると思っているか、それを日本でも見ているという段階でございまして、そうそれ以上のこの交渉の進み方は今まではしておりません。
#112
○横山委員 交渉というものは、そういうものですかね。そうすると、結局、私が言ったように、おれは借りた覚えがあると思うけれども、おれはわからぬで、お前幾ら貸したと思う、百円か、何だかわからないけれども百円かもしれない、けれども銭はないで、五十円に負けてくれ、こういう交渉をイロア資金、ガリオア資金でなさるのですか。そういうふうに確認してよろしいのですか。
#113
○水田国務大臣 よくわからないのですが、こっちは、たとえばどれだけ借りていると思うという、われわれの方の推定数字というものは一応持っておりまげ。
#114
○横山委員 それが五十円ですよ。それを言ってもらいたい。
#115
○水田国務大臣 持っておりますが、まず向こうが幾ら貸したことになっているという、これから突き合わせをやって相談をしなければならぬ問題でございますので……。(横山委員「その五十円は幾らですか」と呼ぶ)その数字は大体世間でもわかっているようでございますが、まあ数字は、昭和二十四年の四月以降に日本へ入港したものは、貿易特別会計を設置して、その中に援助物資勘定というものを置いて整理していますから、昭和二十四年四月以降は大体わかります。それ以前の分は貿易取引が全部総司令部の管轄下にございましたので、商業物資と援助物資の資金別区分というものが、こちらには、それ以前のものは実際には明瞭になっていなかった。これは事実でございますから、それを明確にするのには、総司令部が残していったいろんな資料と、旧貿易庁当時の資料によって、こちらが勝手に今推算している、推定しているということでございますので、そういう資料を向こうに出してもらって、そうしてその数字、それをはっきりしないというと、これだけの援助があったという額ははっきりしないということですから、今私どもの方としましては、それを出してもらって、一つ金額の突き合わせをやりたいという交渉をしているという段階でございます。
#116
○横山委員 あとの質問者に非常に御迷惑になりますので、私はこれでやめますけれども、しかし、大臣、それは結局基本的に五十円はないということですね。それじゃ、二十四年以降はわかっておる、しかし二十四年以前はこちらには領収吉も何もないから、一つ幾らくらいかを書類があるならお前の方から出してくれということですね。一番問題の焦点になっているものは、五十円はないということに理解して、私はそれじゃ……。
#117
○西原政府委員 大蔵省の方で書類を持っておるわけでございませんので、私が申し上げることはあるいは非常に不正確かと思いますが、見返り資金を積み立てましてからの数字は御存じの通りであります。それ以前の分につきましては、今領収書等で突き合わせと申しますか、私たちの方で一切、どういうものをどの程度受け取っているかということを、計算と申しますか、突き合わせをしておるわけであります、これは御承知のように書類が非常にたくさんございますし、非常に古い書類なものですから、なかなかそう簡単に参りませんというのが実情でございます。
#118
○横山委員 やめます。けれども、今のあなたの御意見からいっても、うちの方には確たる資料がないから、アメリカに聞き合わせておるということですね。そういうことですね。そうだとすれば、結局これは、五十円は国内にはない。失礼な話でありますが、アメリカさんが、この辺だ、この辺で売ったと言えば、またやったと言えば、その問題をチェックするのがせいぜいの問題であって、こちらの方に基礎的な要件というものはない。こういうものについて、こういう話があったけれども、お前さんの方はどの辺くれたか、一つ資料がほしいと、こういう聞き合わせをするということですね。
#119
○西原政府委員 私が大蔵省に資料がございませんと申し上げましたのは、大蔵省にないということでありまして、(横山委員「どこにある」と呼ぶ)通産省とか貿易庁とかなんとかで引き継いだ書類があるわけであります。こちらの方の書類とアメリカの関係の方の書類、向こうもきっとあると思いますが、両方を突き合わせる、こういうことであります。
#120
○鴨田委員長代理 暫時休憩します。
   午後零時五十四分休憩
     ――――◇―――――
  午後二時四十六分開議
#121
○足立委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。堀昌雄君。
#122
○堀委員 本日は国民貯蓄組合利子所得に対する分離課税等の問題について伺うわけでありますが、ちょっとその前に、土曜日の朝刊に、水田大蔵大臣は、二十四日でございますかの閣議において、今問題になっております医療費の引き上げ問題について、今度の一〇%の医療費の引き上げは、自分が単価で上げることに賛成のように伝えられておるが、それは誤りで、厚生省の言うように点数合理化によるべきであると考えておるということの了承を閣議に求められたということが、一斉に伝えられております。このことの真意といいますか、それが事実そのままであるのか。この際その部分についてあるいは訂正される部分があるならば、はっきりとお答えを伺っておきたい。
#123
○水田国務大臣 それは全く事実ではございません。問題は、私が記者会見のときに申しましたのは、まだ政府案がきまっていないからどうとも言えないが、医療費の適正を期すというなら、本来なら、何の治療をしたら幾ら、どういう処置をしたら幾らと、そのものずばりで金額をきめるのが一番簡単である、その金頭できめられないという場合に、点数とかあるいは単価とかいわれているのだが、もし単価というのを計算単価と見てきめるというなら、これは十円でなくても一円でもいい、その方が計算は簡単になるというような、内容についてではなくて、考え方についていろいろそういうことを言ったのが誤り伝えられて、単価一円――今の十円を十一円に上げるのがいいといったように勘違いされた方がございまして、その記事が一斉に載った。それについての問い合わせが非常に多くきましたから、自分はそういうので言ったのではないということだけを、閣議で了承を得ておいたということでございまして、そのほかの問題は何にも触れません。
#124
○堀委員 どうもよく話がわかりませんことは、最初の段階でおっしゃったことが私どもよくわからないのですが、また今度それを否定なさって、ますますそれで話がわからなくなってきた、こう思うのです。それでは、この問題に対して、あそこまで問題が何回も新聞に出てきましたから、大蔵大臣は一体どう考えておるか、率直な真意を承っておきたいと思います。
#125
○水田国務大臣 今責任大臣である厚生大臣が一生懸命検討している最中でございますから、この案が出てきて政府の中で検討するときには私どもの意見を述べることになると思いますが、今その厚生省案というものがまだ全然できていないときですから、その前に自分の考えを述べることは差し控えたいと思います。
#126
○堀委員 その点は終わりまして、ちょっと基本的な問題で最初に承っておきたいのですけれども、今これから私が触れますのは税制に関する問題でございます。税金の制度というものは、制度と運営とが相待って問題は処理される、こういうふうに考えるわけですが、そこで、私どもがどう見てもまさに脱税が行なわれておるというふうに考えられる事項が一つある。その事項は、見方によると、まず問題を処理していくためには、その制度が一応正しいと仮定をするならば、そういうことが起きるのは運営の問題にあるのではないか。もし、運営は適切に行なわれておるけれども、依然としてそういうことが起こるというならば、これは制度に問題がある、こういうふうに変わってくると思うのでありますが、ここの基本的な問題、要するに脱税なるものは違法でありますから、そういう違法がもし現実にありとすれば、大蔵大臣はどういう処置をとられますか。
#127
○水田国務大臣 脱税が発見されたという場合にですか。
#128
○堀委員 脱税の事実ありと発見されたら……。
#129
○水田国務大臣 事実ありとすれば、実際に法規に従ってその脱税は当然取り締まることに相なります。
#130
○堀委員 なるほど何の何がしが今これだけ脱税をしたということでなくて、客観的ないろいろな資料、情勢に基づいて判断をすると、明らかにそういう脱税という事実はあるという認定がもしされたとすると、今おっしゃったように、法規によって何らかの処置が行なわれなければならない。もしその処置が行なわれていないとしたら、その責任はどこにいきますか。
#131
○水田国務大臣 その責任は当然税務署だと思います。
#132
○堀委員 個々の話を私は言っているのじゃないのです。何の何兵衛がこれだけ脱税としたということではなくて一つの制度なり物事が運営されている過程の中で、これはどう見ても明らかに脱税の事実あり――それは調べれば出てくるでしょう。もしそれを調べていないとすれば、調べないという点に問題がある。そうして、もし事実あなたがおっしゃったように脱税の事実があると推定されているならば、調べるべきであるし、また、あなたのおっしゃるように、当然法規に照らして処置されなければならない。そういうことがもし行なわれていないとするならば、調べるべきものが調べておられない、そうして処置されるべきものが処理されてないという場合の責任はどこへいきますか。個々の税務署長ですか。
#133
○水田国務大臣 これは、脱税に関する限りは、その責任は税務署にあると思っております。
#134
○堀委員 税務署長にあるということですから、それを確認して話を前に進めます。
 所得税というものが近代の税制の根幹をなしているといわれるのは、一体これはどういうことにゆえんをしておるか、一つ承っておきます。
#135
○水田国務大臣 日本の税の建前では、大体所得あるところ税あり、こういうのが建前だと思います。
#136
○堀委員 所得にもいろいろあると思いますが、今勤労所得と私が本日取り上げようという利子所得というようなものがありますね。そうすると、その場合の勤労所得と利子所得の担税能力といいますか、これは大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#137
○水田国務大臣 それは財産所持の方が担税能力ありということです。
#138
○堀委員 実は、私、税制の問題を少し調べておりますと、今の大臣のお考えと非常に違うことが現実に行なわれておるということが、明らかになってきたわけであります。最近の日本の国民所得の状態を調べてみますと、分配国民所存は、昭和三十年から三十四年までの間に、勤労所得を三十年一〇〇としますと一五四・九、農林水産業所得は一〇三・九、その他の個人事業所得は一一八・七といずれも相当伸びてはおりますが、その中に非常に格差があります。これの倍率の中で一番著しく伸びておりますのは、個人賃貸料所得、これは二八二でありまして約二・八倍、これが一番よく伸びております。二番目は法人留保で、二五〇ですから二・五倍、三番日は個人利子所得で二一三で約二倍、いずれも著しくこのような資産的なもののふえ方が大きいわけです。これだけ勤労所得なり農林水産業所得に比べても著しい差があるということで、その金額を見ましても、個人利子所得は、昭和三十四年度だけでも三千九百九十億と、約四千億近くの所得がある。相当大きな所得がすでにあるわけです。これは勤労所得の賃金及び俸給の約一割に近いほどの利子所得がある。その利子所得についての課税の状態を見ると、ほとんど課税がされておらないというのが、調べてみて明らかになっております。
 そこで、私が最初に非常に原則的なことを伺っておきましたのは、われわれが問題を処理する場合には、まず原則というものが非常に重要ではないか。その原則を曲げなければならないほどの重要な問題があるならば、それはまたその角度で見なければならぬと思いますが、その点についてもちろん判断が入りますけれども、相当問題があると思いますのは、国民貯蓄組合によるところの免税処置の問題であります。いろいろ調べて参りましてわかりましたことは、国民貯蓄組合法を見ますと、その第三条の二に「一ノ国民貯蓄組合ノ組合員ハ他ノ国民貯蓄組合ノ組合員トナルコトヲ得ズ」ということがはっきり書かれておる。これは法律にはっきり出ておる。その次に第七条で、「主務大臣ハ国民貯蓄組合ノ代表者又ハ国民貯蓄組合ノ斡旋二依ル預金ノ受入ヲ為ス者其ノ他国民貯蓄組合ノ関係者ニシテ命令ヲ以テ定ムルモノニ対シ貯蓄二関シ報告ヲ為サシメ、帳簿書類其ノ他ノ物件ノ検査ヲ為シ又ハ監督上必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」とあって、十分大蔵大臣の権限においてこれらの調査、その他いろいろな実情を調べる権限が与えられておる。最後に、第十一条に「左ノ各号ノ一二該当スル者ハ三百円以下ノ過料二処ス」とある。今の時代に三百冊以下の過料などというものが残っていること自体ナンセンスだと思います。これもまあ一応いいでしょう、こういうことになっておりますから。
 そこで、つぶさに今の国民貯蓄組合を分析してみますと、わからないことばかりでございますけれども、今国民貯蓄組合というのは、組合員が五千二百万、そしてそれは一世帯出たり平均して二・六の貯蓄組合員がある。その内容を、実数のふえ方、組合のふえ方、組合員、金額いろいろすっと調べてみますと、これはどう見ても今の法律が守られておるとは私判断できないわけです。そうすると、大臣、これは一体どうお考えになりますか。今の国民貯蓄組合の実情は、ここに徹底的に調べれば、必ず私は脱税が出てくると思う。脱税といって語弊があれば、国民貯蓄組合法違反が出てくる。これは、これだけの資料から見れば、だれが見ても私はそうだと思うのですが、その点について大臣はどうお考えでありますか。これはきわめて合法的に運営されておって、これは明らかに私は脱税だと思うのです。一〇%の分離課税の面についても脱税が起こっておると思いますが、そういう事実ありと認めるか認めないか、一つ大臣のお答えを願いたい。
#139
○水田国務大臣 そういう事実が大体あるというふうに聞いておりますので、これに対してどうすればいいかということで、たとえば組合員の名簿を全部税務署に報告してもらって検討するとか、そういうことのないようにどうしたらいいかということは、ただいま私の方でいろいろそういう指導方針について考えているところでありまして、そういう事実はやはりあるだろうと思います。
#140
○堀委員 事実があると大臣がはっきりお答えになりましたら、その事実が今日まで放置されておることについての責任は全国の各税務署長にあるということに、さっきの前段のお答えからなると思いますが、そういうふうに了解してよろしゅうございますか、ありとすればそれを処置しなければならぬということからいくと。
#141
○水田国務大臣 二つ以上の組合に入ってはならぬというのに、はっきり名前を出した違反者もあるかもしれませんが、おそらくそういうときには名前を変えたり、いろいろな家族のほかの人の名前にしたりしているものもあると思いますので、なかなかその取り締まりのむずかしいところもあって、全部が税務署の責任だともいえない実情だろうと思います。
#142
○堀委員 私は別に税務署長の責任を追及しているのではないのです。そこで、ここではっきりしておかなければならないことは、今おっしゃったことが本日に始まったのなら、私はあまり大きな問題として追及したくないのですが、実は調べたところによりますと、こういうふうに税制調査会の答申の中に出ておるんですが、昭和三十一年の臨時税制調査会の答申においても、国民貯蓄組合の乱用の問題が批判され、省令改正も行なわれた、仮装名義使用を禁止する等の処置が講ぜられたが、この乱用の傾向は改善されず、従前より激化したとさえ見える、こう書いてある。そこで、この省令改正については、どういう省令改正が行なわれたか、ちょっと事務当局の方でお答え願いたい。
#143
○石野政府委員 ただいまお尋ねの省令改正は、昭和三十二年の十一月二十五日の改正でございます。これは、権限の委任の関係、その他貯蓄組合制度そのものが戦争中からの制度でございますので、規定の不備等を整備する意味で行なわれた分が相当入っておりますので、一々それを申し上げる必要はないかと思いますが、むしろ今お尋ねの中心になっておりますこの乱用の問題の関係の点を申し上げますと、これは、当時、乱用の問題に関連しまして、これを是正させる趣旨で、三十二年の四月であったと思いますが、銀行局から通牒を出しておるのでございます。その通牒の中で、組合加入の手続を明確にする。従来のやり方を、組合加入する場合には、組合長は組合規約を確認せしめた上で住所または氏名を記在した加入申込書を提出させる。それから、組合の申込書というものは、伝票、印鑑その他業務に関する群類は兼用しない、特別のものを使用するということで、組合加入手続を明確化する。それから、二つ以上組合の加入禁止を徹底しょうという意味で、組合法第三条に規定する二以上の組合に加入しないという趣旨を徹底させるために、組合長は組合加入者が他の組合員であるかどうかを確かめて、他の組合に加入していない場合に限り、その旨を記在せしめるということが規定されております。それから、虚偽の氏名や住所を使ってはいけない、そういう関係、それから組合員の名簿を整備しておきなさいということを内容とする通牒が出ているわけであります。これを十一月の省令で裏づける意味でで、加入手続について、組合の加入にあたって加入申込書及び他の組合に加入していない旨の誓約書を提出せしめるとか、虚偽の氏名または住所を使用してはいけないというような関係の省令の改正を行なっているわけでございます。従って乱用防止という関係を形式的に手続の上で確保したいという趣旨ろが、私資料を拝見さしていただくと、昭和三十二年九月ごろ、長期性予金の中におけるところの一口五十万円以上の予金というものは大体二千七十四億円ぐらいあって、それからだんだんとふえて、昭和三十四年三月で約倍近い四千百一億円ぐらいになったものが、昭和三十五年三月にまた下がってきて二千億台に戻ってきた。ところが、一般の人、全体としての長期性予金というものは、この間どんどん上がって一兆九千億までいっておる。こういうことを見ると、この通牒が実際に行なわれていないということではないのか、現実にこのデータを見ると行なわれていないのではないかという感じがするのです。そこで、まず問題となるのは、運営の面としてみると、違反が事実これだけ行なわれているのに、一体過料になった人が何人あるか報告して下さい。違反は一回もない。過料になった人があれば一つ報告して下さい。
#144
○石野政府委員 私、昔からのことをあまり正確に知りませんが、過料になった人はないのではないかと思います。ただ、この問題は、おっしゃる通り非常に理論整然と御質問で、答えにくい面があるわけでございますけれども、実際問題としては、こういう貯蓄組合の制度がある程度認められてきておりますのは、経済的な背景として――戦争中の貯蓄運動はまた別の問題でございますが、戦後経済関係が非常にインフレーションの結果からではありましょうけれども混乱の状態にありまして、やみの金融機関とかいろいろのものがばっこしておったわけでございます。そこで、組合運動というようなものも、できるだけ正規の金融機関に金を集めて金融の秩序を取り返そうというような面で、役に立っていたものが多かったと思うわけです。一時は利子所得に対して全然税がかからないというようなことまでして、それは特にやみ金融問題とかいろんなことが盛んだった関係もあったわけでありますが、そういうようなこともしておったのでございます。そこで、こういう制度そのものは、おっしゃいますように、一人が三十万の限度をこえる金額を持ってきて二つにわけるのではないか、あるいは子供の名前にするのではないか、奥さんの名前にするのではないか、こういうような問題が制度としても確かになかなかむずかしい問題であるわけでございます。しかし、それを非常にきちょうめんに検査をして違反のないように強く運営面で監督をするということは、同時に、預金者というものが非常に心理的にデリケートなものを持っておりますので、何か税の関係から預金を調べられるのじゃないかというような印象を持ちまして、一般的に預金者は必要以上に不安を持つというような関係もございます。従って、これの検査等につきましては、どうしても憶病になると申しますか、そういう面から考えての考慮も加えるということにならざるを得ない面もあったわけでございます。従いまして、ここで加入手続についてこういうふうにしろというようなことを言いましたこと自身が全然考慮されていないかというと、そうじゃございませんで、加入手続はこういうものを出せということになりましてからは、やはり入るときにはそういう手続をすることになってきてはいるわけであります。もちろんすべて完全というわけにはいかないかと思いますけれども、これは推測でございますけれども、大体そういう意味の手続はやっておる。しかし、現実に持ってきた金を奥さんの名前にするとか、そういうようなことにした場合、あるいは奥さんの名前とだんなさんの名前とある場合に、ほんとうに奥さんがいるかどうかというような話になりますと、その辺がほんとうに虚偽の名前の一郎、二郎、三郎、四郎というようなことでやっている非常に悪質な面と、そうじゃない、まあほんとうに奥さんもいて、奥さんが別に持ってくれば、やはり奥さんとして一人の組合員になっても差しつかえないという制度でもありますから、そこのところの区別というようなものもなかなかむずかしいわけでございます。
 それで、私どもの現在の考え方を申しますと、過去において、検査等を御質問のような趣旨で徹底的にやってきておりませんことは確かでございますが、それはそういう観点から申しわけございませんが、しかし、同時にそういう意味で、金融というものを、やみ金融とかなんとかに金が走らないように、正規のあれに乗せるというような趣旨からもやっておりますこういう制度というものの本旨が、だんだんに効果を現わしてきておる。それで、一時やっておりましたような免税制度、全然税がかからないというような制度もなくなって、そのあとこういう問題もだんだん正常化していく。特に金融機関が過剰サービスで、預金を集めたい一心から、よろしい、私の方で手続なるべくしないように、まあ納税者という立場、預金者という立場からすれば、やはりなるべく税がかからない方がいいというふうな気持を持っておる点はやむを得ぬと思いますが、そういう心理状態を積極的に利用するということはなるべくないように、なるべくといいますか、そういうことはないように指導していくべき時期がきておる、だんだん要するに物事を正常化していく時期がきておる、こういうふうに考えておるわけでございます。従いまして、こういう制度の運営について正常化していきたいという気持は、私どもまじめに考えております。特に税当局として公正な税をやりたいという気持もごもっともでもありますが、ただこの間の公社債信託だけでもあれだけいろいろショックが起きたりするような状態でございますので、何か預金者の帳簿が調べられるのだというような非常に強い不安を起こすようなことになりますと、これまた金融秩序に無用の摩擦も起こる。そこで、その両面を考えて、実際の運営上できるだけ公正に、特に大口悪質というような性格のものをこの際精査していく、しかし全般の定積みの預金者には不安を与えないというような方向で、何とか是正ははかっていきたい。今主税当局とも話し合いをいたしまして、また金融機関とも話をいたしております。そういうことで、過去の点を税の法律関係から御指摘いただけば、それは確かに申しわけないことなんですけれども、経済的なそういう考え方に寄って立っているという点も御了解いただきまして、私の説明を終わらせていただきしておきましょうというようなことを
#145
○堀委員 今の話で私数点矛盾あると思います。それは、貯蓄を奨励するためには、この制度はある点でやむを得なかったとおっしゃるが、片方でやはり一三・六%ばかりのものが一〇%の分離課税を取られておる。片方で取られている者があって、片方では、際五十万円以上の預金をしておりながら、それをいわゆる乱用することによって税金を取られていない者が実際にある。そうすると、私は、やはり課税というのは公平の原則というものがあるわけですから、片一方で取られておる者があるなら、こちらもそれだけの預金量を持っておるなら取られるべきであると思います。この一点に問題がありますね。
 それから、もう一つ、今後はそういうふうな悪質な者はチェックしていきたいとおっしゃるけれども、私は、全体に埋まっているこの悪質をどうやってチェックなさるのか、その方法を伺っておきたいと思います。と申しますのは、今度皆さん方から「税制改正の要綱」というのが出ておりますが、その中にこういうふうに書かれております。「近く予定されている金利特に預金金利引下げの政策方向を考慮し、利子所得の分離一〇%課税の特例については、なお一年間その適用期限を延長する。ただし、国民貯蓄組合貯蓄の免税特例については、乱用防止について、政府及び金融機関において適切な措置を講ずる。」こういうふうに出されておりますね。これは主税局でお出しになったのですが、適切な処置に見合って、皆さんの方では今度はちゃんと予算の中に金額として出しておいでになりますね。十八億三千万円ですか、これはちゃんと金額で出ておるのです。金額でものが出る以上は、平年度二十何億出ておりますから、適切なる処置というものは相当私は具体的であろうと思うのです。今大臣は目下検討中と言われたのですが、検討中では十八億は出てこない。検討は済んだと私は了解しておりますが、今度は一体どういう形で皆さん方はこれを把握しておりますか。今度は主税局長の方に……。
#146
○村山政府委員 今の数字の問題でございますが、これはどのくらい乱用しているかという推定の問題でございまして、非常にむずかしい問題でございますが、かなりわれわれは内輪に見積もったつもりでございます。そこに答申に出ております、三十四年の長期預金に対する免税の特典が切れたときから、御案内のように五十万以下の預金は急カーブにふえまして、五十万以上のものが急カーブに減ってきたということで、明らかにこれは免税の期限の切れた影響だとわれわれは読み取っております。まあ大事をとりまして、実行可能性から考えて、約その半額程度かりに整理するとすればどのくらいになるかという程度でありまして、それが十八億三千三百万円という数字でございます。
 それで、適切な措置でございますが、ただいま銀行局長が申しましたように、預金者に対するいろんな影響がございます。税制当局として、ただ今の違反だけを取り締まるという観点に立ちますれば、またいろんな策があろうと思います。しかしながら、先ほどるる銀行局長からお話がありましたように、預金者に対する無用の不安というものも避けていかなければならない。最も少ない労力で、しかも乱用を防止するという一点に集中して、それ以外の預金不安は起こさない方法はどういうことがあるかというところでございます。われわれの方では、乱用防止の技術的な方法についていろいろ検討しておりまして、それらの問題を、銀行局の方でこういう案がございますということは申し上げてございます。ただし、それがはたして預金者心理にどういうふうに適合していくか、この辺の読みはなかなかわれわれにはむずかしいものでございますから、両方持ちよりまして目下いろいろ検討を重ねている、こういう段階であります。
#147
○堀委員 そうすると、これは今、年度の始まりですから、私まだ引き続き大蔵委員におりますから、来年一年たったあとで、一回こまかく点検をさしてもらうつもりでおりますが、大体今最初に申し上げたように、最近の利子所得というものは非常にふえてきているわけですね。それが勤労所得との比較で見て、これは人数はどういう人数になっているのかよくわかりませんけれども、その一割に達する者のうち、ほんとうに課税されている者は一〇%の分離課税で一三・六%しか課税をされておらないということになりますと、実際上積みの部分から、もしこれを法律通りに二〇%の総合所得として見るならば、私はきわめて大きな税収財源が現在あるという判断をしているわけです。過般、予算委員会において、非常に低所得の人すらも現在これだけの間接税を負担しておるじゃないかということについては、きわめて大蔵大臣は遺憾な御答弁をなさいました。所得がふえているのだから、間接税をたくさん払うということはけっこうだというお話でございました。これは私はまことに意外な御答弁であったと思うのです。それはさておいて、片方で低所得の者がそれだけの課税をされているときに、非常に高額の利子所得を持っている者が、七〇%の課税率のところで六〇%もの者が落ちていくというような状態が放置されておっていいかどうか。やはりこういう方向でいくならば、所得の格差は広がるのはあたりまえだ、私はこういうことにならざるを得ないと思うのです。
 そこで、今この問題についてこまかい議論をしてみてもあれですが、私一回ここで伺っておきたいのは、一体今の利子課税収入というものが、租税特別措置がなくて二〇%の総合課税として取られたとしたならば、そしてその場合国民貯蓄組合の問題もありますから、国民貯蓄組合というものの現状だけで見て、一体どのくらいの税収になるのか。それと一〇%の分離をしておる合場は一体幾らくらいの税収になるのか。そこら辺を開きたい。
#148
○村山政府委員 これは、御案内のように、現在は本則は総合課税でございます。それで、便宜として、源泉徴収二〇%、それに対して今度の特則は分離課税一〇%でございます。ただし国民貯蓄組合に入っている人は免税でございます。そこで、本則をどこまで戻すかによって違いますが、われわれの計算では、全部総合した場合にはどうなるであろうか、こういう計算も出てくるわけであります。それによりますと、国民貯蓄組合の貯蓄の免税が三十六年度で百二十億経度、国民貯蓄組合を非課税にすることによってこれだけ減収になっております。非課税にしない分離課税の分は一〇%でございますが、これが本則で総合いたした場合との差額でございます。これが九十五億程度あるであろう。合計して二百十五億程度の減収になっておるのじゃないか、かように思っております。
#149
○堀委員 最近一番問題がございますものは、今銀行局長も言っておられましたけれども、経済的な要素といいますか、金利引き下げのためにもちろん税制の問題がそれに関連してくることは、私は部分的にはやむを得ない点もあり得ると思うのですが、そういうものと、全然らち外に置かれているものとの課税の問題――さっき私が大臣に伺った所得税の原則、所得のあるところに課税するのである、利子所得は動労所得より当然担税力があるのだという、この原則がきわめてはっきりしておりながら、事実はそうでない状態が続いておるわけですね。そうすると、銀行局の方で言われるような、いろいろな預金その他が課税によって受ける影響の問題、たとえば、私がこれからあとで触れますけれども、公社債投信その他によって起こっている問題と、一体どちらがウェートが大きいのか。それはもちろん預金利子の課税問題もあると思いますが、私は、税制調査会の答申をつぶさに検討してみると、税金がかかるようになったからといって、必ずしも預金量が減っているとも思われないし、私はそういう点だけがこれを残さなければならない主要な理由にならないような感じがしておる。そうすると、そういう課税問題は公平の原則というものがさらに守られるべきではないかと思うのですが、大臣、この問題についてはどうお考えになりますか。
#150
○水田国務大臣 税制調査会の答申を見ましても、こういう特例はやめる方がいいというような、課税の公平論からそういう意見が出ておりますが、私どもの方では、こういう特別措置法というものは政策的なものでございますから、そのときの政策判断できめるよりほか仕方がないと思いますが、まだ日本の経済では資本の蓄積をさらに促進しなければならぬという事情がございますし、ここで金利水準を引き下げるというようなことを、これは必要であってやるわけでございますが、それによって貯蓄の低下というようなことを来たさせるというと、経済の成長政策への響きはやはり大きいのでございますから、そういう点を考慮し、政策的な見地から、利子所得についての優遇もまだある程度する時期だと私は判断しております。
#151
○堀委員 今の利子所得に対する特別な取扱いは、これは分離課税に対しての問題でしょうか。国民貯蓄組合の問題についてでしょうか。その片方なのか、両方なのか。
#152
○水田国務大臣 これは両方でございます。
#153
○堀委員 両方という意味で、私はちょっと論理の合わない点があると思う。一〇%分離課税の問題というのは、今少なくとも三十万円をこえた予金の分について行なわれるのですね。国民貯蓄組合の問題は低額預金の問題がありますから、私はこれは一ぺんに両方二つという答え方は適切ではないのじゃないかと思う。私は、低額な預金についてまで課税をしなさい、こういうことを言っているわけではありません。郵便貯金法の利子の問題も、この前触れましたように、零細なる預金については金利を下げるのは反対なくらいなんです。ところがその方は下げてしまうのだということです。それはいろいろな問題があるから私は反対ですが、皆さんはそうなさるようです。そのほかに、国民貯蓄組合については乱用の問題があるわけですね。だから、その乱用の問題についてだけは、私はワク外だと思っているわけです。だから、そういう言い方でこれははっきり区別をして、乱用はさせない――国民貯蓄組合ということで、もう一回御答弁を求めておきたいと思います。
#154
○水田国務大臣 当然乱用はさせないようにしたいと思います。
#155
○堀委員 それでは一年間私は待ちますから、一つ皆さんの方で今年度十分に検討なすって、利子所得が一体ここで国民貯蓄組合から幾ら出たかは、来年度一つ点検させていただきたい。今主税局長は、内輪で半分だ、十八億で半分とおっしゃっている。実際はその倍くらいあるだろう。これは詳しく調べてみなければわかりませんが、これが十分行なわれないときには、大臣は今度はどうされますか。貯蓄組合法改正に踏み切られるか、あるいは銀行局のいろいろな希望があっても、徹底的な税制上の処置をもって、この定められておる法律の範囲で過料を一斉にとることによって処断されるか、そのいずれかをとられるのかを、ここではっきり伺っておきたい。
#156
○水田国務大臣 さっき銀行局長が言われましたように、これはやはり非常に微妙な問題でございますので、乱用しないように指導するのが原則で、すぐにこれを調査し処罰するようなことが、この制度を作った目的に達するかどうかという点は、非常にむずかしい問題でございますから、さっき答弁しましたように、できるだけこれを乱用しない、させないという方向の指導を十分に検討するつもりでございます。
#157
○堀委員 実は昭和三十二年に、皆さんの方では乱用をさせまいと思って、省令を改正されておるわけです。それだけ思って乱用はさせまいといって、答申も出てやったにもかかわらず、乱用がふえてきたという事実があるのです。だから、再度のことです。この前より減っているのなら議論はしないのですが、客観的情勢は、皆さんが乱用させまいとしても、なおかつふえてくるということになっている。ここでさらに皆さんも乱用させないとおっしゃる。大臣もそうおっしゃるのです。それでさらにもしこれがふえてくるというようなことがありとすれば――これは予測の問題ですからわかりませんが、ふえてくるようなことがありとすれば、これは制度と運営といずれの面においても考えなければならないというところにくるのじゃないかと思うのであります。しかし、またもう一ぺん考え直してみましょうということをやっておれば、問題は発展しない。だから、私はこの一年待ちましょうと言っているのです。これは私は非常に譲歩しているわけですよ。しかしこの一年成果が上がらないということになるなら、その場合には、運営について、あるいは制度の問題について、いずれをさわるのか、もっとはっきりする必要があると思う。一年待ってなおかつ利子が上がらなければ――上げていただければ結構ですが、上がらない場合の保証を一つ伺わなければ、ここにこういうふうに適切な処置を講ずるというふうに書いてあっても、信用できないわけです。過去において適切な処置を講じてきただろうし、それは政府が当然やるべきことと思う。今さら適切な措置を講ずるというのは、第一私にしてみればはなはだ心外である。だから、そういうことが今ここであらためて述べられておるのなら、それに対する保証と申しますか、これが行なわれないときにはこうしますということくらいは、一つお答えいただいてもいいじゃないかと思います。
#158
○水田国務大臣 適切な措置を講ずるといって、この講じ方を今関係者の間でやっておるところでございます。それでとにかく講じてみますから、一年待ってもらいたい、その結果、今度はこれではいかぬからこうしますということをお答えしますので、とにかく一年待って下さい。
#159
○堀委員 そういうことなら待ちますが、来年やるときに、あなたはおそらく大臣席にすわっておらぬだろうから、話がうまくいかない。だから、きょうあわせて伺っておきたいということですが、あなたが大臣席に居すわれると思えば、これはそのままにして次に参ります。
 この前私が郵便貯金の金利引き下げの問題に触れましたときに、新聞に伝えるところによりますけれども、郵便貯金の預け入れ限度を五十万円にしてほしいというような、何か郵政省の希望が新聞に出ておりました。そうすると、過去の経緯を見ると、郵便貯金の限度が上がると、国民貯蓄組合の限度が上がる、こういうのが過去の経緯のようであります。そうすると、これをもし五十万円までを無税にするということになれば、ほとんど利子所得というものは、現状からしますと全部ただだということになってくるだろうと私は思う。大蔵大臣は、これについて、もう利子所得というものは実際は要らないのだ、お金持ちは利子でしっかり太りなさい、勤労所得税や間接税はしっかり取りますよ、こういうことなのか、そこらの点についてお答えいただきたいと思います。
#160
○水田国務大臣 郵貯の預金限度を上げると、今言ったように、従来のいきさつから申しまして、貯蓄組合の限度も上げる、これは常に一緒にしてきた問題でございますので、そういう点を十分考えて、今回の場合は郵貯の限度も貯蓄組合の限度も引き上げないという方針でございます。
#161
○堀委員 限度の方はそこできまりました。それはそれでけっこうだと思うのですが、私はちょっとここで、この前銀行や証券界の方々を参考人としてお越しいただいて、いろいろと話を聞いた中で、私非常に不安が残っている点が一つあります。それは何かと申しますと、私はこの前の郵便貯金の金利引き下げの問題で感じたのでありますけれども、政府の意向は、どうも今度の金利水準の引き下げをやるためには、郵便貯金を下げることによって、これをてことして、各銀行の預金の金利下げさせるというような指導が行なわれているような感じがしております。郵便貯金法の改正案の方は、何らかの形で結論が出て、今度国会へ出るでありましょう。ところが、最近のいろいろな、これは新聞に出ていることですけれども、地銀協会の平野会長の談話として、こういうことが言われております。公社債の条件改定、公社債投信の手数料、利子課税などを含めて、証券側の利下げと郵便貯金利下げと両者をにらみ合わせて、話し合いの上で銀行預金金利の下げ幅をきめたい、こういうことが出ているわけです。この間小池証券業協会の会長に伺った場合に、公社債の金利の引き下げ問題については、それは下げるべきものではなくて、下がるべきものだと思う、こういうことを言っておられる経緯もありまして、大体公社債を出す側の力は、金利引き下げを〇・一八ないし〇・二%程度にしたいということ、そして銀行側の方は、大体〇・五ないし〇・六%くらい下げてもらいたいということで、相当大幅に今債券側と銀行側との間に意見の対立があるように見受けられております。さらに今度もう一つは、この問題を決定する場合には、皆さんの方では、金利調整審議会ですか、そういうものが開かれるわけです。この金利調整審議会で結論が出てからでなければ、地銀の方は金利の引き下げというようなものは考えたくないのだというような問題も出ておって、片や郵便貯金の方はきまって下がった、しかし、ほかの銀行やその他の力は、いろいろな関係で、公社債の方がきまらなければこっちもきまりませんよというような問題が出てきたという場合には、皆さん方は、金利水準を下げるのだ、下げるのだと言われているけれども、私は必ずしも同列にいかないような条件が今出ているのじゃないか、こういうふうな感じがするのですが、一体大臣は、あなたに技術的なことを伺うわけではありませんが、この指導の方向として、どういう処理をしてこの金利水準引き下げということを達成しょうとしておられるのか、ちょっと伺いたい。
#162
○水田国務大臣 御承知の通り、金利は政府が上げたり下げたりするというものではございませんので、今低金利に対する、長期公社債等の利回り条件等においても、均衡のとれた姿を作らなければなりませんので、こういう問題について、民間の業界がいろいろ相談をしている最中でございまして、政府がここでこうしろとか、ああしろとか言って、これをやらせるという方針をとっているのではございませんので、その点は御了承願います。
#163
○石野政府委員 技術的な面を補足さしていただきたいと思いますが、金利調整審議会にかけるという問題は、これは預金金利の問題を大蔵省が発議をいたしまして、日本銀行の政策委員会が決定するわけでございますが、その決定に際して、金利調整審議会に諮問して決定する、こういうことになるわけでございます。御質問のポイントと申しますか、要点は、郵貯の方が法律案で先に出てしまうじゃないか。一方新聞には、何か地銀の方も社債の金利をきめるのにまだごたごたしているようだ、従って郵貯の力だけきまっても、片一方の力はアンバランスになる心配はないか、こういう点じゃないかと思いますが、これは手続的には技術的なことでございますので――率直に申し上げますと、郵貯の方の法律案は出て、御審議をいただくわけであります。これと並行的に、今の社債の問題とか地銀の問題はやはり検討が進められていくということになりまして、大体その過程において思想の統一ができてきて、法律案の成立前には、と申しますか、成立のときまでに大体思想が一緒になっていくというふうに期待しておるわけでございます。政府としてこれをどうしてみせるとか、そういう性格のものじゃございませんけれども、そこのところは、とにかく金利というものはバランスをとっていかなければならぬものだということは、指導もいたしておりますし、そういうような考え方になってきておるわけでございます。公社債投資信託の盛況が予期以上だった関係から、ショックを受けたと申しますか、そういうことについて、いろいろ新聞等にも伝えられておりますけれども、結局、そういう問題は、国全体として金融を正常化し、また資本市場を正常化するという方向で考えていった場合に、どういうふうに考えるべきかということで、一時的なショックだけでそう問題を判断すべきことでもないということで、みんなで話し合ううちに、そう新聞に伝えられておるような非常に対立があるということでなしに、おのずから落ちつくところに落ちついていくのじゃないか、こういう期待を持っておるわけでございます。従いまして、バランスの問題は、全体としてバランスをとっていこうというふうに、技術的には、時期的にも調整をとりながら手続を進める、こういうふうに相なるわけであります。
#164
○堀委員 お話を開いておりますと、大蔵省は何か外にいて、各業者が適当に話し合いをして非常にうまいところへいく、こちらから、ああうまいところにいくなあと思ってながめていて、内心富んでいるというふうに聞こえますけれども、実際の状態は、どうも必ずしもそうではないようです。そこで、それはまあよろしいとして、しかし、私は、そういうような場合には、やはり大蔵省としてある程度の腹がまえがなければ、さっきの横山さんの問題と同じになりますが、どっちへ流れていくのを希望するといっても、その希望の仕方がいろいろあろうかと思うので、まずここで一つ伺っておきたいことは、公社債の金利の引き下げは、そうなると、郵便貯金の金利の引き下げ、それから銀行その他の預金金利の引き下げと同時に行なわれることを望ましいと思っておるのかどうか、まず時期の問題を一つ大蔵大臣にお伺いをいたします。
#165
○水田国務大臣 それは、均衡ある姿が望ましいという限りにおいては、なるだけ時期の同じ方が望ましいということはいえると思います。実際問題として、これが若干前後することがありましても、考え方としては、同じときの方が望ましいと思います。
#166
○堀委員 時期は同じが望ましい。次に、今度は利下げの幅の問題でありますが、私ちょっと触れましたように、銀行側は公社債について〇・五ないし〇・六%の利下げを要望しておる。そして証券側は〇・一八ないし〇・二%程度にとどめるべきだという要求をしておる。そうすると、大蔵省は大体どこらが望ましいと考えておるか、大蔵大臣。
#167
○水田国務大臣 さっき申しましたように、関係者間においていろいろ意思統一をやっておるときでございますので、大蔵省からちょっとその問題は言えないと思います。
#168
○堀委員 そうすると、大蔵省はそういうことを言いたくない。だから大蔵省はこうするということを私は聞いているんじゃない。あなたがどういうことを望んでおるかという希望――全然希望がないということにはならないと思うのです。やはり全体としての流れは、そもそも言うならば、この言い出しっぺは大蔵省なのです。あなたは、この前私の質問に答えて、ともかくも貿易自由化の時代に国際競争力を作るためには金利は引き下げるべきであるということで、本来ならば下がるべきであるのを引き下げようとした。主導権を発揮しておるのは大蔵省だと思います。なるほど、あなた方が、法律とかなんとかによって、こうしなさい、ああしなさいということでなくても、流れ方としては一つ下げる方向にやってくれと言われる以上、その問題が調整がつかない場合については、ある一定の目安くらいは大蔵省に考えがなければ、その方向に私は指導することはできないんじゃないかと思うのです。だから、私は、この際あなたがここではっきりある程度の答えをすることが、この問題についての解決を促進するものだと思います。何も大蔵省はこうしますということを言えというんじゃない。あなたが望ましい姿としてはかくあるべきだということを、ここで答える責任があると私は思うのです。一つ答えてもらいたい。
#169
○水田国務大臣 望ましい姿の方へだんだんに話し合いがいっておるようでございますから、大蔵省が公社債はこう、何はこうと、まだこの段階では言わない方がいいと思います。
#170
○堀委員 望ましい方へいっておると言われたのですから、そうすると、望ましいというのは、何かあるものがあって、その方向に行っておるというならば、その望ましいものは何か、ちょっと答えていただきたいと思います。
#171
○水田国務大臣 均衡のとれた姿が望ましいのであります。
#172
○堀委員 これ以上言いたくない人に答えを求めることは無理でありますから、私は聞きませんけれども、ここでもう一つ今度触れておきたいのは、公社債の問題の金利の引き下げが出てくると、今度は政府保証債なり政府の短期証券なりについての金利も当然問題になってくる性格のものだと思う。この前私が伺ったとき、これは大臣でしたか、政府のどなたか、日銀総裁か、どなたか、短期証券の動きは考えないというような答弁を聞いたような記憶があるのですが、この社債条件の改訂というものがだんだん動いてくれば、当然、政府保証債についても、あるいは政府短期証券についても、金利の問題が出てくるんじゃないか。逆ざやというか、逆に短期証券が高くなるような場合もあると思います、割引債その他の関連では。これについて一体どう考えておられますか。
#173
○水田国務大臣 まだその点については政府で今のところ別に交渉を持っておりません。全体の落ちついた姿を見てから考えたいと思います。
#174
○堀委員 実は、私は、今度のこの問題の中で、今大臣は非常に微妙なときだから言いたくないということでしょうけれども、しかし、今のままでいくと、率直に言って少し混乱するんじゃないかという感じが私としてはしております。今度の金利引き下げの問題と公社債投信のスタートという問題が、本来ならば、もう少し時期が別個であるのが本来の姿じゃなかったかと思うのです。ある程度金利の引き下げの問題が済んでから公社債投信が出てくるなり、あるいは公社債の金利を変えておいてから公社債投信が出てくるならば、順序としては理解ができたと思うのですが、片や相当な政策的なカで金利引き下げをドライブしていこうというときに、それと競合関係にある格好の公社債投信を一月に設定をした。片や一月に金利を引き下げようという政策をとったということは、私は大蔵行政としては少しミスではないかという感じがするのです。それが不要な混乱を招いて、この金利水準の引き下げということが思わざる方向でデッド・ロックに乗り上げておる、私はこういう判断をしておるのですが、大蔵大臣はこれについてどう考えておられますか。公社債投信の設定が適切な時期であったか。
#175
○水田国務大臣 この問題は、そういう考慮もやはりずいぶんやって、私どもは一、二カ月にわたって検討して、年末にすることがいいか悪いかという問題も検討しました結果、時期として結局一月が適当だということになって、一月に許可をしたわけでございますが、こういう措置は、どうせ早晩いろいろ均衡をとって全体の措置をとらなければなりませんので、おそくても何カ月という間を置けない問題でございましたので、たまたま時期は重なったのですが、これはやむを得なかったのじゃないかと私は思っております。
#176
○堀委員 何か人ごとのように、やむを得なかったのじゃないかと思うと言っておられるのですが、私は実はそういうふうに感じていないのです。なるほど、日本の今の金融行政といいますか、そういう産業資金の供給の仕方としては、この公社債投信のようなものを設ける必要があるということについては、だれも異論はないだろうと思うのです。それから、われわれは問題があると思いますが、金利の引き下げ問題についても避けられざる問題として、その方向自体についてはそれはそういう意見もあると思うが、しかし、金利引き下げということは、銀行協会の会長その他もみな言うように、下がるべきで下げるべきでないものを、政策的に下げるということを片方でやっておる。この金利というものは、当然預金金利というか、貸出金利というか、そういう短期金利の方に最初にウェートがかかってくるわけでありますから、それをやって、一応そういう金利体系を整えて、それは一月にやれば四月には終わったでありましょう。それならば、六月に公社債投信をスタートしても別にかまわなかったのじゃないかと思うのですが、皆さんが欲ばり過ぎて、それでは社債が発行できないということを考えて、あれもこれもやろうとするから、無用の混乱を起こしているのじゃないかという点について、あなたは今のようなことを言われておりますけれども、私は、どうも大蔵当局の取り扱いとしては誤ったのではないか、それが無用の摩擦を起こしたのじゃないかというように感じておるのです。まああなた自身は今の程度にしかお答えになりませんから、それでいいですけれども、実は、この前新聞を見ますと、大月さんはさらにまた金利を下げるのだということを言われておるわけなんです。大蔵省の意向というものはそこに集約されて、金利はさらに下がりに下がった方がいいのだということのように思うのですけれども、今のようなこういう経過の中で、さらに金利が引き下げられるかどうかということについて、大臣は今後の見通しとして一体どう考えておられますか。
#177
○水田国務大臣 国際金利に比べて日本の金利は割高であることは、今回の金利引き下げによってもまだその点は解消しておりませんので、将来環境を作りながら、もう一段の金利引き下げを希望するということは当然でございますが、時期については今すぐ引き下げをやろうというふうには考えておりません。一応今回の金利引き下げが、さっき申しましたように、均衡をとった姿で落ちついてから、その次にどういうふうになりますか、金融情勢を見てからまた考える問題でございまして、今すぐここで追い打ちをして金利引き下げをするというような時期ではないと思っております。
#178
○堀委員 方向としてはさらに金利を引き下げる。そうすると、また先に帰りますが、そういう方向を続けておる限りにおいては、利子課税というもののたとえば一〇%分離問題、これをまたここで一年延期されました。国民貯蓄組合法の問題はしっかりやっていただくということでいいと思いますが、そうすると、この方向が続いておる限りにおいては、さらに皆さんの方が資本蓄積はどうしても必要なんだというと、ずっとまだ延長される可能性が出てくるのじゃないか。そう長期にわたって特別措置が続けられるということは、私は税制上から見て本法改正と同様の意義を発生してくるような感じがするのですが、一体大蔵大臣は、今の金利引き下げの方向というものと、預金利子に対する課税の問題というものを、どう考えておられるのか。
#179
○水田国務大臣 これは政策的な判断の問題でございますし、今後の情勢によってきめるべき問題でございます。今後さらにそれを継続するというふうにも今考えておりません。従って、情勢を見てこういう政策的な措置というものはすべきだと思いますので、とりあえず一年延長の措置をとるということにとどめておるわけでございます。
#180
○堀委員 情勢を見てという情勢というのは、するとことしは金利引き下げをやったからこれを残した、来年もし金利の引き下げがなければ、これははずれると理解してよろしいですか。今度の特別措置を一年延長した理由は、ことし政策的に金利を下げたから、そこにはち合わせることはまずいからというふうに理解しておるのです。そうすると、来年は金利を下げないということになると、その部分はなくなりますから、来年度ははずれると理解してよろしいですか。
#181
○水田国務大臣 そういうわけじゃなくて、情勢によっていずれかにきめるということであります。
#182
○堀委員 それではもう一つだけ伺っておきますが、ことし今の利子課税が延長された理由、政策判断の理由というのは何か、それをちょっと伺っておきたいのです。
#183
○水田国務大臣 銀行の貸付金利の引き下げに応じて、預金金利にまで手をつけるというところまでいきます関係上、預金者に急激な変化を与えないために、一年延長することは適当だろうと判断したわけであります。
#184
○堀委員 ことしの理由がそれだけならば、もしそれがなくなれば、来年は当然利子課税が出てくるものと私は理解するのですが、それに匹敵するほどの何か問題がなければ――では一年限りと認めてよろしいですか。
#185
○水田国務大臣 まだ貯蓄増強の必要が非常に強いというような事情にぶつかるとしましたならば……。
#186
○堀委員 新たに、今の状態以上にですね。
#187
○水田国務大臣 そうです。そういう情勢によってこれは判断するよりしょうがないと思います。
#188
○堀委員 終わります。
#189
○足立委員長 広瀬秀吉君。
 広瀬君に申し上げますが、本会議が四時十分開会の予定でございますから、一つ時間を見計らって適当に御質問願います。
#190
○広瀬(秀)委員 一つだけで終わります。
 大蔵委員会の一番初めに私伺っておいたことなんですが、首都圏整備の工業団地の取得の場合の租税の特例法の問題ですが、最近新聞で見ますと、政府の方でも、低開発地域振興対策としては、本国会で、建設省から低開発地として指定された場合に工業団地を取得する、あるいは住宅団地を取得する場合の租税の特別措置を行なう、四分の一ということですか、こういうことにするということを閣議で決定されたように承っております。いずれこれは本委員会にも出て参ると思うのでありますが、何しろあとから来たカラスが先になるように、検討を約された首都圏整備に関する問題がそのままになっておって、そういう形になりますと、これは前後しておるのじゃないか、こういうように考えられるわけです。この点、検討の結果をこの際大臣からはっきりさしていただいて、首都圏整備の場合もあれと同じような措置をこの際とっていただけるかどうか、この点はっきりお答えいただきたい。
#191
○水田国務大臣 これは首都圏整備と低開発云々の方は別の法律ではございませんで、一本の法律で今出すつもりでおりますので、当然おっしゃられるところへは適用されることになります。
#192
○村山政府委員 この前の大蔵委員会で広瀬委員がおっしゃいましたのは、現在は、住宅公団その他地方公共団体は、住宅用地として首都圏整備地域内で、収用ではございませんが、買い取ったときに、現在二分の一に圧縮し、さらに所得税で二分の一になりますから、四分の一に圧縮される規定が、工場用地のために買い取ったときには適用にならない、そこに及ぼすべきではないか、こういう御質問であったわけでございます。その後、先生のお話によりまして、さっそく現地に人を派遣しましてつぶさに状況を調べました。さらに現地の出先機関とも十分打ち合わせいたしました結果、四分の一というのは強制収用力がないからどんなものかということでございまして、ただその場合に、売った方の側はどうせまたかわりの資産を買いますので、その買った場合圧縮記帳を認めて、事実上譲渡所得の課税を留保していく、こういう規定を設けてはどうかということでございます。一方低開発地域の方の問題は、そういうことではなくて、これは低開発地域におきまして新たに製造の用に供する機械設備その他を設置した場合、特別償却を認める、こういう問題でございまして、この特別償却につきましてはいずれ租税特別措置法で規定を設けるつもりでございますが、大体内容といたしましては、機械装置につきましては初年度三分の一の追加償却、それから工場のような建物につきましては初年度五分の一の追加償却、ただし、そのほかに、その軽減の要件並びにその額については今後こまかい規定を政令において設けていこう、かような考えでおるわけでございます。
 なお、この問題に関連して、首都圏整備の問題でございますが、御案内のように、東京の郊外で、すでに人口の圧力によってこれ以上ふやしてはならぬという地域がございます。この地域から出ていかれる工場主その他があるわけであります。その場合に、こちらにある工場その他の土地を持った場合の圧縮記帳、これも同様に認めて参りたい。そして、先ほど先生のおっしゃったような場合、おそらく宇都宮あたりの既成市街地域でもって、その先に行くと思いますが、そこで買った場合には、帳簿価額を新しく取得したものに引き継ぎまして、その新たに取得したものを譲渡するまで課税留保する。先生がおっしゃいましたのは、こっちから出ていったものが、新たに宇都宮なら宇都官で個人から土地を買った場合の、その個人の問題なのであります。これは現行何らの特例を設けてございませんので、ちょうどこちらから出ていったものと同じように、その売った土地の代替資産を求める場合には課税はいたしません。現地に聞きましたら、大体みんな代替資産を買っているようでございます。ただ、その代替資産の範囲を、従来のようにあまりにも狭く考えない。土地は土地、家屋は家屋というふうに考えないで、弊害のない限り、経済的の同一性を保つ限り、できるだけ課税留保をして参りたい、かような考えで目下規定の整備を急いでおるわけであります。
#193
○足立委員長 明三月一日は、公報掲載の通り、午前十一時に衆議院正面玄関前に参集いたしまして、東京証券取引所の視察を行ないますので、御参加をお願いいたします。なお、帰着は午後二時の予定でございまして、その後税制小委員会を開く予定になっております。
 委員会といたしましては、次回は来たる三月二日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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