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1960/06/06 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第8号
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1960/06/06 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第8号

#1
第038回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第8号
昭和三十六年六月六日(火曜日)
    午前十一時二十二分開議
 出席委員
   委員長 竹山祐太郎君
   理事 青木  正君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 佐野 憲治君 理事 島上善五郎君
   理事 堀  昌雄君
      浦野 幸男君    大沢 雄一君
      海部 俊樹君    金子 岩三君
      仮谷 忠男君    齋藤 憲三君
      薩摩 雄次君    田中 榮一君
      高橋 英吉君    長谷川 峻君
      林   博君    前田 義雄君
      米田 吉盛君    板川 正吾君
      太田 一夫君    西村 力弥君
      井堀 繁雄君
 出席政府委員
        自治政務次官  渡海元三郎君
        自治事務官
        (選挙局長)  松村 清之君
 委員外の出席者
        議     員 島上善五郎君
        議     員 堀  昌雄君
        参議院議員   石原幹市郎君
        参議院議員   小林 武治君
    ―――――――――――――
六月六日
 委員高橋英吉君、長谷川峻君、三和精一君、山
 中貞則君、米田吉盛君及び戸叶里子君辞任につ
 き、その補欠として大沢雄一君、海部俊樹君、
 浦野幸男君、齋藤憲三君、前田義雄君及び西村
 力弥君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員浦野幸男君、大沢雄一君、海部俊樹君、齋
 藤憲三君、前田義雄君及び西村力弥君辞任につ
 き、その補欠として三和精一君、高橋英吉君、
 長谷川峻君、山中貞則君、米田吉盛君及び戸叶
 里子君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
五月十七日
 旧沖繩県の地域における公職選挙法の適用の暫
 定措置に関する法律案(基政七君外二名提出、
 参法第二一号)(予)
 昭和三十七年における参議院議員選挙の選挙運
 動等の臨時特例に関する法律案(石原幹市郎君
 外四名提出、参法第二二号)(予)
六月二日
 昭和三十七年における参議院議員選挙の選挙運
 動等の臨時特例に関する法律案(参議院提出、
 参法第二二号)
五月二十四日
 重度身体障害者在宅投票制度復活に関する請願
 (山崎始男君紹介)(第四一六八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
六月三日
 選挙管理委員会の組織拡充強化に関する陳情書
 (亀山市全国市区選挙管理委員会連合会東海支
 部長渡瀬舟一)(第一一〇九号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十七年における参議院議員選挙の選挙運
 動等の臨時特例に関する法律案(参議院提出、
 参法第二二号)
 公職選挙法の一部を改正する法律案(島上善五
 郎君外七名提出、衆法第二七号)
 政治資金規正法の一部を改正する法律案(島上
 善五郎君外七名提出、衆法第二八号)
     ――――◇―――――
#2
○竹山委員長 これより会議を開きます。
 参議院提出、昭和三十七年における参議院議員選挙の選挙運動等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
    ―――――――――――――
#3
○竹山委員長 まず、発議者より趣旨説明を求めます。参議院議員石原幹市郎君。
#4
○石原参議院議員 ただいま議題となりました昭和三十七年における参議院議員選挙の選挙運動等の臨時特例に関する法律案の提案理由とその要旨を御説明いたします。
 公職選挙法は、今日までの施行の実情などから見まして、選挙運動に関する規定を初めとして、若干の改正の必要を感じて参った次第であります。しかし、公職選挙法の抜本的な改正は、今国会においてすでに成立いたしております選挙制度審議会設置法によって設置される同審議会での結論を待って行なうべきであると考えますし、また、一方、御承知のごとく、昭和三十七年の参議院議員の通常選挙が明年に迫っておりまするので、この際、抜本的な改正は行なわず、とりあえず同選挙を対象とした所要の措置を臨時特例として講ずることとした次第であります。
 その第一は、選挙運動期間についての措置であります。現在の二十五日の期間は、従来の実情から見ますと若干長過ぎるきらいがありますので、これを二十日といたしました。
 第二は、連呼行為についての措置であります。現在、連呼行為は、演説会場及び街頭演説の場所においてする場合にだけ許されているのでありますが、選挙区域その他参議院議員の選挙の特殊性にかんがみまして、選挙運動のために使用する自動車または船舶の中においても、午前八時から午後七時までの間に限って連呼行為ができることといたしました。
 第三は、選挙運動のために使用される自動車についての措置であります。従来、選挙運動のために使用された自動車の使用の実情から見まして、遺憾な点が少なくありませんので、この際、選挙運動のために使用される自動車は、命令で定める乗用の自動車とし、二輪車以外の自動車を使用する場合には、その使用の際、上部の全面にわたりおおいを取りつけたものに限ることといたしました。従いまして、いわゆるトラックは一切使用できないこととなります。なお、命令で定める乗用の自動車のうちには、いわゆるほろ付ジープをも入れるつもりであります。
 第四は、選挙運動用の無料はがきの枚数等についての措置であります。まず、選挙運動用の無料はがきの選挙運動に占める重要さなどを考慮いたしまして、その枚数を現行のそれぞれ一・五倍といたしました。また、この選挙運動用の無料はがきの譲渡防止を効果的にするため、郵政省において、候補者ごとに命令で定める表示をすることとし、そのために、選挙運動用の無料はがきは官製はがきに限ることといたしました。
 第五は、選挙運動用のポスターの枚数についての措置であります。ポスターの枚数も、選挙運動用の無料はがきの枚数を増加したのと同様の趣旨から増加いたしまして、全国区選出議員の選挙につきましては、現行の五万枚を九万枚とし、地方選出議員の選挙につきましては、現行の八千枚を一万二千枚と、現行の三千枚を五千枚と、それぞれいたしました。
 第六は、地方選出議員の選挙におきましては、選挙の公営の拡充の一環として、一投票区について一カ所以上の公営のポスター掲示場を設けることとしたことであります。これによって選挙民の選挙に対する関心も一段と高まるものと思われます。
 第七は、選挙運動に従事する者で、中央選挙管理会または都道府県の選挙管理委員会に届け出たものに対して、報酬を支給することができることとしたことであります。選挙運動従事者の労苦に対して何らの報いもできないということは、あまりにも実情に沿わないと思われるからであります。
 その支給することのできる金額は、出納責任者については一人一日千円以内、出納責任者以外の選挙運動従事者については一人一日五百円以内とし、支給することのできる人数は、全国選出議員の選挙にあっては四十五人、地方選出議員の選挙にあっては、その都道府県の区域内の衆議院議員の選挙区の数が一である場合には十五人、一をこえる場合にはその一を増すごとに二人を十五人に加えた数といたしました。
 このように選挙運動従事者に報酬を支給することができることといたしましたので、その報酬の支給の限度額を現行の選挙運動に関する支出金額の制限額に加算した額を、選挙運動に関する支出金額の制限額とすることといたしました。
 以上が、この法律案の提案理由とその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#5
○竹山委員長 これにて本案の趣旨説明は終わりました。
 本案に対する質疑は次会に行なうことといたします。
     ――――◇―――――
#6
○竹山委員長 島上善五郎君外七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、同じく政治資金規正法の一部を改正する法律案を一括議題とし、審査を進めます。
 質疑の通告があります。これを許します。西村力弥君。
#7
○西村(力)委員 私、選挙法に関しては深い知識は何もないのでありますが、しかし、これまで選挙を数回やりまして、現在の選挙法というものは、実際に民意というものを正しく反映するためには不備不完全である、そういう感を深くしております。そういう感じは、ただ、いたずらに、選挙法の問題にすべてがあるんだということではありません。問題はもっともっと深いところにあるんだと思いまするが、しかし、これを可能なる限り法的にも整備をして、そうして、正しい民意というものが反映されるようにしなければならぬことは当然であります。そういう点からいたしまして、現在の選挙があまり好ましい姿ではなく行なわれていることに対して、これを是正しなければならぬということを考えてはおりますが、立案者の側においては、現在の選挙の持っておる根本的な悪い点、直さなければならぬ点、選挙の意義というものが正しく、しかも、すべての国民に信頼されるようにするためには、どこを問題の最も中心として考えておるか、こういう点について、立案者のお考えを一つ承りたいと思うわけです。
#8
○堀議員 今御質問になりました点は、私どもとしては、まず、一体この選挙のあり方はいかにあるべきかという基本問題に関連をして参りますが、憲法は、その前文に国の主権が国民にあることを認めると同時に、正当に選挙された代表者をもってなるところの国会において、その権威が行使されるということになっておるわけであります。その正当に選挙されるというこの言葉が、正しく今の選挙の法律の中に盛り込まれておるか、同時に、その法律と実態との間がどのようになっておるかというところにきわめて問題があるのでございまして、実は、今回提案いたしましたこの改正の諸点につきましては、これは、必ずしもわれわれだけがこれを念願しておるわけではなくて、自民党の皆さんの中にも多数の賛同者があることは、これまでしばしば承っておるところであります。ただ、問題は、ではなぜ現状のような格好で問題が行なわれておるかと申しますと、過去のいろいろな選挙のあり方を調べてみますと、法律ができれば、その法律の裏をいかにしてくぐるかということが実はこれまでの選挙の中での経緯でありまして、本来ならば、法律があればみずから進んでこれを守るということでなければ、これは法治国の国民としての基本的な性格に欠けるものがあると私は思うのでありますが、たまたま、選挙法に関しては、できるだけ選挙法の裏をくぐり抜けることをもって選挙当選の近道とするという風潮が、実は立候補者の中に非常にたくさんありますし、さらに、そういう風潮があるだけではなくて、そういうことのためには手段を選ばないような、いろいろな実際の運動が行なわれておるということになりますと、勢いわれわれは、選挙法を改正して、そういう裏をかくようなこともやはり次々にふさいで参らない限りは、憲法にいうところの正当な選挙を行使するということにならない、選ばれた代表自体も正当なる国民の代表と言えないということになるというふうに考えますので、そこで、私どもは、今回のこの改正をもって少しでもそのような裏側の処理が取り除かれるように、国民に対してわれわれとしての責任を果たすような選挙法というものを提案して参る、こういう考えで提案をして参ったわけでございます。
#9
○西村(力)委員 この改正案は、議会制度がまあいろいろな困難な段階を経て、今正しい姿にあると思われるイギリスの選挙制度の発展段階からいうと、一体、どの段階ぐらいに現在日本があって、この改正によってどの段階くらいまでに引き上げていくことができるか、こういうことは、外国の事例との対比でございますので、少しむずかしいかとも思いますが、立案者でお答えできるならば、一つお願いしたいと思うのです。これに関しましては、自治省の選挙局長もおいででございますが、この議員提案に対する批判は、役人としてちょっと不可能でしょうけれども、外国と対比して、こういう段階はどういう点にあるか、立案者と両方から、この点に関してはお答えを願いたいと思うわけです。
#10
○堀議員 私もイギリスの制度を詳しく調べておるわけではございませんけれども、結局、イギリスの状態としては、選挙違反ということに対しては民衆のきびしい批判があるということが、制度より以前の問題としてすでにあると思うのであります。ですから、ここでは、違反が行なわれるということは、イコールその候補者にとっては政治的な生命が断たれると同様な効果があるということが、過去のいろいろな事例の積み重ねの中に出てきておる。私は、やはり前段で申し上げたように、まず、問題は、法律のいかんよりも法律以前の問題として、法律を守ろうという意思が国民にもあり、立候補者にもあるという条件の方が非常に重要であるのでありますが、残念ながら、日本の場合にはそうなっていない。イギリスの場合には、たといわずかであれとも選挙違反を犯す者は、その地域からの立候補も禁止されますし、同時に、そういうことが、立候補も禁止されるという法的な制裁以上に、国民の中における道義的な制裁という格好でもってその政治的生命というものが失われるという、より強いものにささえられているという点が、イギリスとわれわれの制度との基本的な相違であろうと思います。ただ、われわれの場合には、直ちにこれを、そういう国民の道義的な高揚と申しますか、選挙というものに対する民主的な教育をイギリスのように一挙にすることはできませんので、次善の手段として、まず、法律の規制によって、そういうことが漸次改善されるような方向にやって参ったらどうかというのが私どもの立案の趣旨でございまして、具体的なこまかい問題については、一つ政府委員の方からお答えをいただいたらいいかと思います。
#11
○松村(清)政府委員 私もイギリスの選挙制度にそう詳しくはございませんが、ただいま提案者が申されましたように、イギリスの選挙制度は、わが国の選挙制度よりももっとおおらかに規定されております。それは、ただいまお話がありましたように、国民の政治意識が、長年の間の教育、訓練によりまして、わが国民の政治意識よりもはるかに進んでおります。そういう関係で、法律以前の問題として、選挙が公明に行なわれる素地ができておるのであろうと思います。ただ、ただいまの堀議員のお話全く同感でございますが、そのほかに、私は、イギリスはわが国と違いまして、選挙運動等におきましても政党が中心になって選挙運動が行なわれる、日本ではまだ個人中心の選挙制度になっておる、その辺をつけ加えて申し上げたらいいのじゃないかと思います。
#12
○西村(力)委員 確かにその通りでありまして、選挙法というのは、制限というものが最終的にはほとんどないようにする、最も自由にする、こういう工合にいくのが理想的であると思うのです。そこまでいかせなければならない。ところが、そこまで、理想は理想としても、そんなことに持っていったらとんでもないことになることは、これはだれでもわかることでありまして、必要悪として、やはり正当な制限を加えていくこともやむを得ないと思うのでございますが、その際に、やはりねらいというものが誤らないようにしなければならぬのじゃなかろうか、こう思うわけであります。過般行なわれた昨年の十一月の選挙にあたりまして、異口同音に、また、世論も強く非難した点は何であるかといいますと、やはりあまりにも金がかかり過ぎる、金の選挙であって、全く国民の自由なる意思というものをゆがめておる、こういうことがいわれております。今度の改正案のねらいというものは、近くは昨年十一月の選挙の実態に基づいて行なわれたと思うのですが、昨年の選挙の姿というものをどういう工合に批判し、この改正案はどういう関連性を持って生まれたのであるか、その改正の志向する重点、こういう点について立案者から御答弁を願いたい。
#13
○島上議員 おっしゃる通り、昨年の選挙は、非常に金のかかった選挙である、まあ言うならば、その点においては戦後最大であったと言えると思うのです。それで、もしこのような状態を放置するならば、来年の参議院選挙はもっとひどくなる、その次の地方選挙はもっとひどくなる、こういうことが心配されるのであります。そこで、私たちは、その弊害をなくするということが一番の重点である、一口に言うならば、金のかからない、清潔な選挙にするということが今一番大事なことであろう、こういうふうに考えまして、そこに重点を置いたわけであります。
 ただ、金のかかる選挙の実態というものがどこにあるかということを、私ども多少調査もいたしましたが、最も金のかかるのは事前運動です。告示になってから二十日間の期間よりも、その前の期間――去年はいわゆる百日選挙といわれました。ですから、告示前の八十日間により多くの金を使っているのではないか。一千万円使ったとか、二千万円使ったとか、いろいろの説がありますが、かりに一千万円使ったとすれば、おそらくは告示前にそのうちの六割も七割も使っているのではないかと、私どもの調べた範囲では思われるのです。
 そこで、私たちは、この改正案にもありまするが、告示前の後援会を中心とする買収、供応にひとしい行為、そういうものを、今度は、今までよりも一そう厳重に制限する必要があるのではないか。候補者は、当該選挙に関して、選挙区の有権者もしくは有権者の組織する団体に対して一切の寄付をしてはならない、自分の属する政党を除いて。通常社交の範囲はやむを得ませんけれども、それを越える寄付は一切禁止するということ。それから、もう一つは、そういうような多額の金を使うということは、一方においては、候補者が他から寄付を受ける道が自由であるということにも一つの原因がありますので、その方面につきましても、これは政治資金規正法との関連がありまするが、候補者が受ける寄付についても、国会議員である場合には国――公社、公団を含んでおりますが、これから財政投融資、補助金、交付金、利子補給等を受けている団体からは寄付を受けてはならない、こういうふうにして、受ける方と出す方と、両方をかなり厳重に規制するということをこの改正の相当重要な点にしております。もちろん、これでもう十分満足だとは考えておりませんけれども、この程度に規制をいたしますれば、今までのような、ああいう大がかりな金のかかる選挙というものがかなり改められるのではないか。こういうふうに、いわば一歩前進か数歩前進でしかありませんけれども、今の状態がかなり改正されるのではないか。さらに、罰則の点につきましても、買収、供応行為は、連座制の際に今までよりも厳重にするという点の改正も、やはりそこをねらっているのであります。
 それから、質問の前段の点ですが、選挙はなるべく自由にするのが理想である、私もその通りだと思うのです。ですから、私たちは、この改正では理想的な改正にまでまだ至っておりませんけれども、表に現われる運動は、言論活動にしても政治活動にしても、弊害のない部分についてはなるべく自由にする、そうして金のかかる、弊害の伴う運動、あるいは地下的な運動、そういうものを厳重に規制するという、大まかに申しますれば、そういうような考え方の上に立って、これは数歩前進の改正というつもりで立案したものであります。
#14
○佐野委員 ただいまの西村委員の質問に関連しますけれども、では、現行法において、今言われるような事前運動の取り締まり規制というものはやはりされておるのですけれども、それはどういうところにいま一つ欠陥があるか、事務当局としてどのように見ておられますかというのが第一点。
 第二点は、いろいろと、買収とか金のかかる選挙として未曾有の検挙がされたわけですけれども、選挙違反検挙のうちの事前運動中における買収、供応、こういう名において検挙されている数は大体幾らぐらいになっておるか。
 第三点として、特に特別な職にあった者の立候補は、非常にいろいろ国民が疑惑を持っているわけですね。たとえば、事務次官だとか、あるいは国家行政組織法第三条第二項に規定されておる庁の長、あるいはまた、省や庁あるいは府の局長とか官房長ですね、こういう人たちが立候補することに対して、制限しなくちゃならないという空気も非常に強いように聞いておるのですけれども、事務当局としてそういうことにどういう規制をやっておるか、事務当局というより、政府としてどういう規制をやっておられたか、こういうことも一つ参考までにお聞かせ願いたいと思います。
#15
○松村(清)政府委員 ただいまの御質問には取り締まり部面が相当ございますが、私はその方でございませんので全部お答えすることはできませんが、事前運動は、申し上げるまでもなく、現行法でも禁止されておるわけでございます。ただ、事前運動の認定その他において、取り締まりの面から非常にむずかしい問題があるのではなかろうか、そこらに問題点があるのではなかろうかと思います。
 なお、事前運動における買収、供応がどの程度かという御質問ですが、これは全く所管外でございますので、この点については、正確なお返事は私としてはいたしかねるのでございます。
 それから、第三の高級公務員の立候補の問題でございますが、これについてはいろいろ世間でも批判がございます。かつて選挙制度調査会におきましても、高級公務員の立候補制限の問題が答申されたこともございます。ただ、この問題につきましては、一つは憲法上と申しますか、内閣の法制局の側において法律的に若干疑義がございますし、また、こういうことは、現行選挙法でも、公務員の選挙運動については、ほかの選挙運動よりも一段重く罰せられるようにもなっておりますし、また、このような事柄は、政府自体として、公務員の規律としてこれを規制すべきが本筋であろう、こういう考えを持っておるような次第でございます。
#16
○佐野委員 どうも選挙局長のお話を聞いておりますと、所管外だとかいう言葉をよく言われるのですけれども、しかしながら、自治省設置法によっても、あなたたちの方が、選挙に関する所掌事務となっておるわけでしょう。ですから、現行法においてどういう欠陥が持たれておるか、実際の選挙というものとこの法規というものは一致しない、いわゆる立法者の意図というものと実際の法規というものが一致しないというところから、いろいろな悪用が生まれてくるわけでしょう。ですから、そういうものを一体どう防ぐか、こういうことは、実際の選挙の面を通じて法規の改正をやっていくというのが、あなたたちの本来の仕事じゃないですか。おれのところは知らないんだ、おれのところは法律だけ作っておるというのじゃなくて、その立法者の意図と一致していないように運営されておる、そこに法規の不備があるわけです。法律技術論となりますけれども、そういうのを一体どう考えておられるかということ。現在の法規でもやれるんだ、しかしながら、そうでなくなってしまっておる、法律技術論的に一体どこに欠陥があるか、こういう点で皆さんの日常の所掌事務の中において感じていられる点を明らかにしていただきたい、こういうことと、もう一つは、検挙者の数はおれのところの所管じゃないのだ、そんなことでは済まされないんじゃないかと思うのです。あなたたちは、そういう中において検挙がなされてくると、現実的にいろいろな問題があるにもかかわらず、警察当局がこれに手を伸ばすことはできないんだ、そこに法の不備があるわけでしょう。それからまた、最高の検挙者を出しておる、あるいはまた、最も腐敗した選挙が行なわれておるといわれておるのに、そういうときにおいて、検挙者の性格、あるいはまた、いろいろな観点からこれを分析して、法規の整備を急ぐということもあなたたちの本来の仕事でしょう。それを、検察庁がいなければわからないんだ、法務省が出てこなければおれにはわからないのだというのは、少し無責任じゃないですか。大体あなたたちが、そういう日常業務の中において感じておられる点を、本席において率直にお聞かせ願いたいということなんです。
 第三の点として私が指摘し、また、皆さんの御意見を聞きたいのは、そういう政治活動に対するいろいろな制限が、国家公務員法によって、あるいは人事院の特例法によってなされておるけれども、実際上において無意味になってしまっておる。こういうことは、全国区の場合に見てみましても、今回における衆議院選挙を見てみましても、いわゆるお役人から立候補しておる、そういう中において、公然たる高級公務員の政治活動というものが大きな問題となっているにもかかわらず、それを取り締まることができ得ないのだという皆さんの解釈に対して、もう少しお聞かせ願いたいと思いますのと、社会党の皆さんの方から提案になっておられる八十九条の二として、特別な職にある者の立候補制限を一項目加えられたわけですが、こういうふうに社会党が特に加えられたという意味に対して、いずれ他の委員からも質問があると思いますが、私も提案者の一人ですから深くは触れるわけにはいきませんが、この規定を設けられたことに対してどのように感じておられますか。特に皆さんの方が、日常そういう高級官僚のいわゆる政治活動を制限しなくちゃならない、人事院の規則も抜け穴になっておる、そこで今のような世のひんしゅくを買っておる、これは客観的な事実だ、これは何とかしたい、しかしながら、憲法上のいろいろな問題があると言われる。一体、法制局あたりにおいては、どういう点が憲法上の問題となっておるかということ、この社会党の皆さんの提案になっている八十九条の二を設けることは、憲法上どういう問題を呼び起こすと解釈になるか。こういう規制の方が、人事院規則、あるいはまた、国家公務員法に照らして明確になるんじゃないかというようにも解釈されるわけですけれども、この点、一つ具体的に皆さんの方で研究し、討議しておられることをお聞かせ願いたい。
#17
○松村(清)政府委員 先ほど私が犯罪の検挙状況を所管外だと申し上げたことは、まさしく所管外で、犯罪のことは検察庁なり警察でいろいろやっておられますので、私の方にもその状況の報告が回ってはきております。ただ、それを見てみますると、御質問のような事前運動の中に入る買収、供応というものの区分けがしてございます。買収、供応は、事前、選挙運動期間中を問わず一本に上がっておりますし、事前運動は事前運動として一木になっておりまして、御質問のような趣旨にここでお答えするわけにはいきませんので、そういうふうに申し上げたのでございます。
 それから、ただいまの特別の職にある者の立候補制限の問題、これは実は一昨年の選挙制度調査会の答申に基づきまして、政府部内でも法制局等を交えまして検討したことがございます。当時の法制局の方の見解といたしましては、立候補する側の制限、すなわち、一般的に次官とか、局長とかいうふうに包括的なことでなくて、たとえば、何省の何局長というふうに具体的に職名をあげるということ、それから、一方においていかなる選挙からも締め出すということでなくて、たとえば参議院の全国区というふうに選挙の方もしぼる、立候補する側もしぼる、こういうことなら考えられるんじゃなかろうか。こういう包括的なことは、法律的と申しますか、憲法的と申しますか、問題がある、こういうふうな議論をしておったように、だいぶ前のことですが、私の記憶ではそういうふうに承知いたしております。
#18
○佐野委員 関連ですから、あまり長くやるのも質問者に恐縮なわけですけれども、その点、局長、あなたの答弁はどうもおかしいと思うのです。検挙の方は、所掌事務、所管事務とすれば検察庁なりあるいは法務省だ、これはわかり切ったことでしょう。あなたたちは、選挙事務を所掌事務としておる以上、選挙の公正、公明化を期するためにあらゆる資料を集めて、それに対するいろいろな事務を日常やることが、あなたたちの責任だと思うのです。
 それからもう一つ、あなたたちは、選挙制度調査会というものが今まであったわけでしょう、選挙制度調査会という機関を通じて、各役所における資料の交換、収集ということができることが、設置法において保障されておるわけでしょう。そうして、検察庁なりあるいは法務省がそういう統計資料を作るということ、あるいは統計資料の中に、いろいろ性格的に、あるいはまた、犯罪の性能的にいろいろ分類して公表しておるが、これも国民に対するいろいろな参考資料として発表しておるのだと思う。とするなら、あなたたちは選挙制度調査会の事務局ということに規定からなっておるでしょう。ですから、当然諮問すべき事項、それからまた、そういう犯罪の原因、結果、性格、性能、いろいろな判断をして法規の整備をはかっていく、そのためにいろいろ諮問されることが多いわけでしょう。あなたたちは、資料を集める権利が保障されておる、収集することができる、しかも、その事務局である。だから、あなたたちは、法務省や検察庁が統計を発表しておる、それを参考にして、配られておるから知っておるというのじゃなくて、積極的にそれを収集すべきじゃないですか。あるいはまた、発表される統計はもう少しわかりやすく、自分たちの諮問しようとする事項に必要な、大切なものであるならば、その意味において、事前運動というものは一体どういう形においてとられておるか、そのために、法の何条に基づいてこれくらいの検挙をやったんだ、しかしながら、実際問題として法規が不備なために、意図はわかるけれども、法規が整備されていない、はなはだそのものが欠陥を持っておるために、事前運動の悪質を検挙することができ得ないのだというならば、一体どこに原因があるか、こういう具体的な資料を要求するのが、あなたたちの義務じゃないですか。それを、おれのところの所管事項ではない、おれは知らないのだ、配付されておるのだけ読んでいるのだから、今のは覚えてないのだというような意味じゃなくて、いやしくも、選挙調査会が十年間も連続的に設けられて、しかも、事務局を担当してきた自治省であり、選挙の公明、選挙の公正を期するために日常所掌事務を行なっておるあなたたちが、そういうことに対してやっていないということは、おかしいのじゃないかと思うのです。もし検察庁なり法務省の統計においてわからなければ、もっと突っ込んで尋ねるのが当然じゃないか。そうでなくして諮問しようとしても、何を諮問していいかわからないじゃないか。一体事前運動に対してどう抑制すべきかという諮問がなされておるでしょう。しかし、法規にどういう欠陥があるか、過去における実際の運動を通じてどういう欠陥があって、どういう教訓を受けたか、どういう法規の不備、あるいは取り締まり当局としてはどういう苦痛を持ったか、意図者の趣旨に沿うためには、この法律をもってやるならばでき得なかったといういろいろな経験を持っているはずだと思うのです。そういうことを率直にお聞かせ願いたい。それがわからなくて、あなた方はどうして諮問をやったのですか。そういう点を一つ率直にお聞かせ願いたいと思います。
#19
○松村(清)政府委員 ここにあります資料には、事前運動、これはおそらく法律の条文に沿って区分されておるのだろうと思います。事前運動としては何件、買収、供応としては何件、そうして、お話しのような事前運動の中の買収、供応というのも、おそらく警察に行って資料を求めればあると思いますが、ただ、ここに持ち合わせております資料ではその区分けのものしかございませんので、ここでは正確なお答えができない、こう申し上げておるのでございます。
#20
○西村(力)委員 今の選挙局長のお話でありまするが、選挙制度のテクニカルな問題だけをあなた方がやっておってはどうにもならぬと思うのであって、今佐野委員も言うように、やっぱり選挙を実質的に正しいものに仕上げるための、ほんとうの意味の検討というものが当然なされなければならぬと思うのです。公明選挙運動というようなことをいって表面を取りつくろったって、現実的にはどうにもならないということになりておるのじゃないか。もっと本質的な検討というものが当然なされるべきであろうと思う。
 それから、高級官僚の立候補者制限の問題でありますが、憲法上の問題は、われわれとしても知らないわけじゃない。しかし、何としましても、こいつは現状を是正するという趣旨に立って今選挙制度を組まなければならぬとすれば、可能なる範囲に、そういう点の考慮もこれはなされなければならぬと思う。現実に、高級官僚の私企業に対する就職の制限は現在あります。ありますが、また、こいつも抜け穴であるわけなんです。造船疑獄に問われた壺井玄剛という運輸省の高級官僚が、今何をやっておるかというたら、タンカー会社の専務取締役をやっている。直接に最も関係のあるところです。造船疑獄に関連したそういう高級官僚が、タンカー会社の専務取締役に就職している。実際は抜け穴になっておりまするが、しかし、そういう場合に、私企業に対する就職の制限も可能であるとするならば、高級官僚の立候補者制限ということも可能であるということになると思うのです。その点は当然立法化すべきだと思うのですが、この立案者である社会党の立案者は、今いろいろ憲法上の論議もございましたが、その点に関してはどういう見解を持っていらっしゃるか、お答えを願いたい。
#21
○島上議員 憲法上の問題も、前からいろいろ議論があったところでございまして、そこで、私たちは、この改正案を見ていただけばわかりますように、範囲をなるべく縮小しまして、その職務と選挙運動とのつながり、結びつきが非常に密接であって、弊害が多いと思われる部分に局限したのであります。この範囲ならば、今お話しのありましたように、就職制限というものも、現にありまするように、公共の福祉という点からしますれば、私は憲法に抵触しない、こういうふうに考えております。
#22
○西村(力)委員 あと井堀委員の質問もあるようですから、私はこれでやめたいと思いますが、政治というものは、やはり国民の現在レベルから飛び離れてよくなるということは、なかなか望み得ないことであると思うのです。根本は、やはり先ほど堀議員が言ったように、問題の重点は、世論の批判というものが正しく厳正に行なわれる、そういう工合にいかなければならぬわけでありますが、その点で一番それをゆがめておる点は、私たち単純に考えれば、政府側が、選挙違反に問われている人を閣僚にする、こういうようなことは根本的な問題であると私は思う。これはだれから答弁を求めるか、池田総理からでも答弁を求めねばならぬわけであるが、こんなことをやっておって、そうして国民が正しい立場に立ってなど云々しても、どうにもならない。近く七月の改造も行なわれるらしいですが、そういう選挙違反に問われている人を閣内に起用することは、絶対にやめなければならぬと思う。そういう私の意見でありまして、それだけを申し上げまして、質疑を終わりにいたします。
#23
○竹山委員長 井堀繁雄君。
#24
○井堀委員 社会党の原案について、二、三お尋ねをいたしたいと思います。
 全体的に見て、できるだけ金のかからない、公明選挙を推進するための意図に基づいて改正案が出たものと十分推測できるのでありますが、そこで、金のかからない選挙を実現しようとするためには、率直に申し上げて、どうもわれわれはまだこれでは不十分ではないかと思われますので、その点を、一、二お尋ねしてみたいと思います。
 それは、一つには、選挙公営を徹底するための、この条文の中でいきますと、ポスターでありますとか文書戦などについて、できるだけ公営を拡大しようという考え方については全く同感であります。その場合に、それを実行に移すための措置が、この改正案の中では非常に弱いのではないか、その点に対してなぜもっと積極的な改正をなさろうとしなかったのであるかについて、提案者側の考え方を、この際、伺っておきたいと思います。具体的にお尋ねすると、たとえばポスターをふやし、また、ポスターの掲示場を一投票区に二カ所以上といったような改正はしごくけっこうだと思う。もっとふやす方がいいかもしれない。しかし、その場合に、その掲示場の設置をいたしましたり、あるいは掲示のための労務の提供、事務の提供などについて、どうしても、今日の場合、選挙管理委員会の努力をわずらわすほか方法がない。ところが、今日の公職選挙法による選挙管理委員会はまことに脆弱な組織で、これでは、こういうものをとうてい負担し得ないことは、きわめて明らかであります。どうしてそういう点に対する改正まで踏み切らなかったのでありますか。そういう選挙管理委員会の独立あるいは活動を補強するため、従来たびたびこの委員会で私も主張している者なのですが、委託費をやはり相当見込まないと、そういう仕事は、実際やらせようとしてもうまくいかないのじゃないか。そういう点に対してはこの改正案に漏れておるが、何かそういう点に対する他にいい方法でもお考えであれば、御説明をいただきたいと思います。
#25
○島上議員 御質問の御趣旨については、私どももかねがね考えておったことで、賛成です。ただ、御承知のように、これは検討を要する事柄だと思いますが、選挙管理委員会に関する事項は、選挙法ではなく、ほとんど地方自治法に盛られておる。こういう関係にありまして、私たちは、これはむしろ選挙法の中に入れるべきものではないかという考えを持っておりますけれども、今申しましたように、公営を一投票区に二カ所としましたのは、今の選管でもこの程度はできるであろう。まず、ここから第一歩を出発して、おそらく、私はこれを実施してみますればよい結果が現われると思いますので、その際に今度は五カ所にする。そうすると、選管の今の機構なり、人員なり、予算ならではとうていやっていけないということになりますので、その際に、つまり選管の機構、事務局の設置とか予算とか、そういうような問題を含めて、そして選管に関する法律は選挙法の中に移して改正したい、そういうことを含みとして私ども考えております。いわば公営掲示場を一投票区に二カ所というのは、非常に控え目な、これなら今の選管でもできるだろう。しかし、二カ所やって、結果がよかったならばこれをもっとふやして、そうして候補者個人が張るポスターの数は、むしろその際には減らしてもいいんじゃないか、こういうような考えを、今度の法案には織り込んでおりませんが、そういう考えのもとにちょっと頭を出したという程度であるということを御理解願いたいと思います。
#26
○井堀委員 御趣旨はよくわかりました。そこで、御答弁でも明らかなように、私どもは、やはり公職選挙法の一番重要な点は、選挙管理委員会の制度を強化し、また、その行動力を補強していくことなくして、選挙公営を拡大することは、むしろ弊害が出てくる。そこで、自治省にもう一回伺っておきたいのですが、公職選挙法の第五条で、選挙管理及び監督に関する規定をいたしております。この規定を強化することをわれわれはたびたび主張してきておるのでありますが、自治省は、先ほど社会党の方からの御答弁の中にうかがえますように、これを公職選挙法の中で拡大強化するということは、何か弊害でもおありというふうにお考えですか、それとも他の規定で――いい機会でありますので、自治省の見解を述べていただきたいと思います。
#27
○松村(清)政府委員 選挙管理委員会に関しまする規定を公職選挙法の中に取り入れまして、これの拡充強化をはかりますことは、一つの考え方であると思います。この意見には、私自身としては賛成するにやぶさかでないのでございます。ただ、選挙管理委員会といろのは地方の機関でございます七そういう意味で、現在、地方自治法の中にそれが規定されてありまして、そこで、地方自治法の中に現在通り置いておいて、その上でいろいろ規定を補っていくのがいいのか、あるいはいっそのこと選挙法の中に取り入れたらいいのか、こういうことは、現在部内でも問題になって、せっかく検討中でございます。
#28
○井堀委員 検討中というけれども、私はふん切る時期がきていると思います。これはもうたびたび問題になることでありますが、今度、たとえば、政府の提案しておりました選挙制度審議会の設置の際にも明らかになっておるところでありますが、この管理委員会の独立、そうして、その独立の権限というものがどういうように補強されるかということによっても、一切がきまると思っておるくらいであります。全然除くのであれば、このまま除いてしまえばいいのでありますけれども、ここでは高く評価して、条文はわずかでありますけれども、きわめて明確にその性格と機能を明らかにしておるわけであります。そして、これを活動できるような手足は一切もいでしまう、そして他の機関で制約を受けるようなことになりましては、私は、何ぼ公明選挙を推進しようといいましても、また、金のかからぬ選挙を行なおうとしてみても、それは、極端に言えば、木によって魚を求めるような困難なことだと言っていいくらいだと思うのであります。それは、言うまでもなく、選挙を競う候補者は、競争をやるものの常でありまして、相手に勝とうとするためには手段を選ばないという傾向が出てくることは、いかなる競争の場合でも言い得るのであります。そのときに、厳正公平な審判、管理の立場をとる必要があると思う。御存じのように、今日の日本の政治の形は議会、その議会は政党を中心として運営されておるわけであります。でありますから、ややもすれば、その政治権力というものは政党、そうして政党は、その党派の議員を多数獲得しようとすることは当然のことであるわけであります。そういう中で、全く独立した公明な選挙を行なわせようとするならば、いかに選挙管理委員会の機能というものが重要であるかというは、きわめて簡単に言えることだと思うのであります。それで、選挙法にもその明文化をしておるわけであります。仏作って魂入れぬというか、あるいは画龍点睛を欠くというのか、大事な点で、この欠陥は、社会党さんもこの際にやるべきじゃないか。今あれだけの大金を使って、まことにお恥ずかしい次第でありますが、こういう腐れ切った選挙を二度と繰り返さないことは、この時期こそ大切だと思います。せっかくいい機会に社会党が提案したのでありますから、どうしてそれをなされなかったかということを強く感じましたので、きょうお尋ねをしたわけでありますが、お答えはけっこうであります。この際はこの際はということで、私どもは見解は変わってきた。
 そこで、もう一つ、公明選挙を推進するために、これとの関係でありますが、社会党案に出ていないのであります。選挙法の第六条の規定を、私は何回もこの委員会で主張してきているわけであります七これは、一つには、選挙を公正にやるためには審判の制度、選挙管理委員会の権限と独立した機能というものが高く評価されること、それを具体的に実現することが大切でありますことは言うまでもないのでありますが、いま一つの問題は、選挙民が選挙に対して高い関心を持ってくるということでなければならぬと思う。これが一番望ましいやり方だということは、先進国の例をとるまでもないわけであります。そこで、選挙民の選挙に対する常時啓蒙、啓発の規定が第六条にわざわざしてあるわけでありますが、第六条は「自治大臣、中央選挙管理会、都道府県の選挙管理委員会及び市町村の選挙管理委員会は、選挙が公明且つ適正に行われるように、常にあらゆる機会を通じて選挙人の政治常識の向上に努めるとともに、特に選挙に際しては投票の方法、」云々というようになっておりまして、すなわち、常時政治常識向上のための活動を規定しているわけであります。ここで、自治省はおくといたしまして、中央、地方の選挙管理委員会にその義務を規定づけてある。しかし、そのための経費はないのであります。そのためのスタッフはいないのであります。だからこういうものが空文化されて、あるいは委託費を少しばかりつけてございますけれども、それを全国にばらまいてしまうのでありますから、焼け石に水の結果になってしまっておるわけであります。私は、一つには、この第六条の精神を実行に移すための選挙法の改正ということでなければならぬのじゃないか、こう考えて、常日ごろからこの委員会で政府を督励してきたつもりでありますが、馬耳東風で一向に成果は上がりません。そこで、社会党さんに伺うのであります。よい機会だと思うのです。この点に今度の改正は触れられていないのですが、何か御事情があるかもしれませんが、一つお答えをいただきたいと思います。
#29
○島上議員 特別の事情があったわけではございません。御質問の趣旨につきましては私も全く同感でして、ただ、私どもとしましては、法律としてはこの第六条の一項、二項で大体において尽きておるのではないか。この裏づけとなる予算措置が著しく貧弱であるというところに、さしあたっての活動ができない最大の原因があるのではないか、そういうふうに考えておりまして、この法律の条文を今改めるということよりも、さしあたっては、地方の都道府県の選挙管理委員会、市町村の選挙管理委員会が、ここに規定されておる仕事が十分できるように政府に予算措置を要求したいものである、そういう考えの上に立って、今度はこの法規の改正に手をつけなかったわけであります。それ以外には、別に事情はございません。
#30
○井堀委員 もちろん、予算の問題があるから、そのためにここで改正の必要があるわけでありますが、これは議論にわたりますからやめます。
 そこで、ついででありますから、この点についての自治省の見解を伺っておきたいと思います。今提案者の側は、予算をつけることによってこの条文を生かす方法があると主張された。私どももそう考えるのですが、どうもこの点、予算要求が自治省は弱いようです。今度は、これに対して何か特別に主張される御用意がありますか、また、どういうふうにしようという計画でもありましたら、それをこの際述べていただきたいと思います。
#31
○松村(清)政府委員 この啓発費の予算につきましては、毎年、私どもとしては努力をしておるわけでございます。ことしは、昨年度に比べまして、国の経費におきまして一億三千万円から三億円というふうに、倍以上にふえております。それから、地方の財源といたしましては、従来は地方交付税の上で一億の財源を見ておったのが、今年度はこれを二億円財源を見る。そこで、ことしは一切ひっくるめまして、去年の倍以上の額が計上されておるわけでございます。今後とも啓発費の増額については努力していくつもりでございますけれども、毎年々々着実に伸びていくということで、一挙にこれを幾らにするというわけには、国の財政、地方の財政等の事情からいたしましていかないと思いますが、少しでも伸ばしていく、こういうつもりで努力して参るつもりでございます。
#32
○井堀委員 三億を地方の府県、市町村の選挙管理委員会まで配分されたわけでしょう。末端の市町村の選挙管理委員会には幾らぐらい割当になっておりますか、おわかりでしたら、この際承っておきたいと思います。
#33
○松村(清)政府委員 三億円のうち、大きく申し上げますると、一億円のうち五千万円が公明選挙連盟、それから五千万円が放送関係の経費で、合計一億を引きました二億円というものが、都道府県及び市町村の選挙管理委員会に配付されております。ただ、この二億円の分け方につきましては、その土地の事情に応じまして都道府県と市町村とでよく話し合って分け合う、こういう形にしておりますので、一律に市町村幾らというわけのものではございません。二億円が都道府県と市町村の全体にいった、こういうふうに一つお考え願いたいと思います。
#34
○井堀委員 その二億円の分配が、どういう基準でどうかということはいいとして、現在、一番少ないところで幾らですか、一番多い市町村は幾らですか。市町村の選管関係で、大体でけっこうです。
#35
○松村(清)政府委員 一番少ないところは、これは小さな村でございますが、本年度は一万円でございます。昨年までは五千円くらいでございましたが、ことしは一万円、東京都のような大きいところは、数百万円というような勘定になっております。
#36
○井堀委員 私、こういうことをお尋ねするのは、二億円の金といえば相当大きな金ですけれども、それを全国の都道府県、市町村の選管に分けるということになりますと、今お答えがありましたようにわずか年間一万円で、こんなような大きな事業をどうしてやっていくのだろうか。だから、これはこういうものの資金としてはほんの申しわけで、国会などでやかましく言うから出しておる。去年一億三千万だから、その倍に近い三億だといったような結果に終わりまして、五十歩百歩といいますか、その実をあげるのには、全く金額としては問題にならないということが明らかになったわけです。
 そこで、社会党さんも、これは予算を要求するということになると野党がやるわけにいきませんから、ここでその委員会が政府に対する要請決議をやるとか、あるいは与党を激励するとか、あるいは直接政府に、次の予算の中では自治省がまず要求をしていく。そういう問題をさっそくやらないと、これは何ぼ公明選挙を言うてみても――それから、今日のような情勢になりますと、選挙民はだんだん政治に対して、あまりこういうことは言いたくはありませんけれども、不信感が高まってきておるということだと思います。どうしても選挙管理委員会の常時啓発、啓蒙、政治に対する関心を高めるための運動というものは、非常に切実になって現われてくる。これなくして日本の公明選挙運動を推進するということは、私は、非常にゆがんだ形で行なわれることになるということを感ずるのであります。それでやかましく言っておるわけでありますが、きょうはいい機会で、せっかく改正するのですから、そういう金額を出せるような改正というものが望ましいという意味で、質問いたしたわけであります。御意見があったら承っておきたいと思います。
 もう一つ、次に、同じく公明選挙運動を推進するために、社会党さんの案では、特定の寄付行為を禁止する、あるいは独立して政治資金規正法の改正案が出ております。特定の寄付を禁止することは、これは当然なことであります。しかし、ただ特定という抽象的な言葉でありますけれども、公明選挙は、一方では公営を拡大強化して、候補者の負担が最も少なくなるようにすることも望ましいわけであります。しかし、一つには、この六条の精神のように、政治に国民の関心が高まってきますと、浄財が選挙運動のために投ぜられてくるということも、私はやはりいい方法だと思います。それで、あつものにこりてなますを吹くというようなことにならないように、あまり寄付を押え過ぎますと、そういう弊害が起こってくる。だから、私は、一つには候補者自身の負担を軽減するということをとり、他方には選挙公営を拡大する。一方には選挙民の政治常識を拡大して、そうして、自発総意に基づく政治に対する関心が高まる。それが自然発生的に、選挙費用の分担をみずからするといったような情勢が起こってこなければならぬ。そういう点に対して、どうもあまり押える方ばかり考えないで、いいものは引き出すという必要があると私は思います。それは六条の精神との関連もあります。そういう点も、考え方が一つになるところにやはり総合的にいくべきではなかったか、そういう点のお考えがあったのかもしれませんけれども、いい機会ですから、ちょっと提案者側の見解をお伺いしたいと思います。
#37
○島上議員 寄付の制限につきましては、候補者が寄付を受ける際の制限と、候補者が選挙民及び選挙民が組織しておる団体に寄付する場合の制限と、今度は両方に分けて改正をしております。そこで、今の御質問の御趣旨は、候補者が受け入れる際に、あまりきびしくしてはいけないという御意見は、私も賛成です。実は今度の私どもの寄付の規制につきましては、国から財政投融資、補助金、交付金、利子補給を受けている団体から選挙に関して受けてはならぬ、地方議員の場合は地方自治体から、こういうものですから、ある論者に言わせますと、まだこれではなまぬるい、さらにもっと一歩進めて、厳重にすべきではないかという議論のあることも承知しております。私は、将来の問題としては、もっといろいろ研究してみる必要はあると思いますけれども、今御質問者の言われるように、ほんとうにある候補者を支持して、自分の浄財を寄付しようという者があるならば、これはいささかたりとも制限すべきものではないと思います。国から財政投融資を受けたり、補助金、交付金を受けたりしている団体でありますと、これはいろいろ弊害を生みますから、まず、それを規制する、さらに、それ以上の規制については、今質問者のお話にありましたように、私はあまりきびしくしない方がよかろう。労働組合を禁止すべきだ、普通の民間の会社も、アメリカのように禁止すべきだという論があることも知っておりますし、たとえば、一口の金額について制限したらどうかという議論もありまして、そういう点は、将来の問題として私ども検討はしたいと思いますけれども、あまりそこまで範囲を広げ過ぎますと、今度は有能な、りっぱな人が立候補する機会を失ってしまう、また、善意を持ってあの人を出したい、ぜひ当選させたいと思って、ほんとうの意味の浄財を寄付しようとする者まで制限するということは行き過ぎであろう、こう考えまして、今回のこの程度の規制が、現在としては最も妥当ではなかろうか、こういうふうに考えたわけであります。
#38
○井堀委員 あと二間ばかりあるのでありますが、そこで、本案の施行に必要とする経費として、社会党さんは、衆議院の総選挙については約五億六千七百万円、参議院の通常選挙については約七億二千万円としてあります。この数字について、私は野党ですから何も言うことはないのですが、ちょっと自治省の見解を伺っておきたいと思います。この選挙法の改正案をごらんになって、検討されたと思うのでありますが、この社会党の案が実施されますためのこの予算金額について、検討されたことがありますか、一つ政府の見解を伺いたい。
#39
○松村(清)政府委員 この社会党案につきましては、まだ十分検討いたしておりません。
#40
○井堀委員 私は、この機会に強く政府に、きょう大臣が見えておりませんから、局長あたりから進言を願いたい。こういう選挙法の場合は、他の場合でも同様のことが言えるのでございますけれども、議員立法に対する政府の態度というものはよくないと思う。今あなたが率直に言ったように、この選挙法の改正は、政府のあの、衆議院を通って参議院を通過したでしょうが、審議会法案などが出ておるときでありますから、こういうものは、当然選ばれてくる審議会委員に一任されるとはいうものの、そういうものに左右されてくるのです。しかも、野党第一党たる社会党が出しているのですから、そういう意味においては、これは十分検討しておかなければならない。特に予算の関係なんというものは、政府にとってはすぐ責任関係を生じてくるのですから、それでお尋ねしたのです。時間があれば、これは大臣にお尋ねすればよろしいのでありますが、私が質問しようとする精神は、こういう議員立法については、特に選挙法なんかについては、よほど検討を願って、いつでもそれに対処できるようにされることが必要ではないかと思いますので、今後のために御忠告申し上げておきたいと思います。
 最後に、お尋ねしておきたいと思いますことが一問あります。
 一つは、今度社会党が出す選挙区画審査会設置法案の内容についてであります。これを拝見しますと、なるほどとうなずけるところもあるわけであります。これは党利党略とまでいかぬまでも、今度の審議会法案にも関係することになるわけでありますが、一つの政党の意思表示にもなりますし、それから、これが委員会でどう扱われるかということは、審議会に与える影響も相当大きい。この中で、一番私どもの関心を強く持っておりまするのは、三十五年の国勢調査で人口比例によって別表改正をやるということは、これは法文に書いてあるのですから、当然のことだと思うのですが、この際、その問題の解決をはかろうというのが一つ、いま一つは、三人ないし五人の定数で選挙区画という基準があって、この二つにこの法案の重要な点があると思うのです。
 そこで、第一の基準にあります人口比例であります。だから絶対とは言えませんけれども、人口に比例する定数の割り振りをきびしい基準にいたしますと、全部人口比例ということになりますと、人口の非常に密集した都市と、人口は非常に希薄ではあるけれども――要するに、人民の意思を議会に反映しようとする議会政治の本質からいたしますならば、ただ単に人口比例だけが正しいかどうか。言うまでもなく、政治は人民の幸福のためにあるわけでありますけれども、その人民の福祉を形成していくためには、必ずしも人口比例によることが正しいとは思われぬ。人口の希薄な場合、あるいは土地の条件、あるいは文化、経済その他に支配されたいろいろな条件が複合して、総合的に人民の福祉を増進していくという形が当然生まれてくるわけであります。これは日本だけではありませんが、絶対人口比例という考え方は、少し行き過ぎではないか。その点に対する何らのあれが出ておりませんが、この点に対する配慮があったかどうか、あったとするならば、あの基準を動かさなければならぬと思います。
 もう一つは、小選挙区制を排除するための措置としてはなかなか有効な規定だと思うのですが、三人ないし五人というので、これは現状維持ということじゃないかと思うのですけれども、この点に対する何か配慮が行なわれたかどうか。たとえば、小選挙区といえども、ゲリマンダーのようなかっての自民党案では鼻持ちなりませんけれども、最近、西ドイツの比例代表制と併合して行なわれております小選挙区制度というものは、私は実際は知りませんが、文献なんかを見ると、大へん評判がいいようでございます。そういうものについても、社会党としては何らかの配慮をしておられるか、この二点について伺いたい。
#41
○島上議員 実は、今度は選挙区画審査会設置法は提案を取りやめております。今、井堀さんが質問されましたのは、前の国会に出したものです。取りやめました理由は、いろいろございますけれども、政府が選挙制度審議会を作り、その中で、区画についての分科会を設けてやるということですから、その分科会の公正な活動に対しても多少期待するところがあって、今度は私ども取りやめております。
 ただ、せっかくの御質問ですから、簡単にお答えをいたしますれば、三名ないし五名というのは、現在のいわゆる中選挙区制で一応改正をしよう。選挙区制を変えるという問題については、別途に研究をしたい。これは今お話のありました西ドイツの新しい方式もございますし、私ども多年主張しておりました大選区比例代表制という方式もありますし、小選挙区制という方式もあります。いずれにしても、この区制の根本を変えるということは大へん重要な問題でありまして、一党の考えだけで簡単にきめられる問題ではないと思います。そういう意味におきまして、今の制度が、将来永久にこれで最善のものだと考えているわけではありませんが、その区制の根本的な改正については今後の研究課題としたい。しかし、今の極端なアンバランスは、それまで待てないほどひどいものであるから、このアンバランスは現行の三名ないし五名区制の上に立ってひとまず改正しよう、こういう考え方です。その際に、単純に人口だけでよろしいか、地勢とか、行政区とか、産業、経済、文化、いろいろな点を考慮しなければならぬのじゃないかというような御意見のあることも私は知っております。私どもがかって出した改正案では、その点、人口を中心としてはおりますけれども、単純に、たとえば昭和三十五月の国勢調査に基づいて、一人について二十万十五人であるから、それでぴちっと割ってしまおうというほどかたくなな考えに基づいているわけではないのです。人口を中心とはするけれども、相当の幅を持たせて、今まで出しておった議員数は、なるべく極端に一ぺんに減らすようなことのないようにというような配慮も――法文の上では、もちろんそういう点は明確ではありませんけれども、私どもの考えの中には、そういうかなりのゆとりを持った考えを持っております。今後、いずれ設置されます選挙制度審議会でこれらの問題は協議される機会があろうと思いますが、今申しましたように、あまりかたくななものではなしに、筋を通しながらもゆとり持たせて、各党で十分話し合いをしてきめるのがよいのではないか。そういうふうに考えております。
#42
○井堀委員 今国会に提出を取りやめられました御事情もよくわかりました。
 そこで、最後に一問だけ、これは社会党さんの改正案の中で出すべきであるかどうか、その点、技術的な問題はわかりませんけれども、旧沖縄県の地域における別表第一、第二、すなわち、衆議院と参議院の議席を、たとえば、衆議院の場合、今のあれでいきますと四人ぐらいになりますが、この前自治省の見解では四人、参議院の場合では二名ですか、そういう別表の規定をこの際改正の中にお考えにならなかったのであるか、お考えになったけれども、この法案では適当でないからというのでお加えにならなかったのかどうか、その辺はよく事情がわかりませんが、どちらにしても、この点に対する提案者側の見解を伺わせていただきたいと思います。
#43
○島上議員 実は施政権が今日のような状態にありますので、入れましても、この施政権の問題がもっと明確になりませんと、死文になってしまうということが一つ考えの中にあったわけです。これが、今は死文でもこの次の選挙あたりに生きてくるというような見通しがありますれば、これは当然私も沖縄については考えるべきものだ、こう思っております。そう特別な理由があったわけではありませんが、今のような施政権の返還問題が停頓しておる状況ですから、そういう意味で積極的に改正しようとしなかったというふうに御理解を願いたいと思います。改正すること自体には、もちろん、いささかたりともちゅうちょするものではなくて、賛成です。
#44
○井堀委員 以上で私の質問を終わりますが、政府並びに提案者側に切に要望いたしておきますことは、選挙法の改正はかなり各方面から強い要請もあることでありまして、政府もわざわざ審議会を設置したのでありますから、ぜひその結果は、候補者や政党がばく大な金をばらまいて選挙を行なうような、そういう選挙が再び行なわれないで済むような、公明でかつ有権者の力強い支持を得られる選挙制度を確立するために、私どもも努力をいたしますが、特に政府に御努力を要望し、また、社会党の御提案もそういう方向に積極的に御努力なされるように要望いたしまして、私の質問を終わります。
#45
○佐野委員 ただいまの井堀委員からの質問に関連して、一、二この機会に政府の方にお伺いいたしておきたいのですけれども、ただいま地方行政委員会に地方自治法の一部を改正する法律案が出ておるわけです。もちろん、この公職選挙法と地方自治法とは、非常に密接な関係を持って組み立てられておると思うわけですが、自治法の改正案では、今度選挙管理委員会の書記を常駐制にする、こういうことが提案になっていると思うのです。地方自治法において、選挙管理委員会の書記の専従制をとる、こういう工合に法改正の提案をなさっておられるわけですが、このことは、もちろん兼業禁止の場合には、公職選挙法じゃなくて、地方自治法において規定をしておる兼業禁止の違反に対する手続の問題として、長の場合におきましては県、市町村選挙管理委員会が判定権を持つという形になっておる。自治法の建前から申しますと、非常に重要な意味を持っておる選挙管理委員会だと思うのです。そこで、現在における県なり市町村の選挙管理委員会の権能ですが、一体、県、市町村に事務局を設けておるところは幾らぐらいありますか。
#46
○松村(清)政府委員 選挙管理委員会にはっきりと事務局という形のものを設けておりますのは、県で二県、市は半分程度でございます。
#47
○佐野委員 地方自治団体の長に対する選挙の違反、特に兼業禁止であるかどうか、その選挙は無効になるかどうか、こういう重要なことを判定する選挙管理委員会が、事務局も持っていない。ようやく今度の法改正において、書記の専従制を提案されているのにとどまっておる。しかも、自分の使っておる、任命しておる職員が中心となって、しかも、委員が非常勤である、こういう中において重大な選挙の無効判定をやるということ、これは非常に重要な問題を含んでおると思います。たとえば、昭和三十二年の最高裁の判例だと記憶しておるのですけれども、ある市において、モーター・ボート競走会の会長が市長に当選した。これは、私どもから判断いたしましても、明らかに兼業禁止にひっかかり、当然無効だ、こう解釈されるのですけれども、その市の選挙管理委員会は有効であるという認定をやって、結局、最高裁判所まで持ち込まれて、やはり常識に基づいてそれは兼業禁止に該当するから無効だ、こういう判例が具体的に出てきておると思うのです。ですから、非常に重要な問題を判定する選挙管理委員会に事務局を設置する、そして身分を独立させる、こういうことはやはり必要だと考えるわけですけれども、今回の法改正において、書記の専従制だけをとって、事務局の必置制を規定しなかったのは、どういうところに理由があるわけですか。
#48
○松村(清)政府委員 お話しのように、選管の使命、性格から考えまして、独立の事務局を設けるということは一つの目標になっております。ただ、そこまで一挙にいきますことは、いろいろな事情もございましてできませんので、私どもは、まず、選管の事務に従事する専任の職員を拡充していくということから、毎年着々手を打っているのでございます。そこで、今大部分は専任の職員を持っておるのでございますが、まだ町村等によりましては専任の職員を持っておりませんので、今回、地方自治法の改正によりまして、必ず専任の書記を置くということを義務づけるように改正をいたしたのでございます。従って、行く行くは独立の事務局でというのが目標でございますけれども、そこへ至る一つの過程として、今回のような措置をとったような次第でございます。
#49
○佐野委員 非常に重大な権限を持っている選挙管理委員会、それがこういう形では――実際上において、特に兼業禁止なんと自治法で定められておる。たとえば、今度の改正にいたしましても、議員の場合におきましては議会がこれの判定機関になったということになってきますと、議会にいたしましても、資料なり判例なり、いろいろな法解釈なりというものは、選挙管理委員会にいろいろ聞くだろうと思うのです。県議会の事務局ではそれだけの能力を現在持たない。しかも、兼業禁止の判定というのは、法的にも非常に慎重に検討しなければならぬ。技術的にも非常に困難な問題だと思うのです。地方議会の事務局がそういう判定を下すことは、ほとんど不可能じゃないか。それよりも、やはり公職選挙法を中心として常時業務をやっている選挙管理委員会が、いろいろな資料なり判断なりに対する法的な見解なりを述べなければ、地方議会が、同僚議員が無効だ、資格がないのだという判定を下すということは、事実上やはり混乱が起こるだけじゃないか。そういう意味においても、選挙管理委員会の権限というものは、やはり強化されなくてはならないのじゃないかということを考えるので、早急にそういう意味における機構の確立をやっていただきたいと思います。
 それと同時に、第六条の問題につきまして、井堀委員からも非常に具体的にいろいろな質問があったわけですけれども、私ども、この条文を読んで、常時政治意識の向上に努めるということの意味は、なかなか選挙管理委員会としても具体的には重大な問題ではなかろうか、こう考えるわけです。しかも、今局長さんのお話では、地方財政計画の中でもそうなんですけれども、交付税の中に織り込まれておるということになって参りますと、県にいたしましても市町村にいたしましても、非常に財政の逼迫しておるときでありますから、まあまあいいじゃないか、こういうので、交付税においては使途制限の規定がないわけですから、決算を見れば明らかなのですけれども、結局流用されてしまっておる、何もやっていない。市町村財政が苦しいだけに、交付税に見込まれておっても、それが現実的に使われていないというのが、私が二、三の決算書を見させていただいた市町村の現状ではないかという工合にも考えるわけなんですが、その意味から私がお伺いしたいのは、大臣がおられれば率直にお聞きしたいと思っておったのですが、次官がおられますから、次官に伺います。選挙管理委員会の意見を聞いて長が予算を作るとか、あるいは予算の支出に関しては選挙管理委員会と協議するとか、こういうような規定を自治法の中において明確化するということが非常に重要ではないかと思うのですが、何かそういう意味における検討がなされておりますか。
#50
○渡海政府委員 独立した委員会制度の予算権に対する問題につきましては、教育委員会の制度の上におきましても、こういうようなことがよく議論されているのでございます。ただいま御質問の選挙管理委員会の権能の重要性は仰せの通りでありますが、これに予算権を与えるかどうかという問題につきましては、今直ちに踏み切るというところまでは至っておりません。ただ、このたびの地方自治法でも改正いたしましたように、機構においてこれを充実するための交付税を盛りますと同時に、一方、自治法におきましては、法的に専従書記を設けろというようなふうに、漸進的ではございますが、選挙管理委員会の拡充を期しているような次第でございます。
 なお、ただいま交付税に盛られておりますやつは、そういった機構に対する部面が主でございますが、御指摘の通り、実際において苦しい町村財政の中から、常時啓発といったような運動を行なうことが困難であるということは事実でございますので、こういった事業面に対する分といたしましては、別途公明選挙推進のための費用として、先ほど井堀委員の御質問に答えました通り、公明選挙に対する費用も引き上げまして――もちろん、 これでもって十分ではございませんが、各都市に具体的に事業を立てて、その費用は国が見るのだというような点と合わせまして、公明運動の積極化を期しているような次第であります。
#51
○佐野委員 県、市町村の選挙管理委員会は、もちろん地方自治体に通ずる機関でもありますし、国がそうどうのこうのと言うことは、必要がないと私は思うのでありますけれども、より以上に大事なことは、選挙管理委員会が具体的に政治意識の向上をはかり、一体具体的に何をやろうとするのか、この地域において、この町村において一体何が必要か、こういうことをやるのが一番大きな問題ではないかと思うのです。公明選挙あるいは法規の解釈、これは、私たち専門家ではないから当然なんでしょうけれども、これを読んでわかるという人はちょっと少ないでしょう。警察庁へ行ってトラの巻でも見てきて、なるほどこれが違反なのかというようなことが精一ぱいなところで、第何条がこうであります、ああでありますと地方住民に教えても、実際上において、何の公明選挙にもならぬと思うのです。それほど複雑な法規であるし、提案者の意図と法規というものが一致していないという、いろいろな抜け道がたくさんあるものを、説明してもなかなかわからぬと思うのです。それよりも、自治体の仕組みはどうなっているのか、自分たちの住んでいる町や村が一体どう動いているのか、こういうような郷土の実情に即した調査をして、実際町村財政の分析なり、自分のところの産業構造はどうなっているかというようなことを通じて政治意識の向上をはかり、それを選挙がいかに重要な問題であるかということに持っていく、こういうことが、農村などの場合では非常に大切ではないかと思うのです。だから、やはり独自の政治意識の向上というものが、公明選挙の前提としてやはり必要になってくるのじゃないかと思うのです。そのためにも、いろいろな計画を選挙管理委員会が持って、これに対して皆さんの方は、交付税においてある程度まで必要な経費を見ておるのだと言われますけれども、それじゃ足りない。足りないから、逆に、苦しいからほかの方へ使ってしまえということになって、しかも、持っておる権限は非常に重大だということになって参りますから、やはり事務局を設けるなり、あるいは委員の皆さんが、この地区における選挙の公正、公明化をいかにして行なうか、いかにして政治意識向上と結びつけるか、そのためには、具体的にいろいろ案があると思うのです。ですから、そういう案を、やはり予算を編成するときに長は選挙管理委員会の意見を聞く、そういう倫理規定ぐらいはあってもいいのじゃないか。あるいはまた、予算の支出その他に対して、命令権とまではいかなくとも、協議するということによって、具体的な常時の啓蒙活動、そのためには、交付税に見てなくても一般財源をもってこれを増額する、こういう措置をすることが、非常に具体的な運動じゃないか。このように考えるので、一応自治省においても、公職選挙法の問題と自治法の問題と地方財政の問題と、三つを常に十分検討しながら運用に当たっていただきたい、こういう希望を申し上げておくわけです。
 それから、第二の点として、井堀さんが質問された中で、社会党の意向も島上さんからお聞きしましたけれども、自治省としてはどうですか。地方議会の場合においては規定となっておる、しかし、別表第一の場合におきましては倫理規定となっておる。地方議会の場合におきましては法的に規定されておる、片方は倫理規定だ。どういうところから、現行法は、片方は倫理規定とする、片方は法的に規定しておる、こういう区別をなされたか。片方は、自治法によっていろいろなにされておるわけですけれども、そういう違いはどこから起こってきたか、当時の事情というものを一つお聞かせ願いたいと思うのです。
#52
○松村(清)政府委員 これは、私の聞いておりますところでは、実は議員定数の不均衡を是正するという考えから、二十五年ごろ持ち上がったことがあるのでございます。そのときまでは今のような訓示的な規定もなかったわけなんですが、そのとき、これは国会の立法であったように聞いております。国会の立法でこの「更正するのを例とする。」という条件が加わった、こういうふうに聞いております。その他の事情はつまびらかにしておりません。
#53
○佐野委員 倫理規定だから実際上において義務がないということになるわけでしょうが、皆さんの方がよく口にされる、今度の選挙調査会と選挙制度審議会と区別したのは、答申を尊重しなくてはならない、こういう倫理規定があるから必ず尊重していくし、また、それには間違いないんだ、こういう道徳的倫理規定というものを非常に強く主張される。それには行政は拘束を受けるんだ、それが非常に強調される。あるいは警察官職務執行法を見ても、職権を乱用してはならないという倫理規定があるから、この法律においていろいろの面があるけれども、これで規制しているんだということをしきりに皆さんが言われるわけですけれども、そういたしますと、今議員立法によって通過いたしたにいたしましても、こういう倫理規定に対して、一体自治省としてどういう努力をなしてきたか。これはある学者に言わせると、現在の選挙区と人口のアンバランスは、選挙の矛盾論から選挙無効論にまで進んできてしまっている現状だ、だから憲法違反でさえあるという、非常にきびしい政治学者の批判さえも出ておると思うのです。そういう政治専門学者から、憲法違反だとまでも非常に強い指摘を受けておる焼け野原選挙区じゃないか、東京が焼け野原のときの人口をもって定めておる、そういうものに対して、倫理規定であるにしろ、そういう「例とする。」という規定があるのに対して、一体どういう努力をされて参ったか、また、そういう趣旨に対して何が一体障害となっておるか、自治省としての見触をお聞かせ願いたいと思います。
#54
○松村(清)政府委員 たとい「例とする。」という、いわば訓示規定と申しますか、倫理規定といえども、これを尊重して、人口と定数のアンバランス、不均衡を是正するということは、これは当然のことだろうと思います。ただ、これは、御承知のように、なかなかむずかしい問題でございます。われわれ事務当局でも、案としては幾つかの案を過去においてたびたび作って参りましたけれども、いわば政治的な問題を非常に多く含んでおるのでございまして、案はございますけれども、これを実行に移す段階において非常に困難がある、こういう状況で、今日まで延び延びになっておるような次第でございます。
#55
○佐野委員 井堀さんもいろいろお聞きになりましたが、この問題を私ももう少し掘り下げて、一体具体的にどうなっておるのか、こういう資料も出していただいて、本委員会の審議の過程を通じてもう少し突っ込んで検討したい、こういう気持もしきりにいたすわけですけれども、時間も相当進んでおりますので、次の質疑の過程の中において、一体これは政治諸情勢、政治道徳として許されることなのかどうか、しかも、政治学者たちが憲法違反だとまで指摘をしておる、それは小選挙区がいいとか大選挙区がいいとが、そういう問題じゃなくて、現行法に基づいての不均衡というもの、これは腐敗選挙と一緒に一つの大きな問題じゃないか、だから一体現状はどうなっておるか、こういう点に対しても、また次の委員会において一つ質問をさせていただきたいと思います。
 第三に、社会党の案においては連座制を非常にきびしくしておるわけです。ちょっと見ますと、自民党の皆さんからも、これじゃあまりひどいんじゃないかという意見をも時たま聞くわけですけれども、これに対して、自治省としてはどのように社会党の連座規定を考えておられるか、特に渡海政務次官からお聞きしたいと思うのです。
#56
○渡海政府委員 自治省政務次官としてお答えし得るかどうか疑問でありますが、率直に申しまして、私個人の意見といたしましては、現状の選挙状態に対しまして少し厳格に過ぎないか、こういうふうな意見を持っておるものでございます。
#57
○佐野委員 先ごろ来の委員会でも、法務省その他それぞれの所管当局からもいろいろな材料が出ておるわけですが、違反容疑者の逃亡が非常に多いということになっておりますし、特に取り締まり当局の立場にあった方たちが選挙違反を続出しておられる、そういう中に、やはり現在の法規においていろいろ不備な点がたくさんあるんじゃないか、こういう点を感ずるのですが、一体、大臣の代理としてどうですかね。逃亡者は、社会党が連座制を特に強く規制しておる面から見て、これらの件数は一体どうなっておるかということと、選挙の公正という意味から、現在の法規によって完全に逃亡者なり、あるいはまた、違反容疑者を防ぐことができるのかどうか、こういう点に対して現行法はどういう欠陥を持っておるか、こういう点を一つ率直に――幾多の選挙を通じて、具体的にいろいろな判断を皆さんにおいて持っておられると思うのですが、そういう点を一つお聞かせ願いたいと思う。
#58
○渡海政府委員 現在の選挙検挙者の審理状況あるいはこれの逃亡者その他に対する検挙状況というものは、私も常識程度に新聞で拝見しておる程度でございまして、具体的なものを持っておりませんから、お答えしにくいのでございますが、先ほども提案者の一人であられる堀さんがお答えなされまする通り、もちろん、法によってきびしくこれを取り締まるということも必要でございますが、少なくともそういった容疑に陥れられた者を断固国民が排撃するんだ、法によって罰せられる前に、まず、有権者によって葬られるのだというふうな国民意識の向上というものを増すことができなければ、幾ら法を作りましても、ほんとうの意味の選挙の公明化というものはできないのじゃないか。こういう意味からも、国民教育と申しますか、選挙に対する国民意識の向上というものを期していかなければならない、かように考えております。法の不備のために、現在の選挙違反を完全に捕捉することができないかどうかという点につきましては、私もただいま直ちにお答えいたしかねるものでございます。御了承賜わりたいと存じます。
#59
○佐野委員 所管を担当する、しかも、地方行政に精通しておられる渡海次官にしてこの言、もう少し率直に、委員会においては社会党、自民党という立場を離れて、現在のそういういろいろな政治的な配慮は別として、法規そのものが持っている欠陥、矛盾、法律技術的に抜け穴が相当たくさんあると思うのです。ですから、検挙された人と、されないけれども、警察としてはどうしてもあげようがない、選挙法規が欠陥を持っておるから、こういう面がたくさんあると思うのです。たとえば後援会にいたしましても、明らかに事前運動だと見られるけれども、法規の不備のためにこれを押えることができない、そういう点が、社会党の場合は、専門家の島上さんなどが研究されただけあって、相当規制面が出ておると思うのですが、そういう点に対してどうですか。たとえば後援会だとか、そういう問題があるでしょう、あるいはまた、逃亡すれば時効の問題がありますね。こういう点においても、非常に甘いから逃げる。逃げたやつが、次の選挙にまたのこのこと選挙責任者になっておるという点だとか、あるいはまた、罰則強化の中において、連座制に対するいろいろな具体的な規制の整備を社会党の案がやっておると思いますが、これと皆さんが現行法のもとにおいていろいろと検討されておる面と比較して、率直に言ってどうですか。
#60
○渡海政府委員 ただいま佐野委員から、特に精通しているというようなおほめの言葉をいただいて恐縮に存じますが、事実、私、選挙法につきましては、率直に申し上げまして、そう詳しく知っておるということはない。ただ、私、個人的なお答えをいたしましてまことに恐縮でございますが、私自身といたしましては、先ほども述べましたように、いかに選挙法を作るとも、そういった違反を犯すことによって当選をし得るんだというような状況を作るよりも、違反をするような行為をやれば、むしろ票が減るんだというまで国民意識を引き上げていく、これと相待って法律の適正化もやっていく。将来においては、法規の点で具体的な細密にわたる規制はなくても、公正なる選挙が行なわれるんだというところまで国民運動として持っていかなければならない。あるいは理想論に過ぎるかもわかりませんが、そういうふうな考えを持っておるものでございます。しかしながら、これは理想でありまして、現実の選挙は、決してこれだけをもってしては公明化を期せられないという状態でありますので、社会党さんの希望しております一部法規をもってこの悪を規制していくということの必要性も認めるものでございますが、さりとは申せ、これをもって万全のものである、かようにも考えていないのでございます。
#61
○佐野委員 きょうは井堀さんの関連という形で一、二聞いたわけなんですが、最後に、どうですか、選挙運動の体験を通じて、国民の世論を最小限度に入れたのが社会党の公職選挙法改正案だと考えるわけです。発足される選挙制度審議会の委員の人選を、皆さんの方では急いでおられるということを新聞紙を通じて知っておりますが、そうしますと、明年度の参議院選挙前には一応の答申が出るものだと私たちは期待していろわけです。しかし、実際上そういうものができないという場合もやはり予想されるということを考えてみますと、この社会党の案に対して、一体事務当局としてどうお考えになりますか。
 私の聞きたいことを要約しますと、現在、公職選挙法は部分的に非常に重大な欠陥を持っている。ですから、立法者の意図はよくわかりますけれども、技術的に、逆に犯罪者を誘発するような、悪用され得る条文が出てきておる。それに対する防止措置を法的に怠っているという欠陥が随所に出てきている。それを、社会党の案は、そういう現行法のもとにおいて最小限度の規制を、この面においてやっていけるのではないかということを具体的に指示している非常に適宜な改正案だと私は判断しておるわけです。そういう現行法の持っている欠陥を是正するために、社会党の案が、終局において満場一致通過されることが非常に時宜にかなっておって、もし選挙制度審議会の答申案が間に合わなかった場合には、この社会党案がりっぱにその欠陥を代行してくれるものだと私は判断するのですが、事務当局は純法律技術論的にどう解釈されるかということ、大臣としてはどういう所見を持っておられるかということを、次官渡海先生から一つお伺いしておきたいと思う。
#62
○松村(清)政府委員 現行選挙法を改正しなければならないということは、国民の世論でもございます。ただいま御審議中の社会党案、これもまことにりっぱな改正案で、私どもも同感するところもあります。ただ、これを詳細に見ました場合には、いろいろな点から、まだ検討すべきものも多々あるように見受けられます。従いまして、これらの問題はひっくるめまして、今度発足いたします選挙制度審議会において十分御審議を尽くしていただいて、その審議会できまったものを、一つ法律に仕上げていきたいというふうに考えております。
#63
○渡海政府委員 社会党御提案の案につきましては、私も多くの点におきまして賛成をいたす者の一人でございますが、しかしながら、ただいま御質問の前提として、選挙制度審議会の経過においてこれができぬ場合はこれを通したらどうだろうということですが、私たちといたしましては、法もきまりましたので、これを一日もすみやかに発足いたしまして、すみやかに来たるべき参議院の選挙に間に合うよう提案を急ぎたい、かように考えておりますので、その面におきまして、おそらく社会党御提案の面も、多くの面において審議会においても取り入れられ、あらためて成案となって出てくるものと、かように確信しておるような次第でございます。
#64
○佐野委員 最後に、委員長に要望いたしておきますが、この社会党案は、いろいろな経験を通じて、教訓を取り入れて、最小限度の基本的人権を尊重しながら、選挙の腐敗を法技術的に阻止するという長年の苦心の結果、しかも、いろいろな公聴会、いろいろな人の御意見をも十分聞いて作成されて、しかも、政府が選挙制度審議会を提案する前に、公職選挙法の一部を改正する法律案として非常に善意に満ちた、現在の事態の客観的要請にこたえた改正案だと考えますので、一つ委員会において十分審議をして、単なる政治的な判断じゃなくて、法律技術的に一体現行法と社会党の法案とどう違うか、どういう点において欠陥が是正されたか、こういう点も、一つ自民党の皆さんも積極的に討議に参加していただいて、選挙制度審議会は、審議会としての性格上やっていただくと同時に、本委員会においても十分一つ討議、検討していただきたい、かように希望いたしまして、一応質問を終わらせていただきます。
#65
○竹山委員長 太田君。
#66
○太田委員 選挙局長にお尋ねをしますが、先ほどの御答弁の中に、選挙運動と事前運動とは、いわば明確に区別されていて、そう困るような問題は起きておらないというような御発言を聞いたのですが、そういうことをおっしゃったのでございますか。
#67
○松村(清)政府委員 私は、そういうことを申したようには記憶しておりません。先ほどの御質問に対しまして、現行法でも、事前運動ができないということが法律ではっきりしているけれども、いかなる問題が事前運動であるか、その認定が非常にむずかしいために、取り締まりの上で困難を来たしておる、こういうような趣旨を申し上げたつもりでございます。
#68
○太田委員 そういうことになれば、来年の参議院選挙までもうあと一年ない、してみますと、事前運動ということに対する概念はあるけれども、実質的、具体的なものがないとなれば、そういうのを取り締まるのをきめるということが、今日の焦眉の急じゃありませんか。してみれば、審議会を作るというようなことで時間をかせいでいらっしゃる、まあそういうことがいいか悪いか存じませんが、具体的な改正案に着手されている、しかも、社会党の出した、事前運動を含めてそういう不正な選挙運動を取り締まり、さらに、この罰則も強化して選挙法の修正をやろうというのに対しても、あまり重大なる御検討をなされておらないということになると、来年の参議院選挙に関しては、事前運動は野放しである、こういうのが自治省の考え方でございますか、局長、どのようにお考えですか。
#69
○松村(清)政府委員 事前運動は野放しではございません。事前運動は禁止されており、事前運動だと認定できるものは、これは取り締まりの部面において厳重に取り締まるのでございますが、ただ、さきに申しましたように、どういうものが事前運動であるかという認定において、そのつどそのつど非常に困難な問題がございます。理想的には、どのような形態のものは必ず事前運動だというふうに法律の明文で規定できれば、これは非常に簡単になるのでございますが、この点については、従来からもいろいろ研究はしておりますが、法技術的にそういうことがいまだに非常にむずかしいということで、まだ実現を見ておりません。従って、現在のところでは、取り締まり当局において、個々具体的な行動を、事前運動であるかどうか、こういう認定にかかって、取り締まりをしておるような状況で、これは現状ではやむを得ないと思っております。
#70
○太田委員 次官、どうですか。個々に取り締まり当局が適当なるものさしで判断して取り締まれば、アンバランスが起きますね。あるところでは見のがされ、あるところでは法網にひっかかり、取り調べを受ける、そういうことは、今日の進歩した選挙の管理態勢の中では、非常に不合理なものだと思う。なぜそれを、一刻も早く網の目を狭めて、こういうものはいけないのだと規制なさろうとしないのですか。大臣にかわって、次官としての御所見を伺いたい。
#71
○渡海政府委員 ごもっともな御意見でございますが、ただいま局長の答えの中で、個々の問題については個々のものさしではかる、検察官の考え一つによって違う、こういうようなふうにお聞き取りのようでございますが、それは法律に基づいてやるのでございまして、個々の検察官の任意にまかされた問題ではなしに、あくまでも法律に基づいて行なわれるものである、かように私は考えております。ただ、局長の答えましたのは、個々個々について具体的に事件を調べるまでは、抽象的に申し上げることが非常に困難なる状態にあるのが、現在の事前運動に対する取り締まりの状態であるということを申し上げたのではなかろうか、かように考えます。
 なお、すみやかにこれを設ける必要があろうと言われるのは、当然でございまして、この点、十分審議をお願いしたいと思っておるのでございますが、ただ、法律表現としまして、どんなものを事前運動とみなすかという点につきましては、これを具体的に規定することが困難であり、また、具体的に規定することによりまして、かえって当然行なわれなければならない正常なる選挙活動ですら、むしろ害されるという面もありまして、非常に困難な問題であるということを私も承知いたしておりますので、この点につきましては、審議会におきまして十分検討を加えていただいた上、万全の成文化をいたしたい。かように考えておる次第でございます。
#72
○太田委員 従って、結論は、いかなるものが事前運動だかわからないから、審議会の結論を待って、あらためて立法するものは立法したい、具体的に規制するものは規制したい、こういうことだとすれば、今は無放任であり、自由であり、何をやってもよろしいということになるわけで、うっかり取り締まれば、正常なるものまで取り締まるようなことになるかもしれないから、あまり手がけないということになれば、ほとんど事前運動というものは規制されないということになる。これを規制するのが今日の焦眉の急だが、これは参議院から回付されてきたものを見た上で、あとで審議をすることでありますから、それに論及するわけではありませんが、その中には、なおみずから規制するものは入っておらない。選挙管理委員会は、公明選挙、正しい選挙をやろうというところからその運動をなさっておられるのだから――今一番大事な点が野放しにされていて、一年先の選挙のときの自動車がどうだ、はがきがどうだという参議院の具体的な改正案を今日自治省が御提案なさったということでありますが、そういうところは、直接の選挙管理当局としての自治省としては、残念千万なことでなければならぬと思うが、どうですか。局長、あなたは、法律には書いてあるとおっしゃったが、事前運動がどこに書いてあるか、何をものさしとして取り締まられるのか。
#73
○松村(清)政府委員 法律には、ただ、事前運動をやってはいけないという抽象的表現だけでございます。従って、何が事前運動であるかという、具体的な場合の認定の困難性が起きてくるわけでございます。
#74
○太田委員 問題は、その何がでしょう。何ががないから、混乱が起きて、不公平な取り締まりになったり、いろいろなことになっているわけです。選挙も腐敗しておる。何がをなぜ早く決定されないのか。きょうここに青木先生がいらっしゃいますが、青木先生が前の自治大臣の当時、昭和三十四年の初めころ、二年ほど前でありますが、これは自治省関係の御首脳がお集まりになった席上で、選挙運動について、いろいろなことをおきめになったことがあるのですね。これは大幅に緩和しようという方針をおきめになった。公選法改正の方針は、選挙運動の大幅緩和だ。これは「一、現行法の選挙運動制限及び罰則は、各国の例にもないほど細かく規定されており、常識的には何でもないようなことまで違反になる。一、従って、違反に対する罪悪感が薄れ、悪質な選挙ブローカーが暗躍することになり、「公明選挙」も掛声だけとなり、ひいては政治に対する国民の信頼も傷つける結果となる。」こういうような見解から、この際、選挙運動というのは、もう少し規制は具体的にすると同時に、選挙運動の大幅緩和ということをおきめになったことがある。最近の情勢は、選挙運動を、大幅緩和か小幅緩和か知りませんが、緩和するところは比較的少なくて、取り締まりの方を厳格にしようとするのが、その後の選挙の幾多の累積の結果そういう世論が強い。ところが、今度、来年の参議院選挙を控えて、われわれは前回の選挙の体験から、早急に公明な明るい選挙をやらなければならないという決意をきめておきながら、この委員会においてはそういうものが出てこない。たまたま社会党案が出てきた。この社会党案に対して本格的に取り組んで、せめてこれだけでもというようなことは、これは議論されない。だから審議会の結果を待てば、来年の参議院選挙の事前運動というのは、野放しと一緒になるわけでしょう。局長、どうですか。審議会の結果を待ってわれわれが審議をするとなれば、事前運動は野放しでございますね。
#75
○松村(清)政府委員 事前運動は野放しではございません。現在でもこれは禁止されておるわけです。ただ、取り締まりの部面において、個々の場合に認定の上に困難がある、こういう状況でございます。
#76
○太田委員 何ががわからないで、事前運動を取り締まれと言ったって、取り締まるものがないじゃありませんか。何を取り締まるのですか、具体的に言って下さい。
#77
○松村(清)政府委員 これは取り締まり当局におきまして、個々具体的な事例に基づいて、いろいろ判断の基礎が作られておるわけであります。それで、できるだけ全国的にアンバランスが起きないように、できるだけ統一して取り締まりをやっておるような状況でございます。
#78
○太田委員 そこで間違いが起きるのです。取り締まり当局に一任するならば、選挙法を変えておかなければならない。事前運動はいけない。その取り締まりについては、各地の個々の実情において取り締まり当局に判断を一任すると書いてある。あなたの方がそんなことをきめなければいけないでしょう。公職選挙法というものは、基本をきめて、これはいけない、これはいいということをはっきりさせておいて、そのはっきりしたものの基準によって取り締まり当局が動かなければ、えこひいきができるでしょう。自分の好きな人は取り締まらない。自分の気に入らない政党のものは取り締まるということになる。最近の取り締まりは、主として、いなかにおいては民主的な団体、労働組合とか、そういうような地方団体が行なうものに対しては非常に取り締まりが厳重である。そうして、その他の一般在来の選挙ブローカー、並びに昔からの古い伝統ある選挙運動というものは、どんなに金が飛ぼうが何が飛ぼうが、寛大であるというのが地方の実情でしょう。都会だけは逆になった。都会だけは逆になったから、われわれは救われておるのです。日本の国はまだまだ公明選挙をやれるときがあるぞという期待を持っておる。なぜそんなことを言うかというと、あなたの方は、事前運動という言葉があるけれども、内容がないまま今日まで放任されている。何ががわからずして、取り締まり当局に一任するというようなことは、私は不見識だと思うが、この点はいかがなものですか。次官、お答えをいただきたい。取り締まり当局に何かを一任しておいて、事前運動という概念だけを残しておく、そういう法規の体制はそのままにしておくということは、自治省当局においては遺憾千万な理論だと思う、責任怠慢だと思うが、いかがでございますか。
#79
○渡海政府委員 事前運動というものは、法律的に具体的にいかに表現するかという困難性が、今日そういうふうになったんだと思う。しかしながら、個別にやっております部面におきまして、法律に書いてあるところの事前運動に即しておるかどうかということは、個別的に判断しましたらおのずから出てくるものでございまして、個別的に判断をしなければならないというところに欠陥があるかもしれませんが、これを法律的に具体的に例をあげてやるかどうかということと、どちらがいいかということにつきましては、十分検討しなければならない問題だろう、かように考えます。
#80
○佐野委員 関連。非常に重大な発言だと思います。憲法三十一条による手続の保障、法律によらなければ自由を奪われ、また、罰則を課することができ得ないという条項と、今のように法律においては抽象的な概念でやる、あとは取り締まり当局の判断を仰ぐ、こういうことは重大な問題じゃないかと思うのです。特に警察官職務執行法においても、警察官の職務権限というものは、明確に法に基づいて行なわなくてはならなくなっておる。にもかかわらず、法は抽象的にやって、具体的な判断は第一線の警察官にまかせる。これは憲法上重大な問題が出るのじゃないですか。こういう点に対してどう解釈されますか。
#81
○松村(清)政府委員 事前運動というふうに抽象的な表現でございましても、はっきりしているものは、これはいいわけなんです。問題は、いかなる場合においても判断によらざるを得ないものが出てくるわけでございます。できるだけそういう判断の余地のないようにするように努力することが、それが今日の憲法のもとにおいてそうすべきであろうと思いますが、しかし、いずれにしても、最後に判断によらざるを得ない部面が残る。特に今の選挙の事前運動に関連いたしましては、実は事前運動というものを具体的にはっきりしたいのでございます。われわれも、はっきりしたいためにいろいろ研究努力をしておるのでございますけれども、しかし、法律表現の上において、なかなかいい案が浮かばない。それで、もしも事前運動を明確にするような名案があったら、私どもは教えていただきたいと思うのでございますけれども、現在まで、研究努力は重ねておるのでございますけれども、なかなか、どういうものを事前運動だ、そう書いたところで、またそれを認定するという問題が起きてきますし、非常にこれはむずかしい、そういう状況になっておるのでございます。
#82
○佐野委員 どうもおかしいと思うのですよ。先ほど私が冒頭に質問いたしましたように、検挙者あるいは起訴された者の中で事前運動は一体幾らあるのだ、こう言っても、ちょっとお答えになれないところにもそういう問題があるのじゃないかと思うのですが、具体的に、法的に基準を示さなくて、それで罰金を課するなんということは、憲法上問題だと考えるわけです。それと同時に、どうですか、局長、西欧の裁判のことわざの一つとして常に法律家たちの間に通用している言葉に、あいまいかつ多彩な法律は、それだけで法律としては有効ではない、こういう原則が確立されておるわけですね。ですから、そういう、あいまいかつ多彩な規定は、それだけでもう法律としては有効ではない。大体裁判の判例もそういう形で示されておると思うのです。そういう抽象的な概念で、しかも、第一線の警察官職務執行法においてきびしく職務権限が規制されておるのに、抽象的な概念を示して、それで罰金を課すとか、自由を拘束する、こういう憲法第三十一条の手続の保障と関連して、一体どのようにされますか。それから見ると、社会党案をまた引き出すわけじゃありませんけれども、社会党案の場合におきましては、具体的に、後援会の場合はこうだ、それが事前運動なんだぞという基準を明確にしております。だから、これによって処罰することができるわけですね。皆さんの場合は基準がないわけじゃないですか。それを取締官の認定によって、このときの選挙はこうだ、次の選挙にはこうだというような、四囲の客観的情勢なり判断に基づいて、選挙民の政治意識あるいは選挙をやろうとする立候補者の全国的な規模における態様を把握して、その上において取り締まりの基準を設けるということになると、これは重大な問題だと思うのですが、その点はどうですか。
#83
○松村(清)政府委員 先ほど事前運動の件がわからぬじゃないかと申されましたが、事前運動としてはわかっておるわけでございます。昨年の総選挙の際の事前運動の違反は百四十七件、百八十四名出ております。ただ、その事前運動の中で、買収、供応に該当するものが、ここに資料がないと申したわけでございます。
 それから、いかなるものを事前運動と認定するかということは、これはできるだけ法律で表現できるものは表現しなければならないと思います。しかし、それにはおのずから限度がございますので、その部分は、裁判所の判例その他によって各事例を明確にしていくということがなされておるのでございます。従って、私どもも、この法律の上においてはっきりと明確に表現できるようなものがありますれば、それを事前運動と認定するというふうに規定する、そういう仕方はとれると思いますが、なかなか先ほども申しましたように、法律表現の上において困難を来たしておるような状況でございます。
#84
○島上議員 ちょっと関連して、一つだけ答弁したいと思います。いかなるものが事前運動かということは、現行法で認定することがなかなかむずかしいことは私も知っているのです。そこで、いろいろ法網をくぐって、巧みな事前運動が行なわれておるわけですね。巧みな事前運動が行なわれておって、それが金のかかる選挙の一番大きな弊害の中心であるということ、これもまた事実なんですよ。そこで、私たちは、いろいろ苦労して今度の改正案を出したのです。これで完璧だとは思いませんけれども、たとえば後援会の宴会だとか、旅行だとか、記念品の贈呈だとか、ある者を次の選挙に当選させる目的を持って作った団体、これは選挙のためだと言わぬでも、選挙のためにきまっているのです。ですから、その後援会のふだんの寄付行為を厳重に規制するということなどは、現在考えられる有効な事前運動を封ずる一つの手だと思うのです。その他のこともやっておりますけれども、関連してお答えするのですからあんまり……。私は、そういう点が抜けていると思うのですよ。
#85
○太田委員 次官にお尋ねしますが、そういうことなんですね。社会党の公職選挙法改正案の中には、事前運動の制限強化、いわゆる規制については、これを相当概念の中ではっきりさせた、さらに具体的な適用があるのですからね。そういうことにしませんと、単に事前運動の概念だけをきめておいて、その適用は、個々の具体的なケースにおいて地方の取り締まり当局が判断をするというようなことにゆだねることの危険性というのは、今さら言わなくてもわかる。ところが、長い間やってきても、それにどうしてもいい文句が見つからなかったということだろうと思うのです。思うけれども、これは非常に重大な問題で、これをないがしろにされることは、私は実際残念だと思うのです。そこで、先ほど私が申した青木自治庁長官時代の方針、これは今日続いているのですか。「文書、ポスターなどの形式的制限はなくし、そのかわり、買収、供応などの悪質犯に対する罰則を強化することによって公選法が守りやすく、また、守らなければならない法律にする必要がある。」これはその具体的な改正案の方針です。これをおきめになって、今日なお、自治省の中におきましては、青木大臣以来受け継いでいらっしゃると理解してよろしいのですか、どちらですか。
#86
○松村(清)政府委員 別にそのことが方針というようなものではございませんけれども、確かにそういう思想は選挙関係者にあるわけでございます。また、一昨年の選挙制度調査会の答申におきましても、言論、文書というようなものは、なるべく緩和したらいいだろうというような答申が出ております。従いまして、仰せのように、買収、供応というものは徹底してやらなければならないけれども、言論、文書のようなものはなるべく緩和していく、こういう思想は、確かに強い思想としてあることは事実でございますが、それが役所の方針だということまでにはなっておりません。
#87
○太田委員 その点、政府の方針でもないとなると心細くなりましたが、もう一つ心細くなることがあるのです。
 それは、「選挙時報」の第十巻第五号というのをいただきました。その中の十九ページから書いてあります「買収の規模」というところで、各種の統計から引っぱっていらっしゃる。「この買収・利害誘導は、有権者にどの程度魔の手を伸ばしているであろうか。表面に出たものとしては、」云々とあって、「そのような調査は、今までなされていないが、投票依頼があったかどうかということから一応推定すれば、買収の規模は、驚くほどは大きくはない。有権者の大多数は買収にけがされていないといってよいと思う。」こう書いてある。この書いた人は、これは政府当局の中に籍を置く人でありますから、個人としてお書きになった、個人の学者的な見解であろうと思いますけれども、買収と実質犯というものを軽く見る思想というものがもし選挙当局者にあるとするならば、これはまことにもっておそるべきことだと思う。選挙を毒する。今度の幾多の悪質選挙違反というのは、全部買収じゃありませんか。しかも、買収しておいて、全部大事な人は逃げてしまっておる。その買収された単価というものは、また実に驚くべき天文学的数学である。それであるにかかわらず、こういうことが書いてある。これは全国市区選挙管理委員会連合会の発行されるものであって、あなたが発行されるものじゃないから関係ないけれども、これは公明選挙の予算から出されたもんでしょう。これはどうですか、そんな考え方でございますか。これは局長でよろしい。
#88
○松村(清)政府委員 買収、供応につきまして、これを軽視するような考え方は、少なくとも選挙関係者にはないと思います。その人がどなたか存じませんが、少なくとも大部分の人は、ほとんど全部と言っていいほど、買収、供応だけは、これは罪悪視しておることは事実だろうと思います。買収、供応というのは、選挙の犯罪というよりは、むしろ刑法のわいろ罪にも該当するような性格のものだと考えておるようなわけで、ほかの言論、文書等の違反と買収、供応の罪というものは、まるでこれは質的に違った犯罪だと選挙関係者は考えておりまして、これを軽視するということはないというふうに申し上げていいと思います。
#89
○太田委員 軽視するのでないということならば理解しますが、同じ方があげられました統計がやはり出ております。その中に、どういう候補者に投票するだろうかという、選挙民の意思というものを調べた統計があるわけです。その中で、その人物がいいからとか、政党を考えてとか、選挙公報を見てとか、演説を聞いてというような、最もまともな理由によるものが約六割ある。あとの四割は、だれかから頼まれたからとか、縁故者だからとか、あるいは世話になった人だからとか、町内部落の申し合わせによってというような、いわゆるあまり好ましくない理由によって四割が支持したとか…。だから、昔から目あき千人にめくら千人というけれども、それが進歩してきて、目あきが六割出てきたということになると、目あき千二百人、めくら八百人ということになってきた、統計上の比率が進歩してきたことは事実だと思う。思うが、これが錯覚であったら大へんだ。この読みものにわれわれはそういう錯覚を教えていただくとするならば、「選挙時報」というものは、まことにもって間違ったものを教えてくれる。統計というものはどの程度信憑性があるか知りませんが私ども、一つの参考資料として読んでおきたいと思います。これは非常に、実際のところまゆつばものです。大事な大事な多数の人たちの気持というものは、ここまでまだ進歩せずに、逆に、最近の多額の金の流れから見れば、選挙はますます毒されていると見なければならない。それがこういうふうに楽観論論論論でくれば、そう予算なんかふやさぬでいいですよ。予算をふやす必要はありませんよ。こんな雑誌を書いたり、たれ幕を書いたり、宣伝カーでぐるぐる回ったり、ポスターを書いたりするために、こんな三億の金を使わなくてもいい。もっと困っている学校の生徒に学用品をやった方がいい。だから私は、野放しの選挙というものが来年の参議院選挙で行なわれるという危険性を感ずるのだが、こういう統計も、まことにそういうものを助けている。残念だと思うのです。
 そこで、もう一つ、最初の質問に戻って、局長、あなたは、取り締まり当局が個々に具体的に判断して取り締まるのだから、取り締まり当局にはものさしがあると思う、あるとお考えになりますか、何か具体的なものさしが。
#90
○松村(清)政府委員 取り締まり当局のことですから、これは私もつまびらかにいたしませんけれども、やはりできるだけ統一した基準というものを作って、それに照らして取り締まりをやるように指導しておるのじゃないかと思っております。
#91
○太田委員 それもまた、私は不可解千万なお話だと思う。局長、どうですか、取り締まりといえば、警察当局、警察庁の関係でありましょうが、警察が、選挙の違反を取り締まるにあたってトラの巻を作っておる。そのトラの巻は門外不出のものであって、自分たちしか見せないものだ、それによって取り締まる。選挙局においては、事前運動というものはいけないというような概念で、私どもはこれを規制しております、こういうのが今の実態でしょう。これはいいですか、次官、どうです。
#92
○渡海政府委員 取り締まり当局の判断によるというふうに申しましたが、具体的には、全国にそうまちまちな考えをもって行なわわれているものでなく、事前運動という言葉の中に、ある程度の具体性を求めている。個々の事情につきまして、どれが事前運動かということを、包括的に他の表現の言葉をもってすれば非常に困難であり、従って、法的にこれを具体的にあげる、表現することが非常に困難で現状に至っているというのが、私の考え方であります。従いまして、社会党の改正案の中で、その中の一部事前運動と思われるものを具体的に取り上げられた、こういう方法も一つの案であろうと思いますが、それをもって万全であるかということになりましたら、決してそれをもって万全でないために、やはり事前運動という包括的なものが残っておるのじゃないか、こう考えております。しかしながら、包括的なものは残っておっても、わかり得る範囲内のものを具体的に示しておくことも一つの案であるかどうかということは、社会党さんの案によっても私は万全であるとは言いませんが、その方法をとるのがよいことであるか悪いことであるかということは、確かに研究すべき問題である、かように考えております。
#93
○太田委員 そこで、問題は簡単なんです。そのトラの巻をあなた方がチェックされればいいわけです。われわれがそれを了承すればいいことです。チェックされたことがありますか。局長でよろしゅうございます。
#94
○松村(清)政府委員 そういうことはやったことがございません。
#95
○太田委員 今後もそういう方針で、取り締まりの方は、取り締まりの方の合法的と思うことなら何をやってもよろしい、私の方は、そのことは存じません、あとは間違っておったら裁判所で争って下さい、こういう方針でいかれる御所存でございますか。
#96
○松村(清)政府委員 ただ、法律の解釈、具体的な事例についての解釈等におきましては、警察の方からこちらに相談を受けることもありますし、また、こちらの方から警察に意見を述べることもあります。そういうふうにいたしまして選挙関係者の意思が統一されるようにやっておりますけれども、ただいまお話しのように、警察自体におきまして取り締まり上のいろいろな基準等につきまして、私どもの方からこれを積極的にチェックした、そういうことはございません。
#97
○太田委員 チェックできないでしょうね。できないのが実情だと思いますけれども、これは、今あなたの方があまりにもばく然とした基準を持っていらっしゃる関係上、さらに、これはあなたたちが公明選挙の推進のためには、こうこういうことをやってはいけませんよ、これは何事もないようではあるけれども、間違いである、逸脱行為であるから事前運動になる、違反になるということは、こういう本でもどういう本でもよろしいから、都道府県の出す選挙という雑誌もある、ああいう本にお載せになって、そうして、もう少し啓蒙活動されるのがほんとうじゃないですか。黙ってわなをしかけておいて、ひっかかってきたら、そいつをくくってやろうというのはひどいじゃないですか。局長どうです。
#98
○松村(清)政府委員 その点に関しましては私も同感でございまして、すでに昨年の総選挙の際に、選挙法を守る運動という民間の運動が展開されました際に、その一つに、こういった事例は事前運動になるとか、こういった事例は選挙違反になるとか、そういう具体的なリーフレット等も用意いたしまして、できるだけ周知に努めたことがあります。今後もこういうことは必要だと考えております。
#99
○太田委員 そこで、社会党が提案されておる一部改正案というのは非常な意義が出てくるわけです。さらに、それを法律の中で明らかにしていくのですから、それをやらなかったら、一般選挙民も国民も迷いますよ。そうして、あとは警察はどう思うかわからないなんという中で選挙が行なわれることはおかしい。法治国家じゃない。
 それから、もう一つは、あなたたちは、そういうふうに全国どこにもうまくしっかりとした筋が通っておるとお考えになっていらっしゃいますけれども、具体的には、都市におけるところの法の適用と、いなか、いわゆる地方におけるところの法の適用とには格段の差がある。それは、私どもが、悪質選挙違反に関する調査特別委員会というものを作って、地方の実例を調べた。そうしたら、都会においては実にしっかりしておる。都会の警察というものはしっかりしておる。検事局もしっかりしておる。いなかにおいては、だらしがなくていかぬ。五十円のどんぶりは摘発するけれども、五万円の買収は見のがすというのが地方である。都会においてはそうではない。ほんとうにどんどん買収違反を摘発している。ここらあたりが、私は大阪の有名な事件を思い出してみて、なるほど大阪の警察当局も検事局もしっかりしておった、あれでなければならぬと思いますよ。東京もしっかりしていた。これを全国的にしっかりさせなければいけない。この罰則強化ということは、ある程度世論的に高めて、間違っておる事前運動をこの際はっきりと遮断するというくらいの決意を、一年前だから、この辺で示さなければいけない。この次の通常国会ではおそいですよ。だからこの辺で示さなければいけないときに、その熱意がないのは、まことに残念だと思う。その熱意を示すのが社会党案だというふうに私は思う。
 そこで、これは島上議員に特にもう一回お答えいただきたいのですが、事前運動の取り締まり、それからもう一つ、悪質な選挙違反行為の取り締まりというものに対しての熱意というのが、これは非常に特色だと思うのですが、この特色の中におきまして、立案をされる過程におきまして、これを直さなければ、もうこの際、選挙なんということはどんなに考えたってだめだというような、せっぱ詰まったものがあったと思う。だからそれを立案された御決意、お心がまえのほどを、この際念のために伺っておきたいと思います。
#100
○島上議員 私は、今御質問の中にもありましたように、事前運動を厳重に禁止しなかったならば、来年の選挙はほんとうに野放し状態だ、現行法でいくならば野放し状態になってしまうと思う。現行法にあります事前運動の禁止といえば、わずかに、選挙の告示後でなければ選挙運動をしてはならないという規定があるだけなんです。ですから、告示になってからでなければ選挙運動をしてはならない。それでは、その選挙運動というのは一体どういうことなのかということの解釈がなかなかめんどうで、警察には基準のようなものがあって指示しているのかもしらぬけれども、やる方もだんだん利口になってきて、すぐ警察にふんづかまるようなことはそうやらぬわけです。そこで、私どもは、去年の選挙あるいはその前の選挙の実態にかんがみて、こういうことをやれば、大体今の横行闊歩しておる事前運動を禁止することができるのではないか。さっきも言ったように、これでもう完璧で、一切これでもう十分だと、そこまでは思っておりませんが、大体今考えられるのは、公職の候補者もしくは候補者となろうとする者の選挙区内にあるものに対する寄付の制限、これは運動期間中はもちろんでありますけれども、運動期間中でないふだんの期間に、候補者となろうとする者が、その区内にある有権者もしくは有権者の組織する団体、ただし、自分が属する政党だけは除いておりますが、今までは自分が属しない政党に対して幾ら寄付しても差しつかえなかったのですから、そういうようなふだんの寄付の制限、それから候補者の後援会の寄付の制限、これは後援会が有権者に対し、もしくは有権者の組織する団体に対して寄付することを制限する、禁止する、それからもう一つは、候補者の総会その他結成大会等の名によってする供応、接待、旅行あるいは記念品の贈与といったようなことを禁止する、この三つを厳重に禁止いたしますれば、今最も多く行なわれている弊害が大体取り除かれるのではないか。そのほかに、今度の改正案にもう一つありますのは、これは選挙運動期間中に限っておりますけれども、政党及び政治団体もしくはその支部が、支部の総会と称して参加者に対して供応、接待をするという場合がしばしばありますので、それも禁止しております。この四つの改正をいたしますれば、一番目に余る弊害と思われるものが大体取り除かれるのではないか。こういうふうに考えて、これは昨年及びその前の選挙の目に余る実態にかんがみて、苦労して作った改正案です。
#101
○太田委員 非常に御苦心の点がわかるのですが、それと同時に、あらかじめ長い間しみ込んでおるところのしみ、よごれというものを早く考えの中から取っておかなければいけないと思うのです。それで、そのしみを取るためには、事前運動がこうこういうものだから、こういうものは違反であるからいけない、選挙の運動中においてはこういうものが悪質なものだということをはっきりさせて、そうして大きな認識を与えておく必要がある。形式犯といわれるものの中にも重大なものがありますけれども、つまらないところをほじくって、そうして当面を糊塗するというような選挙の取り締まりないしは選挙法の建前でなくして、ほんとうのものを取り締まらなくちゃいけない。こういう点などは、一日も早くやらなければ、末端になかなか徹底しないと思うのです。
 そこで、もう一度局長にお尋ねしますが、この「選挙時報」の雑誌ですが、これはなかなかいいことが書いてあると思うのですけれども、こういうのは、町村の選挙管理委員会というものは出しておらないでしょうか。
#102
○松村(清)政府委員 町村の選挙管理委員会には組織がございませんために、そういう企画をすることができないわけでございます。幸い市と区につきましては、全国市区選挙管理委員会連合会という団体が結成されておりますので、こういう雑誌を出しておるわけです。
#103
○太田委員 市と都道府県とが別々に出していらっしゃる。これは費用も別にかかりますが、競争になるからいいと思うのです。どちらがいいかといえば、私はこの市の発行されたものの方が内容がいいと思うのです。さらに内容をよくするために、あなたたちも編集の仲間に入って、うんと内容のいいものにしてもらわなくちゃならぬですが、実際上この予算はどれくらいとってありますか。
#104
○松村(清)政府委員 これは、先ほど太田委員からちょいちょいお話があったのですが、別に国や地方の経費というものは出ていないわけでございまして、有料頒布になっております。従って、地方の――地方といいましても、これは市区の選挙管理委員会が有料で買っておるわけです。その代金でまたこれを発行する、こういう形になっておりまして、今どれくらいの予算でこれが出ておるかは、私どもはっきり承知いたしておりません。
#105
○太田委員 それでは、これは町村の選挙管理委員の各位は読んでおるのですか、それとも、これは有料であって買えないから、地方の町村では読んでおらないところが多いのですか。
#106
○松村(清)政府委員 これは町村の方はどうか知りませんけれども、市あるいは区の選挙管理委員会の人たちは、これは自分たちの団体の発行するものでございますから、必ず読んでおると思うわけであります。
#107
○太田委員 市の方はそうだろうと思う。私の聞いておるのは、町村というようなおくれたととろに、さらに新しい風が吹き込まれるためには、常時あらゆる啓蒙運動をやらなければならぬ。でなければ、あなたたちが適当なものを買ってでも送ってやればいいと思うのですが、町村が全然読まないというのじゃ、町村に公明選挙の思想やあるいは新しい選挙の気がまえというものは、ちょっと生まれないような気がするのですが、その点はどうですか。
#108
○松村(清)政府委員 ただいまお示しの「選挙時報」は、そういう意味で町村では多分読んでおられぬと思いますが、もう一つの「選挙」という方は、これは都道府県の選挙管理委員会の連合会が出しております関係上、県内の市町村にまで行き渡っております。
#109
○太田委員 お尋ねしたいことは、私は、事前運動を少なくとも防止しなければならないし、そうだということをはっきりさせて、来年の選挙に万遺憾なきを期することは、今日やっておくべきことは今日やっておかなければいけないというような点からお尋ねをしておるのです。それが社会党の提出案につながっておりますから、特にそのことをお尋ねしたいと思っておりましたが、これをまたお尋ねすれば一そうこまかくなりますから、参議院の特例法が審議される際にもあわせてお尋ねをしたいと思います。
 きょうは、これくらいの程度で終わらしていただきます。
#110
○竹山委員長 本日はこの程度とし、次会は、明七日午前十時より理事会、十時十分より委員会を開会いたします。
 これにて散会いたします。
   午後二時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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