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1960/02/13 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第3号
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1960/02/13 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第3号

#1
第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第3号
昭和三十六年二月十三日(月曜日)
   午前十時五十五分開議
 出席小委員
  小委員長          田中 彰治君
      荒舩清十郎君    木村 公平君
      鈴木 正吾君    高橋 英吉君
      三和 精一君    小川 豊明君
 小委員外の出席者
        参  考  人
        (日本燃料株式
        会社監査役)  上野  浩君
        参  考  人 重山  元君
        参  考  人
        (近畿塗装株式
        会社社長)   堤 友次郎君
        参  考  人 良島 正浩君
        参  考  人
        (大阪拘置所総
        務部長)    福山 繁雄君
        参  考  人 細見 育一君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国有財産の増減及び現況に関する件
     ――――◇―――――
#2
○田中小委員長 これより小委員会を開会いたします。
 国有財産の増減及び現況に関する件について調査を進めます。
 大阪拘置所の用地交換の問題について、前会に続き、参考人より意見を聴取いたします。本日御出席の参考人は、上野浩君、重山元君、堤友次郎君、良島正浩君、福山繁雄君、細見育一君の六名でございます。なお、参考人として出席を求めていた中村保太郎君は、所用のため出席できないとの返事がございましたので、御報告いたしておきます。
 この際一言ごあいさつ申し上げます。参考人各位には、御多用中にもかかわりませず、また御遠路のところ出席いただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
 それではこれより調査に入りますが、調査の都合上、前会同様、まず小委員長の私から参考人にお尋ねし、その後小委員の各位から質疑を行なっていただきたいと存じますので、さよう御了承いただきたいと存じます。なお参考人に申し上げますが、発言の際は、委員長の許可を得て行なっていただくようお願いいたしておきます。
 細見参考人にお尋ねしたいのですが、あなたは延原観太郎の所有地について、大阪拘置所長にこれが交換方を交渉せられたことがありますか。このいきさつについて、詳しく述べていただきたいと思います。
#3
○細見参考人 私が現在天満土地と申しております土地のことについて関係いたしました初めが、昭和二十七年の終わりごろからでございました。それでその後これに見かわる代替地を拘置所さんの方へ提供するということで、その代替地の物色を長年やったわけであります。その間に約十数カ所も代替地の候補地を物色いたしまして提示いたしましたが、それぞれ故障がございましたり、思わしくないということでございまして、御採用になりませず、ちょうど三十年の七月初めごろであったと思いますが、天理教の此花大教会の幹部を通じまして、延原さんのお持ちになっておられる都島の、現在新拘置所が移転工事中の土地を、同年の四月ごろから何でも売却なさるという御希望があるそうでという話を聞き込みました。それでいろいろの方面から手を入れまして調査もしたり、延原さんの方へ譲渡下さる意思の有無ということも十分照合いたしましたところ、売ろう、こういうような御意向であることを確認しました。それで人を通じて、同地の参考図面、青写真なども手に入れて、そしてそれらの書類とともに、九月の三日付でもって拘置所さんの方へ私からこの土地と御交換を願いたいという申請をしたのであります。そうしてその間ほとんど延原さんと拘置所さんの関係を毎日のごとく折衝を進めまして、ちょうど十月の二十三日付で、ある条件を付しまして、代地の交換をしてやろうという許可書をちょうだいしたわけであります。
#4
○田中小委員長 ちょっと参考人に聞きますが、さっきの天満の土地というのは拘置所の所有地でしょう。
#5
○細見参考人 はい、そうです。法務省の所有地でございます。
#6
○田中小委員長 それからもう一つお尋ねしますが、さっきあなたの言った延原さんが初めには土地を売ろうという話で、そのときには交換を延原さんが承諾しておったのですか。延原さんが自分の土地と天満の土地を交換しようと言われたのですか。
#7
○細見参考人 いや、そうは言われません。自分は土地はほかにも持っておる。自分はあくまで金がほしい。それで売る……。
#8
○田中小委員長 それで売ると言ったのに、あなたは何で売るということを言わずに、拘置所に行って交換をするような話をなさったのですか。
#9
○細見参考人 それはいわゆる私が延原さんの土地を買いまして、そうしてそれを法務省へお渡しすれば、それと交換に天満土地を私へお譲りを願える、こういう交換の条件でございました。
#10
○田中小委員長 それから今あなたがおっしゃった、ある条件を付して向こうの承諾を願ったというのは、どんな条件ですか。
#11
○細見参考人 それはちょうどあの延原さんの工場の土地には、九千何坪かの建物も建っておりまして、これを交換後二カ月以内に撤去するというような条件もございました。なお、この交換はある一定の、それも日にちがあったように記憶をしますが、予算関係があることだからということで、それまでに延原さんの土地を向こうへ提示せいという、一定の期限があったように記憶しております。
#12
○田中小委員長 その提示された書類か何かありませんか。
#13
○細見参考人 その書類は、延原さんの土地を買う金を調達願うという良島さんに、許可書なり何をお渡ししましたので、その書類は手元にはございません。
#14
○田中小委員長 良島さん持っていますか。上野さん、あなた持っていたんじゃないか、写真かなにか……。
#15
○上野参考人 これは条件のやつだけはないのです。私は、条件やそういう書類一切福山さんにお返ししてしまったので、その写真は良島さんが、私の方に返してもらう前に写真をとったので、私は一切の書類は福山さんの方に返してしまったから、それしかありません。
  〔上野参考人小委員長に書類を渡す〕
#16
○田中小委員長 この条件がついたの。「この土地を申請者名義とするための移転登記並に抵当権廃除の手続は指示後十五日以内に完了します。(ロ)現在同敷地内に存在する総ての建物は指示後二ケ月余で解体撤去し、機械類についても同断とします。(ハ)土地の交換は双方の土地につき公式の評価額に基いて代替地の地価に見合ふ限度で行はれるものとし、」これはどこからとったやつですか。あなたがとったのですか。
#17
○良島参考人 私が受け取った書類です。
#18
○田中小委員長 「その結果北錦町の土地の全部が入手出来なくとも差支えありません。(ニ)期限内に前記(イ)及(ロ)の条件が履行されず或は他に予知することのできない事由の発生によって、この土地の交換が事実上困難となった場合。法務省側の申出により交渉取止めとなることがあっても已むを得ません。又これによって蒙った損害について法務省が賠償等一切の責に任じない点も了承します。(ホ)(ニ)の場合を除き土地の交換手続きは、前記(イ)及(ロ)の条件が完全に履行されたときになされることに異存ありません。右各項の条件の履行を前提として申請に応ずる用意あり昭和三十年十月二十二日大阪拘置所長松本貞男」今のあなたのある条件というのは、こういう条件なのか。
#19
○細見参考人 そうであります。
#20
○田中小委員長 ここで一対一の交換をすると言ったのは、そういうことの条件もあったのですか。土地の交換は、つまり向こうの延原さんの土地と天満の土地を一対一で、あなたが買って持っている場合は向こうの土地をそのまま取りかえてくれるということを約束されたのですか。
#21
○細見参考人 そうでございます。
#22
○田中小委員長 それじゃおかしいじゃないですか。あなたが延原さんの安い土地を買うでしょう。拘置所の土地がもしそれより高かった場合どうなるのですか。
#23
○細見参考人 二十七、八年ごろにはそんな話も出たことがあります。差額を金納せんならぬというようなお話も出たようでございましたが、三十年にはそういう差額を金納せんならぬというようなことはありませんでした。
#24
○田中小委員長 一対一で交換する、そういうことで話がきまった。
#25
○細見参考人 そうであります。といいますのは、意味が少し不徹底だというので、良島さんが御案内申し上げて、一対一の交換だという一札を拘置所長さんからもらわれたこともございます。
#26
○田中小委員長 そこであとずっと事情を述べて下さい。
#27
○細見参考人 そういう事情でございまして、十月二十三日付で許可書をいただきまして、そして元の延原さんの工場地を買い受けますことについての資金は、天理教さんの方から出してもらう承諾を得ておったのでありますが、これは、天理教さんの方に、その土地が交換になって私名義になった場合には、少なくとも半分以上はお供えをしてくれというようなことになりましたのと、そのほかに、教祖の七十年祭を行なわれて、二十数億円の大きな建物を建てられた関係で、予算の都合もあり、かつまた、交換完了の上は、商店街に使える方の半分余りをお供えせんならぬという条件だったので、双方のこの二つの条件について考えました結果、天理教さんからは延原の工場の買い受け資金は思い切りまして、他の方面からその資金を借り受けるべく奔走しておったのであります。ところが、私の心やすい人から、二人ばかりを通じて、良島さんがその延原の交換地を買い受ける金を出してやろう、融通してやろう、こういうことで紹介を受けましたので、これは非常にうれしいことであるというので、良島さんに会わせてもらって、そうして頼みましたところ、御承諾を得ましたので、直ちに拘置所さんの方へ、天理教さんの方で資金を出してもらうべく予定しておったのができないので、それでかわって良島さんの方から出してもらうことにしますから御了承を願いたいというて、良島さんその他を案内して拘置所の方に参りまして、福山総務部長さんなり松本拘置所長さんなりに御紹介申し上げ、なお鈴木管区長さんなりにお取り次ぎ願ったりして、何分一つ細見にかわって資金を調達してやってくれ、承知しましたという工合に了承がついたわけであります。その後約五日くらい暮れまして、延原さんの方へ、その土地代の内入れ金として、一番最初は二千万円といっておったのですが、次に三千万円要求され、さらに五千万円ということになりまして、延原さんの方は、あくまでも土地はほかにもあることだから、金がほしいのだ、それでまず五千万円を内入れ金として入れてくれというお話であって、良島さんの方へその旨を申しましたところ、いつこしらえましょうということで、その日になりまして、何でも二日、三日ずれたように思いますが、五百万円の金を――これは京都の何か信用金庫の小切手だったように思います。五千万円のところへ五百万円、一割だが、これで御了承願えるだろうかというて一応心配もしたのですが、とりあえず延原さんに頼んでみようということで、関係者一同が延原さんの方へ夕方に参りまして、懇々と頼んでみましたら、前渡金として受け取るということで、五百万円は受け取ってもらったわけであります。そうしてその五千万円に対する差引残り金の四千五百万円というのは、ちょうどその五百万円を払ってもらったのが十一月の二十一日でしたか、二十日前後だったように思いますが、それから一週間余り後の二十八日ごろに残額の四千五百万円を支払いましょうという約束ができたわけでございます。
#28
○田中小委員長 参考人にちょっと聞きますが、その五百万円を持っていったのは、良島さん一人で持っていったのですか。関係者みな一緒に行ったのですか。
#29
○細見参考人 関係者五人、良島さんとも六人で参りました。
#30
○田中小委員長 延原に会ったのですか。
#31
○細見参考人 延原さんに会われてきたのは、良島さん一人であったのです。
#32
○田中小委員長 その裏の倉庫のような変なところへ連れていって……。
#33
○細見参考人 倉庫のように思いますが、応接間兼ですが、延原さんは、非常に露骨に申しますと、いろいろの種をつかまれるということを非常に警戒なさりますので、ほかの者はここで待っておれということで、受付のところで待っておったようなわけで、良島さんお一人が中村支配人さんと延原さんにお会いになったわけであります。そういうわけでありまして、それから一週間か八日ほど暮れてから残額を良島さんに払うてもらうということでありましたが、時の支配人であられた中村さんが、なかなか四千五百万円の現金は、預金をしてあるものでも調達はむずかしい。五日ないし一週間くらいの間にこしらえ得る人ならばよほどの腕者であるから、かりに二十八日のいわゆる残額支払い期日はあるけれども、その辺は、自分は銀行関係におった関係でよくわかるが、必ずしもその日でなくても、理由さえあって筋道が立っておることならば、数日のおくれ、早いということはかまわないよ、こういうようにもおっしゃったことを確かに記憶しております。
#34
○田中小委員長 ちょっと参考人待って下さい。そこでそういうような関係になったから、あとのをいつ納めるという期日なく五百万円出したのですね。そうですね。
#35
○良島参考人 はい。
#36
○田中小委員長 それから……。
#37
○細見参考人 それから、その五百万円納めたあとで二日ほど暮れてから、中村支配人さんから来てくれという通知がありまして参りましたら、実は君の許可指令のような意味で出したのだが、五百万円受け取ったあて名を良島さんにしておいたのだ、書きかえたいと思うがどうだろうか、君が領収書を受け取ってきてもらえぬか、こういうお話でありましたが、私は、どちらになりましてもけっこうじゃありませんかと言うたことも覚えております。そうして、つまり残額の四千五百万円を支払う期日のまだ三、四日前だったと思いますが、私の方の神戸の御影の、何でも駐在所の警察官だったかと思いますが、あるいは電話だったかもしれませんが、拘置所の方へ明日午前八時に出頭してくれ、ぜひ出頭せいということでありましたので、八時に正確に参りました。そうして福山総務部長さんのお部屋へ参ったわけでありますが、そうしたら、福山総務部長さんが庶務課の方のドアも締め、入口の方のドアもかっちり締めて、外へ出られまして、すぐ鈴木管区長さんと松本拘置所長さんが入れかわりにお入りになって、そうして私と三人の間で、実は突然なことだが、良島氏の方へも伝えてはおいたんだが、君に交付したところの許可書というものは、実は良島さんのある都合によって――この都合と、私そこに良島さんもいらっしゃることですから、特に都合と申し上げておきますが……。
#38
○田中小委員長 言っていいですよ。ここで良島さんも言われているから……。
#39
○細見参考人 そんなことはえらく失礼だが、実は細見君、良島さんの資金を仰ぐということは頼んでもあり、拘置所の方としても承知もしているのだが、実は仮釈放の身分の人だから、そういう人からの資金を得るということはもってのほかだ、これがためにまず一応君に渡してある許可というものは取り消しだ。なおこのほかに、君は天理教から資金を仰ぐといっておったのに、天理教からの資金でないじゃないかというお話で、主たるものがそういう理由で取り消しだ、こういうことになったものだから、私も、実のところは数年間命をかけたくらいに思うてやった仕事でございますので、全くぼう然としてしまったわけでありますが、ただし、良島さんに五百万円の前渡金を入れてもらっているので、国家の要請ということであるならば、これはやむを得ぬことだと私は観念するにしても、少なくとも五百万円の前渡金を渡してもらっている以上は、良島さんに対しても責任があるから、この前渡金はどうなるものでしょうかといって尋ねましたら、それは拘置所の方で延原さんから返してもらってあげよう、こういうことでありました。どうぞ一つその点は間違いのないように条件としてお願い申したい、よしということで、ぼう然としたやら、急なことでありましたので、それでそのまま引き下がったような次第であります。
#40
○田中小委員長 細見参考人、さっきあなたがこの福山総務部長のところに行ったときに、戸を締めたと言われたが、戸を締めたというのはどんなことをした。戸を締めぬでもいいじゃないか、そんな話をするのに……。
#41
○細見参考人 それは秘密が漏れるというのか、私は今までよく福山総務部長さんのところにほとんど毎日くらいにお世話になりましたけれども、あんなぎょうぎょうしいことは、はて何だろうと思うて……。戸を締めてがちがちやられるから。
#42
○田中小委員長 かぎをかけた……。
#43
○細見参考人 かぎまではかけられませんけれども、すべてを厳重に締められて、そうして声を忍んだような態度で、鈴木管区長さんと松本拘置所長さんがおっしゃったので、火ばちを囲んで何でございましたが、そういう状態でございます。
#44
○田中小委員長 もう一点聞きますが、あなたが良島さんを連れて、天理教の金ではだめだから、良島さんから都合してもらうといったときに、所長も管区長も、こちらの福山さんもおられて、それでは一つ頼む、一つ君、それでは細見のあとを引き継いでやってくれろといって頼まれたんですね。
#45
○細見参考人 そうです。
#46
○田中小委員長 それで頼まれたからこっちがやったというわけですね。
#47
○細見参考人 そうです。
#48
○田中小委員長 いいです。そこでその五百万円を返してくれると保証して……。
#49
○細見参考人 そうしてそこを引き下がったのでありますが、私はそれ以後には拘置所さんの方には一度も参りませんでした。もちろんその間にいろいろ飛んでしまっておりますが、長い間の折衝のことで日にちもたっておりますが、もとに戻りますが、拘置所さんの方で私のお願い、申請申し上げたことの裏書きとして、はたして延原観太郎さん自体が譲渡なさる意思があるのかないのかということを確認したいということで、私は中村元支配人さん並びに延原観太郎さんとで拘置所をおたずねして、拘置所の福山さんなり、松本所長さんの御誘導で鈴木管区長さんのところに参りまして、そうしてそこでの確認があったわけでありますが、何でも拘置所さんの方は六、七人でお越しになりまして、その際はたして細見の方に譲渡し得るかというお話があって、なお、直接に天満の土地とあなたの土地をかえてあげましょうかというお話も拘置所さんの方から出たのでありますが、その際も、厳然として延原さんは、あくまで私は土地は他に持っているから金がほしいのだとお断わりになったこともありましたし、なお鈴木管区長さんが、細見、お前は天満の土地をはたしてどのくらいに見積もっておるのか、こういうお話が出たんでありますが、私は買い手の立場であり、一方売り手である延原さん、中村さんがいらっしゃる席で、売り手と買い手との中で、延原さんの土地の売価の基礎をなすところの天満の土地の見積もりというものを尋ねられたときに、私はどうにも返答に窮してしまいまして、なお、なかなか延原さんは自分の利益ということについては、これは関西でも天下に聞こえたがむしゃらな方らしいので、そこで天満の土地を何ぼに見ておるのだというようなことは申し上げかねておった。鈴木管区長さんが右の手をはらっと五本出して、細見、少なくともこのくらいは最低見積もれるだろう、こうおっしゃったので、私その瞬間はらっとしたようなわけでありましたが、延原観太郎さんは、これは拘置所さん側の方は、買い手と売り手と来ているときに、商売人の気持のわからぬことは尋ねなさっても無理ですよ、こう延原観太郎さんがおっしゃったので、その話はやんだこともありました。そういう経過もとったわけでありまして……。
#50
○田中小委員長 細見参考人に聞きますが、五本出したのは、五千万円と見たのか、五億と見たのか、あなたはどういうふうにとったのですか。
#51
○細見参考人 もちろん五億円です。それはそうです。その後、陰からは、何でも延原さんの土地を提供するということの日にちが延びたそうだとか、いろいろうわさは聞いたんでありますが、私は延ばしてしまったという話を聞いたこともありませず、なお良島さんが東京に帰られたとか、こちらにおられるとか、いろいろなことであり、私はほんとうにキツネにつままれたような気がして、その年も暮れ、翌年の二月から三月にかけてやったかと思いますが、これもやはり拘置所さんの方からの通知によって私福山総務部長さんのところに参りましたら、福山総務部長さんが、まあそのときにも、やはり前と同じような工合に、庶務室とのドアも締め、また入口もかちっと締められて、そして、実は細見、きょうお前を呼んだのは、これが君を相当に探査しようとしよる……。
#52
○田中小委員長 これというのは何です。
#53
○細見参考人 これというのは、警察のことを――警察庁のことをこれとおっしゃるので、それやと私は思ったんですが、けど、私は当時そういうずさんなこともやっておりませず、一面また、商売人でもございますので、金もうけしたいという気持はございますが、実はまたお国のためという意味も含まっておりますので、これは失礼な意味でありますけれども、どこから探られてみたところが、と思いましたが、妙なことをなさると、私信頼しておっただけに、急激に――期日があるにかかわらず、君の許可は無効だ。かりに良島さんがそういうことがおありになったとしても、これはそういう金の――自分の方でやられることはちっとも私はかまわぬと思うのが、それがいけないとおっしゃる、するようなわけで……。
#54
○田中小委員長 そのときどんな話をしたの。これがにらんどるという……。
#55
○細見参考人 これがお前をにらんでいきよるから、一つ注意をしてやったんだということであったんですが、その裏には、実はお前に出した許可指令を一刻も早う返せという話で、前から返せということは聞いておったのでありますが、私はいなか者でありますので、人をあまり疑わぬたちで、良島さんに許可書と、それから私の委任状と、それから図面とをつけて渡しておったものでありますから、良島さん、その後出会いもせず、いろいろその間に立ってくれた人に催促しましたが、らちがあきませんで、非常に悩んでおったのでありますが、あの許可書は無効になっておるんやから、それで早う取り返せ、取り返さぬじゃったら僕が書いてやるからというので、福山さんに全部の原稿を書いていただいて、この通りに書いて、お前署名捺印しろということでありましたので、その通りに私はいたして書いたようなわけであります。
 その他のことについては、日にちもたっておりますし、順序が、ちょっと頭の中がなにしておりますので、御不審の点がありましたら、私はありのままを申し上げます。
#56
○田中小委員長 細見参考人に聞きますが、天理教へ本部からも管区長なんかもみんな行って、たくさんで行って、御飯でも食べながら、非常に天理教を信じて、一つぜひとも買ってこの土地を交換してくれと言って、みんなが行かれたというようなことあるの。
#57
○細見参考人 それは延原さんの土地の買収代金の調達を、東京の友人が許可指令さえあればこしらえてやるから、来いというようなことを言うてくれたんで、私が東京へ――いわゆる上京した、その翌日とかに、私が上京して、到着すると同時に、天理教の幹部から、えらいこっちゃ、拘置所さんの方から、何でも四台か六台かで十六、七人のえらい方々が見えておるので、すぐに帰ってこいというような電報をよこしたことがありましたが、それで私が帰りましたら、やはり何でも四台とか五、六台の車で、天理教へ管区長さんなり所長さんなり、その他検事局の関係とかいうような方が十六、七人で御苦労になって、何か会食をしてもらって帰ったという模様を話したのを聞いております。
#58
○田中小委員長 何のために行ったのですか。
#59
○細見参考人 それは細見に延原の土地を買い受ける金を出してやってくれというような頼みに行っていただいたようであります。
#60
○田中小委員長 そうしますと、あなたがこの福山総務部長から、部屋をみんな締められて、そして文書を作って書かれて判を押す前に、これがにらんでおると言われたのだが、そういうことがなく、ただあなたをみんなのおる前で、あの書類返さぬか。良島に会えないから手間がかかる。そこで、こういう書類を作って君判を押してくれと言われたから、あなた判を押したのですか。事前にでも判を押して、その契約を放棄したのか。あるいは多少そうやっておどされたので、恐怖に襲われてやったのですか。どうなんです。
#61
○細見参考人 それはもちろん、別に心に暗いところがなくとも、世間ではよく、ああいう筋はないことでもいろいろやられて迷惑したというような、ずいぶん脅迫的に感ずるような意味を非常に持ちやすいことでもありますししますので、非常におそれをなしたわけであります。
#62
○田中小委員長 それは書いていただいたから判を押したというわけですね。
#63
○細見参考人 はあ。
#64
○田中小委員長 それから、今度ここで良島さんの名誉に関することを言ったのだから、ここはもう国会の中ですからかまわないのだが、一体この福山繁雄さんという人を、りっぱな、うそを言わない人と思うのか、どういう人と思いますか。福山さんの人柄について、あなた、感じたことを言って下さい。遠慮せぬでいいですよ、引っぱられやせぬから。
#65
○細見参考人 私、忌憚なう申し上げまして、許可書の取り消しに会うという、ああいう珍事が起きるまでは、これは心から信用しておりました。ところが、あれ以来というのは、これは失礼でございますけれども、なかなかよい手を使いなさるなあというように、非常に信用しただけに、私にしてみると、それまでの信用した程度の逆の気持がいたしております。
#66
○田中小委員長 あなた、人にこういうことを言ったそうですね。福山総務部長は、自分の都合のよいときは旅館の番頭のように頭を下げて、実におとなしい人に見えるが、一つあれしたら、このくらい腹の悪い、ごろんぼというか、そういうことを言って、うそを言う人はない、驚いたというようなことを話したというが、どうです、そういう気持なんですか。
#67
○細見参考人 これは、こういう席でなく、心やすい人には、ざっくばらんに申し上げて、そういうことも言うた覚えがあります。
#68
○田中小委員長 そういうような人なんですか。
#69
○細見参考人 そういうように思いました。
#70
○田中小委員長 今でも思っておりますか。
#71
○細見参考人 相当に思っております。
#72
○田中小委員長 それでけっこうです。
 そこで、参考人をかえまして、堤参考人に伺いますが、あなたと延原観太郎氏の――あなた支配人をしておられたそうですが、その関係、これについて一つ詳しく述べてみて下さい。
#73
○堤参考人 私は、大正の末ごろより延原製作所と特に心やすい関係を持っておりました。それで、私は大体土地とか家屋とかで生活をしておりましたが、戦争が来ましたので、そういうようなことでは申しわけがなし、また、延原が戦争が参りまして、軍需工場に指定せられましたので、手伝うてくれということになりまして、すべて延原の相談役、秘書として、戦争中ずっとついて回っておりました。そういたしましたところが、あの終戦を迎えまして、その終戦になりましたときには、軍の方のかなりいろいろの軍需品が山ほどあったものを、全部各いなかの方へ疎開してくれということになって、いわゆる隠したのです。ドラムカン、鉄板、すべてのものをそういうふうなことにして、終戦後昭和二十五年くらいまで、何もせずして、まだ百人からの社員、工員を使うて、安閑として、住友以上の生活をし、大きな何千坪という邸宅をあっちこっちに持ち、てかけを持ち、そういうようなことをして、税金を五カ年間、それだけの人を使うておるのに、かけもしませんから、そういうことをしておってはいかぬ、税金をかけてまじめになりなさい……。
#74
○田中小委員長 税金をかけるというのは、税金を払えということですか。税金を五年間も払わなかったのか。
#75
○堤参考人 五年間はおそらく払っておりません。私もいろいろ公職をしておる関係上、あなたにそういうことをして協力していることは私も困るから、やはり正当なる国家の御奉公として税金をかけなさいと言うて忠言を申し上げましたところ、共産党みたいなことを言うのかと言うて私をお払い箱にいたしました。今回のこういう問題になりまして、こういう参考人に呼んでいただいたということは、私は涙を流す感激をもって――こういうやつは国からほうり出さなければいかぬと私は思うております。
#76
○田中小委員長 それは、参考人わかった。そう興奮せんでもいい。あなたの隠した品物はどこにやったの、いなかに疎開したのは。
#77
○堤参考人 隠した品物は、先ほどの参考人が申されましたごとく、私に隠さしたら、さばくのは違う人間にさばかす、そういうやり方です。
#78
○田中小委員長 売ったのですか。
#79
○堤参考人 みな売りもし、いまだに余祿のあったというのは、おそらくその影響で食べておるのです。終戦直後、敗北したときに全部寄せて、戦争に勝とうと思うてやったんだが負けたんだから、銀行の借金も何もこのまま返すわけにもいかぬと言うて――その当時勧銀からも相当借っておりました。その金はみな、先ほど申しました今度の土地の支配人であり、総務部長をしておった中村が、タッチしております。今度の問題についても、中村がおったら立場が悪くなるというので、昨年中村をまた首にしたのです。
#80
○田中小委員長 そのいなかへ疎開した品物というのは、だいぶあったんでしょう。
#81
○堤参考人 それはトラックに何百台です。
#82
○田中小委員長 それはどこへ疎開したの。これはこの次に書類でもいいから……。
#83
○堤参考人 書類は、別冊で、そろえたものをここへ持ってきております。
#84
○田中小委員長 それをちょっと概略言ってくれぬか。
#85
○堤参考人 これはゆっくりあげていってもよろしいのです。これは終戦直後の隠した品物のありかが載っております。
#86
○田中小委員長 委員長に預けておいて下さい。
#87
○堤参考人 これは終戦後からのドラムカン、鉄板、そんなものを全部隠してあるのです。
#88
○田中小委員長 それを隠させるのはあなたに隠さして、売るのは別なんですね。
#89
○堤参考人 売るのと行き先をわからぬようにするのが、あれの気性です。
#90
○田中小委員長 それから延原という男は、今概略わかるが、ほんとうに今言った通り、自分の利益になれば、うそも言うだろうし、人格なんということを考えないで、何でもやる男なんですか。
#91
○堤参考人 そうです。今申し上げますように、いかに誠心誠意努めましても、自分の不利、工合が悪いということになれば、すぐに殺してしまう。先ほど細見参考人さんが申されましたように、私も終戦後に、山ほど積んであった軍需工場の材木、それを、君も長らく勤めてくれて、私も戦災におうて家もまる焼けになりましたものですから、あげると言うて、りっぱに私にその材木をくれたのです。材木は隠退蔵物資として税金をかけなければいかぬと言いましたら、警察を使うて私を無実に引っぱってきたようなこともあります。
#92
○田中小委員長 その事件はどうなりました。
#93
○堤参考人 それは一年ほど前のことです。
#94
○田中小委員長 それは無罪になったのでしょう。
#95
○堤参考人 警察に行きましたら、私にその材木をくれるときは、観太郎の二号のところへもやってくれ。二号のうちへ正々堂々と会社から持って行くわけにいかぬから、一たん君の方を経由して二号の方へ材木をやってくれ。トラックへ何台かやってくれ。そのついでに君にも駄賃として上げるといって、私は材木をもろうたのです。それを警察には、堤が材木を横領しよったといって訴えたのです。それで警察に引っぱられて、私が調べられて、それはそんなことはないと言って申し開きした。調べましたら、てかけからの材木の受け取りが出てきたから、こういう事情ですと警察で申し述べましたら、警察官が、これから人の勤めをするならば、相手を見てやれ、こういうようなふところ刀を自分の罪を隠して落とすような人間は、君も気をつけなさい、こんなものは事件に立てぬといって帰ってきたわけであります。この問題につきましては、古いことですが、人となりとしてはそういう人物でございます。
#96
○田中小委員長 それからあなたが延原の土地の売買について、良島さんとの間に手付金等をやったことがあったり、売買評価ができておるというようなことについて知っておることがあったら、述べてみて下さい。
#97
○堤参考人 この土地のことについては、最近のことで、私は以上申し上げましたのは首になった後のことでございますが、ここへ参りますのに、中村君にも君どうやと言いましたら、この件については詳細全部私と延原観太郎がやったのだから、今回は会社ができてまだ就任して間なしやから、この次参考人として参りましたら、詳細に話をする、こう中村が言っておりました。
#98
○田中小委員長 なるほどね。参考人、天満の土地と延原が持っておった土地の差額というものはどうですか。同等の額だとあなた方思っておりますか。その当時思っておったか。今でも思っておりますかどうですか。
#99
○堤参考人 それは同額とは思うておりません。
#100
○田中小委員長 どっちが高いですか。
#101
○堤参考人 それは問題でございますが、先ほどの細見さんの説明でよくわかったろうと思います。
#102
○田中小委員長 はっきりしておかなければいかぬから……。
#103
○堤参考人 その土地のことについては、私は詳しいこと知りませんから……。
#104
○田中小委員長 しかし、価格は違うと思っていますか。
#105
○堤参考人 それは思うております。それは近所の者がみなそう思うております。
#106
○田中小委員長 問題にならぬ、拘置所の持った土地が高い、そうなんでしょう。
#107
○堤参考人 そうです。
#108
○田中小委員長 堤参考人、小委員の希望なんですが、今あなたからいただいた手帳の中で、数はわからぬでいいが、隠したときどんな品物であったかということを、概略そこでわかりませんか。手帳を見てもけっこうですから。速記にとっておきたいから……。
#109
○堤参考人 それは鉄板、ドラムカン……。
#110
○田中委員長 からのドラムカンですか、何か入っているのでしょう。
#111
○堤参考人 戦争当時の重油とか、ガソリンとか。それからもう一つ私のいやになりましたことは、戦争に勝つためにほんとうに使用する材料以外に、あるいは十合百貨店とか、そういうところから、銀行から戦争に勝つためだといって借りた金で、ほかの、いわゆる隠退蔵物資のような物資を買い込んで、その買うたシャツとか衣類をいなかへ隠しておりました。その借りた金は、ほとんど各銀行で軍需工場のためだというて借りました。
#112
○田中小委員長 戦争に勝たんならぬからといって、軍需品を作るといって銀行で金を借りて、それでデパートか何かからシャツとか何かを一ぱい買って隠した……。
#113
○堤参考人 戦争に要るもの以外のものも隠して、戦争後五年ほど何もせずに食べておったわけです。
#114
○鈴木(正)小委員 ちょっと伺いますが、ドラムカンをトラックに何台くらい運んだ、鉄板をトラックに何台くらい運んだ、大ざっぱにトラックに何台というと、価格にしてどのくらいということは大体見当がつくと思いますが……。
#115
○田中小委員長 トラックに大体どのくらいありましたか。全部で何台くらいありましたか。
#116
○堤参考人 全部で二百台ぐらいはありました。
#117
○田中小委員長 それから堤参考人にもう一ぺん聞きますが、あなたは今延原の財産がどのくらいあると思いますか。
#118
○堤参考人 私は終戦後はまる裸になったと思っております。それからふえたということは、よそで借った金を返さずに、そうして物を売った。戦争で借った金を返さず、今は五十億くらいの声は出ておりますね。
#119
○田中小委員長 それで隠退蔵物資なんか売った金で……。
#120
○堤参考人 それで売って、いわゆるやみ師ですから……。
#121
○田中小委員長 税務署なんかで、どうしてそんなに財産があるのに、延原から税金を取ってなかったのか。何かしてあるのですか。どう思うのですか。あなたの思ったことでいいです。
#122
○堤参考人 それは、税務署のことについては詳細なことはわかりませんが、ともかくごまかすのが上手な男です。
#123
○田中小委員長 しかし、五十億も財産を作るのに、税金を納めていないというのはおかしいじゃないですか。
#124
○堤参考人 最近は納めております。
#125
○田中小委員長 いや、最近じゃなく、何年間も納めてないのだから、税務署におった人で、延原がかかえておるんじゃないか。
#126
○堤参考人 官庁方面をろうらくさすのが名人のような人ですからね。
#127
○田中小委員長 税務署の人も使っておるということを聞いておりませんか、元署長をしておる人を使っておるというようなことを……。
#128
○堤参考人 そういうようなことは、私は聞いておりません。
#129
○田中小委員長 それからあなたが、今度の土地問題がこうやって新聞に出たり、あなたが呼ばれるというようなことについて、延原の方から、こんなことを言ってくれるなとか、いや何とか言ったら承知せぬとか、脅迫とか、あるいは誘惑のようなことはありませんか。
#130
○堤参考人 今度のようなことは、私は向こうはまだ知らぬと思っております。
#131
○荒舩小委員 延原のところに何年くらいあなたはお勤めになったのですか。
#132
○堤参考人 私は、大正の末から終戦後昭和二十五年までおりました。
#133
○小川(豊)小委員 あなたの記憶で、二百台というものを全部わからないまでも、どういうところに運んだか。それからもう一つは、それをどういうところに何という人に預けたか。人がわからなかったら、場所くらいはわかるだろう。そういう記憶を今わかれば出してもらいたいし、さもなければ書いて出してほしい。
#134
○堤参考人 それは帰りましてから――その当時預けたものも持っておりますし、伝票もあります。延原の判を押したのもあります。それはきょうは急いで、持ってきておりません。
#135
○田中小委員長 それは出して下さい。
 重山参考人、あなたにお尋ねするのですが、あなた上野さんと友人ですか。
#136
○重山参考人 さようでございます。
#137
○田中小委員長 この上野さんが仮処分を取り消すときに、仮処分されたら、もちろん拘置所も困るし、延原も困っておりますし、自分も二千万金を損して、その他の経費を使って取り消したというのですけれども、とてもここがわからない。何のためにそんなことをしたのかわからないのですが、これについてあなた知っていることがあったら、述べて下さい。
#138
○重山参考人 私の知っている範囲では、上野さんに対して拘置所から、特に福山総務部長さんあたりからだと思うのですが、私はこれはじかに確認したわけではありませんけれども、その当時上野さんあたりから伺ったことでは、結局延原のあれは直交換さしてもらえば、必ず自分の方で、拘置所関係で責任持って上野さんの方に、延原からこれを譲ってもらうようにする、そういうことを伺っております。
#139
○田中小委員長 そこで、譲ってもらえばどうなんですか。上野さんがもうかるということですか。
#140
○重山参考人 結局上野さんとしては、それまでの間にいろいろな経費をかけておりますし、良島さんに対して、一応拘置所へ全部書類を返してもらうために、また拘置所のそういう内約があってだと思うのですが、良島さんに対する二千万の肩がわりも一応しておりますし、そういう関係から、それの損失を補うためにも、やはり払い下げてもらうのが必要だったのですが、延原から譲ってもらうことは……。
#141
○田中小委員長 それで、上野さんが仮処分を取り消したりなんかすれば、拘置所が口をきいて、そして延原の天満の土地が間違いなく上野さんのところへ譲ってくれるものだ、こういう工合に上野さんが信じておったのか。それで疑惑を持たなかったのか。
#142
○重山参考人 上野さんはそう信じていたと思います。
#143
○田中小委員長 値段はどのくらいのことを聞いておりました。
#144
○重山参考人 二億三千万くらいだと聞いておりました。
#145
○田中小委員長 それでその値段で譲る。
#146
○重山参考人 はい。
#147
○田中小委員長 延原が金をほしいというのだから、まだその当時は土地はあまり未練がないはずだわね。そこで上野さんが、最後にそういう話をつけにあなたと拘置所に行ったことございますか。
#148
○重山参考人 ございます。
#149
○田中小委員長 そのときだれと会いましたか。
#150
○重山参考人 福山総務部長さんに会いました。そのときのいきさつを一応申し上げます。昨年六月の末ごろだと思いますが、時間はよくわかりませんけれども、上野さんと一緒に大阪のグランド・ホテルで会ったものですから、これから拘置所に福山総務部長に会う、一緒に一つ行ってくれというので、お供して参りました。午前十一時ごろだと思いますが、福山総務部長は、上野さんに対して非常に丁重なお礼を申し述べておりました。あなたのおかげで、この新しい拘置所ができるようになった。所長初め所員みんな、あなたに対して感謝しております、ということで、紅茶やケーキを出して懇談しました。それから拘置所の建設の進行状態をとった写真がありましたので、それを出されて、こういう状況だとか、いろいろ詳しく説明しております。それから上野さんが福山さんを訪問した目的は、延原に会えるように一つ取り計らってもらえないかということの申し入れのようでした。それに対して福山さんとしては、延原という人は非常にずるい、利己的な面を具体的な説明をしました。その説明の仕方に、交換が済んでから、工事を進行させるためにあそこの構築物の撤去を、延原の方へ至急一つ撤去してもらいたい、それに対して十数回にまたがって福山総務部長から延原に交渉したけれども、一向に構築物の撤去をしてくれない。最後に、しようがないから書留にして速達で出したと思いますが、そのときに延原という人は、私は今まで信じていた、あなたはそういう人でないと思ったのに、実に失礼なことじゃないか、あなたみたいな人は見たことがないといって、相当の悪口を書いてやったらしいのです。それで最後に、どうしてもいつまでも構築物を撤去してくれなければ、こちらとしては最後の腹があるのだという意味の手紙を出したところが、初めて延原さんの支配人の福泉さんから返事があって、早速撤去するようにします、こういう工合で、交換が成立してから後は、一度も当人には会ったことがない。こういう人だから、私の力では上野さんを紹介してもなかなか会ってくれないだろうと思います。それで会う方法としては、結局前の支配人であった中村さんという人は非常にいい人だ。その人を紹介するから、その人に会って、よく延原の内部事情を聞いて、どういう人から言ったら延原に会えるだろうかということがわかるんじゃないか。中村さんは上野さんたちに非常に好意を持っているのですから、私が早速お勤め先を連絡しますというので、大阪にある会社に電話をかけてくれたりしたのですが、そこをもう二カ月くらい前にやめたとかいうことで、京都の自宅までわざわざ福山さんが教えてくれました。そうしてその後に――そういうところで結局別れることにしたのですが、それから結局福山総務部長としては松本所長と相談して、延原と会うことについてはできるだけ善処しましょうということで、福山さんのところを辞去したわけです。
#151
○田中小委員長 あなたが上野さんとそこへ行かれて、総務部長とだいぶ長い間話をされたのだから、そのときに上野さんが仮処分を取り消すのに協力すれば、この土地が上野さんの手に入るようにあなたが努力すると言われたんじゃないか、というような意味の話でもなかったですか。
#152
○重山参考人 そのときはありません。そのときは上野さんとしては、延原にまず会えるという取り計らいだけをお願いに行っただけです。
#153
○田中小委員長 しかし、二千万円も出して……。写真でとってあるけれども、重要な書類を向こうにみんな返して、そして弁護士まで頼んでたくさんの供託金まで積んで仮処分までしてあったものを取り下げて、そのほかに二千万も良島の損害を肩がわりしたのだから、それには上野さんも、幾ら軽率な人でも、今言った通り、延原の土地を交換できたら、あなたが払い下げするように努力するという話し合いがあって、それをしたと上野さんが言っているのだから、その会ったときに、ただ紹介状だけというのはおかしいじゃないか。
#154
○重山参考人 その福山さんの態度に対しては、上野さんは非常にあきたらず、不満を持っておられました。けれども、福山総務部長としても、上野さんに対する過去のそういう、いわゆる言葉で約束を与えたのか、それに私はよく知りませんけれども、それに対する相当の気持はあったと思うのです。だから、できるだけのことは協力しよう。しかし、延原という人はそういう人だから、なかなか会えないというところは、責任回避にも感じられました。
#155
○田中小委員長 私は委員長だから公平に聞きたいのだが、二千万も肩がわりして、そしてそれだけ重要な仮処分を取り消す。その取り消した理由をここで上野さんに聞くと、それは延原の土地と交換できれば、天満の土地を、上野さんのところにあなたが努力してくれれば、二億三千万だけれども、千万引かして二億二千万円くらいで手に入るようにしてやる。それで入れば自分がもうかる。それだから自分がそういう行為に出たのだ。仮処分取り消しとかそういう協力をしたのだ。そこで上野さんもこういうことを言っておった。土地は刑務所のものじゃないから、取りかえてからのことだから、あるいは判を押したように、売買したようにはっきりと間違いなく責任を負ってやるということはないけれども、努力するということを言って、それを出して上野さんがやったとするのなら、あなたと行ったときに、紹介してやるとか、中村さんに会ってくれとか、電話をかけてくれたり、京都の家まで教えてくれたりしたということは、親切には違いないのですね。親切には違いないけれども、上野さんが福山総務部長に、あなた、それじゃどうして今まで引き受けておって、幾ら延原が悪いからといって、ここへ呼んでも一つ努力してくれないかということを、上野さんから何かありそうなものだね。そういうことに触れないというのはおかしいじゃないか。
#156
○重山参考人 それは、暗に上野さんから福山総務部長にお願いしていたように感じます。
#157
○田中小委員長 そこで感じたその模様で……。
#158
○重山参考人 はい。その雰囲気は十分わかります。
#159
○田中小委員長 けっこうです。
#160
○上野参考人 今重山参考人が言われた中で、私は確か言ったと思っていることを先生が抜いて言っていられるから、一言言いたいと思うのです。
 私は福山さんに会ったときに、もう交換してずいぶん長くなるじゃありませんか――それで最初のうちは、交換したって一年くらいの間は、世の中の評判がうるさいとか何とかいう理屈があったり、いろいろな理由があったでしょうが、もう日がたったからいいと思うが、延原の方は何とも私の方を相手にしないでばかにしている。こんなことじゃあれだから、一つ延原に紹介してくれということを言った、というよりも、何とか一つ延原さんの方に行って、私の損したことに対して処理してほしいということを私は福山さんにそのときお願いしたのが主であって、延原さんに紹介してもらったって、私が会って延原さんに何か言ってみたって、それはけんかか何かするくらいでしょうがないことで、やっぱり第三者として、要するに交換できれば自分たちのためでもあるし、またやがてそのいい報いがあなたの方にいくだろうといわれた福山さんの言葉に対して、私は、当然第三者として好意ある解決をしてくれるということを期待して、そのときに――まあそれはそのときばかりじゃない。何回か私が行ったうちの一回のできごとです、今重山参考人が言ったのは。私が延原さんに紹介してくれということを頼んだと参考人は言っていますが、私は会うことを頼んだなどということは今あまり覚えていないので、私としては、何とかあの土地を私の方によこすように骨を折ってくれということを言ったと信じています。
#161
○田中小委員長 ちょっと待って下さい。重山参考人、もう一度……。上野参考人の言ったのは――あなた、うそを言わないでもいいですよ。その通りなんだから。そういうことを言っていましたか。
#162
○重山参考人 それは間違いありません。私は記憶がはっきり思い出せなかったから今申し上げませんでしたが、今上野さんが申し上げた通り、間違いなく私伺っております。
 それからもう一つ、つけ加えて申し上げておきたいことは、福山総務部長さんからこういうことを言われていました。あそこの工場の跡は、延原さんが取得する前に精糖会社の工場の跡で、何か一メートルくらい下にその当時のコンクリートの基礎が打ってあって、工事をするのに大へん骨を折った。その基礎を掘り出したので、約一万トン以上のズリが出ておる。もし普通の商社でやった場合には、この工事だけで、たいがいの商社ではつぶれてしまうだろう。だから、前もってああいうことを延原からでも聞いて知っていたら、あの土地と交換することはなかっただろう、こういうことも福山総務部長からその当時伺っております。それから前の中村支配人についての話で、中村支配人から福山総務部長に言われたことだといって聞いたのですが、中村支配人を不当な手段で首を切った。それに対して延原の娘が、中村支配人に対して、父ももう年だから、長いことはないと思う。もし父がなくなられたら、中村支配人にもう一度うちに戻って、うちのことや相談相手になってもらえないだろうかというようなことも、延原の娘から中村に言われたということを、中村さんから福山総務部長に言われた。それから福山部長からは、現在の福泉という支配人は実に悪いやろうだ。あんな悪いやつだとは思わなかった。中村さんと比較すると月とスッポンだというようなことも、その当時の話に伺ったことを記憶しております。
#163
○田中小委員長 それは今上野参考人が言った通りなんですね。
#164
○重山参考人 はい、間違いありません。
#165
○田中小委員長 そこで細見参考人にちょっとお聞きするのですが、良島参考人が五百万円の手金を打って、手金には手付金としてあるだけで、あとの金をいつ幾日くれともしていないで、ただ土地の売買の手付金として打ってあるわけでしょう。
#166
○細見参考人 土地代金の前渡金です。手付金。
#167
○田中小委員長 ちょっと見せて下さい。
#168
○細見参考人 手付金は五千万円で……。
#169
○田中小委員長 そんなことは聞いておらないですよ。それはあなたが聞いておるだけで、手付金は、こういうものが来ているのです。あなたの言っていることは書いてないのですよ。ごらんなさい。
#170
○細見参考人 手付金の前渡金……。
#171
○田中小委員長 そこであなたにお聞きしたいのは、この手付金打ちに行ったり、手付金を延ばしに行ったり、いろいろなことをしておりますね。そこで、今の拘置所の土地ですね。もと拘置所が持っていた天満の土地、この売買契約がもう切れたと思いますか、まだ権利が良島さんにあるのだと思っておりますか。
#172
○細見参考人 あると思っております。かたく信じております。解決ついておらない。
#173
○田中小委員長 けっこうです。
 それから堤参考人に、あなたも知らぬと言いながら、こういう話も聞いたり、もとのことはいろいろわかっておりますが、天満の拘置所のもと持っていた土地ですね、これに対して良島君の売買したこの手付金はまだ生きて、やっぱり良島君に権利があると思っておりますか。
#174
○堤参考人 それはあると思っております。世間のだれに聞いても、あるというのが当然です。
#175
○田中小委員長 上野参考人、あなたにお聞きしますが、やはりこの良島君の手付金が生きて、あの土地に良島君の権利があると思っておりますか。
#176
○上野参考人 あると思っております。
#177
○田中小委員長 そこで良島参考人、何か言うことがあったら……。
#178
○良島参考人 堤さんにお伺いします。私が最初行ったときに、今細見氏が言われた通り、四時間くらい待たされたと思います。裏の倉庫だと思いますが、倉庫に連れていかれて、そうして、金のドアをがちゃりと締めたんですよ。そうして棒を持って突っ立ったまま壁の地図を指さしてやっていましたが、話を聞きますと、それが常習だということを聞きましたが、それはどうでしょうか。
#179
○田中小委員長 今、良島参考人の言ったようなことを延原という人がいつも常習的にやるんですか。
#180
○堤参考人 私が長らくずっとついておりました重要なる会議だとか、そういう秘密談をするときは、自分は腰もかけずに立ちはだかって、片一方にステッキをぐっと持って、威嚇するような態度でいつも話をするのが常習でございます。気の弱い人はよく気負けするのです。
#181
○田中小委員長 そこで堤参考人にもう一ぺん聞きますが、この延原という人は体格のいい人ですか、小さい人ですか。
#182
○堤参考人 六尺近くあります。
#183
○田中小委員長 目方はどれくらいある人ですか。
#184
○堤参考人 二十貫をこしていますね。
#185
○田中小委員長 良島参考人、それでいいですか。何か言うことがありますか。
#186
○良島参考人 先ほどちょっと伺いましたけれども、初めて聞いたのですが、私が仮執行中の者である、それだからだめだ、法務省がそんなことを言うておったら、言語道断だと思います。そういう事実はありません。
#187
○田中小委員長 仮釈放中だったのじゃないのですね。
#188
○良島参考人 ありません。
#189
○小川(豊)小委員 ちょっと堤参考人にお伺いしますが、前から良島参考人も述べられたし、あなたも大体肯定されているのだが、良島さんが延原さんのところへ行ったら、何か鉄のドアのついた倉庫らしいところへ行ってかぎをかけられていた。それはかなり恐怖を与えたようにここに述べられたのだが、一体その倉庫というのは、何に使う倉庫であるか。良島参考人と会見したものは、一体どんな構造なんですか。あなた御存じでしょうから、述べて下さい。
#190
○堤参考人 それは戦争からずっとあとの方に行っておりましたが、良島さんと会見された当時の場所は、私は存じておりません。しかし、従来秘密会するときには、倉庫兼応接室というか、秘密室があります。
#191
○小川(豊)小委員 そうすると、当然事務所なりお宅には応接間その他があるけれども、その秘密室というようなものは、別に作ってあるわけですね。
#192
○堤参考人 別に作っておりませんが、入口には門番がおりまして、ずっと奥へ入って、距離が四、五十間もあるところへ、ぐるりとつい立を立てて、そこで延原が一人おりまして、中に入っていくときには監視が一人か二人いて、なかなか行けぬというような構造になっております。
#193
○小川(豊)小委員 あなたがそれだけ知っておられるとすると、さだめしその部屋が良島さんと会われた部屋じゃないか、こう思うのですが、その部屋は一体ふだん何のために使うのですか。人と会うため、重要な会談等をするときには、そこで会うようにするために作られた部屋なんですか。
#194
○堤参考人 まあ大事な話をするときには……。自分が専用に使うようにしております。
#195
○田中小委員長 そこで参考人に聞きますが、良島さんが会ったその倉庫みたいな部屋と、今あなたが言われた四十間も行って、守衛がついている部屋は、一体同じところだと思いますか、別なところだと思いますか。
#196
○堤参考人 それは、私は良島さんと一緒に参っておりませんので……。そういうところは一カ所じゃなしに、至るところにあります……。
#197
○田中小委員長 良島参考人にまた聞きますが、今堤さんが言った部屋だと思いますか、あなたが行ったのは別だと思いますか。地下室も……。
#198
○良島参考人 地下室もあるようです。堤さんが言うておるあれは、本社の四、五十間奥でしょうか。多分言うたところだと思います。応接間と言われましたけれども、応接間じゃありません。テーブルが一脚あるだけです。
#199
○田中小委員長 広いですか。
#200
○堤参考人 ちょっと陰につい立が立っておりまして、まっ暗になっておりますから、電気が一つちょこんとついて、テーブルが一脚あるだけで、その奥はわかりませんが、テーブルのあるところだけだったら、六畳――八畳くらいでしょうか。
#201
○田中小委員長 腰かけはどのくらいあるのですか。
#202
○堤参考人 腰かけはまるい木の腰かけが一つと、それからお客がすわるいすが一脚。これくらいのステッキを持って、今度聞きましたが、時にはそれでなぐるんだそうです。ところが、警察とか検事局に脈絡があるから、あれがなぐったって、証拠がないから、みんなうやむやになっておるそうです。なぐって金を取るんだそうです。
#203
○田中小委員長 良島参考人に聞きますが、ここに安西検事の自宅の写真がありますが、ここにもとめかけがおったということを聞いておりますか。
  〔小委員長良島参考人に写真を示す〕
#204
○良島参考人 聞いております。
#205
○堤参考人 先刻の、自宅の下には、隠退蔵物資の壕のような蔵があります。
#206
○鈴木(正)小委員 地下室ですか。
#207
○堤参考人 そうです。そこに戦争中大事なものを全部隠しておいたくらいです。
#208
○田中小委員長 そこで細見参考人にちょっと聞きますが、あなたさっきちょっと言いにくいようなことをあとで言われたのですが、良島参考人が仮釈放中の者だとかいうことを拘置所の人が言ったことは、確かに間違いありませんか。
#209
○細見参考人 間違いありません。まん中に火鉢がありまして、私より向かって左に鈴木管区長さん、右に松本拘置所長さんで、鈴木管区長さんがおっしゃいました。
#210
○田中小委員長 それでけっこうです。
#211
○細見参考人 そして良島さんがおっしゃる五百万円を支払いに行かれたときは、私らは五、六人で受付に、そちらの方へ入れてもらうようにしたのですが、良島さんが入られた部屋は、ちょうど受付から事務所の前を通って向こうの、倉庫にほとんど使っておる部屋の方に入られましたが、部屋の大きさは、この部屋の五倍くらいありましょうか、二階建で、その倉庫のことだと私思います。
#212
○小川(豊)小委員 福山さんにお尋ねしますが、今の細見さんに松本拘置所長と鈴木管区長が、良島は仮釈放の身分だから、その許可は取り消すと言ったということは、あなたは案内して退席したので、同席していなかったらしいですが、福山さんは松本さんと鈴木管区長と細見さんと会ったのは、取り消すための会合だということを承知していましたか。
#213
○福山参考人 お答え申します。それは承知いたしておりました。
 前回、私が申し上げたのに日にちが食い違っておるのを、訂正させていただきます。私、二十七日に電話をもちまして細見さんに通告した、かように申し上げたと記憶しますが、これは二十六日に電話をもちまして細見さんに出頭をしていただくように連絡をとり、翌二十七日に鈴木管区長、松本所長よりその旨を通告した。こういうことに訂正いたしたいと思います。
#214
○小川(豊)小委員 それからいま一点は、あなたは細見さんに会って、これはおそらく警察の者のことだろうと思うのだが、これが探査していると言ったと、今細見さんが答えられましたね。そういうことを言われたか、言われないかということが一点。言われたとするならば、それはどういう意味なのか、説明していただきたい。
#215
○福山参考人 お答えを申し上げます。
 今細見さんがおっしゃったような時期に来られたことは、これを認めます。なお、私そのときの話の模様を思い浮かべますれば、細見さんに、先刻から話に出ました申請書に所長の裏書きをした、つまりこれこれの条件としてその申請に応ずるという裏書きしたものをお返し願いたいということを頼んだように記憶いたします。そのときに私、多分その書類は良島さんの方から受け取る段階になってないので、もうしばらくお待ち下さい、極力私それを早く持ってくるようにいたしますから、こういうように細見さんがおっしゃったように私は思うのでございますが、なお……。
#216
○田中小委員長 そんなことは聞いていない。こう言ったか言わないかということなんだ。
#217
○福山参考人 そういうようなことは記憶がございません。
#218
○田中小委員長 そうすると、あなたにちょっと聞きますが、あなたはこの拘置所の総務部長になられる前、前の経歴は何をやっておられましたか。
#219
○福山参考人 私は大阪刑務所の用度課長でございました。
#220
○田中小委員長 その前は。
#221
○福山参考人 その前は東京の巣鴨プリズン、その当時戦犯者がいらっしゃいましたが、あの米国と交換の当初に初めて日本人刑務官が参りますので、私そこへ用度課長としておりました。
#222
○田中小委員長 その前です。用度課長になる前ですよ。
#223
○福山参考人 その前は三重刑務所の総務部長をいたしまして、巣鴨に参ったのです。
#224
○田中小委員長 その前は何ですか。学校を出てからのことを概略でいいですから、言って下さい。
#225
○福山参考人 私学校を出まして、二十二才で刑務官を拝命いたしました。一番先には松江の刑務所に配属されました。
#226
○田中小委員長 何をやりましたか。
#227
○福山参考人 それは看守でございます。
#228
○田中小委員長 何年くらいやりましたか。
#229
○福山参考人 看守は大体二十八才ごろまででございます。
#230
○田中小委員長 参考人に言うのですが、私はあなたが事務屋でないということを見ておった。あなたの性格についてずいぶん知り合いを調べて聞いておりますが、あなたがときどきやはり職権を利用して、刑務所の総務部長だか看守だかわからぬけれども、刑務所だと言っておどかすと、相手はびっくりする。私は大阪の知人から聞いたのだが、あなたはときどき取引に使っていらっしゃる。それで私は聞いたら、あなたは看守をしておったという。それでけっこうです。
#231
○小川(豊)小委員 細見さんにお尋ねしますが、福山さんはそういうことは記憶ないと言われるが、刑務所に勤めておる総務部長ともあろう人から言われたら、あなたとしてはかなりびっくりしただろうと思いますが、あなたは何かびっくりしなければならない理由がありましたか。
#232
○細見参考人 いや、ございません。
#233
○小川(豊)小委員 警察があなたを探査している……。
#234
○細見参考人 みじんもございませんから、一そう私は不審に思った。そうして何か特に因縁をつけられるのではなかろうかという気持になったわけであります。
#235
○小川(豊)小委員 福山さん、きょうの今までのあれでは、あなたに関する重要な点が三、四点ありますが、あなたが額に手を当ててまるをつけて、これが探査しておるということはかなり重要な点になると思いますが、あなたはこの重要な点を証拠がないということでぼかされておるわけですが、どうなんですか。ほんとうにあなた記憶がない、そういうことを言ったか言わないかわからないということなんですか。その点もう一回考えてみてくれませんか。
#236
○福山参考人 私、人に接します場合に、さような挙動に出たと自分で意識したことはございません。おいでになった人には、私は礼儀をつくしてやっておるつもりでございますので、そういうことはありようはずがないと思うのでございます。
#237
○田中小委員長 福山参考人、取りかえた土地に拘置所を建てたのですね。その建てる当時の請負師との契約、それから設計変更によるもの、それから単価、あれに関する一切の書類はあなたのところにございますか。
#238
○福山参考人 ございます。
#239
○田中小委員長 それを決算委員会に出して下さい。石が埋まっておったかおらぬか、それが全部わかりますから、それを全部つけて出して下さい。
#240
○福山参考人 はい。
#241
○田中小委員長 それから福山参考人にちょっと聞いておきますが、あなたは延原という人をりっぱな人だと思っておりますか。みなが言うように悪いやつだと思っておりますか。ほんとうのところを……。
#242
○福山参考人 お答えいたします。
 前回も申し上げましたように、その交換ができまして、拘置所がスムーズに建つようになることができましたので、決して延原さんをとやかく考えたことはございませんでした。前にも申しましたように、かっちりした、抜かりのない人であるということは、われわれは観察さしていただきましたが、それ以外につきましては、あまり知らないのでございます。
#243
○田中小委員長 しかし、あなたは、だいぶ延原と何回も会っているでしょう。延原と何回も交渉があるでしょう。
#244
○福山参考人 その当時といたしましては三、四回、それは会いましたのでございますが……。
#245
○田中小委員長 今私は、今のあんたの気持、きょうの気持ですよ――延原という人はがっちりとした人だという程度のものなんですか、悪いやつだと思っているんですか、どうなんです。
#246
○福山参考人 悪いやつというような、そういう極端なことは、私考えてみたことはございません。
#247
○重山参考人 ただいま福山総務部長が、延原という人はそれほど悪い人ではないようなお話でしたが、上野浩さんと私が一緒に行ったときには、声を大きくして延原さんの非常に悪口を言われておりました。世間で言う以上の、想像以上に大へん悪いやつだということを申されておりました。
#248
○上野参考人 私と福山さんが、僕がこう言った、福山さんがこう言ったと言って、非常に重大なところでお互いの話が食い違っておるんですが、これは私がうそを言っているか、福山さんがうそを言っているかということでありますので、その参考にも非常になるんじゃないかと思うんですが、今福山さんは皆さんの前で、延原さんのことは何も考えていないんだとおっしゃったのですが、今、重山参考人も言ったように、私が行ったときには、非常に悪い人だ、もうあんな悪いやつはないんだ、それだから自分が行ってあんたの問題を頼んであげる場面ができないんだと言って、延原さんが悪いがゆえに、最初はあんたにしてあげようと思ったんだけれども、中村さんもいなくなっちゃって、自分がそれをできなくなっちゃって非常に残念だというふうに、あれだけ強く言われたにかかわらず、ここでもって延原さんはいい人か悪い人か判断に苦しむというふうに言われる。その言葉は、私は非常に不可解に感じるんで、一つ記憶しておいていただきたい、判断していただきたい、そう思います。
#249
○小川(豊)小委員 福山さんは良島さんと何回か会っておられるわけですね。会っておられて、良島さんが五百万円の手付金をやったり何かしたことを承知しておられるわけですね。それでおりながら、その後に、今お聞きすると、仮釈放の身分だから許可をするわけにはいかない、こういうことを管区長と拘置所長が言い渡すことは知っておったとあなたはさっきも答弁されましたね。そうすると、仮釈放の人とは、法律上は拘置所なんかでは契約ができないことになっておりますか。
#250
○福山参考人 お答えを申し上げます。
 私は管区長と所長と細見さんとの談話の内容は、室外におりましたので存じておりませんで、それを話されたものやら話しておらぬものやら、私その点の内容は存じませんのです。
#251
○小川(豊)小委員 そうじゃないんですよ。もちろんあなたは同席していないから、内容はわからないと思います。ただ、あなたは、会うことを知っておったばかりでなくて、取り消しの目的で会われることを知っておったとさっき答弁なさった。従って、取り消すには、良島さんは仮釈放の身分だから、そういう人とこういう重大な契約をしてはいけないから取り消すのだということは、あなたは内部の人で、総務部長だから、御相談にあずかっておるでしょう。あずかっておらないですか。
#252
○福山参考人 お答え申し上げます。
 私その通告につきましては、前回申し上げましたように、本庁と現地首脳、すなわち管区長、松本所長との決定によって私これを連絡したのでございますので、その内容は、私信用がならぬというところまでは十分存じておりますが、本庁の別段の指示とかいうことにつきましては、私存じ上げないのでございます。
#253
○小川(豊)小委員 そうすると、それはわかりました。そこであなたは総務部長ですから、良島さんと契約なさることは、良島さんであろうと延原さんであろうとだれであろうと、その方々というものは、それぞれ一応調査なすっていると思います。そうすると、数回会って頼むということも言い、五百万円払ったことも承知しておるのですから、その後において仮釈放の身だからいけないということで取り消されたとすると、払わしておいてあとで因縁をつけたとも解釈できるし、もう一つは、あなたは総務部長として、契約する前にその人たちの性格、性向等は十分に調査して上司に報告すべきだと思いますが、その調査というものを一つもなされないでおいて、仮釈放があとでわかったからそういうことを言ったのか。わかっておったけれども、それは差しつかえないから伏せておいて、手金を払わせたり何かしてから、上司の方からそれはいけないと言われたのか、その点はどっちですか。
#254
○田中小委員長 福山参考人、ここにはみんながいるんだから、ただ逃げるということだけでなくて、正直に言いなさい。総務部長がそういうことを知らないはずがないじゃないか。管区長と所長が取り消しても、それだけでほっておきますか。あなたは子供じゃないのだから、そういうことは総務部長がやる仕事じゃないか。ほんとうは所長がやったのがおかしいのだ。取り消すことは、所長でなくてあなたでいいんだ。逃げないではっきり言いなさい。みんな調べがついておる。あなたが何をやったかまで調べてきて、私は聞いたのだ。
#255
○小川(豊)小委員 僕の質問に答えて下さい。
#256
○福山参考人 お答え申し上げます。
 前回私申し上げたと思いますが、私はこういうように頭にこびりついておりますので、細見さんから昭和三十年九月三日に申請書を出されまして、そうしてそれに応ずる用意があるということの裏づけを拘置所長がされたのであります。そうしてその後に、これだけでは金を出してもらうのにどうも人が信用してくれないから、書類を出して下さい、認めて下さいと言うて良島さんが、つまり五百万円を延原にお渡しになったその日でございます、細見さんが、良島さんそれから武田さん、細川さんという人たちと一緒に拘置所にお越しになった。その時刻は、所長に帰りまして聞きましたのですが、おそかったから大体七、八時じゃなかったか、こう言うておられましたが、そのときに、こういう書類を一つつけ加えて下さい、お認め願いたいということであったので、所長はそのつけ加えてほしいという書類を見まして、これではきょうはおそい、もう七時も八時にもなりますので、それで翌日管区に参りまして作りまして、その書類を管区長と相談をいたしまして、そして今さっき申し上げました、九月三日の補足の書類を出されたのでございまして、それは所長の記憶をたどりまして、九月二十三日に細見さんの使いが拘置所にお見えになりまして、その人にお渡ししておるのでございまして、その補足の書類と申しますのが、この写真に出ているものでございますが、これと同文であるはずでございます。
#257
○田中小委員長 そんなものはしないで、これは土地と土地と交換することを承諾しているのです。鑑定なんかあとでやったことだ。今小川委員が聞いているのは、そんなことを聞いているのじゃないのです。あなたが細見さんを呼ばれて、そして会ったときに、管区長が言ったのか、所長が言ったのか、あなたは知らぬというのだから、それでいいですが、仮釈放中の者だから、そういうことをしちゃいかぬといって、それと取引できないといって断わったのを、あなたが知っているのかどうか、その点が一つ。それから小川君の言うのは、身分のことを言ってそれを断わるなら、初めなぜ身分を調査しておかなかったか。細見さんについても、良島さんについても、取引するのなら、なぜ身分を調査しておかなかったか。それは調査する必要がないと思ったのか。金で買って、金で土地を交換するのだから、金さえできて土地を交換すればいいという考えでやったのか。もう一つ、あなたが良島氏は仮釈放中だというから――ないかあるかわかりませんが、そういう人たちと法律上取引できると思っているのか、できないと思っているのかということを聞いているのですから、それに対して答弁なさい。
#258
○福山参考人 お答え申し上げます。
 管区長の談話の内容は、先ほど申し上げた通り、私は存じませんでした。それから特別な理由、つまり信用以外の理由によってこれを取り消しになったということにつきましては、まことにこれは遺憾でございますが、私聞いておりませんので、この点は御了察願いたいと思います。それから契約ができたかどうか、今お尋ねのあった件につきましては、これは説明の中途でありましたが、細見さんに対してそういうような申請を受理し、そしてこれに応じ補足の書類を渡したのでございまして、それ以外に細見さんにお渡ししたところの書類というものは全くない。これは私断言できるのでございます。この点一つ御調査をお願いしたいと思います。
#259
○小川(豊)小委員 僕のお聞きしておることに答えて下さればいいのです。一点は、細見さんにしろ、良島さんにしろ、あなたは前に何回も会っているんですよ。会っておって、しかも、良島さんが五百万円渡したこともあなたは知っておる。だから、その後に今言ったような――これはあなたは知らなくてもいいのですが、仮釈放の身分だから、こうした人とは取引できないから取り消すと言って細見さんに取り消しておる。この点については、松本さんと鈴木さんが言っているから、あなたは聞いていなくてもいい、知らなければ知らないでいいが、私の聞きたいのは、それならば、一体仮釈放の人とはなぜやっていけないのか。そういうことは法律に規定されているのかどうか。この点どうなんですか。
#260
○福山参考人 お答え申し上げます。
 これは、私の勤めている常識でございますが、拘置所を出た者に国民が許されているところの権利を行使することの妨げがあるとは、何ら思いません。むしろ私の方は、出た人に対しまして職を与え、あっせんの努力を払っておるような次第でございます。
#261
○小川(豊)小委員 その点、私はりっぱな御答弁だと思います。そうすると、これは契約することは、法律上何ら差しつかえないわけですね。にもかかわらず、なぜ断わったかということが問題になってくる。これはあなたが知らなければ知らないでいいのですが、しかし、理由としては、仮釈放の身分だからいけないと言って断わっておる。これは松本さんと鈴木さんが断わっておるから、あなたの責任ではない。そこであなたの責任としては、そういう断わりがされるならば、当然総務部長という職にある限りにおいては、細見さんなり良島さんなり、あるいはその他の方々に対しては、事前にあなた自身が調査をして具申すべき責任というものがあなたにはあるのじゃないですか。あなたはそういうことを一つも調査しないでおいて、そうして、いよいよ相手方が契約をして金を払ったのを見届けてから、これはこうだと言うことは、私にはどうもあとで因縁をつけたとしか思えない。あなたはあとで調査しなかったのですか。する必要がなかったからしなかったのか。どうなんですか。
#262
○田中小委員長 そんなことは一々考える必要はない。思ったことを言えばいいだろう。
#263
○福山参考人 お答えを申し上げます。
 先ほども申し上げましたように、刑務所を出た方だからといって契約をしてはいけないというようなことは、毛頭考えておりませんので、良島さんが契約をしたものでありますれば、私は、これに対して契約がないとかいうようなことは考えておりません。しかし、前回も申し上げましたように、私の方の契約せんとしておる人は天理教の総代である細見育一さんでございましたので、細見育一さんにこれを通告することをもって足りる、こう私考えましたのでございます。
#264
○小川(豊)小委員 それはおかしい。それは前から聞いておりますよ。それならば、良島さんと数回会ったときに、あなたとはそういうことはできないのだということの一言くらいあっていいはずだが、あなたはそういうことを言ったということを言っていないじゃないですか。だから、良島さんはあなたの言葉を信じて、そういう手続を踏んで五百万円か幾らかの金を払ったのでしょう。そのことはあなたも知っておる。知っておりながら――そのときには、私の相手はあなたではないのだ、あくまでも細見でなければいけないのだということを言っておるならば、良島さんもこんなべらぼうなことをやるはずはない。あなたがそういうふうに踏み込ましておきながら、あとで細見でなければいけないと言ったり、あるいは仮釈放の身分だからいけないと言ったり――あなたが言わないでも、所長が言っても、管区長が言っても、同じです。この点が、私はこの事件で納得がいかない。あなたが細見さんでなければいけないと言うなら、一番冒頭にそれを言って、良島さんとあなたは会う必要がないでしょう。ところが、あなたが良島さんと数回会って、五百万円渡したのを知っておる。知っておりながら、あとで細見でなければいけない、私の関知したことではないと言うのは、どうもあなたの言いのがれのような気がするんですよ。その点もっと明確にして下さい。細見でなければいけないというのは一体どういうわけなんです。良島さんではいけないというのはどういうわけなんです。
#265
○福山参考人 お答え申し上げます。
 これも前回申し上げたことの繰り返しでございますが、私の方のこの交渉の相手の方は細見育一さんでございまして、良島さんは細見さんの金主として、細見さんのために努力される方だ、かように私たちは信じ込んでおりました次第でございまして、その点は一つ御了承願いたいと思います。
#266
○田中小委員長 ちょっと参考人に聞くが、断わるというのは、細見さんに断われば、良島さんに断わる必要はない。なぜ所長が新大阪ホテルに行って断わったのですか。新大阪ホテルに所長と管区長と二人で行っているじゃないか。それはどうしてだ。この人を訪ねて、これを白紙にしてもらいたいと言っている。おかしいじゃないですか。
#267
○福山参考人 お答えを申し上げる前に、そのときの気持を申し上げてよろしいでございましょうか。私が断わりに行ったのでなく、所長と管区長でございますので……。
#268
○田中小委員長 どうして行ったのだ。関係のない者のところへ行く必要はないじゃないか。
#269
○福山参考人 先ほど申し上げましたように、細見さんが良島さんから五百万円を先方に前渡金として入れてもらったということを、私の方に報告がてら、良島さん、武田さん、細川さん、ほかおられましたが、お越しになったのでございます。その節に、どうもこういうような大金を細見さんの名前でやっておったのじゃちょっと心配だから、これは自分にしてくれないかと言ってお越しになったのでございまして、そのときに持参されたのが細見さんと良島さんのこの取換書でございます。私の方が細見さんに差し上げましたところの書類のすべての権利を良島さんが細見さんからみなもらう、そして自分がこうする、それで細見さんには幾ら幾ら差し上げるというような取換書を持ってきて、これを認めてほしいということを、今申し上げたように二十一日の金を払った、五百万円払い込んだというその日に持ってこられました。なおまたこれは先々回の呼び出しで帰りましてから、所長にお聞きしまして、この原本もございますが、土地と土地との云々と書いた原稿を、細見さんか良島さん、どちらから出されたか、それは記憶しないけれども、こういうものを認めてほしいという原稿を持ってこられた。今の取換書と原稿を持ってこられたので、もうそのときはおそいことだし、仕事ができるわけじゃない。それで翌日管区に行って返事をするということで、管区においでになりまして、その土地と土地との云々というものは管区で字句を訂正されまして、今ごらんに入れましたような内容のものならば差し上げられるということで、その九月三日の申請書の補足の規定でございます。土地と土地というようなものは、全く所長は出しておられないのでございます。その取換書の申し出につきましては、こういう申し出があったがと本省に相談をいたしまして、本省のどちらが意見を申されたか知りませんけれども、それはいけない、それははっきりしておかなければいかぬというところで、はっきりする意味で、管区長、所長が良島さんをお訪ねになってその旨をお伝えした、かように私は聞いておるのでございます。
#270
○田中小委員長 参考人、あなたの話はだいぶ変わってくるのだが、新大阪ホテルへ手を引いてもらいたいといって行った。その行ったことはわかっているからいいとして、それでは今小川委員の言うように、良島さんが五百万円の手金を持っていったり何かしたり、良島さんにも書類がいっているが、あんなものやる必要はないじゃないか。あなたと関係はないから、細見をよこしなさい。金でも何でも細見さんを通じてしなさいと言えばいい。何もあなた方と会って、あくる日訂正するとか、あれをやれとか、良島さんに書類を渡すようなことはしないでいいじゃないか。訂正してやろうとか、これではいけないということは、関係していることじゃないか。あなたのような人に聞いてもわからない。細見さん、いっとう初めあなたが良島さんを連れて拘置所に行ったでしょう。
#271
○細見参考人 はい。
#272
○田中小委員長 そのときどうです。そのときあなたは、今度は良島さんが私にかわっていろいろなことをやる、金も都合してくれるし、やるからと紹介して、向こうの人も良島さんに頼むと言ったのか。良島ではだめだ、細見さんを通じてやると言ったのか。どうなんです。
#273
○細見参考人 天理教に良島さんが見えまして、そうして拘置所さんの方に御案内して、管区長さんに会っていただいて、天理教にかわって金主として良島さんにお世話になりますからよろしく頼みます。それで拘置所長さんもいわく、非常にけっこうだしするから、良島さん自体一つどうぞ細見の応援を頼む、資金を調達してやってくれ、よろしく頼む、こういうことでありました。そうして五百万円を延原に払われたあと、その晩でしたが、おそくに良島さんがその領収書を所持して、われわれ細見と細川と前田、これらの人も同行して、この通りに五百万円をとりあえず入れておきましたから、ごらん下さい、こう言うて領収書を拘置所の方に見せられたわけです。お世話さんでした、こういうことで……。
#274
○田中小委員長 コピーもとったそうじゃないか。拘置所で良島さんの五百万円の写しもとったというが、それはあなたは知らないのか。
#275
○細見参考人 私は記憶ありません。
 それにちょっとつけ加えてお話しさせてもらいたいことは、私にこれを白紙に還元されるという通告のあった前の晩に、良島さんのホテルに拘置所長さんと管区長さんが取り消しをしに行かれたわけであります。私は、その翌日でありました。といいますのは、取り消しになったものだから、良島さんにお伝えしようと思って、飛んで帰ってきて良島さんに電話したら、実は僕も困っておるのや、ゆうべ僕のホテルの方に拘置所の方からきて白紙還元を申し込んできたのだ、実は困っておるが、その話はゆうべ僕聞いたよ、こういうことだったのです。
#276
○良島参考人 私のところに所長と管区長が来ましたが、どういうわけで取り消すのだというその理由をいえば、それならこうじゃないか。これならああじゃないかということも言い得るし、従って、僕は仮釈放中じゃないぞということも明瞭に言い得るのですが、一言もそういうことは言わずに、理由があって取り消させてもらいたい、本庁からの指令だから。こう言うから、じゃ僕は承認できない、こう言うてつまりおもしろくない別れ方をしたのですが、法務省というところのやり方というものは……。
#277
○小川(豊)小委員 良島さん、松本さん、鈴木さん、いわゆる拘置所長と管区長があなたのところに取り消しに行った。それは、あなたはこの問題で心配をしてもらって、金も五百万円も出しているが、これはだめだから手を引いてくれ、こういうことですね。そう言われたのですね。簡単でいいです。
#278
○良島参考人 まことに恐縮ですが、あれを白紙に返してもらいたい。ほう、それはどういうわけですか、その理由を聞きたい、こう言うたら、理由はちょっと申し上げかねるんだ、本庁からの指令によってと、こういう話でございました。それだったら、自分は本庁へ行って聞いてみようというので、そのあくる日に飛行機で東京に飛んできて……。
#279
○小川(豊)小委員 あとはいいです。それから細見さんも良島さんも数回、福山さんにも会い、拘置所長にも管区長にも会っておられるようなお話ですが、そのときには細見さんが頼まれたと同時に、これに良島さんがその金を出して参加して、一緒に協力してこの事業をはかるということは、当然認めておられたわけですね。その点を明確にしてくれませんか。
#280
○細見参考人 それは何回も申し上げるように、良島さん自体にも、管区長さん初め所長さん、福山さんからも一つ細見の応援をして金をこしらえてやってくれ、頼みますと言うて、くれぐれも頼まれたことは、事実であります。
#281
○小川(豊)小委員 それから、それによって良島さんが金の調達にかかり、とりあえず五百万手付金か何か入れてきた。それも管区長さんに報告されてきていますね。
#282
○細見参考人 領収書を見せて、そしてありがとうございましたというところまで良島さんが聞かれたわけです。
#283
○小川(豊)小委員 良島さんばかりではなくて、あなたも一緒に聞かれているわけですね。
#284
○細見参考人 聞いております。
#285
○小川(豊)小委員 まだ聞いた人があるのでしょう。何人聞いているのです。
#286
○細見参考人 細川、それから前田。
#287
○田中小委員長 あとで出して下さい。
#288
○細見参考人 はい。
#289
○小川(豊)小委員 これは福山さん、直接関係はないかもしれませんが、今私の質問に対するお答えとあなたの答弁との食い違いが出てくるのですが、このことは、鈴木、松本、この両氏以外にあなたはてんで知らなかったのですか。こういうことは、総務部長として知っておられたわけですか。礼を言ったりなんかしたことを知っておられたのですか。
#290
○福山参考人 ちょっとお伺いしますが、どういうことでございましょうか。
#291
○小川(豊)小委員 今細見さんも良島さんもお答えになられたように、この良島さんは細見さんに協力をして金をこしらえるということになり、あなたの方の拘置所長、管区長もよろしく頼むと言われた。そして金を入れてきてからも、細川、前田、良島、細見と四人が行って、こういうふうに取り計らったんだ、ありがとうございましたといって礼を言われた、こう言っているんで、このときに、あなたはその席上におられたのか、おられなかったのか、お聞きしております。
#292
○福山参考人 お答えします。
 その五百万円の支払いの報告にこられましたときは、私、立会いたしておりました。おったのでございます。
#293
○小川(豊)小委員 いたならば、今の細見さん、良島さんの言われたことは、あなたは肯定なさいますか。その通り認められますか。それともそういうことを言わないと言われますか。どっちですか。
#294
○福山参考人 私、さっきその事情を御説明……。
#295
○田中小委員長 今聞いているのですよ。どうなの。言ったのかね。言わないのかね。五百万円の手金を持っていったときに、所長と管区長が良島さんに御苦労さんと言ったのか、なぜ持ってきたのか、こんなもの、と言ったのか、どうなんだね。
#296
○福山参考人 お答えします。
 その晩は、管区長はその席にはおられませんのでございまして、所長と私がその席におったわけでございます。その報告を受けまして、ありがとうとかいうような、そういう言葉については、私は記憶がございません。今私申し上げましたように、これこれの書類をこうして……。
#297
○田中小委員長 そんなことをそのとき言っているんじゃない。五百万持っていったのを聞いているんだよ。
#298
○小川(豊)小委員 そうすると、今細見さんも良島さんも、御苦労だった、よろしく頼む、こう言われたとはっきり言っている。あなたはそういうことを言わない……。
#299
○田中小委員長 記憶ないというんだ。
#300
○小川(豊)小委員 記憶ないと言われている。そこでさらにお聞きしますが、良島さんに対してあなたは、私の方は細見さんに頼んであるので、あなたはあくまでも細見さんの金主としてしか扱いませんというようなことを、そこでもはっきり言われましたか。
#301
○福山参考人 お答えします。
 そういうような言葉は申し上げたことはありません。
#302
○小川(豊)小委員 そういうことを言ってないならば、そういう重大なときにはあなたは、金をこしらえてきても、出して下さったとしても、細見さんの金主として私どもは認めているのであって、あなたのこの契約に対する権利は認めていないということを、この重要なときにこそはっきりすべきじゃなかったですか。この重要なときにそれを言わずに、礼を言った記憶がないと言うけれども、かりに言わなかったとしても、それじゃ細見、良島両氏が協力してこの仕事をやっていくということを、あなた自身も認めたことになるのは当然じゃないですか。ここのところは、もう少しはっきりしないと、ぼやけてくる。中心ですがね、どうなのですか。
#303
○福山参考人 お答え申し上げます。
 たびたび同じことを繰り返すようでございますけれども、二十一日にそういうような申し出が、肩がわりをすると申しますか……。
#304
○田中小委員長 そんなことを聞いているんじゃない。この人が五百万持っていったときに、あなたに関係ないんだから、あなたの名前の領収書なんか、こんなものは認めないとあなたはなぜ言わなかったかというんだ。
#305
○福山参考人 お答え申し上げます。
 前回も申し上げた通り、こういうことは事が大きうございますから、所長は独断であまりやらないのでございます。ほとんどが管区長、本省と相談の上でしか私の方の所長は取りきめない方でございます。
#306
○田中小委員長 だれがきめたと言っている。小川委員から聞いているのは、五百万の領収書、しかも良島あての手金の領収書を持っていったときに、あなたなんか関係ないんだ、しかも、あなたに頼んでもおかぬのに、あなたの名前の領収書なんか見ないでもいい、細見さんとなら話をするが、あなた方出ていってくれ、あなた方に関係ないんだと、なぜ言わなかったというんだ。
#307
○福山参考人 お答え申し上げます。
 そういう言葉は申し上げませんでしたことははっきりしていますが、なぜかと……。
#308
○田中小委員長 それでいいんですよ。はっきりしていればいいんです。
#309
○良島参考人 その領収書をもらってきましたら、コピーをとって本省に送るというて、コピーを確かにとりまして、それであくる日に管区に来てくれろ、こういうので、福山氏と一緒に行って、管区長、所長、それから法務省の人――名前は名刺をもらってありますけれども、二人ほどでした。それからいま一人は名刺をもらいませんでしたが、もう一人の人が管区におりまして、一緒にお礼を言われました。
#310
○田中小委員長 お礼を言った。
#311
○良島参考人 はい。
#312
○田中小委員長 それでよろしい。
 それから福山参考人、ここにこれだけの人がおって、世の中というのは、あなたも公務員だから、あまり常識のはずれたことは通らないのです。そうでしょう。五百万という金は、その時分にはうんと大きな金だ。今の三千万くらいの金でしょう。今でも五百万という金は小さくないんだ。その金を手金を打って、領収書を持っていっておたくさんの取りかえのために手金を打ってきましたといったときに、二つしかない。君は関係ないから、そんなものは帰ってくれと言うのか、いや、よくやってくれたとお礼を言うのか、これはあなた、だれにでも聞いてみなさい。五百万円の金を、手金を打って、あなたのためになろうといって、領収書を持っていって、みんなが会っているのだから、そこでとんでもないことをしてくれたと言う人はないです。コピーまでとって、本省まで送るというのだから、どうも御苦労さんというくらいのことを言わないということはおかしいじゃないですか。みんな聞いているのです。あなたも公務員だから、人を戒護させる刑務所の公務員だから、みんなに聞いてごらんなさい。五百万円も自分の大切な金を手金を打って、領収書を持っていって、コピーをとって、本省に送るというのだから、お茶くらい出して、御苦労さんと言うのがあたりまえでしょう。どうして言わなかったか。君はそんな人間か。さっき何と言った。私は人には礼を尽くして、できる限りのことをいたします、こう言ったじゃないか。五百万円手金を打ったというのに、お礼を言わないで――突っ返すか、お礼を言うか二つしかないじゃないか、どうなんだ。五百万円打ってこなくても、これはおたくの土地のことで交渉に行ってきましたといって行けば、やあ、御苦労さんと言うか、なぜよけいなことをするか、二つしかないじゃないか。どうなんですか。立って答弁して下さい。福山参考人、みんなあなたを、顔を見ながら笑っている。みんな笑っている顔を見ながら、あなたの言っていることが常識か、うそを言っているのか、逃げているのか、みんな笑っているのだ。立って言ってごらんなさい。福山参考人どうなんだ。お礼も言わない、突っ返しもしない。何もしゃべらなかった。どうなんだ。どっちがほんとうなんだ。立って小川委員の質問に答弁してごらんなさい。
#313
○福山参考人 申し上げます。
 私の記憶がないと申し上げましたことは、どういうような言葉を使われたかということを、私、その記憶がないと申し上げたのでございます。
#314
○田中小委員長 記憶ないなら、記憶ないでいいじゃないか。
#315
○福山参考人 記憶ないということは、先ほど申し上げたつもりでございます。
#316
○田中小委員長 君はそういうような断わるような意思でおった。頼んだのではないと言っている。頼んだのでなかったら、なぜ断らないのか。常識で考えなさい。五百万円の金を、あなたのうちの土地を取りかえるために打ってきましたと細見さんやみんなが言っているのに、よけいなことをしてくれた、良島さん、君の領収書なんか見たくもないから、そういうことはやめてくれと言うか、それを言わぬなら、コピーをとらすなら、御苦労さんでした、それくらいのことを言うのは、今あなたに常識でわからないか。
#317
○小川(豊)小委員 もうやめようと思うが、福山さんが良島さんを連れて管区へ行ったのですね、今の答弁では。
#318
○良島参考人 はい。
#319
○小川(豊)小委員 これは何のために行かれたのですか。
#320
○福山参考人 お答え申し上げます。
 私その管区には同伴しなかったはずでございますが、何か記憶間違いではございませんか。私、幾ら考えましても、良島さんにお会いしましたのは、二回だけしか記憶しておりません。一番最初お越しになったときと、それから五百万円を御持参になったときと……。
#321
○田中小委員長 一番最初何に行ったの。
#322
○福山参考人 一緒にお越しになって……。
#323
○田中小委員長 何に行ったの。一番先に良島さんは何で拘置所に行ったのか。
#324
○福山参考人 それは前回御説明申し上げました。初めて良島さんが細見さんの金主として……。
#325
○田中小委員長 だから、金主として行ったから、金主として働いてくれ、努力してくれといって、所長も管区長もみな頼んだといっているのじゃないか。
#326
○福山参考人 細見さんの金主として期待いたしましたことは、間違いございません。
#327
○田中小委員長 ございませんが、そのときに細見さんの金主なんか認めないと言ったのか、細見さんに頼むと言ったのか、細見さん協力してくれと言ったのかということを聞いているのです。
#328
○福山参考人 細見さんの金主として承知しておることは、これはもう当然でございます。
#329
○田中小委員長 承知しておるが、承知したから、一つ金主として働いてくれ、細見さんに協力してくれと言ったのか。金主か、そうか。それきりなのか、どうなんだ。これから何千万円、何億円という金を立てかえてくれるという金主を連れていったのに、細見の金主か、そうか、こう言ったのか、細見さんの金主として、拘置所も困っておるから、一日も早くこれを交換してくれ、努力してくれと頼んだのか。頼まぬで、そうかと言って、上を向いて帰したのか、どうなんだね。
 小川さん、どうせ延原の窃盗のあれもあるから、二十五年くらいに売ったのもあるし、時効になったのも時効にならぬのもあるし、弁償はとれる。刑事問題が時効になっても、国家が弁償がとれるから、そういうものを法務大臣と竹内刑事局長を呼び寄せ、この人を置いておいて、法務大臣、局長に聞いてみよう。この人の言うことが常識か、常識でないか、聞こうじゃないか。きょうはもういけないから、このくらいにしておこう。
 本日の参考人よりの実情聴取については、この程度にとどめます。
 参考人各位には、長時間にわたり、まことに御苦労さまでございました。
 これにて散会いたします。
   午後一時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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