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1960/03/22 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第5号
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1960/03/22 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第5号

#1
第038回国会 決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会 第5号
昭和三十六年三月二十二日(水曜日)
    午前十一時十七分開議
 出席小委員
   小委員長 田中 彰治君
      荒舩清十郎君   鈴木 正吾君
      丹羽喬四郎君   三和 精一君
      小川 豊明君
 小委員外の出席者
        建設事務官
       (河川局次長) 鮎川 幸雄君
      参  考  人
      (新潟県土木部
       長)      佐藤 寛三君
      参  考  人
      (新潟県青海町
       長)      加藤 文雄君
      専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国有財産の増減及び現況に関する件
     ――――◇―――――
#2
○田中小委員長 これより小委員会を開会いたします。
 国有財産の増減及び現況に関する件について、調査を進めます。
 本日は、新潟県下田海川の河川敷の問題について、参考人並びに関係当局より事情を聴取いたしたいと存じます。
 御出席の参考人は、新潟県土木部長佐藤寛三君、新潟県青海町長加藤文雄君の御両人でございます。両参考人には、御多用中、また遠路御出席をいただき、ありがたく存じます。御一言ごあいさつ申し上げておきます。なお、参考人として出席を求めました北村新潟県知事は、病気療養中につき出席できない旨を文書をもって連絡して参りましたので、この際、御報告いたしておきます。
 これより本件の調査に入りますが、調査の都合上、まず、小委員長の私から両参考人に質疑を行ないます。なお、両参考人に申し上げておきますが、発言されるときは、小委員長の許可を得て行なっていただくよう、御注意を申し上げておきます。
 そこで、新潟県の土木部長にお尋ねしたいのですが、知事は御病気の由、それの職務代理として、副知事が職務代理を行なうようにきまったというのですが、事実でございますか。
#3
○佐藤参考人 お話の通りでございます。
#4
○田中小委員長 そこで、副知事がどうしてきょうおいでにならなかったのですか。
#5
○佐藤参考人 副知事は、たまたま新潟県の二月定例県会が開会中でございまして、委員会出席等の県会関係の実情によりまして、出席できないとのことでございました。
#6
○田中小委員長 そこで、それじゃ副知事及び知事の代理の参考人としておいでになった佐藤土木部長にお尋ねしたいのですが、田海川の管理については、河川法によって知事の権限に属するものと思いますが、参考人はどう考えていらっしゃいますか。
#7
○佐藤参考人 田海川につきましては、河川法の適用も、また準用もされてない河川でございまして、一般的に普通河川と申しております。
#8
○田中小委員長 これは知事の権限に属するものと思うのですが、どうなんですか。知事の権限じゃないのですか。
#9
○佐藤参考人 普通河川の管理につきましては、その公安上の問題につきましては、土木工事取締条例を作りまして、その条例に基づきまして取り締まりをやっております。
#10
○田中小委員長 ちょっと参考人の御回答が私わからないのですが、この田海川の管理とかそういうものは、河川法によって知事の権限に属するものであるのですか、ないのですか。それともその他に属するのですか、この点について一体どういう工合に考えていられます。
#11
○佐藤参考人 先ほど申し上げましたように、田海川は、河川法の適用も、準用もされてない河川でございまして、普通河川と申しておりますが、河川法には関係のない河川だと考えております。
#12
○田中小委員長 この管理とかそういうものは、だれが管理するのですか。どういう工合に考えていられるのですか。それじゃ、この川の管理はだれもしてないなら、川を埋めてしまおうとどうしようと、何をしようと勝手だというようなことになるのだが、そういうようなときに監督というものがなければならぬわけだが、それはどこの監督の範囲内ですか。どういう工合に考えていられるのですか。
#13
○佐藤参考人 普通河川の管理につきましては、包括的な行政法規がございませんので、本県では、河川変更等の行為につきましては、土木工事取締条例によりまして、また、その敷地であります河川敷地、つまり国有地でございます河川敷地の管理につきましては、その財産の管理につきましては、公共物管理規則によりまして規制いたしております。
#14
○田中小委員長 もう一ぺん言って下さい。
#15
○佐藤参考人 普通河川の管理は、包括的な行政法規がございませんので、新潟県におきましては、河川変更等の行為につきましては、土木工事取締条例によりまして、また河川敷地でございます国有地の財産管理につきましては、公共物管理規則によりまして規制いたしております。
#16
○田中小委員長 それじゃ、参考人、今あなたのおっしゃった法律によって県がそういうことをやるんですか。それとも国家がやるんですか、町がやるんですか。どうなんです。その権限というものがあるでしょう。それに対してどう考えておりますか。その管理をしなければおかしいじゃないですか。
#17
○佐藤参考人 普通河川の維持管理と申しますと、たとえば災害を受けたときの復旧とか、そういうものにつきましては、普通河川全般につきまして、所在の市町村で実行いたしております。
#18
○田中小委員長 河川局次長の鮎川説明員に聞きますが、この田海川の管理について、河川法によれば知事の権限に属するものだ、こう思うんだが、これについてあなたはどういう工合に考えていらっしゃいますか。
#19
○鮎川説明員 先ほど土木部長からお話がございましたように、普通河川の管理につきまして、国としては包括的なこれについての法律が現在ないわけでございまして、河川法によります河川の適用される河川、それから準用河川につきましては、河川法によってやっておるわけでございます。ところが、その他の河川につきましては、いわゆる普通河川と申しておりますが、その普通河川につきましては、地方自治法によって、国の事務に属しないものは地方公共団体が維持管理を行なうという規定がございますので、その規定によって地方公共団体が実施いたしておるわけでございます。地方公共団体ということの中には、府県の場合もあれば、市町村の場合もあるというふうに考えておるわけでございます。
#20
○田中小委員長 田海川はどうなんですか。
#21
○鮎川説明員 田海川の場合、私も新潟県の規定について全部存じておりませんので、的確なお答えもできかねる面もございますが、先ほどお話がございましたように、河川の変更等の行為については、県が土木工事取締条例を作っておられますし、また、敷地の財産管理については、公共物管理規則によって規制を設けておられるのでありますから、それに関する限りは府県が管理をしておるものというふうに考えておるわけでございます。
#22
○田中小委員長 ちょっと鮎川説明員にもう一ぺんお尋ねしますが、この田海川の河川敷については県が管理しているのですか、それとも町が管理しているのですか、建設省が管理しているのですか。
#23
○鮎川説明員 ただいま、敷地は国と県と市町村のどこが管理しておるかというお話でございますが、先ほども申し上げましたように、普通河川についての規定がございませんので、現行のいろいろな法規、それによっての解釈になるかと思いますが、普通河川について、的確なる規定がない。従いまして、これによってこうだというはっきりしたお答えもできかねる点があるわけでございますが、管理については、先ほど申し上げましたように、地方公共団体が管理をいたしておるわけでございまして、管理の場合には、洪水上の面、あるいは利水上の面、いろいろな河川の一般管理が入るわけでございます。ところが、敷地という場合に、これを分離して考えますと、川の水が流れております場合には、敷地と流水を分けて考えることは非常に困難であるわけでございまして、その場合には、やはり河川管理という問題で考えなければならないと考えるわけでございます。かりに敷地が流水とばらばらになっておりますと、その敷地はどこが管理するかということになるかと思いますが、その敷地につきましては、従来の解釈あるいは取り扱いによりますと、国有財産というふうに考えておるわけでございますので、これがいわゆる河川敷地というものから離れまして、国有財産という取り扱いに入りますと、これは国が管理をするというふうに考えるべきものかと考えております。
#24
○田中小委員長 佐藤参考人にもう一ぺんお尋ねしますが、そうしますと、一体田海川は、これは普通河川ですか。どういう工合にあなた考えていられるのですか。準用河川なんですか、普通河川なんですか。
#25
○佐藤参考人 河川法の適用河川でもございませんし、準用河川でもございませんので、普通河川だと考えております。
#26
○田中小委員長 参考人にお尋ねしますが、普通河川だとすると、県はこれに対する管理については、何ら権限がないのですか。
#27
○佐藤参考人 先ほど申し上げましたように、河川の変更等の行為につきましては、県におきまして土木工事取締条例によって規制する。それから国有地であるその河川の敷地につきましては、敷地の財産管理につきましては、公共物管理規則によりまして規制する。こういうふうに考えております。
#28
○田中小委員長 何ですか、もう一ぺん言って下さい。敷地については国の管理なんですか、公共団体の町の長の管理なんですか。国の管理なんでしょう。どう考えているのです。
#29
○佐藤参考人 河川敷地につきましては、河川敷地の財産管理は、県におきまして公共物取締規則を作りまして、それによりまして規制をいたしております。
#30
○田中小委員長 それじゃ参考人、おかしなことをあなたおっしゃるけれども、結局は、普通河川であれば、やはり県で土木の法律によって、あるいはまた敷地は、今言っておるように、県のそういう規則によって、やはり国家から知事が権限を付与されて、いろいろな法律によって知事の管理下に属するものと、こういうふうに私の方で承知していいのですか。
#31
○佐藤参考人 河川敷地につきましては、国の委任を受けまして、河川法の準用も適用もない河川の敷地は、県において規則を作りまして管理いたしております。
#32
○田中小委員長 やはり私が申し上げた通りじゃありませんか。それはそうしておきましょう。
 そこで、佐藤参考人にお尋ねしたいのですが、田海川の管理に関しては、前国会において、国有財産に関するため、決算委員会において審議されたのでありますが、結論に達し得ずして閉会になったのであります。そこで今回の国会において再び取り上げられ、本小委員会に付託されたのでありますが、前国会において、当時今井決算委員長から新潟県知事に対して、田海川の青海町管内における流域において工場建設を目的として河川敷地内を整地している会社があって、青海町内の多数の町民の利害にも関するところであるため、これが激しい反対運動となっているとともに、一方国有財産である河川敷地を勝手に整地するがごときは、種々の法律にも触れる重大な問題であるので、右の実情を照会したところ、北村知事は、昨年の九月二十八日付で、さような事実がない旨を回答されてきたのであります。そこで、当時決算委員であった田中彰治、私ほか三名の委員及び決算委員会調査員が現場を視察したところ、当該河川牧地の整地工事は盛んに施行中であって、このことは建設省西原事務官を初め、新潟県の田辺河川課長も、青海町長立ち会いのもとに認められたのであります。かくては、国有河川敷地が何の手続も経ずして一営利会社によって自由に処置されるのであって、この河川の管理者としての知事としては、これを放任されているということはどうかと思われるので、実は本日、知事、知事でいけなければ職務代行の副知事、この方が都合が悪いので土木部長に参考人として来てもらったのでありますが、これに対して何らか報告を受けたり、処置をとられたりしたのでしょうか、とうでしょう。
#33
○佐藤参考人 今問題になっている地点につきましては、原状河川とみなされ、いわゆる河川とみなされないような土地でございまして、更正図によれば、そこが河川敷地のように見える場所でございます。従って、そこの更正図の通り、水が流れてない場所がはたして国有地であるかどうか、決定いたしたいと存じております。それで決定いたしますには、申し上げるまでもなく隣地の立ち会いを求めて境界を決定し、それが国有地であるということが境界の決定によってきまるものと考えております。そこで、実はいろいろ前から問題もございますので、早くその土地を隣接地の立ち会いを求めて決定いたしたい、かように存じておったのでございますが、今までいろいろ書類の検討、図面の検討等ございまして、そのうち雪が降りまして、現地の立ち会いも十分できかねる状態でございましたが、もう雪も消えましたので、できるだけ早い機会にそういう処置をとりまして、国有地であるかないか、明確にしたい。かように考えております。
#34
○田中小委員長 そういうことがはっきりされればいいんだから、雪が消えてから調査されてもけっこうだが、その前に、そこに工場を建てるものを許可されたり、そこに隧道を掘るものなどを許可されるような傾向であり、また、雪が降っておっても向こうが仕事をどんどんしているようだが、そういうものを、はっきり国有地であるか、河川敷地であるか、あるいはまたいろいろなものであるかということを確かめるまでやめてもらっておいて、そうしてそれが間違っておれば間違ったように、間違っておらなければおらないようにするという処置は、新潟県はとれないのですか。大事な国有の、国民の財産を委任されて、それをその権限、法律によってちゃんと処理しなければならぬ立場におるあなたの方で、これはちゃんと調査して、国有地でなければ国有地でないように、あればあるようにきめてやるから、それまで待てというふうに、やめておくことはできないのですか。それはおかしいじゃないですか。この前行ってみたが、ブルを入れてどんどん川を切りかえてしまう、そして河川敷地を宅地のように直してしまう、こういうようなことをやっておるのを見て、ほっておかれるというのはおかしいと思うが、一体これはどういうわけですか。
#35
○佐藤参考人 前の決算委員会で、知事が参考人として出席した節御説明申し上げたように、田海川の変更工事につきましては、開渠方式によって、工事の完成期間を昭和三十五年六月二十四日までとして許可いたしました。しかし、この期間内に工事が完了しませんでしたので、三十五年の六月二十四日付をもちまして、さらに同年の十二月二十四日まで工事期間として許可しましたが、期間満了いたしましても、着工もいたしませんし、従って完了もいたしませんので、つけかえ工事の関係は失効したものと考えております。
#36
○田中小委員長 ちょっとわからないのだが、たとえばこういうものをわからぬから、今あなたから説明を聞くと、雪が消えたら、それは国有地であるのか、ないのか、それからいろいろな河川敷地であるのか、ないのかということを調査したいとおっしゃるのだが、その調査をするまでそういうようないろいろいじったり何かすることをやめさせられないというのは、おかしいじゃないですか。知事が、何か青海のためにならなくたって、明星のためにならなくたって、そんなことはかまわないのです。国有財産なら勝手に手をつけてはならぬということ、河川敷地であれば国有財産なのだから、こういうものをつぶしたり、川をかえたり、勝手にしてはならないということなのであって、そんなものは青海に得がいこうが、明星に得がいこうが、そんなことは私の方はかまわないのだから、県もやはり正しい立場に立ってしなければならない。知事が、青海に呼ばれてうまいことをやればその通り、明星に呼ばれてうまいことをやればその通り、知事が何かあるのですか。正しい知事が、おかしいじゃないですか。どこかから金でももらってやっているのかね。おかしいじゃないか。あっちへ行けばその通り、こっちへ行けばその通り。
#37
○佐藤参考人 今お話しの、整地しております大部分の土地につきましては、共有地から会社へ借りまして整地しているのでございますが、その一部に、更正図によれば、河川敷地かと思われる土地があるわけでございます。従いまして、その更正図によります河川敷地がはたして国有地であるかどうかを早くきめることが、最も必要なものと考えております。従いまして、早急に国有地の決定をいたしまして、決定いたしますれば、取り締まりその他の手続をとりたいと考えております。
#38
○田中小委員長 そこで加藤町長にお尋ねしますが、あなたも町長としてそういうようなことに関係されて、いろいろ権限も多少は持っておられるのだろうけれども、そういうものをお調べになって、この前私らも行ったときに、あなたもお調べになって、そこに河川敷地があるということも言明しておられるし、図面等もこうやってできておる。おかしいじゃないですか、そういうのは。県なら県に行かれて、はっきり国有地であるとかないとか、河川敷地であるとかないとか、そういうことがきまるまでそういう仕事に手をつけさせないでおいて、きまったら、民有地であるなら、向こうの人が何しようと勝手じゃないですか。また、国有地であれば、そういうことは許されない。法律の違反じゃないですか。そういうことに対するあなたは御努力していらっしゃるのですか。あなたの御意見を言って下さい。
#39
○加藤参考人 この件は、十月の二十四日に決算委員会の御調査のときも、一応更正図の上で見ると、旧河川敷に埋め立てた形跡があるということで、私もそういうように考えておる次第でございますが、さっそく二十七日には、河川保全について抜本的な対策を県とも打ち合わせて作らなければならぬけれども、さしあたりの事項としまして、あのときにも言いましたいろいろな河川の管理ということで町長として課せられておる問題で、石炭開発に対しては書類でもって通達を出してある次第でございます。その内容は、田海川に、石灰を放出させないこととか、石灰、石の鉱滓の流出を防止することとか、あるいは鉱油の土砂の流出を極力防止する下段を講ずることとか、また河川並びにその敷地に対して許可なく私権を行使しないこと、石灰石の鉱滓による河床の上昇したところはすみやかに浚渫をすること、この場合の土砂は町と協議の上どこか適切に処理するよう取りはからってもらいたい。その他いろいろ石灰石の開発に原因する河川の損害等により発生した農林漁業等に対する損害等については、これは損害補償の措置を講じてもらいたい、そういうようなことでもって、河川の管理並びに敷地の処置に対しては、町長としても番数をもって十月二十七日の日に出してある次第でございます。
#40
○田中小委員長 川の中がこうだと思うか、村の損害はこうだとかいうことは、あなたの町政としてやられることであって、あなたにお聞きしたいのは、町道を勝手に切りかえたり、国有財産の河川敷を勝手に埋めたり、勝手にいじったり、知事に委託してある川を勝手に切りかえたりするということに対して、私の方はいけないと言っているのだから、私の方は、あなたの方にそんなほかの方の関係を聞くのじゃないのです。一体今向こうで河川敷にやっていることは、国家に関係ない、川に対しても法律に違反してない、町道などに対しても、そういうことを切りかえたりしてない、こういう工合にあなたは認められるのか。それはそういう疑いが十分あるし、そういうことをやっていると認められるのか。一体どういう工合に認めていらっしゃるのです。
#41
○加藤参考人 更正図の上では、違反行為をしておると認めております。しかしながら、河川敷に対しては、これも先ほど県の方の言にもありました通り、測量もしなければならない事項もございますが、はっきり確認した上でないと、河川敷というものが先ほどのように明確にされておらないし、それから町道等に関係した問題も、やはり無断で改廃してございますですが、これも二十六日に埋め立て前の原状に戻すように書類を出して、その方向には進めてあり、ますが、開発としましては、その途中におきまして、何とかこの道路をつけかえをしてもらいたいという申請も出されておる状態でございます。事実無断で川、町道に手をつけ、河川敷も――これも確認した上でないと言えませんが、埋め立てておるということは、部分的には更正図の上からは言えると考えております。
#42
○田中小委員長 それでは加藤参考人にお尋ねしますが、その更正図は、あなたか勝手に作った更正図なのか、あるいは信頼の置ける更正図なのか、一体どういう更正図なんですか。
#43
○加藤参考人 これは、すべて農地関係その他の図面の参考のもととなるものでございまして、これが実測とどのようにずれておるかということは、いろいろ異論がございますですが、やはり明治時代に作った更正図でございますから、そう大差ないとは考えておりますが、やはり一つの基点を見出してから、これについて全部の了解を得なければならぬ事項でありますから、これはなかなか難事業であると考えております。
#44
○田中小委員長 加藤参考人にお尋ねしますが、今の相当信頼の置ける更正図を信じないで、あなた方が実測したら更正図とは違うかもしれない、あるいはそうかもしれないということを憶測されて、更正図を信頼しないで、これから実測してみようという一つの考え方で、そういうものに信頼を置かれずに、こういうものを一体放任しておいていいのですか。あなたは、町長として早くこれを解決する気はないのですか。われわれだって、こんなことは非常に迷惑なことです。どう考えていらっしゃるのですか。町長として、更正図よりも、あなたがこれから測量してやろうとするその方を信頼しておられるのか。更正図を信頼しておられるのか。あるいは更正図を信頼しておるけれども、測量すれぱ多少違うかもしれないということなら、これからする測量よりも、昔からある更正図に信頼を置いて、その更正図の面において違反があるとしたら、それをとめておいて、そしてあなたが調査されるのがほんとうじゃないですか。町長としておかしいじゃないですか。あなたがそういう町政をとられるから、国会あたりも、こういうものの陳情を受けて、こんなことを調べなければならない。どうなんです、あなたのお考えは。
#45
○加藤参考人 これに対しては、先ほども申しました通りに、無断で私権を行使しないということと、町道に関しましては埋立前の町道に復帰させるようにという指令を出しまして、その方向に向こうもやっておるわけでございますが、たまたま石灰石開発で沈澱池の上砂を運搬したときに、これが水けが多くて一部流れました。それで町道付近に流れて参ったものですから、これを士のうを築いて一応道路を確保するように、これも作業上無理からぬ結果とこららも推察いたしまして、まだ埋立前の通路には戻っておらなくて、仮加工しただけの加工でございますが、いずれにしましても、町道のつけかえができない限りは、もとの町道に復帰させるつもりでございます。
#46
○田中小委員長 そこで加藤参考人に聞きますが、あなた、何か今度相手側の方から、町道も直さない、切りかえてそのまま、河川敷と目されるところも、みんな勝手に川を切りかえたりしてそれもそのまま――これも測量してみなければはっきりわからぬ、そういうときに、何か願書か何か出して、何か川の切りかえか、隧道かなんか掘るようなことを県に頼んでおるのですか。そういう書数があなたのところに出ているのですか。
#47
○加藤参考人 この件に関しましては、石灰石開発の方から、河川敷は別に作って、トンネルを掘って、現在の旧河川敷は払い下げてもらうように、向こうは手配したい。それから道路に関しましては、代替道路を作って、今の道路を、前後の敷地を有効に使うために、道路のつけかえをしたいという申請書が、町長の手元まで出ております。
#48
○田中小委員長 その場合、町道は勝手につぶされてかえられてしまった。河川敷もいいかげんにされてしまった。川も切りかえられてしまった。それをあなたが書類を出して、向こうがそれに応じてもと通り復帰しない。しないでおって、そういうものをまた勝手にこういう工合にしてくれ、ああいう工合にしてくれという願書を出されて、それをあなたは受け付けられる意思かどうか。それとも、ちゃんと国のもので返すものは返してあるかどうか。事実なかったら、ちゃんと測量して、君たちには手落ちがない――手落ちがあるなら、それをちゃんともと通りにして、その上で願書を出せとか、あるいは手落ちがないなら手落ちがないとしてすぐに許してやるとか、そういうようなことに対するあなたの考え方がはっきりしておらないが、一体どうなんです。人の家のものを盗んでさておいて、それをお前のだかおれのだかわからぬけれども、自分のものでないことはわかっているのだ。あるいは人のものかもしれない。これはこれにしておいて、わからぬからまた売ってくれとか、こうしてくれとかいうことは、おかしいじゃないですか。今国有財産なんか使っておっても、そうですよ。たとえば、黙って使った場合は、損害を出して、一たんちゃんとわび状ならわび状を入れて、そうしてその上でそれをきまりをつけて、払い下げるなら払い下げるということをちゃんとあれしているのだけれども、そんなことをやっていて、勝手においでおいで、またこれを許してくれ、あれを許してくれというのは、おかしいじゃないですか。あなたは、それに対して常識的にどう考えていられるのですか。
#49
○加藤参考人 これは国有財産を払い下げをするにしましても何にしましても、実際はやはり測量しなければ、これは払い下げ手続というものはできないことと、私も考えております。ですから、いずれにしましても、そういったものをはっきりするということは、やはり先決問題とこちらも考えております。
#50
○田中小委員長 それでは参考人に幾ら聞いてもわかりません。こういうことなんだから、結論において一つ土木部長、測量されて、それでこれが河川敷を侵しているか侵しておらぬか。あるいは川を勝手に切りかえてつぶしたか、つぶさないか。それから町道も、町長もおられるのだけれども、これをちゃんともと通り復帰するのか、しないのか、そういうものをきめられてから、あなたの方からこの決算委員会に報告して下さい。これはどうであったとか、こうであったとか、それまで待って、あなた方の報告を待って、もう一回この小委員会を開いて、その上で本委員会にこれをかけて結論を出す、その期間を与えますから、あなたの方であわてぬでもいいから、ゆっくりやって、しっかりここへ持ってきて、これはこの通りなんだ。向こうに落度がないなら、ないでけっこうです。落度がなければ、許してあげていい。こっちは吉海だとか明屋だとかいう、そんなことは新潟県の知事のように考えておりません。正しい仕事の上にする分には、何でもないことです。国有財産を守っていくのだ、勝手なことをさせないということが、この委員会のあれですから、そんなものはどっちへいったってかまわない。それをすっかり出して、そうしてこっちへ報告してくれませんか。
#51
○佐藤参考人 できるだけ早く現地の実測をいたしまして、明確にいたしまして、その結果に基づきまして御報告を申し上げたいと存じます。
#52
○田中小委員長 土木部長、それまでほかのものを許可するとかなんとかいうことをしない。そういうものをはっきりするまでお待ちになった方がいいね。どうですか。それとも、そんなものはそんなもので何してもいいというやり方をやられるのですか。どうですか。
#53
○佐藤参考人 その点につきましては、帰りまして、上司に今の話をよくお伝えしたいと思います。
#54
○田中小委員長 おかしいじゃないですか。上司に聞かなくても、あなた方、そういうことをはっきりするまでは許可しないのがあたりまえでしょう。そういうものを受け付けることはないじゃありませんか。やっていいものなら、許可してやりなさいよ。かまいませんよ、そんなこと。とうですか。
#55
○佐藤参考人 許可するかしないかは、最後的には知事が判断してきめるべき問題だと考えております。知事が静養中で、ただいまは副知事が職務代理者となっておりますが、もし今の状態でありますれば、副知事が判断してきめられるものと考えております。
#56
○田中小委員長 だから、知事、副知事がきめられるのはいい。あなたは、土木部長として、土木の一つの法律によってやっておるのだ。こういうものをいいかげんな書類を受け付けて、許可してもいいですか。それとも、はっきりしてやらなければならぬとお考えですか。どうですか。
#57
○佐藤参考人 御意見もございましたので、そういう点も十分に考えまして、検討したいと存じます。
#58
○田中小委員長 何か御質疑はありませんか。――三和君。
#59
○三和小委員 話を途中から聞いたのでよくわかりませんが、工場を河川敷地に建てた場合、その工場を建てる許可、認可はたれがしたんですか。
#60
○加藤参考人 この件は、青海町のいわゆる明星問題としてからんでおる問題ですが、農地関係の許可を得るときに、川上の方に工場を建てるということで――現在の農地関係は、事務所とか倉庫を建てるということでもって、農林省でそれを前提に許可したわけでございますが、奥が工場ができないのなら、下の農地には手をつけないというような条件がございまして、条件付の許可と申しますか――ですから、まだ工場そのものがすぐできる、できないというような段階にまでは入っておらない問題であります。
#61
○三和小委員 これは国有財産であるということが、あなた方前からわかっておったですか。
#62
○加藤参考人 はい。
#63
○三和小委員 わかっておって、その国有財産を払い下げたのですか。その手続はやったんですか。
#64
○加藤参考人 まだそういう手続も何も、向こうからもいたしておりません。
#65
○田中小委員長 勝手にやっておる。
#66
○加藤参考人 向こうが将来払い下げてもらうつもりだという意見書――というよりも、希望をつけて、今度の河川のつけかえとか、その他のいろいろな申請書が出されておる。そういう現状でございます。
#67
○鈴木(正)小委員 この委員会は国有財産の調査の委員会だが、一体今問題になっておる土地は、国有財産として登録せられておる土地なのか。一体国有財産の管理当局では、それを国有財産として認めておるのかとうか。これはわかっておるんですか。
#68
○田中小委員長 鈴木委員に申し上げますが、図面から見ると、国有財産の河川であり、河川敷であって、国有財産なんだけれども、勝手に許可のおりないうちに入れちゃっておる。これは入れちゃいけない。これは国有財産であるかどうか、図面だけでは信用できない。だから、測量して調べなければいかぬというが、今の図面では、国有財産なんだ。だから、調べているのです。それを勝手にやっているのです。
#69
○鈴木(正)小委員 国有財産であるということに対して、大蔵省の管財局では、これは国有財産だということは主張しておるのですか、おらぬのですか。国有財産というものは、そういうところに非常に杜漏な、ルーズなものがある。それを究明していくということが、一つの大きな使命だと私は思うのです。たまたまこういう問題が出た際に、一体国有財産というものは、どれをどういうふうにちゃんと認めておるのかどうか。全国には、そういう例がまだだいぶあるのじゃないか。それを国有財産の当局者に確かめてみておくことが必要じゃないかと思うので、申し上げるわけです。
#70
○田中小委員長 鈴木委員に申し上げますが、ここに河川局の次長さんがおいでになるから、今頼んだのですが、ここと県と町が立ち合って――河川敷は、国有財産であるというのは間違いないのです。それから河川もそうなのです。国が知事に管理さしておるのです。それを全部入れたのだけれども、切りかえたりなんかした結果、こっちが国有財産だからやめろと言っても、向こうでは国有財産にかかっているか、かかっていないのかわからぬというのですが、図面では国有財産です。今鈴木小委員が言われるように、これははっきりさせなければいかぬのですが、それをはっきりさせるまでに、向こうでは許可を願って払い下げしてしまうと言うから、それはいけないと言って今とめているのです。それを一つあなた方でよく調べて、こっちへ報告して下さい。これをすっかり測量して調べて、これが国有財産、あるいはこれが河川敷だということを出されますか。土木部長どうです。建設省でも努力すると言っているのですが、どうですか。
#71
○佐藤参考人 現地をよく実測調査いたしまして、その結果を御報告申し上げたいと思います。
#72
○加藤参考人 町の町道に関係しましても、その河川敷地がきまらないと、関連事業でございますので、町道の確定というものはできません。そういうことでもって、県とも一緒になりまして、いずれにしても、払い下げするとか、そういう事務手続をする上においても、国有財産の土地が何ぼだということを出さなければできませんので、これはやはりそれだけの手続をしなければならぬと思います。
#73
○鈴木(正)小委員 今国有財産かどうかわからぬという。わからぬという以上は、国有財産でないという意味もあるわけだ。そうすると、国有財産でない土地は、だれが持っているのですか。所有者なしという土地なのか。あるいは国の国有財産というけれども、いやそれはおれの財産だと主張する者があるのですか。国有財産でないとすれば、ほかに所有者がなければならぬはずだと思うのですが、それはどういう関係になっておるのですか。
#74
○加藤参考人 むろん現在そこに登録された町道があるわけでございますが、この境界は不明確とはいえ、所属は国有財産でございます。ですから、そこに道路があることは事実でございますから、国有財産があることは間違いないわけでございます。河川に関係しましては、昔の更正図に基づく河川がこういうふうに流れておったとしますと、現在流れておるところは別の土地を流れておるわけであります。その旧河川敷と現在流れておる河川敷の変更もなされておらない。そういうようなことでもって、国有地と民間地との境界は、非常に明確になされておらない。ですから、正式には、現在の河川が流れておるところと旧河川敷とつけかえをするという一つの方法があるわけでございますが、そういったものを総括して、払い下げてもらいたいというような考え方もありますし、いずれにしても旧河川敷を……。
#75
○鈴木(正)小委員 旧河川敷は、国のものですね。
#76
○荒舩小委員 どうも聞いていてますますわからないようなことなのですが、これはあまり時間をかけておくべき問題ではないと私は思う。これはすみやかに解決すべき問題だと思う。こういうような問題を審議する場合には、大きな地図を出して、ここがどうなっているとか、あそこはとうなっているとかいうような説明をしないと、一般の委員はよくわからない。それから今鈴木君の替われるように、一体それは国有地であれば――国有地であるかないかということが判断に苦しむのだろうが、国有地でないとすれば、だれか個人の所有であるはずである。それから河川敷地にどういう工場を建てる計画であるのか。それから河川敷地の中に道路があるのだというのだが、こういうふうに道路があるのかというような問題も、もし少し各委員によくわかるように、五分でも十分でも地図によって説明をしてもらいたいと思うのだが、どうでしょうか。
#77
○田中小委員長 荒舩委員に申し上げますが、この図面はちゃんと明治時代からできている図面です。
  〔小委員長図面を示す〕
これから見れば、国有財産であるし、河川敷であるのだけれども、向こうは勝手にこれを切りかえてしまった。とれで見れば、国有財産を侵していることは間違いないのだから、調べているのだが、これは工場を建てるとか建てないとかいう争いだから、あまり国有財産ということだけで責めておらないのですよ。
#78
○加藤参考人 この青で書いてあるのが田海川の旧河川でございます。もと更正図上に載っておる川でございます。それが現在とういう形で流れておるわけでございます。
#79
○荒舩小委員 改修したのですか。
#80
○加藤参考人 これは改修ではなくて、四十年前ぐらいから変わっております。現在流れておるのは、この間の洪水のときに、土砂を送ったこともあります。これは水がこっちに入ってくるものですから、川倉を作って押えたわけで、これは応急措置として町長も認めました。この付近に倉庫等があるものですから……。それで現在こういう形で流れております。そういうことでもって、常識的に言えばこの付近は全部河原であったやつを、更正図で一つの川に限定したから、地理的には無理ができてきたことと思います。この黄色になっている土地は、現在ほとんど石灰開発株式会社で借りておるわけです。
#81
○荒舩小委員 それは堤防の外側ですか、中側ですか。
#82
○加藤参考人 堤防とかそういうものがほとんどないところです。ですから、水が出ますと、沿岸もやられます。この赤の部分が、更正図に載っている道路でございます。現在川がこう流れておりますから、この道路を認定するにも、旧河川敷が明確にならないと、はっきり出てこない。これが交差点でございますが、これも国有地ということになりました。この河川敷が更正図で当てにならなくて、これが実際に正しかったということになると、どれかわかりませんが、いずれにしても国有地というものを明確にしておかなければならぬわけであります。それでこういうじゃまなものがあるし、工合が悪いから、道路をこちらに切りかえて、工場関係に有効に使用するためにこの町道をつけかえてもらいたいという申請が出てきておるわけであります。
#83
○荒舩小委員 その石灰工場では何を作っているのですか。
#84
○加藤参考人 現在は石灰石を採掘している工場でございますが、今度セメント工場を作りたいというので、その具体的設計も町長の手元にきておりませんが、ここに広場を作ると有効に使えるからというのが、石灰開発の方の考え方でございます。
#85
○荒舩小委員 黄色いところは、何万坪くらいありますか。
#86
○加藤参考人 これを入れまして、いいところ二万坪というところではないでしょうか。
#87
○荒舩小委員 黄色いところが国有地であるということは認められていない……。
#88
○加藤参考人 黄色いところは、石灰開発の民有地でございます。そこに入り組んでおるところに、有効に使えないというところが一つあるわけで、問題になっているわけでございます。
#89
○田中小委員長 それでは建設省及び県、青海町の町長、この三方にお願いしまして、国有地がどこにあるか、道路がどこにあるか、どういう工合になっているかということを、静の図面とこれからやる測量によってこれを明確にしていただいて、その上でまた委員会を開いて御報告申し上げ、調査することにいたします。
 本日は、それではこの程度にとどめます。参考人各位には、御多用中まことにありがとうございました。
 それではこれで散会いたします。
   午後零時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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