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1960/02/10 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第4号
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1960/02/10 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第4号

#1
第038回国会 決算委員会 第4号
昭和三十六年二月十日(金曜日)
   午前十一時三十六分開議
 出席委員
   委員長 荒舩清十郎君
   理事 木村 公平君 理事 田中 彰治君
   理事 高橋 英吉君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 三和 精一君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 西村 力弥君
      大沢 雄一君    久保田藤麿君
      薩摩 雄次君    鈴木 正吾君
      森本  靖君    山田 長司君
      山中 吾郎君
 委員外の出席者
        会計検査院長  山田 義見君
        会計検査院検査
        官       小峰 保榮君
        会計検査院事務
        総長      大沢  実君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
二月十日
 委員山田長司君辞任につき、その補欠として山
 中吾郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国会の決算審査に関する件
     ――――◇―――――
#2
○荒舩委員長 これより会議を開きます。
 国会の決算審査に関する件について調査を進めます。本日も昨日と同様、山田会計検査院長、小峰検査官、大沢事務総長の三君が出席されております。芥川検査官は、引き続き病気のため欠席されております。
 この際、委員会を代表して、私から山田会計検査院長にお尋ねいたします。昨年十二月二十六日提出されたメモは、山田会計検査院長はこれをお認めになりますかどうか、この際はっきり御答弁を願いたいと思います。
#3
○山田会計検査院長 昨年十二月二十六日皆様にお示ししましたあのメモは、その大要は、「過日の当委員会において、私の申し上げましたことは私の個人的見解でありまして、会計検査院の意見としましては、国政調査権は検査事務にも及ぶものと考えます。したがって、検査内容等につき資料提出の御要求があれば御提出申し上げます。」というものでございました。今日におきましても、会計検査院としてはこの趣旨を認めるものでございます。従いまして、当委員会におきまして私がいろいろ個人の意見を申し述べましたことは適当でないと考えますので、この席で撤回いたしたいと存ずる次第でございます。
#4
○荒舩委員長 この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時三十八分休憩
     ――――◇―――――
   午前十一時三十九分開議
#5
○荒舩委員長 休憩前に続きまして会議を再開いたします。
 山田委員から発言を求められております。これを許します。山田長司君。
#6
○山田(長)委員 さきに私が、会計検査院の決算報告書に載らなかった不正、不当事項の問題につきまして御質問申し上げたことがございますが、このことについては、さらに同僚鈴木委員からも、この不当事項に載らなかった三十三年度の報告書の中に、何件検査官会議において全員が認めなかった事項があるかという御質問に対して、数件あるというお答えがありました。そこで、私は、会計検査院当局に資料の要求を申し上げるわけなんですが、今まで三十三年度の報告書が出たわけですが、今までの報告書の、検査官会議において不正、不当事項の原案として協議されたが、政府に報告に至らなかった事項の概況とその理由、これをぜひ一つ御提出願いたいと思います。それからもう一つは、会計検査院の既住五カ年における決算の項、目、節、これを予算と対照して増減及びその具体的理由。ただし三十五年度においては、三十六年の一月までの支出の状況でいいと思います。第三番目にお願いしたいことは、昭和三十五年度における庁舎の移転に関する諸経費の支出の状況。これには部品を含む。それから予備費の支出があればその状況。なおいろいろ聞くところによりますと、旧庁舎から新庁舎に移転するにあたって、院長室の改組とかあるいは自動車の購入についてとか、よもや会計検査院において私は不正などがあるということはゆめゆめ思っておりません。しかし、そういう問題が、日本の一番権威のある会計検査院において、だれも会計検査院なるものの経費の使い方について今まで国会が明らかにしているものがないわけです。やはり調べるのにあたっては、会計検査院当局も実にりっぱにやられているということの証左がこの国会においてなされれば、より一そう権威のあるものになると思うのであります。そういう点で、旧来会計検査院当局に対しては、私の知り及ぶ範囲においては、残念でありますが不勉強で、いかなる機関で会計検査院当局の決算についての証左を出し得たものか、全然知らなかったのです。そこで過日来、当委員会においていろいろ院長に対して苦言を呈するようなことがあったと思うのでありますけれども、知りたいと思うことは、会計検査院当局のおやりになった五億何千万かの金は、国民の血税であります以上、これがやはり明確になるということが大事じゃないだろうか。ただ、あなた方が報告されている会計検査院の報告書によって、全国の都道府県及び補助を受けている団体、それらのものが幾らかあるいは大きく不正を行なったところもあると思いますけれども、そういうものが世には出ているけれども、やはりこの機会に、会計検査院当局が一応最高議決機関である国会の決算の審議の対象になってしかるべきものだと思うのであります。こういう点で、どうかただいま資料を要求いたしました点につきまして、十分われわれの納得のいくような資料のご提出を願いたいと思うのであります。どうぞ会計検査院長においては、その点を十分お含みの上お答え願いたいと思います。
#7
○山田会計検査院長 第一の点につきましては、事務総長がある程度この席で御説明いたすと思います。
 第二の点、これは今すぐ資料がありますれば提出いたしますけれども、帰りましてからすぐこの資料を作成して提出します。
 最後の会計検査院の六億円程度の支出につきましては、昨日も申しました通り、検査院にもちゃんと担当の部局を設けまして、十分ほか以上の検査をいたしております。これはざっくばらんに申しますと、二、三年前でありましたか、その検査をいたしました場合に、検査した方と検査を受けた者、これは会計が受けるわけでありますが、両方から私に報告がございました。私見まして、これが山田委員には御不服かもしれませんが、あんまり検査が厳格過ぎやしないか、検査院の検査だからそれでもいいけれども、同じような検査を各省やったら大へんだぞといって、もう少しこの点で差し控えるべきものだということを指示したことが現にございます。その程度、厳格に調査はいたしております。その結果不当事項はございませんけれども、予算を使用いたしました結果は、単なる決算書でなく、御要求がありますれば、これはもう私、細末に至るまで全部お出しして、御検査願っても差しつかえないと考えております。
#8
○山田(長)委員 ただいまの院長のお話を伺って、そうあるべきものと思っておるのですが、ただ旧来国会があなた方の決算の審議をするということは、一つもなかったと思うのです。同時に今話を伺いますと、検査院の中の方がさらに検査院のお使いになった予算を検査されたということでございますが、これらについても、私は不勉強にして今までそういうことを知らなかったのです。おそらく国会議員の仲間でも、それらについてその結論がどう出ただろうということを知っておる人はいないと思うのです。これはやはり明らかにすべきものと思うのです。なお旧来調査をすることができなかった――もちろんこれは範とならなければならない会計検査院当局のことでございますから、ゆめゆめ間違いないことと信じておりますけれども、やはり人間のやっていることです。それは幾ら専門家が専門の畑を調査したといってみても、それは必ずしも人間のやることですから、指摘されない事項ばかりだったということじゃない場合があるかもしれないと思うのです。そういうことを考えますときに、当決算委員会においては、当然あなた方の報告書だけじゃなくて、国民の代表としている決算委員において、これが審議の対象にしてしかるべきものと私は思うのです。そういう点が、旧来報告書だけで、この委員会で決算の審議の衝に当たっておりましたけれども、たまたま昨年決算委員のあり方等の学者その他の意見を伺って、やはり決算のあり方について、旧来のあり方だけではいけないんじゃないかという結論が出たものですから、こういう会計検査院当局に対するものの考え方が生まれたわけですけれども、どうかその点、日本の会計検査院当局の姿が、日本国民の上に明らかに出ることのできるように、一つ決算の調査に絶大な御協力を願いたいと思います。
 なお、事務総長の説明できるという個所のおありのような個所が、三十三年度の不当事項に載らなかった事項、会計検査官会議の多数制により否決されたといわれる事件についての御説明は、資料でいいですから、お出し願います。
#9
○荒舩委員長 続いて田中彰治君から発言を求められております。これを許します。
#10
○田中(彰)委員 本日、山田会計検査院長が個人的にここで発言されたことをお取り消しになる。しかしわれわれが取り消していただかなければならなかった根拠、これはただ決算委員だけの理事会や委員会できめたのではなく、学者やいろいろの人の意見を聞いて、そこであなたにそれを申し込んだ。その意見について簡単に申し上げますから、お聞き願いたい。
 「会計検査院は国会からの要求に対し通常の資料は提出すべきだ。」東京大学教授、法学部長田中二郎氏談、これは私の方で聞きに行った。「憲法に定める国政調査権については、裁判所に対して合議の内容を調査するようなことは司法権の独立を侵すこととなり当然制限を受けるけれども、国会は立法の府であり、法律の制定について裁判所に対していろいろの資料を求めるようなことは当然なことである。会計検査院は一極の行政機関であって、裁判所と同様に考えることはできないが、一般の行政機関と異なり、検査官の合議機関であって、ある程度の特殊性はあり、この会議の内容のような極秘事項について資料の提出を求めることは無理であるが、一般の資料については国会の要求によりて提出することは当然なことであろう。今日の新聞で見たことであるが、出すか出さぬは院長の考え一つであるというようなことが書いてあったが、これが単なる資料であるならば当然求めに応じて国会の審議に協力せなければならない。国会法にも定められているように、国会に出席し説明せねばならぬこととなり、その説明の内容も、裁判官合議の内容のような極秘のものでない限りは、説明を尽くして質問者に納得せしめることは当然なことであり、また、資料の提出についても、国会法に定めるように、委員会から内閣、官公署その他に対し必要な報告または記録の提出を求められたときは、これに応じなければならないのである。」こういうことを言っている。あなたはときどきだいぶ強引だったらしいのですが、「山田現会計検査院長は大蔵次官のおり、私が教育審議会委員として六三制の審議のおり、何の予算であったか、かようなものには予算をやれないと憤慨して、属僚を引いて席を立ち、出席者があぜんとしたことがあった。なかなか向こう意気の強い、変わった人だと思ったことがあった。」こういうことを言っておる。
 それから慶応大学の助教授の金子芳雄氏は、こういうことを言っている。「憲法に定める国会の国政調査権が会計検査院に及ばないという何らの法律上の根拠はない。裁判所といえども、三権分立の原則に基づく裁判所の独立を侵さぬ限りにおいては、国政調査権の対象となる。いわんや会計検査院は、当然国政調査権の及ぶ対象となるのである。会計検査院が会計検査院法第一条に定める内閣から独立することは、内閣に対して言うのであって、国会に対していうのではない。検査院が国政調査権に基づいて国会から要求があれば資料の提出に応じなければならぬ。ただ会計検査院の独立を侵すようなことの要求のできぬことは当然であって、各行政機関は、それぞれ法律に基ついて権限を行使するのであり、その権限を侵すことのできないことは、検査院に限らず、いかなる行政機関に対しても同様なことである。問題の資料の提出のようなことは、本来の権限を侵すものでないから、当然国政調査権に基づいて提出すべきであろう。なお院長が証人として召喚せられるならば、当然これに応じねばならぬ。院長が資料の提出を拒んだことは、検査院法にある検査官が国会に出席して説明することができるの条文から解釈して、自分の考えで拒むことができると錯覚したものではなかろうかと思われる。」こういうことを言っている。
 それから法制局第一部長山内一夫氏談、「憲法六十二条に定める国政調査権については、かつて大池事務総長時代に、国会における質疑に対してその見解を発表せられ、二回にわたって、国政調査権は絶対のものである。いかなる事柄についても調査ができる。いわゆる万能のものである趣旨の見解を表明されたことがある。しかし、国会法は二十二年四月三十日公布せられ、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律が同年十二月二十三日公布せられて以来、もっぱらこの法律によって目的が達せられるようになったようである。最近の先例としては、新聞紙の値上げ問題について公正取引委員会の独立性に関連して、同委員会の議事録の提出が問題になったことがある。今回の会計検査院長の発言については、いずれ決算委員会に対して政府としての見解を述べねばならぬと思われるので、それ以前に当局としての意見を述べることは差し控えたい。」こういうことを言っている。
 それから佐藤達夫氏の談で、「国政調査権は、国会が国権の最高機関として立法その他の重要な国政について大きな決定権を持つに至ったことによるものであり、国会がその使命を完全に果たすためには、何といっても国政の実際について確実な資料と事実の認識が必要だという観点から、その手段としてこのような強い権能が与えられたのである。ところで、この国政調査権の範囲について、広狭二説がある。これを広く解する説は、国会が国権の最高機関である以上、その範囲に制限はなく、その知りたいと思うことについては、すべてこの調査権を発動することができるとするものである。これに対し、狭く解する説は、この権限は立法権、予算議定権ないしは行政監督権などのように、本来国会の権限とされているものについて、その権限行使に必要な調査のための補助的手段であり、これらの本来の権限行使に関係のない、いわば調査のための調査というようなものについてまでこのような権限を与えたものではないというのである。しかしこの考え方についても、立法や予算審議の対象となる事項、その他行政監督権の行使に必要な事項はすべて調査できるわけだから、その範囲は実際においてそう狭いものではない。たとえば訴訟法の改正のためには、司法権の作用についても調査できるわけである。ただそこにもう一つの限界がある。司法権の独立との関係である。いかに立法その他国会本来のための調査とはいえ、現実の裁判事件に干渉することによって司法権の独立を侵すことは許されない。国政調査権の範囲について問題を投げた事件として、昭和二十四年に浦和事件がある。」こういうことを言っている。
 これだけではあなたまたがんこだからあれされないから、今度は英国とフランスとドイツと米国と、これだけの国の決算委員会の調査権について、私は質問した。
 アメリカ国会は、憲法制定以後において、その委員会を通じて約三百三十回にわたって調査を行なっている。しかして証言の拒絶に対して、連邦最高裁判所は議員以外の者を侮辱罪として処罰できることを明示した。すなわち「もし国会から侮辱者を処罰する権限を取り去るならば、調査権は有名無実なものとなることは想像にかたくない」とした。これは下院の審問において証言の拒否が侮辱罪と断定され、下院議長によってひどくけん責され、約十日間、下院議長の命令によって守衛により普通監獄に拘禁せられた例がある。一七七八年五月三日議会制定法において、議会は調査中の事件において、上院議長、下院議長、各委員長は証人に対し宣誓を命ずることができる旨を規定し、さらに一八一七年二月八日、議会はその規定を拡張して常任委員会長をも含ましめ、現在では両院の各議員も、その院または委員会においてその権限を有することになっている。さらに一八五七年一月二日には、議会は一そう効果的に両院の召喚に基づき証人の出頭を強制し、かつ証言することを強制する法案を可決した。かくして国会は一九二一年執行部を調査し、かつ懲戒的機能をも営むところの会計検査長官を設け、これを補助者として指揮することとなった。米国では、会計検査院長というものは、国会の補助者としてこれができている。
 それから英国、これなんか実に紳士的な国です。英国における国会の調査権の基礎は、憲法や法律において特に定められたものではなくて、慣例である。しかして国会の国政調査権は、立法、行政、司法の三権力の明確なる分立を前提とはしているけれども、現実においては、立法府は立法権能に付加して行政的、司法的権能をも保有するものであることは、どの方面においても何ら異議のないところである。
 英国の国会において初めて現代的意味をもった国政調査が行なわれたのは、一五七一年であることが学者の通説である。すなわち下院は、女王に関する調査委員会を持たなかった以外は、あらゆる事項について調査を行なっている。しかしてこの種の委員会においては、証人の出頭、書類の提出が与えられた。たとえば一八三三年に一婦人が生命の危険をおそれて証言を拒んだことに対して、下院議長は、もし拒むなら、院の権威を破るものとして守衛に命じて収監するぞと説諭している。それほど国会の権威というものを尊重しているのである。
 財政に関する調査は、十七世紀の中葉、国会が財政収支を監督する権限を確保するに至ってしばしば行なわれるようになった。すなわち一六六六年、海軍の軍需品に関する調査、十六八八年皇室費に関する調査、二八八九年大蔵省内の腐敗に関する多数の調査委員会が国会によって任命せられた。さらに行政作用及び職員を監督するための調査がしばしば行なわれ、証人の喚問、書類の提出を要求する権限が認められた。もし証人が不服従の場合はこれを逮捕することもあり、国会の調査権に関する争いが法廷に持ち出されるときは、裁判所は常に明瞭かつ法定的にこれを支持してきた。これが英国です。
 まあフランスでやめておきましょう。
 フランスにおいては、一九一〇年の議会制定法によって国会が情報を得る方法としての調査権が法制化せられた。すなわち「行政部門は五年目毎に、重要事項に関する文書、統計、細目を含むステートメントを公刊しなければならない」と規定し、また「両院は行政部門の行動につき、調査の必要ありと思料するときは委員会の調査の権限を与えることができる」と規定している。しかしてこの委員会はもとより議員によって組織せられ、行政部門のあらゆる行動を調査することができる。この調査委員会は、政府はもとより裁判所からさえも必要と認める書類の提出を要求する権限がある。すべての行政部及び司法部の職員は要求に応じて委員会に出頭しなければならないことになっている。一九一四年の制定法は、証人の不出頭及び宣誓拒否に対して罰金を課し得ることを規定されている。こういうことです。
 ドイツが一つあります。
 ドイツのワイマール憲法は、行政に関する知識を獲得し、かつ行政上の責任を完遂せしめるために、有益な方法として国会の調査に重要な地位を与えている。ワイマール憲法第三十四条は、国会は議員の五分の一の要求に基づいて各種の調査委員会を設ける権限を有する。これらの委員会はこの議事を公開し、委員会またはその設置を要求した者が必要と認める証拠を取り調べる、とあり、裁判所及び行政官庁は調査委員会の請求によって証拠の取り調べについて助力する義務を負う。また官庁は、請求によって委員会に公文書を提出しなければならないとし、委員会及び請求を受けた官庁の証拠の取り調べについては、刑事訴訟法の規定を準用すると規定されている。
 こういう工合に、各国においても、国会の調査権というものを重要視しておる。これは一例です。だから、こういうようなものを調べて、あなたが個人で発言されたことがどうも穏当でない。ここにまだ日本のいろいろなものがありますけれども、長くなりますから略します。そこで別に委員会が多数であなたを押えたとか、国会の議員の権力であなたを押えたのではなく、こういうあらゆる学者、あらゆる権能から研究した結果、あなたのおっしゃったことが不穏当であるというのでお取り消しいただいたのだから、どうかそういう工合にお心得願いたい。
#11
○荒舩委員長 他に御発言はございませんか。では、――本日はこの程度で散会いたします。
   午後零時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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