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1960/03/03 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第10号
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1960/03/03 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第10号

#1
第038回国会 決算委員会 第10号
昭和三十六年三月三日(金曜日)
    午前十時二十五分開議
 出席委員
   委員長 荒舩清十郎君
   理事 木村 公平君 理事 高橋 英吉君
   理事 丹羽喬四郎君 理事 三和 精一君
   理事 小川 豊明君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 西村 力弥君
      宇田 國榮君    正示啓次郎君
      鈴木 正吾君    久保 三郎君
      森本  靖君    山田 長司君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 中村 梅吉君
 出席政府委員
        大蔵事務官
        (主計局次長) 谷村  裕君
        大蔵事務官
        (主計局司計課
        長)      末廣 義一君
        建設事務官
        (大臣官房長) 鬼丸 勝之君
        建設事務官
        (大臣官房会計
        課長)     三橋 信一君
        建設事務官
        (計画局長)  關盛 吉雄君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山内 一郎君
        建 設 技 官
        (道路局長)  高野  務君
        建 設 技 官
        (住宅局長)  稗田  治君
 委員外の出席者
        会計検査院長  山田 義見君
        会計検査院事務
        官
        (第三局長)  白木 康進君
        会計検査院事務
        官
        (第五局長)  平松 誠一君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     挾間  茂君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        副総裁)    渡邊喜久造君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     潮   洸君
        参  考  人
        (日本道路公団
        副総裁)    上村健太郎君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     亀岡 康夫君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     海内 要道君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事長)  神崎 丈二君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団副理事長) 萩原 辰郎君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   山中 一朗君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十二年度政府関係機関決算書
 昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書
 昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十四年度政府関係機関決算書
 昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書
 公団の会計に関する件
     ――――◇―――――
#2
○荒舩委員長 これより会議を開きます。
 公団の会計に関する件について、調査を進めます。
 本件調査のため、関係政府委員及び検査院当局または日本住宅公団、日本道路公団及び首都高速道路公団より、お手元に配付いたしております参考人名簿の諸君が出席されております。
 前会に引き続き質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。
#3
○木村(公)委員 きょうは、前会に引き続きまして、各種公団関係の質疑を行ないたいと思いますが、初めに建設省の官房長がおられますので、重ねてお伺いいたしておきたいのでございます。先般の官房長のお話では、各公団に対して、建設省には監理官というものがあって十分指導しておるから、いやしくも間違ったことはしていないと思うという御答弁がありましたので、それにつきまして、もう少しお伺いいたしておきたいのでございます。この監理官監督規程というものを見てみますと、いろいろのことが書いてはありますが、実際にその監督規程通り仕事をしておるようにはどうも見受けられない。ほんとうには一体何をやっておるかということをまず聞きたい。
#4
○鬼丸政府委員 ただいま公団監理官の職務の遂行処理状況についてのお尋ねがございましたが、公団監理官は、ただいま御指摘の各公団監理官監督規程によりまして職務の遂行をいたしております。その監督規程の内容のおもなものを申し上げますと、公団の業務の指導監督をいたしますために、公団の役員会に出席して意見を述ベること、また、公団に対して報告を徴したり検査を行なうということ、次に、公団に法令違反等の行為があります場合には、上司に報告しまして指揮を仰ぐということ、また上司に対して公団の運営等につきまして随時意見を述べるということが、この職務内容の基準のおもなものでございますが、私の承知いたしておりますととろでは、各公団監理官は、この基準に従いまして、常時公団の方に出向いて、役員会にはもちろん出席しているようでございますし、また、諸種の報告を徴して、それに対する意見等も上司に報告して指揮を仰いでおる、こういう状況でございます。
#5
○木村(公)委員 ただいまの官房長の御説明、よくわかりましたが、ただ実際問題といたしまして、監理官、あるいは公団の中に監事という制度がございますが、この監事にいたしましても、実際上はほとんど公団の内部に溶け込んでおるような格好で、事実上公団の公正な経営というものに対する検査、監督、監理というような職務権限を行なうことは、実際問題としては情実因縁にからまれて、ほとんど不可能なようになっておるのが、ほんとうの姿ではあるまいかと私どもは心配をいたすものであります。この制度そのものが、法人にも各種の法人に監理制度というものがございますが、おおむね監理制度というものは有名無実でありまして、事実上は、形式上法規によってそのようなものを置かなければならないから、監事というものを置くのだ、あるいは監理官というものも、形式上こういうものを置いた方が、外見的には何か監理、監督を常にしておって、公正を期しておるのだ、大衆に対して、国民に対して、そのような印象を与えるというようなところから、こんなものが常置されておるような私は印象を受けるのでありまして、実際問題としては、監事といい、監理官といい、なるほど監督規程というものもございますし、おそらく監事室というようなものがあるところもありましょうけれども、ほんとうの監理、あるいは監査、あるいは検査というようなものがはたして妥当、公正に行なわれているかどうか。国民の税金をもって大部分が経営されておるのでございますから、監督官庁でありますところの建設省は、特にこの点について、ただここで御答弁をなさって――そうして御答弁の限りにおいては、これは了承せざるを得ないような御答弁なんです。それ以上は、私は警察官でもございませんから、一々証拠を羅列をして、もってあなた方を追及するというようなことはいたしませんけれども、ほんとうにお帰りになって、静思をされますならば、実際問題として、監事、監理官というものが、高給をはみながら、ほんとうに公団の監督をしておるのか、検査をしておるのか、監査をしておるのかという事実問題というものを、官房長はやはり係の方でございますから、よく御調査をなさいまして、答弁はそのような答弁で一応この場は済みますけれども、実際問題というものは、そのようなものじゃないのじゃないかということを、私は心配をいたしますので、特にこの点について、監事並びに監理官というものの制度そのものに対する御検討――そういうものを作って、そうして密着させておく、あるいは公団の中へ溶け込ませるような制度、そのようなことが――人間というものは生きておりますから、直ちに情実因縁がからんで参りまして、なかなか厳正な態度をもって監督、監査というものはできがたいと思われるのが私は常識ではないかと存ずるのでございますが、私はあえて意地の悪いことを申し上げるわけじゃございません。ただ監事制度、監理官制度がこのままでよろしいのか。このままで一応表面的にはわれわれを欺瞞することができるけれども、実際問題としては、これはあってなきがごとき存在ではないか。あるいは、うわさによりますれば、監理官の中には、将来退職後は公団へ入って理事になるとか、監事になるとか、部長になるとかいうようなうわさをされておる方もあるようでございますが、従来、一体この監理官の中から公団に出向いて、公団へ就職をして、そうして部長とか理事とか監事とかいうようになられた方があるのじゃございませんか。その点をついでに何っておきたいと思います。
#6
○鬼丸政府委員 ただいま監理官制度、また監事制度につきまして、種々御意見をお聞かせいただきましたが、御懸念の点ごもっともな点もあると存じますが、ただ制度といたしましては、現在の監理官制度、また監事制度、これはそれぞれ両々相待って建設大臣の公団に対する監督あるいは検査の目的を達し得るものであるというふうに考えております。従いまして、問題は運用の点にあろうかと思いますが、私どもかねて――最初に公団ができましたのは日本住宅公団でございますが、この住宅公団ができました際に、初めて監理官が置かれ、監事も置かれたわけでございますけれども、住宅公団の監理官あるいは監事の職務の執行状況等は、当初つぶさに検討いたしまして、ついで道路公団ができました際に、各公団共通の監督規程等を定めて運用に当たっておるわけでございますが、お話のような御懸念がないように、私どもは十分注意してこの運用に力をいたしておるつもりでございますけれども、なお、今後の問題といたしましては、お話のようなことが今後絶対に世間から指摘されたり、あるいは世間からそういう印象を持たれるということのないように、具体的に、監理官の職務の遂行にいたしましても、監事の働きぶりにいたしましても、十分注意して参りたいと考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
 なお、公団の監理官をいたしておりますものが、直接当該公団にいきなり就職をいたした、役員あるいは職員等で就職したという事例は、私の記憶ではございません。一時監理官をやっておったものが、ほかの公団に就職したという事例は一件ございますけれども、直接当該公団に天下り的に就職したという事実はございません。
#7
○木村(公)委員 これはありがちのことで、弊風ではありますけれども、世間ではほとんど怪しまないのでありますが、きのうまで監督の地位にあったものが、天下り的にその最も関係の深いところへ入り込む。たとえば税務署をやめて、監督監査の対象であった会社に入り込むとか、あるいは通産省をやめて製鉄会社に入るとかいうような事例は、枚挙にいとまがないくらいでありまして、それを世間は怪しみませんけれども、これを国民の立場から考えてみますれば、きのうまで監理監督をしておったその職場へ、今度は現在の月給よりも高い給料をもって天下り的に入り込むというようなことが、今後公然と行われるとするならば、監理に対する権威も失墜するでしょうし、それと同時に、世間からも何か今までなれ合いで監理をしておったというような疑惑も持たれるかと、私どもは考えざるを得ないのであります。今、官房長は巧みに御答弁をなさっていらっしゃるけれども、監理官をやっておった方が、その直接の監理の対象の公団に入ったかどうかは存じませんが、公団に入った例はおそらく他にも私はあると思う。まだ調査はいたしておりませんが、おそらくあると思う。しかし、過去のことはとにかく、今後、一体監督官庁である建設省の考え方として、こういう監理官であるとか、あるいはその他公団等に直接検査監督等の大きな権限を有する職場におった人が、天下り的にそういうところに入るというようなことは、私は弊風だと考えておるのですが、そのような弊風をお認めになっておやめになる意思があるのかないのかということも、伺っておきたいと存じます。
#8
○鬼丸政府委員 ただいま御指摘の点につきましては、監理官が面接当該監理監督いたしております公団に天下りした事実はございませんということを申し上げたのでございまして、御意見のように、今後も監理官が直接その監督しておる公団に天下り的に役職員として就職することは好ましくないと考えておりますので、まあ人事管理上はそういうことをいたさないというふうに考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
#9
○木村(公)委員 大臣が来られましたので、大臣に対する一般質問があるようです。鈴木さんからも私からもございますので、公団の方はちょっとあとに回していただいて、大臣はお忙しいから先におやりいただいたらどうかと思います。
     ――――◇―――――
#10
○荒舩委員長 ただいま中村建設大臣が出席されましたので、公団の会計に関する件の調査は後刻また行なうこととし、昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括議題とし、昨日に引き続き建設省所管についての質疑を行ないたいと思いますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○荒舩委員長 御異議がないようでございますから、建設省所管についての質疑を行なうことにいたします。質疑の通告がありますので、これを許します。鈴木正吾君。
#12
○鈴木(正)委員 道路五カ年計画の問題について昨日お尋ねいたしましたけれども、問題の御返答は大臣からお伺いするのが適当だろうというような委員諸君のあれもありまして、あらためて簡単にきのうの質問を繰り返して、御答弁はなるべく丁寧にお願いいたしたいと思います。
 私どもは、道路整備ということが、所得倍増計画にも関連して非常に大きな重さを持つものと考えまして、ことしの予算に二兆一千億という予算をとれるようにということに真剣だ努力した一人でありますけれども、その過程において、今の道路の不整備は、金が不足しておるからというのではないんだ。その他の理由があずかっているんだ。たとえば、過去における、一兆予算のもとにおける道路五カ年計画というものも、金を使い切れずにおるじゃないか。従って、二兆一千億円というような大きな予算をとっても、はたしてこれを使い切ることができるかどうかということが、二兆一千億の予算獲得の過程においてわれわれの耳に入りました。そこで、三十三年度を起点とし三十七年度を終点とする過去の五カ年計画の実績について、いろいろお伺いいたしたのですけれども、きのうの御返答によると、建設省に関する限りは、この一兆円の道路計画は大体順調に進行しておるのだ、ただ、有料道路の方が非常に進行しておらなくて、そのパーセンテージは二三・九%だというような御報告がありました。まあ有料道路の方が計画通りいかないということも、やはり建設計画の上から言えば同じような意味にとっていいと私は考えておるのですけれども、その理由は一体どこにあるのか。つまり、道路計画が思うように進まない最も大きな理由は、土地の獲得が思うようにいかないところにあるのではないか。有料道路の方などは、それが主なる原因であることが明らかになっておるようであります。そこで、これはただ道路行政ばかりの問題ではないと思いますけれども、将来の日本の経済発展の上から見て、公有地にどういうふうに合理的に、しかも強力に収用することができるかということが、私は、今の日本の国全体の行政の上からいって、大きな問題になっておると思う。これをきのうの御答弁では、建設省は、建設省だけでその問題について委員会などを作って審議を進めておるように聞いておりますけれども、これは単に建設省だけの問題ではない。内閣全体として、この問題をどういうふうに扱うか。たとえば、国有財産のある部分を提供してかえ地というようなことに使えば、もっとうまく解決する道もあるんじゃないか。そういうような点について、私は、総合的に、この公共用の土地をどうして合理的に――むろん被収用者の立場も十分に考慮に入れ、その上で、強力に国家の必要に応じて土地を利用することのできるような法制なりなんなりを作るということが、現下において最も必要なことじゃないか。それに対して建設省としてはどうお考えになっておるのか、あるいは国務大臣の一員としての建設大臣の御意見はどういう点にあるのか、その点を詳しくお伺いいたしたいと思うのです。
#13
○中村国務大臣 御指摘の点は、確かに建設省のみならず、政府全体の責任において何とか考慮せねばならない重大な問題であると思います。ただ、現在土地収用に関する所管は建設省でございまして、たといその用地が鉄道用地であろうとも、その他の公共用地でございましても、土地収用に関することを所管いたしておりますので、従って、まあ建設省が中心になりまして、この問題を検討をいたしておるような次第でございます。
 そこで、具体的には、御承知のように、先年設置法の改正をしていただきまして、公共用地取得制度の調査をしていただく調査研究機関を設けていただきまして、ここに各方面の学識経験者の方々に委員として御参加を願って、役所の立場だけではなしに、これは個人の権利保護ということとに重大な関係がございますので、公正な立場の方々に慎重に調査研究を続けていただきまして、一昨日、ようやくその調査会から建設大臣あて答申をいただきましたような次第でございます。それで、私どもといたしましては、この答申を基礎といたしまして、急速に法案作成にかかりまして、ぜひ今国会において御審議を賜わりたいと思うのでございます。この中には、今お話のございましたように、必要な、いかに緊急性があり、公共性の強い事業であるにいたしましても、やはり収用される方にとってはこれは重大な問題でありますから、この答申の中にも、かえ地を交付できるような制度も織り込んでおりますので、私ども法案を作りまする上においても、そういう個人の権利保護という点も十分考慮いたしまして、かえ地の問題等について、今までは制度上非常にかえ地ということは困難なことでございましたが、今度は法制上それができるように進めていきたいということで、今考えておるわけでございます。従いまして、そういうかえ地を交付するような場合には、新たに取得して交付する場合もございましょうが、同時に、各地区に国有財産でかえ地に交付するのに適するものがございましたならば、国有財産の所管は大蔵町で、管財局がやっておりまするけれども、この方と協議をいたしまして、そういうものはできるだけ活用のできまするように考えをめぐらしていきたい、こう思っておるような次第でございます。いずれにいたしましても、この道路を初めその他のあらゆる公共施設の――もちろん公共施設は公共の用に供するもので、いずれも緊要ではございますけれども、特にその中で緊要度の商いもの、公共性の高いものを、審議会等の公正な機関の御審議をいただきまして、そして指定事業として決定を受けたものについては、何とか急速に、しかも、被収用者の権利の保護も考えつつ、急速な用地取得ができまするように運べるようにしたい、こう思っておるような次第でございます。
#14
○鈴木(正)委員 今のお話で、だいぶ私どもが期待するような法制の確立ということに進んでおると承りましたけれども、大体そういうようなことは、たとえば、かえ地という問題についていえば、国有地をかえ地に供する場合の大蔵省あたりとの話し合いは、大体ついたわけなんですか。そう了解してよろしゅうございますか。
#15
○中村国務大臣 まだ具体的についたというわけではございませんが、国有地にも、かえ地には適さないような半端のものや、あるいは不便の地にあるもの、そういうものが非常に多いように私は承知いたしておりますが、中にはかえ地として相当価値のあるものもあると思います。こういうところにつきましては、大蔵省と今後具体的に折衝をいたしまして――もっとも、これは国有地だから、ただ大蔵省管財局に提供してもらうというわけにも参りますまいから、道路予算の中から、あるいはその他の公共施設をする予算の中から、大蔵省の方へその代金に該当するものはどう移しかえをするか、そういったようなことも具体的に協議をいたしまして、できるだけ国有地等は活用のできるような運びにしていきたい、こう思っております。
#16
○鈴木(正)委員 第二の点は、三十三年度からの五カ年計画の道路は、大体一級国道とか二級国道とかいうようなものの整備に重点が置かれたように見ております。予算の配分などを見ましても、交通量の割合に少ない僻地の方には、割合に予算がよけい渡っておって、交通がほとんど麻痺状態に陥っておるような大都会の方に、こうした投資が割合に少ないように数字の上では現われておるのです。きのうもちょっと申し上げたが、一級国道、二級国道というのは、大体においては行政区域の連係というか、それをつなぐところに大きなねらいがある道路でありまして、将来にわたっての問題はとにかく、当面の問題としては、その経済的効果をねらうよりは、国全体としての一応の道路整備ということに重点を置いた方向だと、私は考えております。それも無用だとは申しませんけれども、ことし予算を二兆一千億ふやして道路を整備しようという意味の中には、今の政府がねらっておる経済成長率をうんと高めるということに、非常なウエートが置かれておるはずなんです。従って、今年度から始まるこれからの五カ年計画の道路整備の上には、現存もう麻痺状態に陥って、経済発展の一つの隘路になっておるようなところとか、あるいは将来政府がこういうところへこういうような工業を持っていこうという計画で、将来の経済発展と密接に結びついた道路というようなものを、刻下のところは重点的に置かれなければならぬはずだと私は考えておるのです。どの道路でも、開発をすれば将来の発展に役に立つことはわかっておりますが、現実には、当分はあまり交通量の多くないようなところにも同じようにまんべんなく予算をばらまいていくというような投資の方法は、国の費用を効率的に、経済的に効果あらしめるやり方ではないと思うのですが、今回の五カ年計画においては、経済効果をねらった道路の開発に重点を置かれるのか、あるいは一兆予算のときに計画されたようなものを、ただそのままで幅を広げていくというふうな方針であられるのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
#17
○中村国務大臣 経済的な国の成長に寄与するような角度で進めていきたいということは、一つの大きな重点でございます。ただいま国道にのみ重点を置かれておるのではないかというお説でございましたが、決してさようなわけでは実はないのであります。地方道等にも十分力を入れて参りたいと思いますし、また、経済的効果、あるいは所得格差の是正等の角度もにらみ合わせてやっていきたいと思うのでありますが、ただ表現といたしまして、二兆一千億、五カ年計画ではといえば、一級国道につきましては、五カ年以内にほとんど全部を改修し、舗装を完了いたします、二級国道については、約半分の重要地点の舗装は完了することができます。こういうことをいつも説明等の際、あるいは発表等の際、まず最初にうたうものですから、そうすると、一級国道、二級国道ばかり力を入れて、地方道は置いていかれるのかという感じはごもっともな感じだと思いますけれども、そういうわけではございませんので、地方道につきましても、もちろん力を入れてやっていくわけであります。この方は、一級国通、二級国道のように、五カ年間にこれだけやりますという目標を簡単に表現ができませんから、いたしておらないだけでありまして、内容といたしましては、もちろん重点を置いていきたいと思うのです。
 そこで、今も、国道は古い時代からの県庁所在地とか、そういう行政機関所在地等を結ぶことが使命の道路じゃないかというお話がございました。これも日本の歴史から見て、まさにそうだと思うのであります。しかし、産業的に見ましても、商業的に見ましても、国道として指定されておりますのは、全国くまなく一応の網が張られておりまして、これを整備するということが一つの根幹であることは間違いないと思います。これを整備して、それに枝を出し、あるいはその他の産業開発に適する道路を作っていくという姿が望ましいのでありまして、そういう意味から、とにかく現在ある一級国道はこういうふうにしよう、二級国道についてはこういうふうにしようということになるわけでございますが、さて一級国道が逐次舗装されて整備されて参りますと、あとは維持管理だけでございます。従って、維持管理だけになって参りますと、一級国道に要する経費が逐年減って参りますので、そこで今度は二級国道のうち、あるいは主要地方道のうち、産業的開発の度合いとか、交通量の度合いとか、その他を勘案いたしまして格上げをして、その方もさらにやれるようにするということも考えられると思うのであります。かたがた産業関係につきましては、御承知の通り、建設省では工業立地条件の調査をすでに始めておりますし、三十六年度から一そう増強されて、強力にこの産業立地条件の調査をされることになっております。われわれの方といたしましても、この産業立地条件と、あるいは所得格差是正というようなこととにらみ合わせて、広域都市建設についての調査費を、わずかながらいただいて努力をして参りますので、これらの調査とにらみ合って、今後新たにいろいろと具体的に路線をきめて、そして改修あるいは完成をはかって、そういう方面にも寄与できるような通路政策をやっていこうという考え方でおるわけであります。さような次第でありますから、どうかお含みをいただきたいと思います。
#18
○鈴木(正)委員 今のお話で大体納得いくのですけれども、今の二兆一千億の道路計画のうちで、もしすでにもう大体の方針がおきまりなら、承っておきたいと思うのですけれども、たとえば一級国道、二級国道というような国道に、あの経費の何十パーセントくらいを使い、地方道の開発のためにどのくらいのパーセンテージの金を注ぎ込むというような、大ざっぱな数字でもおわかりになっておれば、承りたいのです。
#19
○中村国務大臣 実はこの制度上、道路整備緊急措置法がございまして、今度ワクが変わり、内容が変わって参りましたので、目下道路整備緊急措置法の改正案を提案いたしまして、御審議をいただいておる次第でございますが、この道路整備緊急措置法に基づきまして、こういう長期計画を立てましたときには、その長期計画の内容を閣議に付して、基本方針を閣議で決定することになっておるのであります。従いまして、この閣議決定に付します土台といたしましては、今度提案して御審議を願っております道路整備緊急措置法が成立することが一つの前提、もう一つは、今御審議をいただいております予算案が、予算として国会の議決をいただいて確定するということが、一つの前提でございます。この上で、閣議に具体的にかけることになりますので、予算がきまり、緊急措置法の可決をしていただきますまでにと思いまして、目下いろいろの構想を練りまして、検討を続けておる最中なのでございます。幸い、国会開会中でございますから、各委員会等におきまして委員各位の御発言がございますので、私どもといたしましては、大いに議員各位の御意見を参考にして結論を生み出したいと思っておりますので、まだ実はその大ワクも結論が出ておらないような次第でございます。
#20
○鈴木(正)委員 それからもう一つ、きのう大臣の決算報告の中に、河川改修の問題があったのですけれども、それによりますと、直轄河川の改修事業として、北海道を含めて百八河川の改修工事を施行し、補助事業におきましては、中小河川改修事業として三百二十三河川を施行しており、その完成したものが七河川という御報告であったのですけれども、この七河川というのは、直轄事業と補助事業、中小河川の改修事業と合わせて三百三十一河川の中で七河川が改修せられておると私は理解しておるわけです。河川改修というのは、なるべくその改修年限が短いほど経済効果を上げることができると思うのですけれども、非常にたくさんの河川の改修に着手して、しかも、完成したものはきわめてわずかだ、こういうふうな金の使い方、すなわち、河川改修の補助金もしくは事業費をきわめて総花的にばらまいてやるという方針は、国の経費を経済効果を上げるように使う道じゃない、私は決算委員としてこういうふうに考えるのですけれども、その点についての大臣の御見解を伺いたい。
#21
○中村国務大臣 今御指摘のありました完成した七河川は、いずれも補助河川でございます。確かに御指摘のように、河川改修は、できれば一挙に一本の河川を完成することが望ましいのでございますが、全国的に問題になっております河川の数が、御承知の通り非常に多いわけでございます。しかし、これを改修して参りますについては、水源から河口に至るまでの水系を総合的に一貫した検討をいたしまして、急を要する部分から、また経済効果の多いところから着工いたしまして、逐次進めておるような次第でございます。たまたま災害等がございますと、せっかくできました工事が破壊されるような事例がしばしばございまして、これは非常に遺憾な点でございますが、災害が起きましても、この点をまず先に守る必要があるというような下流とか曲所とかになるべく先に着工いたしまして、そこだけでもできれば災害の何分かを防除できるというような点に重点を置きまして、なかなか一挙に問題になっておる河川を仕上げることができませんので、長期計画を立ててやっておるような次第でございます。この点は、国の財政及び事業量との関係もございますので、今後とも十分注意いたしまして、災害のためにせっかくの工事が水泡に帰するようなことのないように、一そうの注意を関係技術者等にも喚起いたしまして、進めて参りたいと思います。
#22
○鈴木(正)委員 大臣としてはそうおっしゃるほかはなかろうと思います。しかし、何といっても、河川改修に限らず、今の日本の予算の使い方が総花的に流れるということは、どこの部面でも言えることだと思います。これは大へん残念なことと思いますが、これについてはわれわれも責任があるのですが、何とかしてこういうような予算の使い方を改めていくということについて、局に当たっておられる方が本気にお考え下さって――われわれにも反省しなければならぬ点が多々あると思いますので、私がこういう質問をしたことはけしからぬというようなことを言っておるような人もあるように聞いておりますけれども、それはそれで、何としてもこういうような――農林省の漁港関係などを見ましても、非常にたくさんのところに手をつけて、十年、二十年かかってまだまるでできておらぬようなものもあります。そういう金使いについては、これは政治家全体として考えなければならぬことだと思いますけれども、局に当たる人々の気持の持ち方では、抜本的な改革はできないとしても、少しずつ改革していくことができると思うのでありまして、その点についての御考慮をお願いして、私の質問は終わります。
#23
○荒舩委員長 続いて質疑の通告があります。これを許します。木村公平君。
#24
○木村(公)委員 ちょうどただいま大臣から、通路行政の基本問題にも少しお触れになったようでございますし、かたがた近く道路整備緊急措置法等も成立する見込みでもあり、予算も今月の下句には承認されるものと予想されますので、この機会に道路行政の基本の考え方を大臣から一つ承ってみたいわけです。これは歴史に残るような広大なお考え方をぜひとも速記に載せていただきたいと思うわけでございますが、今政府の、ことに池田内閣の一番愛情ある政治といわれるのは、低開発地方の開発ということでございます。そうしてなるべく都会といなかとの経済上、産業上あらゆる面の格差を是正して、縮めて、万民ことごとく政徳に浴するような、そういう愛情のある政治をいたしたいものである。この点については、反対党である社会党の諸君も御協力されまして、そして今や国をあげて低開発地の開発問題は、話題ともなっており、実行を迫られておる次第であることは、御承知の通りであります。それにつきまして、ぜひとも道路行政の基本問題としてお伺いしておきたいことは、今までの道路というものの考え方は、町と町を結ぶのだという、きわめてイージー・ゴーイングな考え方でございましたが、もしも池田内閣の希望するがごとく、低開発地の開発ということが万民の要望であり、これが日本国の政治家の義務であるとするならば、おそらく道路行政の根本は、市街地と市街地を結ぶのだ、そして今まであった道路を整備するのだ、そういうきわめて安易な、手っ取り早い考えだけでは、この低開発地の開発といったような国策的大問題の解決はできないのじゃないか。もしもこの低開発地の開発という大命題に対して、御協力の意味において道路行政の根本を語られるとするならば、どうしても人口、産業の分散とか、あるいは未開発地の資源の開発とかいうような着想から道路行政の根本をお考えになって事を運ばれることが必要じゃなかろうか。ちょうど折もよく二兆一千億の五カ年計画が樹立され、しかも、国会はあげてこれに協力しまして、そうして所期の目的はあるいは達せられなかったともいいますけれども、二兆八千億が二兆一千億になりましたが、与野党の協力を得て、この歴史的な二兆一千億という五カ年計画が樹立されて、しこうして、まさに予算は今つかんとしておる。このときに、あなたはこれから計画を立てられる。その計画を立てられる前に、一級国道、二級国道の整備であるとか、地方道がどうということもけっこうなことではありますけれども、一体道路というものは、単に整備だけするものではない。あるいは単に市街地と市街地を結ぶものではないのだ。人口分散、産業分散、あるいは学校の分散というような見地からも、日本は海外の領土を失っておるのでありますから、山岳を開拓するとか、山岳を切り開くといったような、大きな、今までないような画期的予算に見合うような大構想を樹立されて、そうして道路行政の基本方針とされたいことを、私どもは要望いたさざるを得ないのであります。その意味におきまして、ちょうど過般日本の国会が、共産党を除きまして満場一致通した一つの画期的な法律があります。それは申し上げるまでもなく高速自動車道のあの建設法でありますが、その建設法を通してすでに三年有余に相なるのでありますが、いまだそれの実現が危ぶまれる声がある。私は奇怪千万だと思っておる。四百数十名の国会議員の諸君は、これを満場一致の形で通され、衆参両院ともこれを通しておる。そしてりっぱな政府提案の法律です。これがりっぱに通過しておって法律となっておるにもかかわらず、しかも、今年度の二兆一千億の予算の中には、その高速自動車道をやるということをわれわれは含みにして、復活の――国会議員が大蔵省の査定した予算の復活に狂奔するということは、実は醜態であるとも思います。それよりもむしろ堂々と、この国会の開かれておるときに、質疑を行ないながら予算復活をすることが望ましいのでありますけれども、政党政治でありますので、われわれは政党の内部の――そして二兆一千億の予算獲得のためには失礼ながら大いに協力をいたし、おそらくは建設委員の諸君でできないほどの圧力と申しますか、われわれは協力をして、そしてこの二兆一千億の復活に対しましては、いささか発言力を持っておるというくらいの自負心を私どもは持っておるわけであります。しこうして、その二兆一千億の五カ年計画の中には、一級、二級国道の整備、地方道の新設、整備、有料道路の問題ももちろんありますけれども、それと同時に、国会の全体の意思として法律に相なりました高速自動車道、いわゆる中央道の実現ということをわれわれは含みとして協力したのであります。そのことはおそらく中村建設大臣もよく御了承のことと存じますが、しかも今に至っても、これに対して実現をするという明確な話が出てこない。どうももやもやしておる。ちょうどまことにいい機会でございますので、私はこの機会に中村建設大臣の明確な御答弁を承っておきたいと存ずる次第でございます。
#25
○中村国務大臣 具体的に申しますと、国土開発縦貫自動車道の建設法が制定されまして、この雄大な計画については、私ども心から敬意を表しておる次第でございます。ただ、まだ調査中でございまして、三年もたって着工しないのは不都合ではないか、こういうことは、木村委員のみならず、各方面から伺うのでございますが、これには万端の調査研究を要することは申すまでもない次第でございます。従いまして、この法律が制定せられまして以来、気象状況とか、その他地勢、あるいは他の関連道路との関係を初め、あらゆる問題につきまして、ここ三年ほど調査を続けてきておるわけでございます。私どもといたしましては、この調査をすみやかに完了して――経済効果の問題もございますし、あるいは緊要度の問題もございますし、いたしますから、二兆や三兆の道路全体としての予算措置ができましても、なかなか一挙にはできないといたしましても、枢要の地点からできるだけすみやかに開始するような運びにいたしたいと思いまして、三十六年度の予算編成にあたりましても、今年度はいよいよもう着工のできるまでの調査を遂げたいという熱意で予算要求をいたしました。要求額は減らされましたけれども、三十六年度は四千万円の調査費が計上されておりますので、極力具体的な調査を完了いたしまして、できるだけ早急に枢要の地点から着工いたしまして、まだまだ、なるほど世間にはあれだけきまったものがどうなるのだかという疑念が相当にあるかと思いますが、やはりやるのだ、始めたのだ、こういうことで早く口をあけたい、かように考えておる次第でございます。従いまして、予算や緊急措置法の改正を待ちまして、閣議決定をする基礎案を作りますについては、そういう点を十分考慮して進めて参りたい、かように考えております。
#26
○荒舩委員長 続いて質疑の通告がございます。小川豊明君。
#27
○小川(豊)委員 道路、住宅の建設とか造成、こういうことの障害になっておるのは、やはり土地の取得じゃないか、こう思うわけです。土地取得については、収用法があるし、さらにはまた、新聞で見ると、新しく土地の収用に対して敏速に運ぶような措置も考えておられるということも聞いておるわけですが、ここで考えなければならぬのは、収用法を強化しても、やはり社会的な、経済的な条件の調整をはからないと、これはなかなか進まない。大臣は今かえ地のことも考えておられるように言われたが、それだけでは私はいかないと思うのです。たとえば道路なり住宅なりに対して土地を提供した人、これは適正に国が買い上げるわけでしょうから、損をかけたということにはならないでしょうけれども、提供しなかった、また免れたその周辺の土地というものは、非常な値上がりをして、いわゆるぬれ手でアワのまるもうけというような形になっていく。そういうところが障害になって、土地取得というものが困難を来たしているのではないか。そこで、こういうことを一つ考えたらどうかと思うのです。たとえば、土地は持っておるけれども、価上がりを待ってこれを売らない、利用していない、こういう人たちに対しては、未利用者税――これは仮称ですけれども、そういう措置を一つ講じていくことも考えられるのじゃないか。あるいは固定資産税の運用によって、いわゆる値上がりを待っている人たちに対する土地の提供を促進するとか、もしくはそういう値上がりを待って持っておっても得がとれないのだという措置もなおかつ講じないと、収用法を強化しても、それだけではなかなか運用は困難じゃないか。これは当然土地収用法ですから、建設省関係になってくるので、建設大臣のそういうものに対する措置というものは、ただかえ地だけじゃなくて――今質疑の中で私も考えたわけで、思いつきなのですが、そういう措置も構ずべきではないかということを考えて質問をするわけですが、大臣の見解をお願いしたい。
#28
○中村国務大臣 実は、私ども若い議員のころに、受益者負担法という法律がありまして、できた道路の周辺に対して、受益者負担をかけておりました事例を、私ども承知いたしております。この法律は近ごろあまり適用されておるのを目にとめませんので、すでに廃止になっておるのかと思っておったのでありますが、先般も部内で確かめましたら、まだ法律はあるのだそうでございますが、近来適用していないということであります。御指摘のような角度の考え方は、確かに考慮の余地のあることでございまして、受益者負担法を、せっかくあるものならば、これをどう活用するか、また時代に即応して所要の改正が必要であれば、そういうような点につきましても検討をするように、実は話をしておりますような次第で、受益者負担の方法でいけるだけはいく。あるいはあき地などに対して、あき地に対する特別の税をかけたらどうか、市街地あたりではこういう話がよく出ますが、こういう点は非常にむずかしい問題だと思います。これもあわせて検討いたしますけれども、まっ先に考えれば、受益者負担ということだと思うのであります。
 それともう一つは、今度の国会にすでに提案いたしまして御審議をいただいておりますが、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案というのを私ども提案いたしておるのでありますが、この法律などは、まさに市街地に関する御指摘のような問題にはまる構想なのであります。従来でありますと、道路の拡幅をする、新設をするという場合に、道路の拡幅をするときには、前面が買収になりますから、うしろにあったまだ価値のなかった地所が表に出まして、自然的に財産価値または利用価値が非常に高騰するというようなことで、通路の拡幅等によりまして移転を余儀なくされた人の犠牲において他の人が非常な恩典に浴するというのが、今までの実態でございました。今度はそうでなしに、さような場合には、裏まで買収のできるような制度を作りまして、裏まで一緒に買収して、拡幅分のうしろに高層建築を建てまして、前におった店舗の方はうしろの一階の店舗に下がる、うしろの人たちは二階、三階の高層建築に住居を作りまして、そこに入っていただこうというような実は考え方で、裏も表も喜んで協力をしていただけるような形で一つ道路の拡幅等をなめらかにやっていこう。同時に、補償のかわりに、自分はその部分の所有権をもらいたいという人は、今分断所有が認められておりますので、二階の所有権、三階の所有権、あるいは表の一階におって店舗をやっておった人は、一階の店舗の所有権というような工合に、補償にかえて現物補償をするというような構想を大体基本といたしました法案を御審議願っておるのでありますが、いろいろな角度から、御指摘のような点についても、まことにごもっともな御趣旨でございますので、私どもといたしましては、あらゆる知能をしぼって検討して参りたいと思います。
#29
○勝澤委員 関連をして大臣に一つだけお伺いしたいのですが、かつて建設委員会でもいろいろ問題になっておりましたが、土地会社とか住宅会社に、いろいろ詐欺といいますか、そういうものにひっかかった。何かこれについては取り締まりの法律を作らなければならぬのじゃないだろうかという点で、いろいろ論議されておったようでありますけれども、その後、それらに対する取り扱いはどのようになっておりますか。ちょっとお尋ねをします。
#30
○中村国務大臣 実は、そのような弊害を除去し、また不動産の売買のあっせん、仲介等をいたします業者の品位を高めるというような意味からも、いろいろな角度から、先年、宅地建物取引業法というものができまして、これらの人たちは一定の資格を持って、そして一定の保証金を納付して取引業を営むことができる、こういう制度が一応できました。しかし、新しい法律の施行でございますから、従来何年以上の実績を持った者は無鑑査で登録ができる、保証金さえ納めれば登録のできるような制度でしたから、若干こういう範囲には、世間の指弾を受けるような業者も絶無とは言えないと思うのであります。なお、登録をいたしました業者でありますと、若干監督の道もございますが、登録をしていない業者に、今お話のような世間の指弾を受けるような部分がかなり多いようでございます。そこで問題は、なおそのほかにもございまして、今ありますのは、宅地、建物ということでございます。山林とかその他そういう方面の取引について、特にインチキといいますか、世間の非難を受けるようなものがあるようでございますので、宅地、建物だけでなしに、もっとほかの区域まで拡張したらどうかという意見もございまして、実はまだ法律を行しまして二、三年のことでございますから、十分の経験はございませんが、若干再検討をする時期がもう来ておるように思いますので、目下実は検討をいたしておるような次第でございます。
#31
○勝澤委員 次に私は、家の月払いとかいうことで、今消費物資につきましては、割賦販売法が商工委員会にかけられているようでございますが、この問題が大へん問題になりまして、特に顕微鏡で見なければわからぬような定款で損をかけられている。どうもこれでは損だからといって解約をすると、その解約が実にはなはだしい解約の条件で、それでこれに対する被害者同盟までできて、それについてのあれがされているというようなことがありまして、この問題も何らかの規制措置をということで検討されているように聞いておりますが、その点はいかがでしょうか。
#32
○中村国務大臣 確かにたくさんの、建築して、既成家屋を売却されておりまする業者の中には、前に積立金等を取りまして――できたものを売り買いするならば、まあかりにそれが若干の不都合があったにいたしましても、物を見ての売り買いでございますからまだいいのでありますが、先に積立金等をさせて、そうして拠金者に御迷惑をかけておるというような事例もありまするようで、この点につきましては、実は衆議院の建設委員会で論議をいたしまして、建設委員会の中に、この問題の処理についての小委員会を作っていただいて、われわれの方も一緒になりまして、どういう方法がよろしかろうかと、小委員会の方々と具体的に実は研究を進めておるような段階で、まだ実は結論を得ておりませんけれども、私どもといたしましては、とにかくそういう建築にからんで、住宅不足につけ込んだといいますか、そういう欠陥につけ込んで問題が起こるということは、嘆かわしいことでございますから、何とか防止する道を講じたい、こういうように考えております。
#33
○勝澤委員 この月賦住宅につきましては、これは今大臣も言われましたように、建設委員会で相当問題になりまして、小委員会まで作られておるようでございます。それでまた、被害者も大へん多くて、これは社会的問題にもなっていると思うのです。しかしながら、いろいろ伝えられる情報によりますと、背景に問題がありまして、それを払拭するためにこの問題の規制措置がなかなかおくれているやに私は考えるわけでありますが、当然こういう問題についての取り締まりといいますか、そういうものをしなければならない建設省が、積極的でなく、議員立法にまかしておるという点も、何となくどうも私は不思議でならないわけでありまして、特に毎日のように、家をほしいという人たちが、目に見えないようなあの定款のために大へんな被害を受けているわけであります。しかし、売り買いですから、売り手、買い手がお互いにそれを承知してやっているならいいんですけれども、なかなかわけのわからぬような状態でありますので、一つこの問題につきましては、当局からも積極的にこれを出していただいて、できるならば今度の国会あたりに、これはそう与野党とも問題になることじゃないわけですから、一つ積極的に法律を提案されて、早くこれらの被害者の問題を解決してやっていただくようにお願いいたしたいと思うのです。特に通産省の方では、割賦のルールについてまできめるというようなことなんですから、それより先に、この住宅の問題あるいは土地の問題の紛争を解決すべき問題というのは、やらなければならぬ問題でありますので、もう一度最後に、これに対する決意をお考えを一つ伺いたいと思います。
#34
○中村国務大臣 極力努力をいたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思います。ただ、一言つけ加えておきますが、今建設委員会の小委員会を作っていただきまして、一緒になってどういう行き方がいいであろうかということを検討いたしておるのでございますが、われわれの方といたしましては、議員立法に持つという気持はございません。成案を得ましたらば、政府の責任において立法措置を講ずるように取り運びたい、こう思っておるようなわけであります。
#35
○荒舩委員長 大体建設大臣に対する御質疑は、この程度であれします。
 そこで、私から一つ。これは、私はそう考えておりませんが、議会の内部及び一般国民の中にもこうした声があるということを申し上げるのでありますが、今度の道路五カ年計画、すなわち、二兆一千億の、まあ日本の財政とすれば画期的な計画であり、なお、考え方によっては、池田内閣の非常な大政策だと考えております。しかしながら、この大きな予算をはたして五カ年間に完全に消化し得るかどうかということを、非常な疑問の目で見ている節が多いのです。もちろん、この大きな予算を消化することについては、建設省だけでなく、内閣全体の問題ですから、建設省が主宰して、関係各省とも非常な密接な連絡をとるのだと思うのでございます。まあ予算が上がりましたら、この二兆一千億、五カ年の計画は、こういう方針でやるのだ、これをこういう方針で消化するんだというような、たとえば経済白書と同じような道路白書とか、あるいは中村建設大臣はこう考えているんだというような構想を発表するお考えがあるかどうか、こういうことを承りたいと思います。
#36
○中村国務大臣 大体五カ年計画の規模及び内容につきまして閣議決定に付することのできる段階が来ましたならば、これは世間に明らかにいたしまして、各方面の御協力を仰ぐようにいたしたいと思います。御指摘のように、実は予算編成の段階におきましても、大蔵省原案の査定で、第一次案の一兆八千億から二兆一千億に伸びまするときにも、まあ大蔵省に言わせれば、一体それだけ、今までの経過から見て消化できるか、こういうことがしばしば言われました。私どもも、それはやりますということできまったわけでございますが、しかしながら、先ほどお話も出ましたような用地の問題その他を考えますと、これはよほどの努力が必要だと思います。この点につきましては、部内を督励いたし、またあらゆる方法を考えまして、とにかく日本の道路事情がまだ非常に経済成長からおくれておるので、このおくれを取り戻して、何とか先行の姿にしようというのがわれわれの熱望でございますので、その方向に向かいまして、あらゆる知能を動員して努力をいたしたいと思います。
#37
○荒舩委員長 いま一つ。私は、わが国の乏しい資源のうちで、水という資源は非常に大きな資源だと思います。従って、建設大臣は、仮称でありますが水公団、水を利用する公団を作り、工業用水、農業用水にまんべんなくこれが利用できるようにという構想を練られたようでございます。しかしながら、この案に対しては各省の、たとえば農林省、通産省 経済企画庁というような各省との連絡が不備であったか、あるいは各省の取り合いであったかわかりませんが、いずれにいたしましても、水を管理し、これを十分に利用することは、国策にとって非常に大きなプラスになると考えております。従って、この水公団は、私の考えとしては、建設省が主宰し、建設省がこれを監督してやるべきだと考えておりますが、この面に対してどういう決意をお持ちになるか、一つ御発表願いたいと思います。
#38
○中村国務大臣 通産、農林、厚生、俗に申しますいわゆる利水三省は、利水の上からはおのおの利害関係が非常にございまして、なかなかむずかしいわけでございます。しかし、建設省は、災害を防除し、治水をし、河川を守り、まあそういうような任務を担当しておるのでありまして、水を使う立場ではないのであります。従って、そういう意味からいえば、私は建設省くらい水について公正な見解を持ち得るものはないんじゃないか、こう実は自負いたしておる次第でございます。従って、水のどこの地点をどういうふうに開発し、どういうふうに水を作るか、そしてまた、同時に災害をどう防除するかということにつきましては、どうしても建設省が中心になって事を運ぶ必要がある。できた水を皆さんが相談の上でどう有効にお使いになるかは、これは利水三省で仲よく相談をしてやっていただけばよいのである、こう思うのであります。この点につきましては、実を申しますと、皆さんはそうだそうだと言っていただけまするけれども、役所のセクショナリズムもありますが、国会の機構としての常任委員会の制度から申しますと、議員さんの中にもそれぞれの意見の相違がございまして、実はなかなか一致を見ないでおるわけでございますが、与党といたしましては、大体今政調会長を中心に仕上げをしてもらおうというところに参りましたから、近いうちにわれわれの考えている方向に何とかまとまっていくんじゃないか、こう思っておるような次第でございます。まだ明確なことは申し上げかねると思いますが……。(西村(力)委員「委員長――委員長」と呼ぶ)
#39
○荒舩委員長 私の発言中ですからお静かに願います。
 ただいまの建設大臣の意見は私も同感でありますが、これは急速にやらなければならないと考えております。しかも、これを仕上げ、なお管理するのは建設省であるべきだと私は考えておりますが、この考え方について、中村建設大臣はまことに弱いというふうに私ども受け取っておりますが、もう少し決意を持ってすみやかにこれを実行することを一つ要望しておきます。
 では、西村君の発言を許します。
#40
○西村(力)委員 実はきのうお尋ねして、鬼丸官房長から事務当局の答弁を聞いているんですが、大臣の立場の見解を聞きたいというわけでお尋ねをするわけです。
 二兆一千億の予算を消化するということ、それはできる見込みはおありだろうと思うのですが、これを無理して消化しようとすると、能力の十分でない、あるいは事業に対する信用が置けないような業者も使うようになるのではないか。こういう点を相当警戒しないと、せっかくの資金が、非常なロスが出てしまうのではないかということです。その点をどういう工合にして、国民の血税を有効適切に使う方式を大臣として考えておるかということなんです。それからこの土木事業は下請下請と、三段階、四段階と下請になっておる。その下請になるたびごとに単価というものは切り下げられるわけなんです。そして下請の中には、やはり相当信用度の置けないものもどんどん入ってくるんじゃないか。単価は下げられるし、事業に対するのれんの信用などというものはあまり問題にしないようなものがたくさん入ってくると、そこに事業が非常に疎漏になる危険性が出てくるではないか。下請機関を使わせないようにすると、これは営業妨害になりますが、そういうようなシステムが、現在慣行として行なわれております。それにしても、その事業に対する責任というものが十分にとられるための措置というものを十分に考えて取り組んでいかないと、せっかく取ったはいいが、使った結果、非常にロスが多いし、またばらばらと決算委員会に問題が出てくるというようなことになったのでは、非常に厄介しごくでありますし、その点について大臣の見解を聞きたいと思うのです。
#41
○中村国務大臣 御指摘の点、まことにごもっともでございます。実は、一部から危惧されておりますけれども、私ども体制を整えて軌道に乗れば、二兆一千億はもう足りないくらいに事業執行をしたいと思っておるわけでございます。これは役所の体制の方も、今まで役人が一々自分で設計などをやっておりましたが、設計等も近ごろはだんだん設計の企業が盛んになってきておりますので、すでに始めておりまするけれども、もう役所はあくまで監督、指導の立場を強化してやる。そしてそういう方面を十分活用いたしまして、事業能力を発揮する。あるいは機械化を徹低いたしまして、川地さえ取得できたら、機械化でどんどんこの工事が進むように、今ももうその段階に入っておりますが、一そうこれを強化してやっていきたいと思っております。
 あとの建設業者の問題につきましては、御指摘の通り問題がありますので、実はこの点検計いたしまして、今国会に建設業法等の改正案を提案をいたしたようなわけであります。この内容は、今御指摘がありましたように、業者の実力、信用度、そういうものの調査の道、あるいは今お話のありましたように、下請につきましては、全然下請を禁止するわけには参りませんので、一括下請を禁止いたしまして、やはり請け負った者は、全体の責任を負い、ある部分をやはり直轄で実施する熱意がなくて、ただ何でも下へおろしていけばいいというような無責任な下請制度というものは、これを押えまして、同時に下請をさせまする場台には、起業者の、建設省が執行する場合は建設省、あるいは府県がやる場合は府県、当起業者の承認を得なければならないというようにいたしまするとか、所要の建設業法改正をいたしまして、お話のような弊害を防ぎながら強力に進めていきたい、こう思っておるようなわけでございます。
#42
○荒舩委員長 建設大臣に対する質疑はこの程度にとどめまして、午後一時より再開し、公団の諸君にははなはだお気の毒ですが、午後一時から公団の会計に関する調査を続行したいと思います。
 この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時四十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時九分開議
#43
○三和委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 荒舩委員長が午後都合により出席できませんので、私がその指名により委員長の職務を行ないます。
 公団の会計に関する調査を行ないます。
 質疑を続行いたします。木村公平君。
#44
○木村(公)委員 日本住宅公団、日本道路公団、首都高速道路公団の三公団の出席の参考人に、公団の資材の調達について不明なところがありますので、少しお伺いをいたしておきたいと思います。
 第一に、公団の資材というのはどういう方法で調達しておるかということです。全部本社で一括購入して請負業者に支給する場合もあるかと聞いておりますし、あるいは業者が自分で調達するものもあるようにも聞いておりますが、まず御答弁を整理するために、住宅公団の場合には公団の資材の購入方法を一つ承っておきたい。それから第二に、調達する資材のおもなものですね、こまかいことはどうでもよろしい、おもなもの、たとえばセメントが来年度の予算に見合わせて年間大体どのくらい要るのだ、あるいは鉄鋼がどのくらい要る、そういうおもなものの三十三年度以降の購入先を一つ承っておきたい。しかし、このことは、道路公団、首都高速道路公団等についても調査をいたしたいと思いますので、詳しいことは資料としてお出しいただければけっこうでございますが、まず住宅公団の方から、一括購入されるのか、あるいは業者に買わせるのかというような点を承っておきたいと思います。
#45
○挾間参考人 住宅公団の資材関係のことを申し上げまして、なお詳細なことにつきましては、担当の理事、副総裁からお答えいたさせます。
 住宅公団の資材は、おもなものを申し上げますと、鉄鋼、セメント等でございますが、原則としては各業者において購入して、それを使用しております。ただ公団は、御承知の通り年間三万戸ないし三万二千戸というふうに、戸数をどうしても作らなければなりません。鋼材は御存じのように相当の値上がりがあったり、あるいは不足したりすることがございますが、営業体でございませんで、必ず計画戸数は達成しなければなりませんので、かつて昭和三十一年度におきまして非常に鉄鋼が値上がりしたことがございます。のみならず鉄鋼が非常に不足しておりましたのに――公団の住宅を分けまして賃貸住宅と分譲住宅がございますが、そのうちの賃貸住宅に関する所要資材のうちの鉄鋼は、その所要額の半数をあらかじめ契約をいたしまして、必ずこれは供給してもらうということで、従来やって参っております。明年度もこれをいたしたいと思っておりますが、大体その数量は、賃貸住宅に要する鉄鋼資材の五〇%ということにいたしております。その他はみな業者において調達してやっております。
#46
○木村(公)委員 道路公団の方はそういう方法じゃないように承っておりますが、どんな方法でございましょうか。
#47
○上村参考人 道路公団におきましては、材料を購入して業者に支給いたしますものは鋼材とセメントだけでございます。鋼材はことしは年間に約一万五千トン程度でございます。セメントはことしは約十五万トン程度本社で直接購入いたしまして、そうして工事業者に支給をして仕事をさせるという建前をとっております。
#48
○木村(公)委員 首都高速道路公団も大体同じようなことでございますか。
#49
○山中参考人 大体同じでございます。
#50
○木村(公)委員 きょうは会計検査院も来ておられるようでありますが、国の会計では物品の購入は大体競争入札の形をとっておるのが原則のようにわれわれは従来見てきておるものですが、住宅公団、道路公団ではセメントとか鋼材等は別に競争入札をされるというようなことは聞いていない。随契でもって適当におやりになっておる。これは量が非常に多量でございますから、随契の方が競争入札よりも利益があるということでなければ国民は承服するわけにいかないので、大体競争入札が原則であるが、この原則を特に破って随意契約をされておるということにいかなる利益があるかということの御説明を一つ伺っておきたいと思います。
#51
○渡邊参考人 住宅公団の事情を私から御説明を申し上げさせていただきます。私の方は、原則としまして材料はこちらが直接支給するという方式はとらない。と申しますのは、やはり責任の所在とかそういう点がどうも不明確になってしまう。従いまして、こういう材料を使え、こういう規格の品物を使え、これはかなりやかましい規格を作っております。しかし、もちろんそれはたとえばメーカーにしましても、一つには限られません。複数になります。従って、そういった規格の範囲内でもって使用して、でき上がったものについてわれわれはやかましく検査をする。ただ鋼材についてそうした特殊な扱いをいたしておりますのは、三十一年のちょうどスエズ動乱の前後でございます。私は当時おりませんでしたが、前加納総裁が非常に鉄鋼の不足でもって御苦労なすって、そのときに結局鉄鋼三社にかなり無理を言って頼みまして、そうして三社の方もかなり無理をして、一応相当の所要量をわれわれの方に満たしてくれた。そこで考えましたのは、まあ鉄鋼の産業というものはなかなかむずかしいですが、しかしある程度のものはそういうような事態になりましてもやはり確保できるという姿、おそらくそういう事態になれば、特約の量はもちろんですが、それ以上の量についても、お互いが話し合うという余地もあるのじゃないか、そういうような意味からしますと、単に安く買うというだけの目的で全体が話ができているわけでないものでございますから、従いまして、鉄鋼三社というものがもしかのときに一番話し合いが信頼できるだろう、こういった意味で三社を選んでいる。ただその値段でございますが、これはお話のようにわれわれの方としてはできるだけ安く買いたいという意図を持っております。ただ鉄鋼三社は御承知のように――ひとり鉄鋼三社だけじゃございませんが、通産省が一応監督と言っていいのかどうかよく知りませんが、ある程度の承認を得て建値制度を作っているということは御承知だと思います。従いまして、その建値による売買でいこう、こういうような約束になっておりまして、事の起こりが、もしかの場合に、せっかく公団に課せられた建設戸数の建設が思うようにいかないということがあると、これはわれわれとしても非常に大へんな問題になりますから、従ってそこを何とかその危険をなくすように確保したい、こういった意味になっているのです。競争入札のように、いわばそのときそのときの相手によってやるということになりますと、そういった事態の場合の対処とかいうことはちょっと期待できませんので、まあ事の起こりがそういうところにありますものですから、鉄鋼三社を相手に随契をしている、こういういきさつであります。
#52
○木村(公)委員 道路公団の方はどうですか。
#53
○海内参考人 道路公団の方は、鉄綱とセメント、これは私たちの方で購入して支給しております。セメントの方はわれわれはもよりの工事場で、もよりの工場から買うということを原則としております。鉄は鉄鋼一貫メーカーのうちの大手七社から一応買うということにしております。私の方で直接支給します理由は、数量というものを確保して確実に使わせたい、品質を十分吟味したものを使わせたいというような観点から、請負業者にやってもらうよりも、私らの方で責任を持ってやって使ってもらう方がいいんじゃないか、こういうふうに考えております。大体そういう状況であります。
#54
○木村(公)委員 道路公団の方ではセメントはもよりのセメント工場から買う、鉄鋼は七社でなく、八社じゃございませんか。七社ですか。
#55
○海内参考人 現在取引しているのは七社で、一社は製品の関係上取引していません。
#56
○木村(公)委員 そこで、この随意契約をなさった方が競争入札よりも利益である点というと、ただいまおっしゃった限りでは計画上入札するということは思わしくないように聞き取れたのですが、計画は大体一年も六カ月も前にできることです。そうして計画と同時に契約も一応はできる。それであるとすると、随意契約の方が――原則としては国の購入の姿は競争入札だけれども、特に随契をおやりになるということになると、利益の点で何か特徴がなければいかぬ。しかし、今の御答弁だけでは、随契の方がよほど利益が多いというふうには国民側としては受け取れないように思うのですが、何か他に特殊な事情がございますか。
#57
○海内参考人 セメントの方は、これは普通の入札にいたしましても、今までの世間の実際を見ますと、官庁あたりの入札では、国鉄さんがいろいろおきめになる単価というものに一応のっとるような結果に全部なっております。私たちの方としましては、できれば、できるだけ安くやっていただきたいので、できるだけもよりの、近くの工場で買うという建前から若干でも安くしていただく、現実にこういうことで、一般のものよりも若干安くしてもらっておりますので、むしろ随契の方がいいんじゃないか、こういうふうに考えております。
 それから鉄の方は、さっき住宅公団の方のお話にありましたように、一応協定価格のようなものがございますので、私らの方としましては、むしろいろいろな製品をできるだけ計画に乗せていただいて、われわれの必要な時期に確実に供給していただくというふうな建前をとるために、工場もやはりできるだけ現場へ届けていただきやすいようなところを考慮して注文する、こういうふうにいたします。
#58
○木村(公)委員 私どもの心配しますのは、競争入札の場合も――建設省の政府委員も説明員も来ておられるようですが、競争入札にしても、その競争入札の資格を得るために熾烈な運動が行なわれるのです。中には政治家が介入する場合も往々ある。まして随意契約とするならば、これが内部的にはあなた方の方の胸三寸でどこでも買えるということになれば――おそらく競争入札でも、その資格を得るために猛烈な競争があるくらいだ、まして随意契約といえば、しかも日本で一番よけい使われるセメント、ことに名神国道なんというものをいよいよこれから完成しなければならぬという段階ですから、これは大へんな数量だと思うのですが、その場合に、随意契約で、実際あなた方の胸三寸でおやりになれる。今も伺ってみれば、鋼材には建値がある、セメントはもよりだと言われる。もよりだということもけっこうですが、もよりであるということが、直ちに競争入札に踏み切れない、随意契約でよろしいということにはならないんじゃないか。それから鋼材の場合でも、国鉄の購入価格が大体の建値だ、マル公だ、だから、その値段の点についてはそう競争もなかろうというような、人の金だ、国の金だから、どうでもよろしいような御答弁ですけれども、七社のやつが中でもちろん競争もするでしょうし、それからかつて八社であったものを一社キャンセルされた、あるいは一番初めは三社でやっておられたのが、だんだんふえてきて七社になった、そういう経緯をよくたどってみても、これはやはり国民側にとっては随意契約ということは必ずしも納得できない。そこで、随意契約ということが競争入札よりもこれだけの利益があるんだというもう少し顕著な特徴をあげなければ、私どもとしてはどうしてもこれは承服できない。国の会計というものは原則として物品購入の場合は競争入札です。それを特に随意契約にされたのは、競争入札よりもこれこれ利益があるのだ、道路公団というのはかくのごとくして国の金を節約して協力しておるのだというところがなければ――卒然として原則を破って随意契約がなされておる、しかも莫大な随意契約がなされておる。それを管理されておるのは、どなたでございましたか、海内さんですか、おそらくあなたほか数名のごく少数の人がその活殺のかぎを握っておる。全国の業者というもの、商人というものは実に目ざといもので――商人の悪口を言うようでおそれ入りますけれども、そういったものは実に利にさとい。そういうものが少しでもこれを購入してもらうことによって利益を上げたいというので、おそらく何十人、何百人、何千人という業者があなた方のそばへ押しかけることは想像にかたくないと思う、その場合に、そのうちのどれを選択するのもおれの自由だということで、決算報告で、値段はこれで納めて、セメントの数量はこれだけで、金額はこれだけだとあなた方がおっしゃっても、それが高いか安いかということは政治家はおそらくわからない。技術上もっと安くできる場合でも、随意契約ではそういうこともむずかしいと思いますので、随意契約というものがもっと特徴があれば格別でございますけれども、これは非常に危険率の多いもので、そこに不正が行なわれる危険が多い、そうして一部少数の人が実に大きな経済力を持つというような危険がございますので、この点について、随意契約でなければならないというところをもう少しお伺いしておきたいと思います。
#59
○海内参考人 随意契約でなければならないという理由を数字的にあげるということは、今ちょっと手元にそういうものを持っておりませんから、申し上げられませんけれども、セメントにつきましては、今も申し上げましたように、現実に一般官庁で建てておられるいわば国鉄の標準値段というもと場所によっては相違がありまして、百円ないし二百円くらいのものは安くしていただいております。
 それから鉄は、今お話がございましたけれども、なかなか鉄の品質というものは、ちょっとわれわれで調べるのは調べかねるものでございますし、かたがた私なんぞで使う品物は、設計によっていろいろな形もございまして、今急にこれを作ってくれと言ってもできないものもございますので、日本の一流の、品質ではだれが考えても心配のないようなメーカー、製造能力の十分あるような方で、たまたまわれわれの方で急にほしいというものがありましても、そういうものでも何とか融通していただけるような方ということで――今、先生は八社とおっしゃいましたけれども、八社で買っていいのですけれども、私らが今買っているような品物は、一社の方で引き合うようなものがたまたまないものですから、一応現在のところは結果的に七社から買う、こういうようになっているわけであります。大体そういうようなことで、むしろ確実ないい品物を、しかも必要な時期に、工事に支障のないように、われわれが確保するためには、そうような形にしておいた方が、一番われわれとしてもスムーズにいくという状況なものですから、われわれの方で一括して随契でやっておる、こういうふうになっております。
#60
○木村(公)委員 これは参考に申し上げておきますが、前に建設大臣をやりました小澤佐重喜という人がおります。小澤建設大臣のときに、セメントの値段が高過ぎる、あまりにも不当だ、これは国費を乱費することになるというので、国有のセメント会社を作ろう、そうして民間のセメントの値段を引き下げようということを計画したことがあったのです。それは業者から非常な反対がありまして、政治家を通じて猛反対をしたために、小澤君の建設大臣の期間中にそのことはできなかった。それとこれとを思い合わせまして、もよりのセメント屋で買えば無難に買えるというような考え方が、はたして国費をお使いになる場合の考え方として妥当であるかどうかということも一応御研究を願っておきたいと思います。
 もう一つは、先ほど住宅公団の方であったかと思いますが、挾間さんでありましたか、渡邊副総裁でありましたか、おっしゃったように、自分の方では、セメントにしても鋼材にしても、一括本社で購入するということは、どうも監督の所在が明確に定まらないで危険だから、それをやらせないで、むしろ業者にやらしておるというお話がありましたが、住宅公団の方の幹部の思想はそういう思想――あなたの方は競争入札が原則である。これは理屈をおっしゃれば国の会計ではないという理屈も立つかもしれませんけれども、大体国費が多いのですし、国の会計、あるいは道路公団債なんかを発行されて貴重なお金を預かられておるところでありますから、やはり一銭たりとも冗費と見られるもの、あるいはそういうことよりももっといい手段があって節約できると思われるような場合には、これは面子なんということを考えないで、自分の面子を捨ててでも、いい方へ一つ繰りかえをしてもらうということが、私はほんとうに国民に対する思いやりではなかろうかと思いますので――随意契約がどこが悪いかと開き直って聞かれた場合には、私はその資料を持っておりません。随意契約でこれこれこういうような悪事がある、不正があるということを申しておるわけじゃないのです。ただ危険がある。特にまた住宅公団の方では、みずからこの委員会の速記録に書かれる席上において、どうも管理監督ということができがたいから、自分の方では一括購入ということには踏み切っておらないとまで言っておられる。そうして片方では、国の会計で物品の購入は原則としては一般競争入札、この方が危険が少ないというようなことでもございますので、一つこの点は、私は意地悪く追究してあなた方のあげ足を取ろうというのではない、ほんとうに多額な物資を購入される、ことにこれからますます量はふえてくるやさきでございますので、御研究を願っておきたいと存ずる次第でございます。
 次に名神国道、これは私きのうも非公式でありましたが道路局長さんに申し上げたかと思うのでありますが、ことに小牧から神戸までは、法律の名前で申せば国土開発高速自動車道のうちの中央道に当たるべきもので、それを特に名神国道という俗称をつけて、名古屋から小牧までの間をわざと調査漏れにしておいたというような考え方、これは中央道の一環としてやっているのじゃないぞということを印象づけようとする、そういうごまかしの考え方に対して私はすこぶる不愉快でありますけれども、しばらくそういう意地の悪い考え方のことには触れないで、ただ俗称名神国道についての資材の調達は、全体計画では一体どのくらい要るのだ、全体計画としてわからなければ、昭和三十三、四両年度に購入されたもの、しかしながら、これはまだ仕事がそうできておりませんから、おそらく微量なものだと思いますが、いよいよ最盛期になってきますところの明年度あるいは再来年度にはどの程度の資材の調達が必要であるかということを、一応この際伺っておきたいと思います。
#61
○海内参考人 今の御質問で、鋼材は、さっき副総裁が言いましたように、三十六年度は約一万五千トンであると思います。セメントは約十五万トン程度というものを考えております。それからあと三十七年度、八年度までかかるわけですけれども、鋼材の方は同様に一年間に一万五千トンから二万トン程度のものだと思われます。それからセメントの方も、まあ十五万トンから二十万トンぐらいの程度のものを、これから二年間ぐらい使う、こういうふうに考えております。
#62
○木村(公)委員 次に住宅公団で、最近五カ年間、東京支所、関東支所だけでよろしゅうございますが、建築された公団住宅の場所、建物、主として建築業者の名前、建築費などを資料として一つお出しをいただきたいと思います。
 なお住宅公団も道路公団も、すべての公団に共通の問題でございますが、用地の問題がきょうも朝から問題になっておる。もっと公共用地を入手しやすいようにしなければならぬという考え方はもちろん私どもも同感でありますが、それと同時に、従来は用地を購入されるときに、いわゆる土地ブローカーなどをお使いになっていろいろおやりになっておるようです。これは古いことですから私の記憶も薄いのですが、一ぺん杉並かどこかの土地で問題が起きたことがあるように記憶しておる。土地の購入に関してブローカーと地主さんとの間に何か問題が起きたように聞いておるのですが、今はどういう方法で住宅公団も道路公団も首都高速道路公団もやってきたか。私どもの常識では、おそらく現在あなた方がおっしゃるような価格では、なかなか購入しがたいように思う。というて、強権を発動した場所も少ない。なかなかそれも困難だ。だから、今度そういうような法律を作ろうというのでありますが、今まではどういうようにごまかしてこれを購入してきたのか、それを一ぺん伺っておきたいと思う。
#63
○渡邊参考人 住宅公団の方から申し上げます。初めできました当時は、土地購入関係にまだなれませんでしたし、同時に非常に急を要したものでございますから、ある程度土地ブローカーの人にあっせん願うということもやっておりました。そしてその中に、先ほどちょっとお触れになりましたような、阿佐ケ谷、荻窪団地の土地購入に関しまして、私の方の買った値段が高い――というよりは、むしろ地主の方へそれだけの金を払わなかったと私は思っております。これはいろいろ御批判はあると思いますが、同時に遺憾なことは、その間に私の方の職員が、土地ブローカーから収賄したという事実が一つございました。これはもちろんしかるべき処置はいたしました。そういったこともございまして、私の方も土地ブローカーの使用につきましては、非常に警戒的な気味になっている点があります。ところが最近の状況ですと、なかなか土地ブローカーの手くらいでは、大きな、まとまった土地は手に入れにくい。むしろ現在私の方で普通にやっております姿は、所在市町村の町長さん、村長さん、あるいは同時に町長さん、村長さんとお話し合いをした上で議長さんなどにもお願いいたしまして、あっせんを願っているというのが大部分の姿でございます。なお、これは蛇足かもしれませんが、住宅公団はほかに国有地について出資を受けることができる制度になっておりまして、われわれの方としては、これは土地取得の面ではかなり助かっております。
#64
○上村参考人 道路公団の土地購入につきましては、土地のブローカー等を使った事例はないというつもりでおります。地元の市町村の幹部の方々、あるいは部落代表の方々と御相談をして、買収のあっせんを願うことはございますが、業者としてのブローカーは使ったことはないと思っております。
#65
○木村(公)委員 住宅公団にお伺いいたしたいのですが、家賃だとか分譲代金の徴収方法、またその徴収の今の成績はどういうふうになっておるか。それからもう一つは、家賃が滞納された場合はどういうような方法でこれを取り立てていらっしゃるか。それから家賃の滞納の状態、どの程度滞納しておるか、これもここで伺えればけっこうですが、資料が今おありにならなければ、資料として書面でお出しいただければ、けっこうでございます。
#66
○渡邊参考人 数字は、書面で提出した方がおわかりがいいと思いますので、書面で提出させていただきます。
 一言申し添えておきますと、徴収の関係は、各団地に管理事務所がありまして、そこに管理班、管理人がおりますので、ここに期日に来て納めてもらうというのが普通の姿であります。ただ入居者の便宜を考えまして、私の方の取り扱い銀行がございますが、この銀行へ払い込んでもらうという道も開けております。
 それから滞納の状況でありますが、金額全体としていいますと、特に率でいいますと、それほど大きなものじゃないじゃないか。滞納全額は、あとで書面でお出しいたします。それで滞納の場合にどうするかというと、まず督促をいたしますが、なかなか公団の手だけではうまく話が進まない、こういう場合におきましては、もちろんそれは相当長期にわたる滞納の場合に限りますが、やむを得えず裁判所のごやっかいになり、それで立ちのいてもらうというようなことをやっております。
#67
○木村(公)委員 道路公団、住宅公団もそのようですが、その組織を見てみますと、会計課のほかに経理課があります。それから出納室もあり、資金課というのもある。これは、私どもの常識では同じようなものです。会計課、経理課、出納室、資金課と、やはりこんなに分かれておらなければ仕事ができないのですか。それから秘書室のほかに総務課もあり、広報課もある。たくさん課をお持ちになることは御自由ですが、そんなに分けてみて仕事がありますか。そこにみな課長さんだとか、室長さんというのですか、そういう老がおられることになっているのですが、私も内部のことはよくわからないけれども、会計課、経理課、出納室があるし、資金課もある。何のためにこんなに三つも四つも要るのですか。それから、秘書室だけでよろしいと思うが、総務課もあり、広報課もある。広報課というのは、内閣では情報局みたいなものかどういうものか知らないが、やはりこういうものが必要ですか。PRの課か何か知りませんが……。意地の悪いようなことを申しますが、これはこんなに必要があるのですか、ちょっと御説明願いたい。
#68
○渡邊参考人 私の方の今の制度で、会計課と出納室との関係でございますが、まず出納室について御説明申し上げます。これは、実は昨年の五月に靖国神社の前、現在の場所に新しくビルを建てまして、そして本所と東京支所、関東支所、この三つが一緒になったわけであります。従いましてその機会に、従来それぞれやりました出納関係、特に小切手の振り出しの関係ですが、これを別々にしておくよりも一本にまとめてしまった方がいいじゃないか、こういうので出納室というのを作りました。人数は現在のところきわめてわずかな人数でやっておりますが、そういう特殊な配慮に基づいたものであります。
 それから会計課は、これは支所にもございますが、木所の会計課というのは、これは主として本所の、いわば共通経費的な、一般管理費的な関係の会計ですが、あそこの事務所の管理でありますとか、あるいは事務所に必要な調度の調達でありますとか、あるいは修繕でありますとか、あるいは車の関係でありますとか、いわば各省の会計課で扱っている、その面の仕事が中心になっております。
 それから経理課、資金課の関係でございますが、資金課というのは、主として資金調達関係を中心にやっております。政府の出資を仰ぐほかに、低利資金を預金部及び簡易保険局から借りておりますし、同時に民間からも借りております。私の方は、毎年相当巨額の金を借りますが、借りる時期などにつきまして、あまり早く借り過ぎないように、といっておそくなっても困る、こういったようないろいろな問題もございますので、その資金調達の面を中心といたしましたものが資金課ということで、これが私どもの方としては仕事があるではないかということで、一課設けております。経理課の方は、そうした資金調達の面を別としまして、公団の経理全体を統轄するという意味におきましての帳簿は、この経理課の方で持っております。その方の仕事をやっております。
 それから総務課、秘書室、広報課、この関係でございますけれども、総務課は、総務部にありますが、いわば全体の各部各課の調整という仕事がやはり相当ございまして、これが総務課の本来の仕事になっております。それで、秘書室は、従来作っておらなくて総務課の中に入れていたのですが、現在は女子まで入れまして三人か四人おります。一応総裁、副総裁関係のいろいろお客さんもございますし、直接のそうした仕事をしている。そのために秘書室という名前で、小さな組織ですが、作りました。それから広報課の関係は、やはりいろいろPR関係の問題があろうと思いまして、同時に総務課の中でやるよりは、やはりそれに専念する課を作った方がベターじゃないか、こういう考え方でやっております。
#69
○木村(公)委員 道路公団からも御説明を願いたいのですが、会計課、経理課、出納室、資金課――道路公団にもあるのじゃないかと思うのですが……。それから道路公団の方には、また妙な――妙なといっていいか、経済課という課があるのですが、これは何をやる課ですか。あわせて御説明願いたい。
#70
○上村参考人 まず経理課の職務について申し上げます。これは経理部に所属しております一課でございまして、やっております仕事は、予算の作成をやりまして、執行についての監督、それから決算に参りまして、費用と申しますか、会計上の決算、それから予算に基づきます決算、これだけの事務を年度間を通じてやっておるわけでございます。
 その次に資金課でございますが、これも経理課と同様、経理部に所属する一課でございます。資金課のやっております仕事は、先ほど住宅公団からお話がございましたとほぼ同様でございまして、資金の調達面、すなわち、道路債券の発行事務、それから資金運用部からの資金借り入れ事務、それから道路整備特別会計からいただきます出資金の受け入れ事務、そのほかに、私の方独自の事務といたしましては、世界銀行から借款を仰いでおりますので、その引き出し事務、こういうものが加わりまして年間の仕事をやっておるわけでございます。そのほか資金収支の計画、その結末、こういうことがあわせて行なわれているわけでございます。
 それから会計課でございますが、これは総務部に属します一課でございまして、その所掌しております事務は、全体の予算のうちで一般管理費に所属いたします予算の支出、支社に対する予算の配賦の連絡、こういう関係の仕事をやっておりまして、要するに日常雑多に要しますいろいろの経費の支出、出納をやっている、こういうことになるわけでございます。
 それから、ただいまお話ございました経済課と申しますのは業務部に属しています。課でございまして、この経済課でやっております仕事は、各道路を採択する、この道路を有料通路として取り上げる場合に、採算関係がはたしてどうなっておるか、料金収入、また経費の関係から見まして、道路の収支関係を見て、借入金を何年で償還できるかというような検討をやる。これが主たる仕事でございまして、そのほかに、でき上がりました営業中の道路についての収支検討と申しますか、計画と実績との検討をやりまして、その道路についての将来の対策と申しますか、そういうものの参考に資するための業務分析の仕事をやっておるわけでございます。
 以上でございます。
#71
○木村(公)委員 経済課というのは珍しいですが、それと調査課、企画課というのはどう違うのですか。
#72
○上村参考人 調査課と企画課は、経済課と別個に計画部という部がございまして、その計画部が課として調査課と企画課、こう分かれているわけでございます。調査課につきましては、経済課に参ります前に、ある路線を取り上げまして、それがはたして有料道路として取り上げる価値があるかどうか、採算検討のほかに、一般的に、その道路の周辺の経済状況なりまた産業、工場状況なりそういうものを調べて、その道路を有料遠路として取り上げる価値があるかどうかというような点を技術的に、また経済的に検討いたします。それから企画課と申しますのは、これは道路整備五カ年計画等を建設省でおきめいただきます関係上、道路計画の問題といたしまして、高速道路なり有料道路の長期間の資金量なりまた事業計画、そういうものを検討いたしております課でございます。
#73
○木村(公)委員 こまかいことのようですけれど、調査をされるのは、有料道路としてペイするかしないかというような経済的なこともおそらく調査をしなければならないと思いますし、それが私は本筋だと思うのです。そうすると、経済課というものは不要なものとなってくるが、なぜ特に経済課と調査課と分けて作っておられるか、ぴんとこないのです。何のためにこうたくさん課を作るか。むだなような気がするので伺っておきたい。実際問題として、経済課、調査課、企画課というような、仕事がダブって、そこにロスが起きてくるのではないか。そうして、こういう時代ですから、一人でも多くの人を使うということがよいかもしれぬけれども、公団全体の思想として、こういうむだなものをどんどん作るという考え方は、私ども納得できません。あなた方最高幹部ですから、みずからこういうものの必要があるのかないのかということを、御研究願っておきたいと思います。
 次に、道路公団では、三十三年、三十四年度とも、全体の予算の現額に対して支出済み額は、この前私が申し上げましたように大体半額でとどまって、あとは繰り越し、不用ということになっている。これが先ほど来問題になって、建設大臣に対して特に委員長が発言を求めて、不用額、繰越額というものが多いためにいろいろ世間から疑惑を受ける、特に建設大臣みずからも、予算の復活折衝のときにこの不用額、繰越額というようなことを言われて、自分たちも心が痛かったと述懐しておられたくらいであります。繰越額、不用額が多い事情をこの間承ったときには、土地が買えないとか、土地が買えないから仕事が進まないというようなことだけを伺ったのでありますが、それだけでこれほどの金額になっておるのかどうかということを、特に私は道路公団と住宅公団に伺いたいのです。
 それから支出決算書を見てみると、三十四年度では、建設費の支出予算現額が二百六十四億円、支出決定済み額は百十九億円、百四十億ほど残っておる。それで、事業費というものは二分の一以下ですね。ところが、これに付帯する事務費に相当する一般管理費というものは、支出予算の現額が十二億、支出決定済み額は十一億、これはこの前申し上げたように腹一ぱい。仕事の方は二分の一にも達しない。こちらの方の事務費は十二億に対して十一億、これはどうしても納得がいかないのですが、もう少し詳しい説明をお願いできませんか。まず、住宅公団からお伺いします。
#74
○渡邊参考人 住宅公団について御説明申し上げます。
 三十三年度について申し上げますと、不用額が八億七千万円。それからこの理由でございますが、先ほど話題に出ました鋼材の購入関係ですね、これが購入されたときに一度予算に当時は出まして、そしてさらに有償支給の格好を当時とっておりました。工事代金の方にもう一ぺん顔を出してくるというのが、その当時の経理のやり方でございました。ところが、仕事が多少おくれた理由もありまして、鋼材の方の買い入れがそれだけなかった。このために二億六千万円不用額が出た。これはどちらかといいますと、仕事のおくれという問題がありますが、不用という意味からすれば、経理上のそうした技術的な問題が多分にございます。それからさらに六千万円、との八億七千万円のうちの六千万円でございますが、これは神奈川県から土地の現物出資を受けました。私どもの一応の予算といたしましては、これは金で買うつもりで、現金で神奈川県から金をもらいまして、そのかわり六千万円相当額の土地を買うつもりでいたのですが、現物出資があって、この関係でもって結局予算を通さないで仕事が終わってしまった。この関係で六千万円の不用額が出ております。それから支払い利息の関係で、これは借り入れの時期がおくれたということもありまして、利子をそのおくれた期間だけ支払う必要がなくなった、こういう関係のために四億四千三百万円利子が不用になった。これがおもな不用額でありまして、その合計が八億七千万円というわけでございます。
 それから同じ年度において繰越額、これは二十五億円ございます。支出限度の現額が五百十八億円ありましたから、パーセンテージにしますと四・八%でありますが、しかし、これは仕事がおくれたということで、われわれの方としては、できるだけこういうことのないようにという努力はして参ったわけでございます。
 それから三十四年度でございますが、三十四年度には二十九億円の不用額が出ております。この中で一番大きなものは、三十三年度に十五億短期借り入れをして、そして三十四年度に長期借り入れに振りかえる意味においてそれを返す、こういうことで予算を編成したときはやっていたのでありますが、この短期借り入れが、仕事が延びたために借り入れをする必要がなかった。従って、償還の方も必要がなかったということで、これはいわば仕事のおくれの問題が原因ではありますが、不用になったということについては、まさに会計的な、技術的な問題と考えてよいように思います。それからこの三十四年度において、鋼材を従来の有償の支給の格好から無償支給の格好に変えた。従って、鋼材を買ったときはわれわれの方の支出予算になりますが、今度は請負代金では、その鋼材の支給された分だけ低い値段でもって請け負って代金が払われる。それまでは一ぺん業者に鋼材を売って、片方で収入が入ってきますが、請負代金はそれだけ高くなる。それをやり方を変えたものですから、従って、そのために経理上の関係から見まして、五億五千万円不用額が立った。これがおもなものでございます。
 それから三十四年度に四十八億円の繰越額があります。このときの支出限度の現額は五百十九億円でございまして、九・二%、こういうふうに仕事がおくれましたことについて、これはいろいろな理由がありますが、われわれとしては、全体として何といってもおくれたのですから、遺憾に思っておりまして、できるだけこういうことのないように努力したいと思っています。
#75
○亀岡参考人 道路公団の予算、決算、繰り越し、不用の関係を申し上げます。
 まず、三十三年度でございますが、予算現額二百十二億に対しまして、決算額百十四億、繰越額九十四億、不用額三億五千八百万ということになっております。
 まず第一に、この不用額の内容について御説明いたしますと、業務費におきましては、問題とする額がございませんが、一般管理費、業務外支出におきまして、人件費千六百万円、それから業務外支出、すなわち借入金の元本、利息の支払額の不用額が二億一千七百万円出たわけでございます。これは事業費が、それだけ支出しなかったために、従って、借入金の支出もしなかったし、それだけ少なかったという関係でございます。
 それから繰越額の九十四億の大口は、何といいましても、名神高速道路の八十三億でございます。この多額の繰り越しを残しましたのは、道路の線形等技術問題等について世界銀行との間に折衝をしなければならない、また設計を確定することができなかった、また設計協議、用地買収の交渉等の難航によるものでありまして、まことに多額の繰り越しの出たことについては遺憾に存じております。今後注意して参りたいと存じております。
 次に、三十四年度でございますが、予算現額三百十九億に対しまして、決算額百六十五億円、繰越額二十三億円と不用額百三十億円を計上いたしました。
 まず第一に、この不用額の中の一般経費について申しますと、役職員給与で、職員の充足ができなかったために五千五百万円の不用額を立てております。その他の不用は、同様業務外支出の不用でございます。それから業務費の百二十一億円につきましては、名神高速道路の百十三億円と、その他一般道路の七億円というのが、大口でございます。この内容につきましては、三十三年度同様、名神高速道路につきましては、世界銀行の借款の成立を待って工事を発注する、こういう関係になっておりましたところ、世界銀行の借款が三十五年の三月十七日に成立したというようなことにもなりまして、延びた結果工事の発注がおくれた、こういう関係がございます。その他用地買収については、先ほど申しましたのと同様、難渋を来たして予定通り進行しなかった、こういうことでございます。
 なお三十四年度の繰越額の二十三億円につきましては、名神高速道路がうち十四億円となっておりますが、この繰り越しの理由につきましては、不用の理由と同様でございます。
 この年度におきましては、たまたま繰り越しと不用と、事業について両方の経理をいたしたのでございますが、この不用については、先般も申し上げました通り、歳入として充てておりました世銀借款の借り入れが延びたために歳入が実現できなかったということと、災害復旧費の方に約三十五億円削減されたという関係で、その分だけが不用額になっておる、こういう関係でございます。
#76
○木村(公)委員 午前中の当委員会で、建設省の高野道路局長の御報告によりますと、有料道路は、実はまだ前期五カ年計画の予算額から見て三分の一ようやくできた程度で、業務量はその程度により進んでおらないというような報告があったわけでございますが、これはなかなか重大なことでございまして、五カ年計画も余すところ幾ばくもない今日において、まだ三分の一も事業ができておらないということは、これは大蔵省が、二兆一千億の第二次五カ年計画の予算を査定した側から見れば、二兆一千億の金を使い果すであろうかと心配するのもまた無理からぬことではないかと、私どもも建設大臣とともに心配するわけであります。来年また予算査定の場合に、私どもは、好むと好まざるとにかかわらず、また橋の一本もよけいかけたいという気持から、予算復活に御協力申し上げなければならないのですが、そういう場合に一番ガンをなすのは、この繰越金であります。事業が遅々として進まないことです。それはいろいろな原因がございましょうけれども、しかし、ただ土地が高いから買えないとか、住民が協力しないとかいうことだけでもって仕事が進まないというような御答弁では、なかなか大蔵省が承知しないのみならず、われわれ国会としても承認ができない。事業の上においては金はつけるといっておるのですから、前期五カ年計画の金もまだ使えないというようなことでは、いかにも私は残念でたまらない。せっかく国会が協力し、大蔵省が道路の重要性を認めて、あるいは住宅の重要性を認めて、多額な予算を編成し、そうしてそれを国会が承認した。にもかかわらず、それが使い切れない危惧のあるような事業の進め方に対しましては、何としても承服ができませんので、一日もすみやかに事業を促進するように努力をされるように、建設省並びに道路公団、住宅公団、首都高速道路公団の方々にも要望をいたしたい。要望の形は、次の委員会等において決議の形をもって要望することも一つの方法でしょうけれども、ひとまず私から御要望を申し上げておきたいと思うのです。
 それから答弁がしにくいからそう私は期待はいたしておりませんけれども、意地悪く申せば、仕事は半分だ。ところが、その他の一般管理費はほとんど減ってない。腹一ぱい食ってしまうのだ。それは人件費なんかはやむを得ないでしょうけれども、しかし、仕事ができないから、せめて謝金でも節約するとか、せめて交際費を節約するとか、せめては旅費を繰り越すとかいうような、いわば美しい心がけがあれば、国民もどれほど公団に対し、あるいは監督官庁である建設省に対して喜びを感ずるかもしれませんが、事業は半分しかやっていない、あるいは三分の一しかやっていない。しかし、その他の経理費はほとんど全部、腹一ぱい食ってしまう。もしもこれが民間でそんなことをやれば、身上しまいです。これは国費でやっておるから身上をしまわないだけで、民間でこんなことをやったら――要る方は使い、仕事の方はやらない、従って、建築業者であれば請負金がもらえないということなのです。こういうことが長年あたかも当然であるかのごとく行なわれておるところに、良心の麻痺というか、それがあたりまえで、国会の方もこういうことに今まで触れた者がなかった。かりに私がこれに触れるとすると、あらゆる方面から私の言論を押えようと、朝から夜までやめてくれ、やめてくれと言ってきて、奔命に疲れるのです。まことに国会というところは、私は奇々怪々なところだと思う。私も長年国会におるけれども、こういうおかしなところはいまだかつて知らない。いかにもひどい。しかし、それはそれとして、事業を一つ促進していただきたい。それと同時に、片方では仕事をしない、しかし、こちらの旅費も満腹だ、交際費もあるだけ使ってしまう、一銭の繰り越しもしない、謝金も一ぱい使うというような考え方の問題です。事業ができなければ、交際費だとか謝金だけでも少し節約するとか、海外旅行だけでも三べんに一度ぐらいにするとかいうようなやさしい心根があればよろしいが、仕事はしないわ、こちらの管理費の方は一銭の繰り越しもなく腹一ぱい使っちまう、これはお役人に共通するところの、もしも繰り越せばこの次は予算が減らされやせぬかという考え方なのです。そうなると、仕事の方の予算は減らされてもかまわないということになるのです。私は、そういうイデオロギーの問題について御注意を申し上げたいと思うのです。これは答弁の必要はありません。とてもあなた方の答弁技術にはかなわないから、答弁は要りませんが、これは一つ心してお考えをいただいておきたいと思います。
 最後に一言申し上げたいと思いますのは、公団に対する私の質疑は、いろいろの方面から資料を寄せられておりますので、まだたくさんございますから、次会のときにも引き続き質疑を行ないたいと思いますが、これを要するに、ぜひとも三公団の方、その他建設省の方にも聞いておいていただきたいのは、国会というのはごまかしのきくところなのです。われわれはすぐごまかされてしまう。だから、あなた方の答弁を伺って、そこで直ちに反論できないからこれで済んだというようなものではないのであって、私が先日来長々と申し上げたことは、いずれもほんとうの親切心をもって申し上げたので、こういうむだづかいをしておる、あるいは仕事はしないでこのくらいの管理費を使っておるとか、その他先ほど来私が申し上げたようなことが、もしもどんどん民間に伝わるなら、私はおそらく一般国民は憤激するだろうと思う。一体何をやっているのだ、おれたちの税金でむらやくちゃじゃないかということになる。従って、答弁を一々要求しない事柄に対しましても、私の申し上げたことに対しては十分お考えをいただいて、たとえば課が多いというような、つまらないことを言うなとおっしゃるかもしれぬけれども、そういうおれわむしろうとの目から見て、素朴な国民代表として、素朴な一市井人の目から見て、いかにもこれは同じような課じゃないか、そうすると、こういう同じようなものをたくさん置くということはむだじゃないかと、素朴に考えるわけです。そのことを私はあなた方に申し上げて、直ちにむだじゃございませんという答弁をなさるかわりに、むだだと心深くそのことにお気づきになれば、機構の改革にも乗り出していただきたいということを申し上げておきたいのであります。
 それから大蔵省の主計局の次長がおられますので、これは先般もちょっとお尋ねしたのです。実にいやな話です。いやしくもさむらいといわれる政治家が口にすべきことではないかもしれませんけれども、それは給与の問題です。道路公団の総裁、住宅公団の総裁、各公団の総裁は、言い合わせたように総理大臣以上の給与をもらっておる。私は、月給が高いからといってやきもちをやいておるわけじゃないのです。失礼ながら、道路公団総裁であろうが、住宅金融公庫理事長であろうが、身分は政務次官以下です。ここにたくさんおられる委員の中に、政務次官もおられるでしょうが、政務次官、事務次官以下の身分です。しかも、給与は総理大臣以上だ。この前二十万円だったと記憶しておりますが、これはベース・アップ前の金ですから、ベース・アップすれば三十万円になる。国会議員と比較しても倍になる。国会議員のことを言えば話がいやしくなるから申しませんが、私が申すのは考え方なんです。公団ができるときに、だれが起案したのか知らぬが、この給与の規定を起案して建設省に出し、建設省がこれを認めて大蔵省の主計局でもこれを妥当だとして総理大臣よりも国会議員よりも高い、日本一の高額の給与を認めた。これは公務員じゃないんだから法律には触れませんぞとおっしゃれば、それっきりです。私は、法律の問題を言っておるのじゃない。その根底をなす思想の問題です。人間というものはあさはかなもので、総理大臣以上の給与をもらっておると、いつの間にか自分が総理大臣以上の人間のように思ってくるのです。そうして随意契約なんかやって、日に何百人の業者が政治家の名刺でも持って現われたりすると、ますます増長せざるを得ない。それが人間のあさはかなところなんです。そういうのが人間の弱点です。かような人が総裁になり、理事長になっておるから、すべての者がばかに見える。私はマルクスのことを言うわけじゃないが、人間は半分は物質的なものに影響されるところがある。給与が日本一高い、総理大臣以上だという根底にある考え方は何か。公団の理事長、総裁というものに、このような高額の給与をなぜ出さなければならないのか。公団が起案をされたのをどういう順序で決定したのですか。主計局次長がおられるなら聞きたい。
#77
○谷村政府委員 公団、公庫その他政府関係機関の役員あるいは職員の方々の給与の問題について今お話がございましたが、今仰せの通り、給与と申すものはなかなかむずかしいものでございまして、簡単に申して、武士は食わねど高ようじというふうに最近は参りませんので、非常に切実な問題になっておりますと同時に、いろいろなバランスの問題があります。どういうふうにしてきめるかということでございますが、これは法律上の扱いも事実上の扱いもひっくるめまして、最終的には予算においてその必要な経費が見られるわけでございますから、公団当局、公庫当局、また監理監督に当たっております各省各庁も、また予算の方のいわば総括をいたしております私の方も、全体でいわば相談してきめるわけでありますが、そもそもの出発から考えてみますと、最初に公団、公庫的なものができましたのは、御承知の通り、一つは三公社でございます。また一つは輸銀とか開銀とかいわれたものでございます。それからもう一つは公団、公庫として今含めておりますが、一番古くなりましたのは、ここには参っておりませんけれども、庶民金庫と恩給金庫とが一緒になりましたあとを継いだ国民金融公庫であったと私は記憶しております。かように、いわば輸開銀グループと三公社グループと公庫、公団グループといったようなものが、そこから出発して参ったのでございますが、その当初におきましては、御記憶がございましょうが、たとえば私どもの関係いたしております専売公社の総裁には、当時財界で相当有力な方でございました秋山孝之輔さんをお迎えしてお願いしたわけです。もとよりそういう方に幾らの金をあげたからといって、小づかい銭の足しにもならぬというふうなお考えで、きん然として来ていただけることもございましょうし、そうでなくて、やはり相当の生活を保障してあげなくては無理だ、十分に働いていただけないというようなこともございましたでしょう。あるいは開銀で申せば、当時保険界においてその名を知られた小林中さん、あるいは輸銀でいうと河上弘一さん、そういったようなことで、実は出発のときにこういった政府機関ではございますが、相当重要な仕事をしていただくという建前のもとに、民間の方からも有能な方をお迎えしてやっていただくという立場から、大体民間のそれぞれ適当なところ一といって、もうめちゃくちゃに高いところではございませんが、これが非常にむずかしいのでございますが、常識的にまあこの辺でというふうなところをお願いして、その当時きめたような次第であったように私は聞いております。当時まだ私はこういう職におりませんでしたが・だんだんの話がそうでございました。それからだんだんなって参りますと、それとのバランスで輸開銀がこのくらいならば、たとえば金融関係の公庫はこのくらい、住宅の関係で、住宅金融公庫がこのくらいなら、住宅公団はこのくらい、おのずからそういうところで一つの線がきまってきたような格好になっておると思います。そして今お尋ねの、その方々の給与が国務大臣より上であるとか、そういう給与バランスの問題は――実はこんなことまで申し上げていいかどうかわかりませんが、先般の特別職の給与改定のときにも、そういう給与バランスというものがずいぶんあったわけでございます。総理大臣は一体どのくらいがいいかとか、民間じゃどうだとか、そういう給与のバランスというものは実にむずかしいものでございまして、そんなことは原案と申しますとおかしいのですが、いわば全体の案を作ります際に、いろいろ問題になるのでございますが、大体において高い低いというものがあっても、それほど非常識でない線におさまって、そしてしかもそこで働いて下さる方が、今御注意がありましたように、決しておごることなく、高ぶることなく、誠心誠意その職を勤めていただければ、私どもはそれでりっぱに公庫、公団としてのお仕事を国民のために果たしていただける。そういう意味で、予算の面からも乱給――非常に高いものにするということは好ましいとは思いませんけれども、まずまず適当な線という、大よその常識の線にいくのであれば、それほどにこの問題について、まあナーバスに私どもならないでいいんじゃないかと思っております。ただ御指摘のような気持になったり、それが給与がもとでいいかげんなことになる、さようなことはまことによろしくないと思います。
 それと同時に、またつけ加えて恐縮でございますが、私こういうことを申しましたけれども、外から見ますと、大蔵省というところはまた何とあっちこっちの給与に対して、予算の上の立場からやかましく、ぐずぐず言っておるかというふうに言う声も、もちろんあるかと思います。非常にそこらがむずかしいところでございまして、いろいろの方のお考えなども伺いながら、われわれとしてはできるだけ妥当なところに持っていくという考え方をしたいと思います。
#78
○木村(公)委員 次長さんはなかなか頭のいい方だと見えて、実に上手だし、公庫、公団の幹部たちにも希望を持たせるようなお話、まことにりっぱです。しかしながら、私の言うのは、総理大臣よりも給与をよけい出すというこの外見的なことが、マルクスの言うように、そういう物質的なことが、精神を変えていくということをおそれるのです。給与のアンバランスということでは、他にもたくさん問題がありますから、それについても今後御検討願わなければなりませんが、特にきょうは大蔵省から次長さんが主計局の代表として来ておられるのだから、開銀の総裁か輸銀の総裁か知らぬが、そういうものを初め民間から起用する場合において、総理大臣より上の給料でもってかかえなければならぬ、お願いしなければならぬという、その卑屈な精神――卑屈というのか、実にばかにしておるですよ、政治家から言わせれば。私は総理大臣が金科玉条と心得ておりませんが、少なくとも憲法の上においても、国会というものは国権の最高機関だ。国会議員の給料より上の給料は取ってならぬというような規則もあったと思う。これは公団というものは役所と違うのだから、その法律に抵触しないという一流の理屈を言われればそれまでです。しかし、そういう弁護士的な理屈でなく、私の言うのは思想の問題です。主計局にただようところの思想――片方には厳格に、一銭の給料も上げてやらないという思想がある。片方には、こういう人には総理大臣以上におべっかを言うとか、つまりそういうものを偉く思うとか、昔で言えば役人に対して、官尊民卑といいますか、お役人というものは無条件に国家権力を背景にしておるから、偉いように思っておった。それと同じような思想が、やはり主計局にもあると見なければならぬと思うのです。公団の総裁を、総理大臣よりも、国権の最高機関である国会の議員よりも、何者よりも高い――副総裁に至っても国会議員よりも多いくらいです。そういうばかげたことを堂々と発表をよくもなさったと思う。これは一体もう是正できないのですか。減額ということはできないのですか。
#79
○谷村政府委員 まことに給与の問題というものはむずかしいことでございまして、いわゆる公庫、公団というものを作りましたときに、あるいは政府関係機関というものを作りましたときに、これを固有の公務員によって運営せられる行政機構と分離して、しかも、それは民間ではないという中間のものを作りましたときに、これを一体いかなるものとして考え、何をこれに期待するかという大問題があったのだと思います。そのときに何も――お言葉を返すようでございますが、民間の方をお迎えして総裁にしたそのときに、ある意味で民間よりは高給じゃありませんが、当時の政府の高官あるいは総理等の方々よりも高いお金で迎えたということが、いわば卑屈な考え方であったか、あるいはまあより能率よき運営を期待しての話であったか、いろいろのお考えが実はあったのだろうと思います。いろいろな議論がございます。むしろ総理大臣その他われわれ国家公務員も、何も遠慮しないでいい、もっと高くしていいというふうにおっしゃる議論もあれば、いや、それはもう民間は自分でもうけてやることだけれども、みんなは税金なんだから遠慮しろという話ももちろんございまして、いろいろな考え方が、各議員方おっしゃる通りあると存じます。今それを是正してはどうかというお言葉でございます。という意味は、それをむしろ引き下げたらどうかというふうに伺いましたが、この問題は非常に大きな問題でございますから、私の責任においてはここで御答弁申し上げるわけにいかないと思いますけれども、私の率直な、端的な気持で申し上げるならば、やはり全体として考えてみて、現在のものを引き下げるということではなしに、むしろ全体のバランスから見て、是正と申しますか、もし引き上げる、面があれば引き上げるということも、今後においては考えられると思います。ただ、と同時に、それは役員ばかり上がってはいけないので、職員ももちろん上がる、またそういうときには、全体として国家公務員、あるいはその頂点をなします総理も、あるいは国会議員の方々も、まあ税金だからといって遠慮しないで、出すときには出す、そのかわりちゃんと働いてもらう。わしらの給料は小づかいにしかならぬというふうなことでなしに――よく世間ではそういうことを申しますけれども、いただく給料でちゃんと暮らしていくということになるような――まことにむずかしいことでありますが、どうも勝手なことを申し上げて、失礼いたしました。
#80
○西村(力)委員 関連して次長にお尋ねしますが、公団等の特殊法人に勤めておる職員ですね、これの給与はばらばらなんですよ。住宅公団あるいは道路公団等に勤めておる職員の給与は、確かにいいように私は聞いておる。ところが、私学振興会とか育英会とか、もうけ仕事でないことをやっているところの職員の給与ベースは、ずっと低いです。そういう考え方があってはならぬじゃないか、僕はそういう気持がするのです。そういうようなものは、やはり大蔵省は全体を見ておるのですから、各省から原案を相談に来るだろうと思うのですから、それはやはり同じようにしてやることが必要じゃないか。これは十分に検討して、むしろ大蔵省当局から自発的に出て、均衡のとれるようにする。すなわち高いところまでずっと引き上げてやるというくらいにやってしかるべきじゃないかと思うのです。
 それから第二点は、今いろいろ報酬とか給与の問題が出ていましたが、そういう管理費が、こういう事業体の中においてどのくらいの比率まではよろしいという工合に見ておるか。管理費の中にもいろいろあるでしょうけれども、管理費全体がそういう事業体の中でどれだけの比率まで大体認めておるのか、こういう基準はどうしているのか。これがないとやはりいろいろ末梢的な理屈になって、ばらばらになってしまうし、また役員をよけいに持ったり、不要な――不要とは言いませんが、不要的なそういう役員をよけいかかえたり、特にこういう特殊法人になりますと、政治家の連中が無理をして入れさせるから、かかえざるを得ない、このような事例がたくさんあるわけです。こういうところを見まして、それをチェックするにしましても、そういう管理費というものが全体のどれだけの比率を妥当とするかというところの基本的な立場がなければならぬと思う。その二つの点について御答弁を……。
#81
○谷村政府委員 最初の、いわゆる政府機関の中に、いろいろ職員の給料を見てみますと、ある程度差があるという点は、これは事実だと思います。これもよって来たるいろいろな沿革というものがございましょうし、と同時に、それがそれぞれどういう意味で設けられているか、あるいは現在そこで働いている方々の御出身とか、あるいはまた年令構成、学歴構成、男女別構成等によっていろいろあると思いますが、たとえば初任給等について、高校出初任給、大学出初任給というようなところで比較してみると、あるいは五年たったところで比較してみると、御指摘のように違いがございます。これをはたして何か一律の基準でならしてしまう方がいいのか、おのずからそこに事業の性質上、おおむね常識的に容認された差であるかというようなことについて、いろいろな見方、考え方があると存じます。こういうように給与改定問題とかベース・アッブとかいう問題が出て参りますと、われわれとしてはそういう問題を予算上常にどういうふうに見ておるかという、むずかしい点でございますが、政府関係機関を全部、律の給与体系のもとに置いてしまうということは、政府機関をそれぞれの立場で働かせるという目的から見て、いかがなものであろうかという感じもいたします。どうも明確な御答弁のできないことは、私自身としてもまことに残念でございますが、一応お答えいたします。
 もう一つの点でございますが、実は事業関係をやっております公団等と、それから金融関係をやっております公庫等とで、管理費の扱いの見方が違うと思います。まことに恐縮でございますが、私、たまたまここに参っておりますような事業関係公団等の予算その他実は見ておりませんので、責任を持ってお答えすることができませんので申しわけございませんが、たとえば公共事業なり何なりでも、おのずから一般的な管理費をどの程度に見るかといったことは、十分予算に当たっても検討いたしておりますので、たとえば住宅公団、道路公団等の予算を見ます際にも、担当の主計官なり次長の方では、その点何か基準があるか存じませんが、見ておることと存じますので、私の責任ではお答えできません。
#82
○西村(力)委員 一番目の問題は、いろいろやはり沿革というか、そういうことはあるでしょうけれども、どうも考え方が事業体の場合と、そういう利潤を生む可能性のない教育、厚生とか、そういうものに勤めた場合と、そこに考え方が当初から違ってきているのではないか。そういうことはやはりよろしくないのではないかと思う。事業体に勤めている者はやはり高給でかまわぬ、しかし、そういう教育、厚生なんというところはつつましやかにという工合に、初めから違った立場を持っているのではないか。そういうことは、私は正しくないと思うのです。それについて、あなたの方から全体のバランスをとるという工合に努力する意思があるかどうかということを聞いたのですが、それはお答えがなかったように思う。それはどうですか。
#83
○谷村政府委員 同じく政府機関の中にも、政府が本来やっても、ほんとうの政府の仕事を、事業としてでなく、事務としてやっているようなものもあれば、民間の金融なら金融に近いような仕事をやっているところもあるというような理屈があるそうでございます。おっしゃいましたように、それを一律にするかどうか別にしましても、常に各政府機関の間のバランスが不当にならないという点については、私ども及ばずながらできるだけの注意はいたして参りたいと思います。一律に、一諸に統一してしまったらどうかという御意見だとすれば、まだそこまでそういう方向で考えてみますというふうには申し切れないと思います。
#84
○三和委員長代理 小川豊明君。
#85
○小川(豊)委員 今のにちょっと関連いたしますが、そうすると、事業関係公団、まあ事業関係でなくともいいが、公団等の予算を編成したり、事業計画を立てたりするときには、大蔵省の主計局が道路公団、住宅公団を見て否定したり何かしないのですか、意見を述べないのですか。
#86
○谷村政府委員 御承知のように、政府機関のうちでも、国会に政府関係機関の予算として御審議をお願いいたしますように、予算を作りまして出しますものと、そうでなくて、国会にはそういうものを出さない。しかしながら、それぞれの主務大臣において予算を認可するという建前でやっておるものとございますが、いずれの場合におきましても、私どもといたしましては、決してその事務費とかあるいは事業経費とかいうことの効率が、公団なり何なりが立ててきたのをそのままもうこれでけっこうだというのではなしに、それぞれはたして効率的にできておるか――今もちょっとお話が出ましたように、こんなに人数がよけい要るだろうか、これだけの機構で要るだろうかというようなことまで含めて、いわゆる査定という言葉が当たるかどうか別といたしまして、審査はもちろんいたしております。
#87
○小川(豊)委員 それではお聞きしますが、これは私が聞こうとする本問題ではない、木村委員の発言との関連なのですが、給与のバランス、こういう問題、それからこの前の委員会で問題になった会議費、交際費、こういうものが問題になった。非常に公団等の会議費は多い。これに対して、そういうものを調査するというか、目を通していく場合に、やはりあなたの方の一つの慣例で、人員数が幾らだ、交際費は幾らでいい。要るとか要らないとかいう問題ではなくて、人員が幾らいるからこれは幾らつけてやったらいいじゃないか、こういうような形でやっているのではないですか。実際問題としてどうなんですか。これは確かに必要だ。これはむだづかいがあった。だからここは減らすべきだ。ここはふやすのだ。主計局としては目を通しますか。
#88
○谷村政府委員 程度の問題でございますが、必要と認める程度においてしかいろいろの経費の使用なり何なりは見ないつもりでおります。
#89
○小川(豊)委員 そうすると、この前私は気がつかなかったが、木村委員からかと思ったが発言されて、非常に会議などが多い。住宅公団の場合だけでも、三日に一ぺんずつ会議をやっているわけだ。しかも、その会議というのは、行政管理庁のいわゆる監査報告を見ると、官庁との打ち合わせにかかっているのだ。官庁同士の打ち合わせ、公団と公団との打ち合わせに、千何百万という会議費を使わなくても、幾らもできるのではないか。あなたの方もそういうようにやっているのか。大蔵省はそんなにやっていないでしょう。やっていたとしたら問題だ。こういうふうな会議費は、あなたの目を通しているというけれども、これはやはり眼光紙背に徹せずということになるのではないかと思うのですが、ことに行政管理庁の監査報告でも指摘されているのです。なぜ内輪の会議を内輪にできないかというのです。あなたの方では、人員数で大体バランスをとって、これだけ人員がいるからこれだけ要るのだろう、こういうふうにつけているのではないですか。
#90
○谷村政府委員 具体的なお話に触れましての御質問なので、私は実は具体的なことはあまりよく存じませんが、会議費をいろいろ算定いたします際には、たとえば過去の実績でありますとか、その実績も、十分その内容を見た上で実績を見るわけでございます。それからたとえば、全体のいろいろな人間の関係ももちろんございましょう。事業量の関係もございましょう。たとえば土地収用とかいろいろな民間の方々との話し合いとか、御指摘のあったようないろいろのために必要だというので見ておると思いますが、それの実行が予算で認めた会議費の中でおさまったか、あるいはいろいろ流用などもして、実行上はさらに必要なためにふくらんだこともあるか、その辺の具体的な問題を、もしそこを見ろということであれば、これはそれぞれ所管の方からお答えすることと思いますが、私どもとしても眼光紙背に徹しないことがずいぶんございまして、抜けていることあるかと思いますが、できるだけ一生懸命にやっているつもりでございます。
#91
○小川(豊)委員 あとまた質問があるわけですから、あまり長くやってはいけません。
 そこで住宅公団にお聞きしたいのですが、住宅公団の、私も行政管理庁の監査を見てあれしたのですが、決算の書類についてなんですが、たとえば賃貸住宅の減価償却で、三十三年度は六千八百五十八万七千二百八十九円のうち、千両五十五万千六十二円だけは減価償却をして、あと五千七百万云々というものは繰り延べ勘定にしているという、こういう予算の立て方、経理の処理の方式ですが、ことにあなたは大蔵省にいて、大蔵省のベテランであるのだから、こういう経理の立て方を行管から指摘されているようですが、これの方がいいのですか。こういうのが正しいのですか。それとも、これは今後改めるのですか。どういうふうになっておりますか。
#92
○渡邊参考人 私の方の家賃の計算方法でございますが、土地については、これはもちろん償却はでございません。家屋その他の工事費につきましては、耐用命数七十年、こういうふうに考えます。そして一応七十年で元利償還できるようにという計算でもって、四分一厘の金利をつけて家賃の積算をしております。そのほかに、もちろん修繕費とか管理費とかが出ますが、その工事費について七十年の年賦償還という計算をいたしますと、当然当初の時期におきましては、利子分が多いわけであります。元金分が少ないわけでございます。従いまして、家賃として入ってくる金の中で、元金に相当するものが少ないというものが一つ出ます。そこで減価償却というものを従来やって参りましたやり方は、七十年を定額でもって毎年同じ金額だけ償却していく、こういった意味の別途引当金を片方で立てているわけです。そうしますと、先ほど言いましたような関係で、当初においては利子分が多くて元金分が少ない、こういう関係で、定額の方の分とそこでふつり合いができるわけです。従いまして、一応そこで繰り延べ勘定というものを作って、これはあとになれば今度は元金分がふえて参りますから、従って、今度は予定以上に償却できる、こういうので、そういうやり方を実はやってきたのです。ところが、その後の決算におきましては、先ほどお話がありました不用額とか、いろいろなやりくりの関係もありまして、ゆとりが出て参りましたものですから、これは決算の上ですが、繰り延べ勘定をやらないで済む場合は、もう繰り延べ勘定はなくしてしまおう、こういう計算をしております。ただ、家賃計算の上からいいますと、繰り延べ勘定もできるのはやむを得ないという計算にはなります。
#93
○小川(豊)委員 大体わかりましたが、今後はどうするのですか。
#94
○渡邊参考人 今後のやり方としましては、できるだけそういうことなしには済ませたいと思っております。家賃計算の上からいいますと、正確にいえば、当初は元金が少なくて、減価償却の方は元金だけ減価償却しておけというわけにもいきませんものですから、減価償却分は普通に償却するというふうにすれば、計算上は繰り延べ勘定が出るということは一応やむを得ないというふうに考えますが、これは七十年の最後までいってしまいますと、最後になれば利子分が少なくなって元金分が多くなりますから、これは減価償却できる。これでつじつまが合うのではないか。ただ、できるだけそういう繰り延べ勘定がなしで済むことができれば、なしで済ませたい、かように考えております。
#95
○小川(豊)委員 これと関連するわけですが、三十三、三十四年、この年度の損益はゼロになっているのです。あなたの方は事業をしているところだから、損益ゼロということはなく、利益が出るか損が出るか、どっちかしなければならない。それは今の減価償却の損の方を繰り延べして益の方に入れてゼロを出すより出しょうがないのじゃないか、そういう形をとっているから、損益ゼロという形が出る。損益のないというのは、私どもとしてはあなたの方の会計の立て方がちょっと納得いかない。損益を出すべきじゃないのですか。
#96
○渡邊参考人 損益を出すという計算、これは計算のベースとしては、もうけてもいけない、損してもいけないというベースになっていますが、結果的に見て、おっしゃるように損益ゼロということはおかしいじゃないかという疑念も確かにごもっとものように思います。現在のところでは、結局いろんな引当金の方で調節する。大体ある程度の繰り延べ勘定でやってきたものをやらなくて済んだということは、もう一応プラスが若干あったということを意味するものと思います。決算の上においてそれを益としていいのかどうかという点についても多少議論がありますが、家賃計算の上からいいますと、その減価償却なら減価償却を満足するものだけは入ってこないはずです。しかし、現実に決算してみたらそれだけのゆとりがあったとする場合に、今度はわざわざ減価償却なら減価償却を繰り延べ経理して、しかも、片方で見返りで益金を出す、こういう決算をするのもいかがかというふうに思いましたものですから、その後の年度において繰り延べ経理をしなくても済むという事態になったときにおきましては、繰り延べ勘定を落とした、こういう操作はしました。
#97
○小川(豊)委員 その問題についてもお尋ねしたいのですが、先に進みます。
 それから貸し倒れ引当金が三十三年度が五千七百万、三十二年度が二億九千九百万、こういうように計上していますが、この貸し倒れ引当金の算定基準は、いわゆる家賃の何%なのか、その根拠をお聞きしたい。
#98
○渡邊参考人 私の方の貸し倒れ引当金のもとになりますものは、家賃と分譲代金収入と両方ございます。家賃に関する分につきましては、あき家になる場合の損失、これと貸し倒れの損失というものを両方一括いたしまして、百分の一・五を引き当てにしております。
#99
○小川(豊)委員 それから管理業務の損益の件についてお尋ねいたしますが、三十二年度には二億二百六十四万の損失が出ています。これに対して業務外収益は同額だけ割りかけて相殺しているのですね。あなたの方を見ると、そう思いますが、違いますか。
#100
○渡邊参考人 私、数字まで持っての正確な記憶は今ちょっと持ちませんが、今お話しの点は、おそらく私の方でもって、いわば建設部門、管理部門あるいは宅地部門、それから一般管理部門、こういうふうな各部門に分けまして、同時に、先ほどもちょっと他の委員の方から話題が出ましたが、私の方の経費は、建設関係におきましては工事の何%、管理関係の経費は家賃収入ならその何%、そこでまず一応押えております。その中が一応人件費、物件費に分かれていくのですが、内部計算としましては、まず一般管理費で使ったもの、それから建設関係で使ったもの、管理関係で使ったもの、それからさらに宅地関係で使ったもの、こういうふうに一応分けまして、そうして一般管理関係で使ったものは、あるいは人員割とかそういうもので今度は直接的に建設の方へ割りかけをする。これは総裁とか副総裁とか理事などの、いわば総括的な各種の部門にわたって仕事をしている者、あるいはそれに関係している者の費用、そういうものもみなあるわけであります。当初は、一般管理費は共通部門に割り当てまして、それを各種部門に割り当てていく。それで各部門における一応の収支計算をしてみる、こういうことをやっております。それがおそらくお目にとまりまして、管理関係の方で何千万円の赤になった、こういうふうなお話だと思います。結局総合してみますと、そこでもって片方に別途プラスの面もありますものですから、それで全体としては彼此相殺できた。ただ内部操作としまして、管理関係の方はこれだけの赤が出ているのだから、管理関係の方についても、さらに経費の節減といいますか、もっと効率的な運営をはかる。そういった意味の、一応内部の運営の点については独立採算的にわれわれの方として工夫をこらすことにしておりますが、今の相殺関係というのは、総合してどうなるかというときに、いわば片方のプラスとマイナスを寄せたのではないかというお話だと思いますが、詳しいことを今記憶しておりませんので、御必要があれば、後刻何かの節に御説明申し上げます。
#101
○小川(豊)委員 直接建設費の実績と予算を対比してみると、賃貸住宅の方は三年間に四百九十九戸減らして実施している。ところが、金額では総額で約一億五千万円の予算の不足を来たしている。分譲住宅の方は、三年間で五千二百三十五戸の計画を超過して実施していながら、総額においては九億一千万円の予算残を生じている。適正な事業計画とか、適正な予算の配分措置というものがなされておれば、こういう結果にならないで済むのではないかと思うのですが、これはどうですか。
#102
○渡邊参考人 賃貸住宅の関係と分譲住宅の関係は、これは多少事情が違うように思います。今御指摘になりました四百数十戸計画戸数に達しなかった。これは三十何年でありましたか、たしかスエズ事変がありまして、そして鋼材が非常に上がってしまった。それで建築単価が実施の時代において予算に比べて非常に高くなってしまったという一つの時期がございました。やりくりましたが、結局のところそれに及びませんでしたものですから、やっぱり戸数を減らさざるを得なかったというのが、今の賃貸住宅の始末でございます。しかもお話のように、そういうふうにしましても、なおかつ予算には不足を生じたというような事態でございました。
 それから分譲の方が、片方でもって予算が余っていて、しかも戸数はふえている、おかしいじゃないか、こういうお話でございますが、分譲の方につきましては、実はこういう事情があるわけでございます。予算の積算におきましては、分譲住宅についても土地代というものが一応積算されております。それからその上に工事費が積算されております。ところが、実際われわれの方に申し込まれてくる――これは主として社宅でございますが、その場合においては、大体土地を自分のところで用意している。従って、家についてだけやってくれという会社が大部分でございます。そうしますと、今言いました関係でもって、工事費の方はなかなか予算単価でいきかねる面があるのですが、土地代の方にゆとりがあるものですから、そこで土地代の方が余る。余っただけ、今度は戸数の増加という方に向ける、あるいは場合によっては予算が余る、こういうような事態にあったわけです。賃貸と分譲とは金利のベースが、実は分譲の方は七分一厘、賃貸の方は四分一厘になっておりまして、彼此流用というものができませんので、一応別計算になります。そういった事情のゆえに、片方では足りないで、しかも戸数は減っている、片方では余って、しかも戸数はふえている、こういう事態が出たわけであります。
#103
○小川(豊)委員 きょうは一通りの説明だけ聞いて、あとでまたお尋ねしますが、今の、スエズ事変等で賃貸住宅の方云々というお話でございました。そこでさっき木村委員が言われた、セメントとか鋼材とかは、購入契約をするわけですか。その購入契約は、一年契約をするのか、二年契約をするのか、これはどういう契約をやっているのですか。
#104
○渡邊参考人 私の方でやっておりますのは、鋼材だけでございます。それでどういう理由でそういう契約を始めたか、それから現在もなお続けているかということにつきましては、先ほど一応御説明申し上げました。それでその契約自体は毎年更新しております。一年ごとに一応何万トン――何万トンというほどではありません、大体一万トン前後でございますが、それを八幡、富士、日本鋼管、この三社に一応契約をいたしておる、こういう実情であります。
#105
○小川(豊)委員 これはさっき木村委員が言われたから言いませんが、原則としては国の資材の調達は競争入札ですね。それを随意契約というのか知らぬが、随意契約をしていくならば、それにはそうしなければならない必然的な理由、それをやった方がきわめて有利であるというような理由がなければならないわけなんですが、それは先ほど御説明を聞いたから、その点でもう説明は要らないわけです。
 そこでこの購入契約といいますか、これはあなたの方で数量、単価等、一切協定書を作って買っているのですね。しかも、今は一年ごとと言われるが、協定書によって購入した時期で、ちょうどわれわれが決算をやっている三十三年度、三十四年度に、二年間の契約をしているのじゃありませんか。この点どうでしょう。
#106
○渡邊参考人 私、三十二年の秋でしたか、住宅公団に行って、それ以前のことにあまり詳しくなかったものですから、多少先ほどの説明が不十分だったようですが、一番初期におきまして、スエズ動乱があって、それで加納前総裁が鋼材の問題で非常に苦労されまして、そしてやはりこういう確保も必要だということで、一番初期においては二年の協定をしていたようです。しかし、その後においては、ことしまた続けるか続けないかということを検討しまして、毎年協定をやっている。従って、私が住宅公団に参りましてからあとは、毎年協定しているものですから、毎年協定をしているというお答えをしましたが、最初の協定は二年だった、こういうお話です。
#107
○小川(豊)委員 これは今一年に改めたのはいいわけですが、当時は二年間の協定書です。その協定書によって単価、数量等一切をきめて二年間もやっていくやり方というものは、さっき木村委員も指摘し、ことに今、それがいけなかったからだろうと思いますが、一年に改めたということですから、これについては言いません。
 そこで最後に一点お聞きしておきたいのは、さっき副総裁だと思ったが、阿佐ケ谷で――この点なぜそういうことを聞きたいかというと、あなたの方では、今土地を取得するには、土地ブローカー――悪い言葉でいえばブローカーだが、一応土地売買業者というものは入れないで買うという方針をとつている、これは相違ありませんか。その通りやっておられるわけですか。
#108
○渡邊参考人 いわゆる不動産の仲介業者も、それぞれの取締法がありまして、同時にしっかりした事業になっておりますから、全然これを使わないというふうな方針をきめておるわけではございませんが、ただ、その仕事の性格からいいまして、なかなか信頼が置けるという人も少のうございます。従って、現実の問題としましては、あまり妙なあぶない話には乗らないという方針をとっておりますので、最近の事態におきましては、大体先ほども申し上げましたように、地方団体の方々にお世話になりながら、地主さんと直接の話し合いをしていくというのが、現在の事実でございます。
#109
○小川(豊)委員 阿佐ケ谷の問題のほかに、東京都下の西武沿線の久米川とかなんとかというところだと思うのですが、そこであなたの方では六万坪の土地を取得されていると思うのですが、そのときに、公団では六千五百万円の土地の代金を支払った。ところが、所有者には五千七十万しかやっていない。千五百万円ほどは途中でだれがどこへ持っていったかわからないような事件がある。こういうことを聞いたから、そこでその詳細を知りたいと思ったら、こういう雑誌を見たらわかるだろう、こう言われて、この間無理をして、「ザ・クェスション」という雑誌が出ておるのですが、これを手に入れてみた。はたしてこれはその通り正しいかどうかはわからぬから言いませんが、とにかく公団の何とかいう部長が仲に入ってこの土地を取得した。いずれにしても、公団から払われたのは六千五百万円で、所有者には五千七十万しかいっていないという事件があるわけです。あなたは、さっき木村委員の質問に、業者等は通さないと言われた。これは業者であるかどうかわかりませんが、いずれにしても土地を入手するのに非常に高い金を出す。従って、家賃が高くならざるを得ない。時価というものはあるでしょうが、できる限り安く入手するという建前で努力しておられるだろうと思う。ところが、こういうふうに六千五百万相手方に払ったが、所有者には五千七十万しかいかないで、一千五百万は途中でどこかへ消えて飛んでしまった。しかもその中には公団の有力な人も関係しておるのだということになったら、これは大へんなことじゃないですか。あなた方が今までるる御答弁たすったことと、かなり違った問題が出るじゃないですか。どうですか。
#110
○渡邊参考人 私は、最近久米川での土地の入手という話は聞いておりません。久米川には一つの団地がありますが、これはできましてから数年たっております。
 それから、今お話のような事実は、先ほど木村委員のお話になりました阿佐ケ谷の地域と荻窪の地域の土地の入手の際におきまして、そういう事実があったことは記憶しております。それでその当時の事態として、われわれも非常に遺憾に思いました。公団が買い過ぎたのではないかという御非難はありましたが、それよりわれわれの方としては、仲に入った者が地主の方にそれだけの金をやっていない、そういうことの事態のあとを受けて、できるだけそういうような方式はわれわれの方としてはやらない。従って、もしそこに不動産業者が途中で入りましても、また話を持ってきましても――あまりこのごろはありませんけれども、とにかく地主、あるいは地主の代表の人と直接話し合う、こういう方法でもって問題を進めていくということでやっております。私の知らないところで、しかもお話のようなそうした大きな問題があるとすれば、私は非常に遺憾に思います。私の知っておる限りにおきましては、阿佐ケ谷、荻窪の団地におきまして、今お話のような事例があったというふうに記憶しております。
#111
○小川(豊)委員 阿佐ケ谷はいいです。阿佐ヶ谷にこういうことがあったから、それ以後そういうことは絶対にしないようにしているということで、この事件は、阿佐ケ谷以前か以後か、この点はまだはっきりしていないわけなんです。調べてみなければわからぬが、いずれにしても六万坪を買って――これはなぜこうなったかというと、公団の何とか課長にだまされて、ひどい目にあって損をしたという、サンドイッチマンのようなビラを下げて、公団のまわりをぐるぐる回っていたので、仕方がないから公団に呼び込んで話をして、それから問題になってきているわけです。あなたが公団に行かれる前ならば別ですが、以後なら、そんな事態があって、公団にそれを呼び込んで話をしたり何かしている。いずれにしても、公団の買い入れ価格は、あなたの方の帳簿は六千五百万、それで本人に渡ったのは五千七十万、約千五百万というものはよそに飛んでしまっている。飛んでいる中には、関係しているかいないかわからぬが、公団の何とかいう課長がその事件に関係しておるのだ。概略はこういうことなんです。ですから、今あなたはよそからもう買わないようにしているのだと言うけれども、無理に高い土地を買って、途中の者にもうけさせていたという事実がここに出ている。これは気をつけてもらわなければならぬ。
#112
○渡邊参考人 おそらく総裁から御答弁していただいた方がいいと思いますが、阿佐ケ谷と荻窪と、同じ人を通じてほとんど一緒に土地をまとめまして、二つの団地ができたのです。入手したのはほとんど時期が同じだったような関係で、その時期におきまして、今お話のような事件があったことは、非常に遺憾に思っております。しかし、それにつきましては、部内においての関係者は、もちろん処置いたしました。それからそういうことのないようにというので、先ほど来るる申し上げたようなことをしておりますが、さらに私どもの存じている土地以外において、その後においてそういう問題があったとすれば、これはわれわれとして非常に申しわけない次第ですが、これは具体的に調べさせていただきます。
#113
○挾間参考人 小川さんからの御質疑につきまして、私も全く初耳でございます。私の記憶しておる限りにおきましては、久米川に六万坪の土地を購入したという事実は、私が就任後におきまして、すなわち昭和三十四年六月以後におきましてはございません。ただしかし、ここではっきりと申し上げるということは、調査をいたした上でなければ申し上げかねますが、私のただいま感じたところだけを申し上げますと、六万坪で六千五百万円と申しますと、坪千五百円でございます。久米川の近所に久留米という町がございますが、方角、位置から申しまして似たようなところでございますが、最近における地価で申しますと、久留米の土地は高いところでは八、九千円、安いところで四、五千円というところでございまして、それ以下ではとうてい話にもならないのでございます。私の方で目下久留米町において相当大きな団地を経営いたしたいと存じまして、その交渉を進めております。これは数年前から進めておったのでありますが、地元の町長、町会議長、副議長等が非常に尽力してくれまして、ようやく話がまとまっておりますが、まだ買収の契約は全部できておりません。これは、はっきり覚えてはおりませんが、私の記憶では、たしか五千五百円から六千円ぐらいでございます。今日の地価から申しますと、久米川付近は、私の方に久米川の団地がございますが、これはたしか九百戸ばかりでございますから、さような広い土地ではございませんが、大体の時価はそれと似たり寄ったりのものではないかと思いますので、ただいま小川委員から御質疑のありました六万坪の土地を購入するといたしますと、現存の時価としましては、数億円の金になるのじゃないかというふうに考えます。私のただいまの直感では、久米川で土地の購入をしたということは、私の記憶にございませんが、なお詳細に調べまして、もしさような事実があるといたしますれば、はっきりと善後措置を講じなければならぬと思いますから、さっそく調査をいたすことにいたします。
#114
○小川(豊)委員 そうすると、これは奇怪な話になってくるのです。ここに昭和三十四年九月七日、日本住宅公団理事、東京支所長山名酒喜男という人が、内容証明で通知をしている。その通知には、「昭和三十四年九月三日付内容証明郵便をもってお申越のありました当支所久米川第一団地の土地につきましては、公団は該土地の所有者たる電元工業株式会社(代表取締役小川一誠氏)から直接購入いたしましたもので、貴台と当支所又は当支所渡辺宅地部長とは何等関係がないものと考えております。」という内容証明を出している。それであなたの方では、まだ買った覚えがないと言う。買った覚えがないというのが、こういうふうに買ったというのは、おかしいじゃありませんか。
#115
○渡邊参考人 先ほども申しましたように、久米川に私の方の一つの団地があるということは事実です。従いまして、そういうような事態でございましたら、おそらく今われわれの方で久米川に持っている団地の土地に関して、そういった問題があったのかもしれません。これはもう数年前にできているものでございますが、その事件について、まだ私の方では聞いておりませんので、これは一ペん調べさしていただきます。
#116
○小川(豊)委員 これはお調べになるなら、よく調べて下さい。そこで、これは雑誌ですから、私はこれが正確だとは言いませんよ。ただここに、「この問題に関してはすでに、何人かの人が私のところにみえた。しかも、それらの人の目的が、それぞれに違っていたので、私は、当時の書類を持ってはいるが、ウカツには見せないことにしている。公団から受けとった代金は五千七十万円だった」こういうことを言っている一方、「日本住宅公団からは、昭和三十三年十二月二十二日に六千五百万円の代金が支払われているのだという。果してこの差額の約一千五百万円は、」云々と、こうなっている。ですからこれは、あなたがその後にはそういうことはやっていないのだと言うけれども、昭和三十四年の十二月にはまだやっていたということです。これ以上は申しませんが、ただお調べになって、はっきりしてくれればそれでけっこうです。
#117
○挾間参考人 ただいま小川委員から御質問の点につきましては、十分調査した上で事実をはっきりとお答えいたしたいと思います。場所は、現在すでに公団が団地を作っております。その土地の問題だろうと思います。従って、購入の時期はずっと前にあって、そして三十四年まで何かもたもたしてきておるという問題があるのじゃないか。よく調べました上でお答えいたします。
#118
○三和委員長代理 これは次の木曜日、また三公団に来てもらいますから、それまでに的確な資料を作ってもらいたい。
#119
○挾間参考人 承知いたしました。
#120
○勝澤委員 一つだけ聞いておきますが、三公団の問題につきましては、また来週もあるようでありますから、時間もあまりないようでありますので、私は、特に道路公団だけについてお尋ねいたしたいと思うのです。
 三十六年度の道路公団の計画というのを、概略でいいですから、御説明願いたい。もしあれでしたら、あとで資料でけっこうですけれども……。
#121
○上村参考人 道路公団の事業といたしましては、名神高速道路と、一般有料道路の二つがございます。名神高速道路の方は継続いたしまして、予算として二百三十九億円を計上しております。それから一般有料道路の方は、三十五年度から継続しておる事業が二十三路線、三十六年度予算が七十八億円であります。このうち箱根のバイパス外五路線は、三十六年度に竣工の予定でございます。それから一般有料道路の新しく着工いたしたいと思っております路線に要する予算が、約七億円ございます。この路線につきましては、まだ建設省等と協議中でございまして、きまっておりません。そのほかに、自動車の駐車場を一カ所作りたい予定でおります。これは大阪市内の長堀川という川を埋め立てまして、そして約八億前後の予算を三十六年度で組んでおります。そのほか、各地の一般有料道路の、どこを工事すべきかというようなことについての調査計画といたしまして、四億五千万円の金を予算に組んでおります。このうちには、東名高速道路の調査費約二億七千万円ばかりが組まれておる次第であります。これの総額が、予算として四百二十五億三千万円というものを大体予定しております。まだ予算は確定いたしておりませんが、そういうような計画でおります。
#122
○勝澤委員 一つこの次の委員会の前の日くらいまでに、概略でいいですから、事業計画の模様を御提出願いたいと思います。よろしゅうございますか。
#123
○上村参考人 作りまして提出いたします。
#124
○勝澤委員 そこで私は、有料道路の路線をきめるときの道路の選定の仕方と、それから有料道路の料金のきめ方はどういうふうになっておられるのですか、その点をお伺いいたしたい。もし道路公団以外のことでしたら、局長の方で一つ御答弁願いたいと思います。
#125
○上村参考人 有料道路をきめますにつきましては、産業的に非常に重要な路線、あるいは観光として外客誘致に非常に有利となるような路線につきまして、大体その建設費用が一応三億円程度以上で、二十年ないし三十年の間に通行料金をもって償還が可能であるというような路線を選定いたしております。もっともこの路線の選定につきましては、いろいろ条件がついておりまして、他に迂回路がないというような路線はいけないとか、各種の制限がついております。しかし、決定につきましては、道路公団だけできめるわけに参りませんので、私どもの方でいろいろな路線を調査いたしまして、そのうちで候補路線をあげまして建設大臣に認可の申請をいたし、なお建設費用につきましては大蔵省の了承も得まして、そして建設大臣の施行命令を受けて実際に工事に着手するということになるわけでございます。大体新しい路線として、毎年十本程度を着工いたしたいというふうに考えております。
 それから料金の決定方法は、そこを通りまするたとえば自動車なら自動車が、迂回をして行く場合に比較して受ける便益の大体六割ないし多くて七割程度を越えない料金を、これも建設大臣の許可を得まして、なおこれは運輸大臣の協議もとらなければいかぬことでございますが、個々の路線につきまして定めるのでございます。
#126
○勝澤委員 そうしますと、料金のきめ方というものは、その道路、その橋、そのトンネルについての独立採算で、二十年なり三十年という償還を考えておられるのですか。
#127
○上村参考人 お尋ねの通りでございまして、非常にたくさん車の通りまする道路でございますれば、十四、五年で償還になってしまう。その際は、十四、五年たちますれば、その路線だけは無料で一般の公共道路に編入されるというわけでございます。
#128
○勝澤委員 そしてその料金というのは、建設したときからそれが償還されるまでは料金は同じだ、こういうことでございますか。
#129
○上村参考人 二十年ないし三十年の償還計画を定めておりまするので、貨幣価値その他で変更がございませんければ、変更いたさないつもりでございます。ただ、特別の場合に、例をあげますると関門トンネルでございますが、これは非常に莫大な費用がかかったことではございまするけれども、開業当初、約二、三割の料金値下げを地元の御要望でいたしたことがございます。しかし、償還計画がございまするから、料金を引き下げるということはなかなかむずかしいので、私どもとしましては、償還までは同一料金でいく計算をいたしております。
#130
○勝澤委員 そうすると、時の経済の状態にもよるのでしょうけれども、物価の高いときにできた道路なり、橋なり、トンネルというものは、やはり料金も高い、こういうことになるのですか。
#131
○上村参考人 工事費を勘案して料金をきめるということは、料金の原則には一応はないわけでございます。そこを通行する自動車なり何なりが受ける便益を金に換算いたしまして、その六割ないし七割を料金として徴収するという建前をとっております。従いまして、建設費が高いときに作る道路でございますると、三十年で償還ができない。ことに受ける便益の六、七割という料金をとっていたのでは償還ができないというような場合には、私どもとしては、有料道路として採択いたすことが不可能になるわけごでざいます。工事費の多寡は、料金の高い、安いの、一応要素にはいたしておりません。
#132
○勝澤委員 そうすると、償還の基礎というのはどういうものなのでしょうか、ちょっとわからないのです。
#133
○亀岡参考人 副総裁から答弁いたしましたが、若干補足させていただきますが、料金のきめ方につきましては、その道路を通行いたします車両の便益、これは走行便益と時間便益とございますが、そういうものを一応基準にして料金をきめる。同時にその料金の徴収総額、これにつきましては、その建設をいたしますについて必要な元本、すなわちわれわれでやっておりますのは借入金と出資金でございますが、この元本を返済すること、それからその元本の利息を支払うこと、それからその料金を徴収いたしますについて諸経費がかかりますので、その諸経費の額、これらを加えました総額、こういうものと料金徴収総額というものが見合う額を算定いたしまして、そしてその道路について二十年とか、または工事費といいますか、投下資本の高くかかっておりますところは長くなる。ただいまお尋ねがございましたように、物価の安いとき、また高いとき、いろいろ時代の変遷がございますが、高い分につきましては、従って建設費が高うございますので、元本も高い、従って、償還年数も長くなってくるというような結果にならざるを得ないと思います。
#134
○勝澤委員 そうしますと、今度は関門トンネルの例をあげられましたが、公共的な場合においては料金というのはある経度安いし、観光的なドライブ・ウエーというような場合においては高いといいますか、平均だ、こういう料金のきめ方もできる、こういうことなんですね。
#135
○亀岡参考人 法律的に申しますと、道路整備特別措置法というのがございまして、公団が料金をきめます場合には、その便益額を基準にしてきめなければならない。あわせて先ほど申しましたように、料金徴収総額が元利の合計額に見合うようにならなければならない。これは施行令できまっておりますが、そういう建前になっておりますので、ただいまお話しになりましたように、観光道路であるから料金がどうなる、それからまた関門トンネルであるからその料金がどうなるというような、特段の計算はいたしておりません。
#136
○勝澤委員 私は、最近有料道路の料金が高いという話をよく聞くわけです。計画よりも交通量が多いのだから、これはもっと安くていいんじゃないだろうか、こういう話を聞きます。従って、これは道路にも人間の等級がついたんだ、金持が通る道路と貧乏人が通る道路と差がついた、こういうことを言われておるのですが、今の道路公団の中で、こういうものの考え方で道路というものがやられてはいないのでしょうか、どうでしょうか。
#137
○亀岡参考人 別段そういう考えは持っておりません。道路には、交通量の多い道路もございますし、また大した交通量のない道路もございますので、その間差がございますが、これらは償還年限、そういうもので調整いたしておるわけで、交通量の多いところにつきましては、従って早く償還になる。また、交通量の悪いところについては、若干償還年限が延びる。それからなおこの償還につきましては、借入金その他財源につきまして、いろいろ配分がございますので、その点について、たとえば交通量の少ないところについては、借入金の割合を少なくして出資金の割合を多くするというような調整で、できるだけ各道路につきまして、料金の差のないように、また、償還期限につきましても、あまり大きな違いがないように配慮いたしておるようなわけでございます。
#138
○勝澤委員 道路局長にお尋ねしたいのですが、国なりあるいは地方自治体でやらなければならない道路にかかわらず、予算等の関係でわざわざ公団にやらせて有料にする、こういう風習といいますか、やり方というものが多いように私は聞いているのですが、そういう点はないのですか。
#139
○高野政府委員 有料道路の採択につきましては、先ほど副総裁がおっしゃった通りでございます。しかしながら、有料道路制度そのものが、やはり日本の道路費が少ないということに原因して起きているのでございまして、これはもし公共道路費が十分にあれば、有料道路という制度は起きなかったかもしれませんし、また、必要でなくなるのではないかと思っております。現存のような状態におきましては、有料道路と公共道路と補完し合いながら日本の道路を整備していくという建前でございまするし、また、その必要があるのでございます。従いまして、日本の道路を考えまして、有料道路を入れて促進する必要があるというところに、有料道路が入っているということは事実でございます。
#140
○勝澤委員 そうしますと、有料道路で今作った道路であっても、公共性が強くなってきた場合は公共道路に振りかえるということも、建設省としてはお考えできることなんですか。
#141
○高野政府委員 ただいまのところ、有料道路なすぐ無料道路にするという考え方はございません。有料道路で作りましたものは、できるだけ早く償還することを希望しているわけでございますが、償還した上で無料にするつもりでございます。しかしながら、日本の道路の整備が非常に進みまして、また、道路費が非常にふえるというはるか将来の状況におきましては、有料道路を無料にするというようなことも必要になるのではないかと考えておりますが、この五カ年間とか十カ年間とかいうことではないと、私ども考えております。
#142
○勝澤委員 実は私の方の静岡県に掛塚橋というのがありまして、これは私の先輩の長谷川保さんそのほか与党の方々も大へん問題にされたと思うのです。これを読んでみますと「ここは大天龍の河口で、もと木橋がかかっていました。少しでも水が出ると、すぐ流されてしまって、上流六キロまでまわり道しなければなりませんでした。」ここに有料橋がかけられた。こうなっておるわけです。ましてや、ここは二級国道です。こういうところに有料橋が作られたために、これはおかしいではないか。当然国でやるべきものを、予算の関係でこうなっている。ここに書いてありますように、回り道をするとすれば、上流六キロまで回り道をしなければならぬので、だいぶここは問題になったわけであります。そして、そのために、こんな道路を通るよりも遠回りをしようということで、利用者が減って、ここの管理人が管理維持さえできないような収入だということを聞いておりますし、また、この橋をかけられた龍洋という町は、ここを行き来するために金がかかるなら引っ越した方がよいということで、人口もだんだん減るような現象も起きているという話を聞いておるのです。これは道路公団から出されている「道しるべ」だけから見ても、有料でやるべきものではないように思うのです。これを作られた経過は私よく知りませんけれでも、この問題はどうなんでしょう。
#143
○高野政府委員 ただいまの掛塚橋は、静岡−浜松線という二級国道の橋梁でございます。これは年度ははっきり記憶しておりませんが、道路公団ができます前に、県営の特別措置法による有料道路として計画されたものでございます。道路特別措置法に照らしましても、上流約六キロでございますか、くらいのところに迂回の道があるわけでございますが、これは相当遠いという議論が当時もあったのであります。しかしながら、この掛塚橋は、非常に危険でございまして、いつ流れるかわからないという状況で、どんな方法でもよいからあそこに橋をかけなければいかぬという実情でございまして、県が有料道路として着工してこれを作ったわけでございます。当時は現在よりさらに二級国道静岡−浜松線の状況も悪うございましたし、これは有料道路としてやることはやむを得なかったのではないかと思います。また、ただいま御指摘になっておりますように、有料道路もだんだん整備されて参っておるわけでありますが、掛塚橋が有料であるために、龍洋の町を中心として非常に困難な問題が起きているということもよくわかるのでございます。先般地元からもいろいろな資料をいただきまして、私ども研究しており、これを無料にするという要望もあるわけでございます。しかしながら、道路特別措置法の建前にかんがみまして、静岡−浜松線が相当整備されて参ってはおりますが、まだ相当に投資を必要とするといったような点があること、また、現在の道路法におきましては、有料道路を無料にするために道路費を支出することについての方法がございませんので、これにつきましては、特に有料道路のうちでも掛塚橋あたりが一番問題になるのでございますが、これについて大いに研究しなければならぬということで、現在私どもいろいろ考えているわけでございます。しかし、できるだけこれを早くといいましても、そう早く無料にするという方法が今ないということを先ほど申し上げたわけでございます。
#144
○勝澤委員 交通量がふえて、なおかつ収入が上がれば、それは早く無料にできると思うのですけれども、しかし、現実の姿ですと、だんだん通る人が少なくなり、管理費も出ないというような状態では、私は感心できないと思いますし、当然これはやるべきものがやれなかったために、こういう結果になったと思うのです。その間のいきさつもいろいろあろうと思う。局長の方でも十分御検討されているようでありますけれども、ぜひこれは静岡−浜松線のだいぶ重要な地位にあるところでありますから、なるべく早い機会に、研究されて地元の要望に沿っていただくように要望いたしておきます。
#145
○高野政府委員 仰せの通り、十分検討いたしたいと思っております。
#146
○三和委員長代理 本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時四十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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