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1960/03/16 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第12号
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1960/03/16 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第12号

#1
第038回国会 決算委員会 第12号
昭和三十六年三月十六日(木曜日)
   午前十時四十二分開議
 出席委員
   委員長 荒舩清十郎君
   理事 木村 公平君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 三和 精一君 理事 小川 豊明君
   理事 勝澤 芳雄君 理事 西村 力弥君
      宇田 國榮君    久保田藤磨君
      正示啓次郎君    鈴木 正吾君
      久保 三郎君    山田 長司君
      山中 吾郎君
 出席政府委員
        建設事務官
        (大臣官房長) 鬼丸 勝之君
        建設事務官
        (計画局長)  關盛 吉雄君
        建設技官
        (道路局長)  高野  務君
 委員外の出席者
        総理府技官
        (経済企画庁総
        合開発局東北開
        発室長)    長沢 道行君
        建設事務官
        (道路局次長) 前田 光嘉君
        建設事務官
        (住宅局日本住
        宅公団首席監理
        官)      国宗 正義君
        会計検査院事務
        官
        (第五局長)  平松 誠一君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     挾間  茂君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        副総裁)    渡辺喜久造君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     潮   洸君
        参  考  人
        (日本道路公団
        副総裁)    上村健太郎君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     浅村  廉君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     海内 要道君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事長)  神崎 丈二君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団副理事)  萩原 辰郎君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   山中 一朗君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
三月十日
 委員山田長司君辞任につき、その補欠として淡
 谷悠藏君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員淡谷悠藏君辞任につき、その補欠として山
 田長司君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
 委員竹山祐太郎君辞任につき、その補欠として
 渡邊本治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員渡邊本治君が死去された。
同月十五日
 委員山中吾郎君辞任につき、その補欠として楢
 崎弥之助君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員楢崎弥之助君辞任につき、その補欠として
 山中吾郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十三年度政府関係機関決算書
 昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書
 昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十四年度政府関係機関決算書
 昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十四年度物品増減及び現在額総計算書
 公団の会計に関する件
     ――――◇―――――
#2
○荒舩委員長 これより会議を開きます。
 公団の会計に関する件について、調査を進めます。本件調査のため、本日は日本住宅公団、日本道路公団及び首都高速道路公団より、お手元に配付の参考人名簿のうち、岸道三君を除き、全員が出席されております。また、建設省より関係政府委員、検査院より第五局長が出席されております。なお、日本道路公団の岸総裁は、所用のためどうしても出席できないとのことでございますので、御報告しておきます。
 これより、前回に引き続き質疑を行ないます。質疑の通告があります。これを許します。小川豊明君。
#3
○小川(豊)委員 道路公団の方にお尋ねするわけですが、これはこの前の委員会でも何回か問題になったと記憶してるのですが、日比谷公園の下にできた東京自動車駐車場、この概要を説明してもらいたいわけです。これは道路公団で工事をして、それを東京駐車場株式会社というのに経営を委託していると思うわけなんですが、どういう事情で経営を委託しなければならなかったのか。あなた自身の方でおやりにならないで、なぜ委託したのか。初めから委託させることを念頭においてあれは作ったでないかという疑問もあるわけです。そういうことは推測ですが、どういう事情でこれを委託したのか。そして、この駐車場株式会社というのは、ほかにどういう仕事をしておるのか。ここだけの仕事なのか、ほかにも何かやっておるのかどうか。それから、この委託契約の内容の概要といったようなものを御説明願いたい。
#4
○浅村参考人 道路公団で日比谷公園の中に、収容能力四百七十台の自動車駐車場をただいま経営いたしておりますが、この経営を東京駐車場株式会社と申しまする会社に委託をいたしておるわけでございます。その経緯を御説明申し上げますと、日比谷のこの駐車場は、実は、昭和三十二年の六月に東京駐車場ということで、その仕事を道路公団に特許されたものでございます。ところが、道路公団は設立間もない時期でございましたし、この経営に関しましては、実はまだ経験もないことでございまして、事業の関係その他その仕事を営んでいきます上のサービスその他の点からいきまして、こういう仕事は、むしろ民間の会社に委託するというようなことでやるのも一つの方法ではなかろうかというような話も、当時出ておったわけでございます。ところが、この東京駐車場株式会社と申しまする会社は、ちょうど道路公団がこの日比谷の駐車場の特許申請をいたしましたと前後いたしまして、やはり建設省にこの事業の特許申請をいたしておりました。そういうような関係がございまして、いろいろ会社の内容も検討いたしますと、この事業を委託するのにふさわしい内容でございますので、私どもは、一つのテスト・ケースとして、そのようなものを直接公団で経営しないで、委託方式でやってどういうことになるかということをここでためしたいという気持もございまして、建設省と御相談の上、これに委託することにしたのでございます。ただいまこの駐車場会社で公団の委託のもとに事業をいたしておりますが、公団といたしましては、昨年の六月会社と委託契約を結んでおります。
 どういう事業を会社に委託しているかということをざっと申し上げますと、駐車料金の徴収、車両の出入統制、駐車車両の保管、駐車場の警備保全、清掃維持及び通常の修繕、こういったものを委託いたしているわけであります。従いまして、会社は毎日の駐車料金というものを受け取っておりまして、その中から一定の歩合によりまして会社に公団が支払いをいたしております。その歩合は、ちょっとこまかくきめてございますが、年間、と申しましても三十五年六月に発足いたしたものでありますから、三十六年、今年の三月三十一日までの契約といたしまして、十カ月間ということになっておりますが、その十カ月間におきまして、料金の収入が八千万円以下である場合には、その二割五分マージンとして払う、こういう契約になっております。ただいまその営業の実績は、八千万円以下にとどまる見通しでございます。従いまして、八千万円の二割五分、二千万円いくわけでございますけれども、八千万円まではとうてい収入がございませんので、二千万円を相当下回る金額を会社に支払うということになっておるわけであります。営業は、最初は私どもの計画からいたしますと、わずかに二割とか三割とかいう程度の収入しかございませんでしたが、だんだんに実績が上がって参りまして、ただいまは計画の七割から八割程度の利用率に相なっております。
 以上でございます。
#5
○小川(豊)委員 これは御説明を聞いておると、初めてのケースでもあるし、経験もないから委託したとおっしゃるわけですが、駐車場株式会社は、あなたの方より先に出願している。あとからあなたの方が競願になっておるはずです。ところが、あなたの方へ許可になっている。そこで駐車場の方から、私の方は出願してあるのだけれども、あなたの方へ許可になったから、この業務を委託してくれという依頼書が出ている。それであなたの方はここと契約したことになっておる。建前はそうなっていますが、どうもこの前後の事情を調べてみると、あなたの方ではこれを計画するときに、初めからこれは駐車場会社というものに委託することを前提として作ったわけじゃないですか。そうですという答弁もできないことはわかりますが、どうも前後の事情から見ると、そういうふうに考えられる。そこでお尋ねしたいのは、あなたの方のこの駐車場を作る建設費は、一体幾らかかっておるわけですか。
#6
○浅村参考人 日比谷の駐車場は、実は今よく調べますが、建設費は大体十億円程度のものであったかと思っております。
#7
○小川(豊)委員 そうすると、十億円で、これは何年で償却というか、返済されることになるわけですか。そういう点からいって、今八千万円以下であるから、会社へ手数料として払っているのは二千万円だというようにお聞きしたわけですが、そうすると、一体この建設費というものは、何年間で回収されるものでありますか。
#8
○浅村参考人 私どもはただいま申し上げました程度の工事費をもちましてこれを建設いたしたわけでございますが、御承知のように、有料道路の場合におきましても、料金をとることによりまして、これを何年間かで償還をいたすことになるわけであります。駐車場の場合も同様の計算をいたしまして、料金をまず決定いたしまして、その料金の上がりによりまして逐次これを償還していくということで、三十年で償還可能という線を一応私どもは出したのでございます。もちろん、詳細な計算の上でその結論を出しておるのでありまして、これには管理費用もかかりますし、それから維持修繕費もかかりますし、いろいろ費用もかかりますので、そういったものも十分検討いたしまして、金利を払い、元本を償還いたしまして、三十年でこれを全部返すという計算に立っておるわけでございます。
#9
○小川(豊)委員 そうすると、今は料金は予定よりも少ないわけでしょう。その三十年で返却されるという計画というものは、狂いがきませんか。そこを来たしませんか。
#10
○浅村参考人 これは一応の計画でございまして、もう少し時間をかけませんと、正確なところは実は私どもも判断いたしかねるのでありますが、ただいま申し上げましたように、最初はちょっと計画よりも下回っておりましたけれども、最近非常なテンポで上がって参っておりますので、この勢いをもって進みますと、さらに私どもの計画よりも上回るような実績を近いうちに示すことになるのではないかというふうに、私どもは考えております。従いまして、まだ現在のところは、正確に何年で償還できるかということを、修正の意味で計算はいたしておりません。さようなことは道路の場合も同じでありまして、私ども、あらゆる道路を経営いたします場合に、一応二十年なり三十年なりの償還計画を立てますが、傾向といたしましては、どうも最初は私どもの計画よりも悪いというような実績になるところが間々出てくるわけでございます。しかし、その後の伸びがなかなか著しいものがございまして、結果的にはあるいは当初の計画よりはずっと早く償還できるのではないかと考えられるようなもの、たくさん出て参っておるわけでございます。そういうようなわけで、直ちに計画の修正ということはいたしません。相当瞬間を経ました後に、あらためてまたその検討をいたしたいというふうに考えております。
#11
○小川(豊)委員 非常に自動車が輻湊し、街路に対する駐車もできなくなっておるわけですから、この施設は非常にいいと思う。従って、計画に対して償却されていくことが延びるとか延びないということは、実はそう問題でない。ただ、あなたの方でそういうものを計画して作っていながら、それを自分でやらないで委託したのは、なれないから委託した方がよかろう、こういうことです。しかし、経験がないから委託するというなら、そういう経験を持っているものはあまりないはずです。おそらくこの東京駐車場という会社も、その経験はないだろうと私は思う。あなたのところで、自分自身金をかけて施設したものを、そこへ委託する。いろいろ世上では、これは初めからあなたの方で作って、ここにやらせるのだ、やらしてもらうからこういう会社を作っておくのだということで作ったという説が非常に多い。そうするならばお聞きするが、この会社の資本金、それから会社を構成している役員はどういう方々であるか、どういう経歴を持っている方々であるかということを、そこでおわかりになるだけ述べていただきたい。
#12
○浅村参考人 私どもは、別に委託を前提といたしましてこの計画をいたしたわけでございません。先ほど申し上げましたように、道路公団でこれを実施するという計画であくまでも進んだわけでございますが、当時まだ道路公団ができましてから日も浅いところでありましたし、陣容もそう整備されておったわけではございませんので、こういう仕事は民間に委託した方が、サービスもよく、円滑に進むということもあり得るのじゃないかという考え方も出ておりまして、たまたまお話にございましたように、この会社が自分でやりたいというようなお考えで、計画を進めておられたこともありましたし、いろいろ考えまして、この会社に委託ということに踏み切ったわけでございます。ただいままでのところ、その委託をしたために何ら不都合を生じたということも、私ども考えておりません。契約は一年ごとに更新をするということで、様子を見ながらやっておるわけでございます。
 それからこの会社の資本金は、ただまいのところ二千五百万円でございます。事業は、東京駐車場株式会社でございますので、現在はこの駐車場の経営に専念をいたしておるという次第でございます。役員その他の顔ぶれにつきましては、ただいまそうこまかい資料がございませんから、別に資料で提出することにいたしてもよろしゅうございます。
#13
○小川(豊)委員 こういう計画を立てるときに、十億からの金が投じられてこういう計画をされるのだ、そうしてあなた方の方は委託する意思はなかったのだ、自分の方でやるつもりであったとするならば、計画の中には、当然どういう陣容で、どういうふうにやるかということがあるはずなんです。ところが、あなたの答弁でいくと、そういう人の手配も何もなかったからここへ委託したのだ、こういうことになると、計画というものがきわめて疎漏であって、私がここでお聞きしたいのは、初めからやるつもりがなくて、作るだけは計画する。しかし、経営はしていく計画というものは初めからあなたの方では立ててなかった。それでこれは東京駐車場に委託するつもりで計画された。東京駐車場という会社も、従って資本金わずか二千五百万で発足している。しかも、今どうなっているか知りませんが、私の知っている範囲では、当時この駐車場株式会社というのは、みな役所の関係者、政治の関係者等によって作られている。そうしてこういうものを作るということを計画して、自分の方で出願しておった。そこへあなたの方が出ていったならば、先願なんだから、そちらがしっかりしていれば、そちらにいくはずなんです。公団ですから、公団でやるのがいいということになってやったか知りませんが、いくはずなんです。それが公団の方に許可になって、そして委託されたということは、初めからどうも委託させることを目的としてやったというにおいが強いけれども、まだ私どもの方でも、これに対するあなたの方と、役所と、それからこことの往復された文書だけは、そういうことは感じられないので、これはこの程度の質問でおきます。
 次に、私はこの前の委員会で住宅公団の方に久米川の問題でお尋ねしましたが、これは今開会前にお聞きして私はわかりました。しかし、やはりそうでなかったことはけっこうなんですが、この席上で総裁なりどなたかから、久米川の土地の取得に対するいきさつというものをはっきりしておいてもらいたいと思います。
#14
○挾間参考人 お答えを申し上げます。
 この前の決算委員会の際に、小川委員からのお尋ねがございました久米川団地の用地取得の経緯――最初に久米川団地の用地についての内容を申し上げまして、その取得の経緯を次に申し上げたいと思います。
 久米川団地は、東村山町にございまして、総面積は、三万五千六百六十坪であります。建てております賃貸住宅は、九百八十六戸でございます。入居いたしましたのは、昭和三十三年の六月でございます。この団地は、買収をいたしますのに大体七ブロックに分けて買収をいたしたのでございます。ねの点についてお答えを明確にするために、その内容を一応申し上げておきます。
 七ブロックと申しますが、第一のブロックは、一万七千七百五十一坪、所有者は電元工業株式会社代表取締役小川一誠という人、その買収価格が五千七十七万九十円、これが第一ブロックであります。第二は、千二十坪でございまして、これも契約の相手は、電元工業の社長の小川一誠氏が代理人となっておりますが、所有者は桜井米吉さん外二名でございます。この価格が二百七十万三千円。第三ブロックは、千二百十三坪、ここの所有者は、やはり電元工業株式会社でございます。小川一誠氏が契約の相手方でございます。この代金の支払いは、第一ブロックの五千七十万円は、住友銀行が債権者でございまして、支払いの相手方は、住友銀行の頭取堀田庄三氏になっております。この副代理人が住友銀行の新宿支店長の山本健治氏でございまして、この銀行に直接支払いをいたしております。他の二件は、小川一誠氏が代理人でありまして、これに支払いをいたしております。これが第一団地の地籍でございます。
 第二団地といたしまして、これは一つは一万二千二百五十坪、所有者は金子庄太郎という人外二十六名でございます。この代理人は東村山農業協同組合の組合長榎本庄作さん、支払いの相手は、やはり代理人権を持っております榎本庄作氏に支払っております。第四ブロックの代価は三千二百四十六万二千五百円、第五ブロックの二千三百四十一坪は、所有者は武田清作という人外十一名でございます。その代理人は、農業協同組合長の榎本庄作さんでございます。代価が六百二十万三千六百五十円、その代金の受領者は、代理人である農業協同組合長の榎本さんでございます。第六ブロックは、桑原六という人の所有でございます。百五十七坪、同じく代理人榎本庄作氏、支払いの相手方も榎本庄作氏、第七ブロックは、九百二十八坪でございます。代理人は、東村山町長の小山林平氏であります。代価二百三十二万円でございます。受領代理人は、東村山町長小山林平氏でございます。これを総計いたしますと、坪数は三万五千六百六十坪でございます。支払いの金額の総額は九千八百八万九千七百四十円、こういうことになって、この三万五千六百六十坪のところに、九百八十六戸の賃貸住宅を建設いたしました。久米川団地と申しますのは、これ一つでございまして、ほかにはございませんし、その後計画を進めたこともございません。
 以上が久米川団地の内容でございます。
 その買収の計画の概要をこれから申し上げたいと思います。
 昭和三十年十一月公団が発足いたしました当時、電元工業株式会社の所有であります、ただいま申し上げました第一の一万七千七百五十一坪につきまして、不動産の売買業者である漆原不動産株式会社、その代表者は漆原徳蔵氏であります。その人から、所有者の依頼を受けたということで、住宅公団の東京支所に売却のあっせん方の申し入れがございました。東京支所におきまして現地を実地調査いたしました結果、ここは排水の便が悪いので、私どもの住宅は下水も完備いたします関係から、排水が悪くては手をつけられないという事情がございましたので、遺憾ながらここは買収はいたしがたいということに決定いたしまして、その旨を口頭をもって漆原不動産株式会社に通知をいたしたのであります。これが第一段階であります。第二段階は、昭和三十二年の三月ごろに、ただいま申し上げました一万七千七百五十一坪の土地につきまして、所有者であります電元工業株式会社から、再度公団に買却をしたいからという申し入れがあったわけであります。東京支所で現地を調査いたしましたところが、そのころに至りまして、空堀川という川がございまして、その改修ができましたので、排水が可能となりましたから、団地として適当であろうということで、この買収をいたすことに方針を決定いたしたのであります。ただ、これは非常に狭いものでございますから、その際、冒頭に申し上げました第二、第三の土地もあわせて買収するということにいたしまして、電元工業株式会社を契約の相手方として、この一、二、三ブロック、すなわち坪数で申しますと、一万九千九百八十四坪を買収することに決定をいたしたのであります。ところが、公団の団地として、これでは一つの団地としてちょっと面積が狭いので、願わくはいま少し広い地積にしたいという観点からいたしまして、さらに地元の東村山農業協同組合長の榎本庄作さんのあっせんがございまして、先ほど申し上げました四ないし七ブロックの土地をあわせまして買収するということにいたしました。これが一万五千六百七十六坪でございまして、この買収をいたしたわけであります。従いまして、最初に申し上げました通り、この団地の総面積は、三万五千六百六十坪になっておるわけでございます。
 内容はかようなことでございますが、前会に小川委員から御指摘のございました、約六万坪の用地を買収して、約六千五百万円を住宅公団から支払いました。そのうち、五千七十万円が所有者の手に入って、千五百万円の金がブローカーの手に行ったのではないかというお話でございますが、さような事実は全然ございません。最初の一万七千七百五十一坪の代金は、五千七十万円でございます。これが前会お尋ねになりましたその内容と思うのでありますが、これにつきましては、所有者である電元工業株式会社が、これは債務があったと思いますが、その受領代理人は住友銀行ということになっておりました。従いまして、契約の相手は電元工業株式会社でございますが、支払いは代理人である住友銀行頭取堀田庄三氏、従いまして、副代理人として住友銀行新宿支店長の山本健治氏にこの代金を支払いました。この五千七十万円を債権者である住友銀行に直接支払ったのでありまして、中間にブローカーの介在したという事実は、全然ないのでございます。
 ところが、昭和三十四年ごろに至りまして、大野太左衛門という人が公団の東京支所に参りまして、住宅公団は電元工業の土地を買収したそうであるが、自分は最初のあっせん者であるから、手数料の受取分があるという抗議が参ったわけであります。しかしながら、ただいま申し上げました通り、所有者との直接売買契約でございまして、受取人は住友銀行新宿支店長でございますので、全然その間に不動産業者の介在はいたしていないわけでございます。この大野太左衛門という人を調査いたしましたところ、この方は、先ほど申し上げました漆原不動産株式会社の下請をしたことがあるということが判明いたしたのでありますが、この売買契約の完了に至るまで、一度も大野太左衛門という人がこの間に介在した事実はございません。従いまして、久米川団地の用地買収につきましては、住宅公団といたしまして、あっせんの手数料を支払う理由は全然ございませんので、大野氏から内容証明の言面を受け取りましたので、以上のようないきさつでございますから、支払うべき理由がございませんということを内応証明をもって支所長名儀でお答えをした、こういうわけでございます。
 つけ加えて申しておきたいと思いますが、大野太左衛門という方が、住宅公団の職員の数名に対しまして不当な点があるように言っておられるということでございましたが、調査いたしました結果、さような事実は全然ございませんので、右御報告申し上げます。
#15
○小川(豊)委員 今御説明を聞いて、了解しました。
 この住宅公団の土地の取得については、仲介者を入れないでいくことを建前としないと、いろいろな問題が起こってくると思います。そういうふうにしてやっていただきたいものだと考えております。
 次にもう一点だけお尋ねして、あと木村委員が見えたようですから、そっちへバトンを渡しますが、住宅公団では、公団の建設に鋼材の点で非常に困難しているということで、鉄鋼三社と二年間の随契で鋼材を相当量買ったわけです。ところが、その鋼材は、契約した年度にはそう入らないで、この鋼材が下がってしまった次年度になって鋼材が入ってきた。そこで、公団としては結局割高の鋼材を手持ちすることになったので、それをカバーするために、今度は鋼材の市価が下がってしまったあなたの手持ちとの差額を、調整費という名で業者の方で請負の中へ入れてカバーしたということを聞いているのですけれども、そういうことがありませんか。
#16
○渡辺参考人 私、住宅公団へ参ります前の事実でございますので、今正確には存じておりませんが、私の聞いておりますところでは、ちょうどスエズ動乱の時期だと思います。スエズに動乱がありまして、そして鋼材が非常に不足した時期でございました。加納前総裁が非常に各社を回られて、頼んで歩いた。そのときに、先ほどのお話の鉄鋼三社との間で、一応建値による売買契約をした。それが二年間。その後二年の期間が過ぎた以後におきましては、一年ごとに契約することにしている。これは前回お答えした通りであります。私の承知しておりますところでは、鉄鋼三社と契約した鋼材というよりも、ちょうどあの当時鋼材の輸入の話が通産省の方から出てきて、そしてわれわれの方としましては、三社の鋼材ではまだ不十分でございますので、輸入鋼材の方につきましても、これを契約をした。ところが、輸入鋼材なものでございますから、その到着の時期がおくれた。スエズ動乱はああいうふうに一時的な事態でございまして、輸入鋼材が着いた時分におきましては、むしろ市場価格は下がっていた、こういう事実があった。しかし、われわれの方としては、コスト計算でもって一応やらざるを得ませんものですから、その輸入鋼材は、当時から見ますと、市場価格よりは高くついているものでございますが、この分につきましても、一応コスト計算としては、その中に入れていた。業者の方に調整費として出したとかいう点は、私は今正確には存じておりません。結局あの当時においての契約のやり方としましては、われわれの方として現物でもって業者に支給する。しかし、現物で支給する鋼材がそういうふうに高いものでございますから、従って、請負価格につきましても、一応高い鋼材を使ったものの価格としてそれは見ていく。ただ、あまり一カ所にそういう集中をするわけに参りませんから、おそらく分散的なやり方をやったのではないか、こういうふうに考えております。スエズ動乱前後における鋼材の入手が非常に困難であった、値上がりがあったという事実の上に、やむを得ざる措置としてそういうことをせざるを得なかったというふうに思っております。
#17
○小川(豊)委員 副総裁、あなたはスエズ動乱、スエズ動乱と助けの神のようにスエズ動乱を持ち出しておりますが、スエズ動乱は別に予想したわけではない、これは確かに一つの値上がりの理由としてやむを得ないと思う。ところが、あなたの方では、二年間契約――二年というのが私は問題だと思うのです。二年間こういうものを契約して、そうしてあなたの方の手に入るときには値段は下がってしまった。そうすると、あなたの方では、現物支給だから、従って建設費というものは高くついてしまう。そこで、いずれにしても契約価格と市価との差を何とかして調整しなければならぬというので、調整費という妙な費目を作って、その中に入れてカバーしていく。これは事実なんでしょう。住宅を公団がやるということは、できる限り安く作って、低廉な家賃で貸すなり、譲渡するなりするのが目的なんですから、そういう点からいうと、建設費が高くついてしまったということは、家賃が高くなる、分譲価格が高くなるという結果にならざるを得ないと思うのです。調整費であろうと何であろうと、そうなるだろうと思うのです。資金の効率的な使用という点からいうと、二年間の契約というところに問題がある。その後においてこれを一年にしたということですから、私はその点はもういいと思う。ただ私どもは、今三十三年度、三十四年度の決算をしているので、その当時においてはこういう事実があったことは事実じゃないですか。
#18
○渡辺参考人 値段の点でございますが、私の方の契約は、建値契約ということになっております。建値が公開されますと、その公開された値段によってやる。従いまして、契約の期間は、その当時は二年、今は一年ですが、価格の点につきましては、やはりそのときそのときの市況によりまして、建値が変わりますと、その建値に応じてこれを動かしていく。最近の状態でいうと、下げていくということになっておりまして、二年の契約の当時におきましても、そのときの情勢によりまして、もう値段まで契約してしまったということでは必ずしもないと承知しております。ただ、先ほどもちょっと触れましたように、輸入鋼材につきましては、輸入の時期におきまして何トン、同時に値段は幾らということになりましたために、そういうふうな高い鋼材を一時つかんだ、これは事実でございます。従いまして、そのために建築費もある程度上がらざるを得なかった。これは私も非常に遺憾に思っております。片方ではできるだけ安く作るということも私どもの使命でございますが、同時に、特に当時はまだ公団発足当時で住宅事情も悪うございましたし、一応計画された戸数だけは何とか確保したい、こういうふうな意欲が片方にございましたものですから、安いものを作りたい、しかし、同時に計画された戸数だけはぜひ確保したい、この二つの問題の中に入りまして、結果的に見ますと、お話のようなことになったことは、遺憾なことでございます。われわれとしては、今後こういうことのないように、大いに勉強していきたい、かように考えております。
#19
○小川(豊)委員 了解しました。
#20
○荒舩委員長 続いて質疑の通告がございます。これを許します。木村公平君。
#21
○木村(公)委員 これまで大体二回にわたりまして、主として道路公団、住宅公団、首都高速道路公団の事業、その活動状況等について私は質疑を行なって参ったのでございますが、本日はその締めくくりといたしまして、ただいままでのお話で明らかになったことを再確認する意味で、いま一度お尋ねをいたしたいと思う次第であります。
 しかしながら、これから私が行なおうとする質疑の御答弁は、道路公団の関係においては総裁にぜひお願いしたいのでありまするが、伺えば、本日は岸総裁は渉外関係等のために御出席が不可能であるというお話でございますので、追って責任を持って総裁から御書面をもって御返答がいただきたい点がありますので、あらかじめ一つ御了承を得ておきたいと思います。
 まず第一に、先般お尋ねいたしましたことの再確認をいたしたい点でございますが、道路公団、住宅公団、首都高速道路公団等において繰越額、不用額の発生の事情とその対策について、お伺いいたしておきたいのであります。申し上げるまでもありませんが、道路公団は、三十三年度支出予算現額二百十二億に対しまして、支出決定済み額が百十四億、繰越額が九十四億、不用額が三億を出しておりますことは、明記されたあなたの方の資料で明らかであります。同じく三十四年度は、支出の予算現額が三百十九億に対しまして、支出の決定済み額が百六十五億でございますから、繰越額が二十三億、不用額が実に百三十億を出しておることも、これまたすでに明らかであります。三十五年度は、支出予算現額三百四十七億に対しまして、支出の見込みが二百五十五億であり、実施未済見込額が九十一億円に上っておることも明らかでございますが、繰り越し、不用の大部分は、事業費について起こっておるわけでございます。そこで、これから繰り越し、不用額がかように多額に出た事情について、前会もかいつまんだ概要の御答弁がございましたが、世界銀行からの借り入れに手間取ったとか、用地買収に困難をいたしておったとか、用地買収ができなかったからとかいうような二、三の点があげられておりますけれども、年度別に三十三年度、三十四年度、三十五年度に分けて、さらに具体的に、詳細に御説明を願っておきたいと存ずるのでございます。
 さらにここで一言申し上げておきたいことは、この繰越額、不用額がありますために、他の一般道路整備、あるいは他の一般の道路の雑役等にも、間接的ではありますけれども、重大な支障を来たしておるのが現況でございます。これがために、予算の折衝の段階においてもこれは明らかになったのでございますが、繰越額、不用額が多額に出てきたということのために、大蔵省からは、使いこなせないのじゃないか、道路五カ年計画で二兆八千億などという膨大な天文学的な要求を建設省はしておるけれども、実際問題として、それだけ与えても、現に道路公団、住宅公団においてはかような不用額があるではないか、かような繰越額があって、消化し切っておらぬではないか。しからば建設省全体として見ても、いろいろの弁解はなさるけれども、二兆八千億などという道路の予算というものは、五カ年間に消化し切れないという、まことに重大な考え方が大蔵省の頭に植え付けられてしまいまして、私どもがむしろ建設省のために予算復活のお手伝いをいたした段階において、しばしばこの問題のために弁解に苦しんだことが多かったのでございます。そのことが――従前から二回にわたり、本日三回にわたって繰り越し、不用額の点について特にその詳細なる御答弁を要求せざるを得なくなった遠因は、実に大蔵当局のそのような考え方、疑問、そこから胚胎いたしていることを一つ御承知願って、十分に詳細なる御答弁をいただきたいのでございます。
 まず、道路公団から伺い、続いて住宅公団から伺いたいと存じます。
#22
○浅村参考人 では道路公団について、私からただいまの点、御答弁申し上げます。
 繰り越しが非常に出ておりますことにつきましては、私ども申しわけないと存じておるわけでございますが、ただいま年度ごとにどういう理由であったか詳しく説明せよということでございますので、先般申し上げました点と重複いたすかと思いますけれども、もう一度振り返りまして、年度ごとに御説明申し上げたいと存じます。
 まず、繰り越しを生じました最初の年度、三十二年度の繰り越しでございますが、これはなぜこれだけの繰り越しが出たかということを申し上げますと、名神高速道路につきましては、名神の建設資金の一部といたしまして、世界銀行から借款をするということがきまりましたので、世界銀行からも数次にわたる調査がございまして、その結果、線形の再検討その他いろいろ勧告がございました。借款を受けるためには、その勧告も尊重しなければならぬ面もございましたので、従いまして、用地の買収にも若干ズレが生じまして、予定通り進捗しなかったという点が、一つの大きな原因でございます。
 それから一般の道路につきましては、公団発足後間もなかったことでございまして、職員も不なれの者が多く、用地買収に日時を要しまして、計画よりもおくれてしまったという面がございました。また、一部には工法の変更等もございまして、契約が予定よりもおくれたというようなことが、おもな原因でございます。
 もう一つ三十二年度の繰り越しを生じました原因といたしましては、日比谷の駐車場というのを私ども建設いたしましたが、駐車場の設計が大へんむずかしくて、あそこは土質が非常に悪いところでございまして、この設計には実に頭を痛めたのでございますが、この設計に手間取りましたために、予定よりもおくれたということがございます。
 次に、三十三年度の繰り越しを生じました理由でございますが、この場合にも、やはりこの名神高速道路というのが大きな原因になっております。名神高速道路は、だんだんにこのころ話がまとまって参っておりましたけれども、世界銀行との間の話し合いというものがなお相当に継続されておりまして、線形の問題、特殊な部分の設計の問題等につきまして、いろいろと意見がかわされました。従いまして、地元との設計協議、用地買収の交渉等が思うようにはかどりませんでしたために、予定よりも大へんおくれてしまったというのが、実情でございます。
 一般の有料道路につきましては、おおむね順調に推移いたしたのでございますが、これまた用地買収の難航、そのほか災害、悪天候というような事態が実はございまして、多少工程のズレを生じたのでございます。
 それからこの場合にも、日比谷の駐車場につきましてちょっと問題がございまして、先ほど申し上げましたように、地盤が想像以上に悪いということになりまして、構造の決定が非常に手間取りました。それから公園内に設けるということでございましたために、関係方面との折衝にも私どもが想像していた以上に日子を要しましたために着工がおくれたというのが、大きな原因でございます。そういうことで、繰り越しをこの年度は生じたわけでございます。
 三十四年度にはなぜまた多額の繰り越し、不用等を生じたかということでございますが、いつも名神高速道路が出て参りまして恐縮でございますが、名神高速道路は、この年度には世界銀行の借款も当然成立し、逐次工事発注という予定に実はいたしておりました。ところが、世界銀行の調査団の来日が三十四年の十月ということになりまして、従って、借款の成立がおくれまして、三十五年の三月にやっと借款が成立をいたしました。従いまして、新規工事の発注というものが、やはり関連しておくれて参りまして、大へんな繰り越しということになったわけでございます。そのほかに、どうしても借款をいたしますと、先方からいろいろ勧告がございますし、一から十まで聞いておるわけではございませんけれども、コンサルタントに相談をいたしまして、線形を再検討するとか、いろいろな必要が生じましたために、これらがみな用地買収に響いて参りまして、結局は用地買収がおくれたということが、大きな原因でございます。
 それからその他一般の道路につきましては、だんだんに私どももなれて参りまして、順調に実は参っておったのでございますが、やはり一部の路線につきましての用地折衝の困難、物件補償の遅延ということのほかに、工法の変更等も生じました。有料道路でございますから、工法については特に慎重を期さなければならぬので、工法の変更等も場合によっては起こります。そういうようなことが一つの原因と相なりました。そのほかに伊勢湾台風による被害というようなこともございまして、工事が遅延をいたし、繰り越しを生じたということがあったのでございます。なお、この年も、やはり日比谷の駐車場につきまして、その構造の変更等がおくれおくれして参ったのが響いて参りまして、地下鉄との接近部の対策をどうするか、接近しておる地下鉄の工事とうちの工事との間をどうしたらいいかというような、非常に具体的な困難な問題にぶつかりましたために、若干の設計変更をいたしまして、工事がおくれたのでございます。
 なお、この年に非常に多額の不用額というものが計上されましたのは、私どもが予定いたしておりました世界銀行からの借り入れ予定額八十九億円というものが借りられなかったということ、それから伊勢湾台風によります財政投融資の削減によりまして、私どもの予算から、出資金二十億円及び資金運用部借入金十五億円、合計いたしまして三十五億円というものが削られたということ、これらを合計いたしまして百二十四億円程度の収入減ということになりましたので、これらは決算上は、財源がございませんものですから、不用ということで処理をしたというのがおもな原因でございます。
 それから三十五年度、本年度の工事でございますが、これはただいま鋭意進捗をはかっておる次第でございますが、名神等につきましても、やはりどうしても繰り越しを生じざるを得ないような事態でございます。これは非常に最近おくれを取り戻して参っておりますが、やはり計画の一部修正であるとか、用地取得の難航であるとか、あるいは国際入札というような面もございまして、結果的には国内業者がみなとったわけでございますが、四つほどの工区を国際入札にかけなければならなかったというようなこともございまして、その手続のために着工がおくれたというようなこともございました。さようなことがからみ合いまして、本年度も繰り越しをどうしてもある程度しなければならぬというような事態になりましたが、名神は一いつも名神名神と申しますが、名神は、幸いにいたしまして、大へんおくれましたけれども、ことしは非常に工事の最盛期に入ることができるようになりまして、全体区間百八十九キロのうち約七十キロの部分、尼崎から滋賀県の栗東というところまでの区間は、非常に工事が進みまして、用地は九九%近くも解決いたしました。工事の最盛期に今入ろうといたしております。それからその他の区間は、少しおくれましたけれども、用地は八月か九月ごろまでには全部買ってしまいたいという考えで進んでおりますので、これらもあまりみっともないことにはならずに今後はいくと、私どもは考えております。
 それから一般道路につきましては、御承知のように、第三京浜道路であるとか、船橋――千葉間の道路であるとか、湘南道路であるとかいうことで、地方公共団体と、あるいは地元との話し合いに若干の時日を要しましたために、繰り越しをある程度せざるを得ないような状態でございますが、この方も、だんだん私どものやり方も軌道に乗って参りまして、あまりおしかりを受けるような繰り越しが今後生ずるようなことのないように、十分研究をいたしております。
 大へん簡単でございますが、こういうことでございます。
#23
○木村(公)委員 ただいまの御説明、大体納得いたしたのでございますが、ただ、私どもが奇怪に存じますのは、いわゆる名神国道は国策国道でございますが、これについても後ほどいろいろお伺いいたしたいのでありますが、一般有料道路の事業個所を調査いたしますと、観光道路ともいうべきものが半分くらいある。たとえば音戸橋だとか、あるいは若戸橋だとか、蔵王道路であるとか、あるいは東伊豆(熱川)道路であるとか、あるいはまた霧島道路であるとか、榛名道路であるとか、白浜道路、中の谷峠道路、別府−阿蘇道路、あるいは東伊豆(稲取)道路、こういう道路のために三十五年度に残り事業もまだだいぶあるようでございますが、こういう道路からも不用額、繰越額が出ておるのでございますが、これはまことにもったいない話で、緊急措置令まで出して道路の整備を考え、建設省は、一級国道、二級国道の整備並びに建設拡充というようなことに今一生懸命になっておられる。そうしてわれわれに向かって、それがための予算を一つ大蔵当局に大いに取ってもらいたいという熾烈な御要求がある。ところが片方には、あなたの方で観光道路――なるほど有料道路としては採算が合うかもしれませんが、観光道路といわれるものがはたして国策道路であるかどうかということは疑わしいし、一級国道、二級国道等々――地方道路でありましても、もっと緊急やむを得ざる道路が私どもはなければならぬと思うのでありますが、そのような道路には、ほとんどあなたの方は手をおつけにならない。そうして不急な観光道路というか、採算だけをお考えになって、観光道路は、二十五道路の中で――すでにあなた方の手によってでき上がったもの、あるいはまさにでき上がらんとするものが二十五ございますが、その中で十以上は観光道路だ。パーセンテージは大へんなものです。そうしてこれがために不用額も繰越金も若干出てくるということになれば、名神国道だけでカバーするということは、その考え方の面においてできないのではないか。名神国道というものは、なるほど今までかつてないほどの大工事でございますので、いろいろの手違いもございましょうけれども、しかし、ただいまの御答弁の中で最も私どもの奇怪千万だと存じますのは、工法の変更であります。アメリカから来て注意されたから変更する、あるいは今まで設計しておったやつが、よく考えてみるとこれは悪かったからまた設計の仕直し、そのために莫大な国費がむだになっておる。そのようなことに対する何らの責任もない。世界銀行から金を借りるために、アメリカ人の言うことを聞かなければならぬからやむを得ない、そういうようなばかげたことが、もしも一会社においてこれが行なわれたとするならば、どういうようなことになるのか。おそらくどんな会社であっても、天下一番の大会社であっても、倒産せざるを得ないと私は思う。これが国家の金、国費でありますから、現在、知らないうちに、工法の変更をされて、勝手に設計変えをおやりになって、これは工事が大きいのだから設計変えもやむを得ない、工法の変更もやむを得ない、アメリカの調査団もこう言うんだからやむを得ない――しかも、調査団には一日十万円くらいの日当を出しておる。私は、日本の土木工学の権威に関するのではないかと思う。日本の土木工学というものは、まだアメリカよりおくれておるとは思いますけれども、若い建設省の技術公団の技師さんなんかには、大きなプライドがあると思う。こういうような大事業をなさるときに、このプライドは全くじゅうりんされる。アメリカの調査団に、この土質にはこんな工法ではいかぬと言われて、その都度これを変更する。全部今までの金は捨て金です。設計変更のたびごとに、これまた莫大な国費のむだがある。そのようなことに対して、道路公団の総裁も、監督官庁である建設大臣も、何も一言も、国民代表である国会に対して陳謝の意も表されない。一人々々の国民代表として出てきておられるこの国会の諸君に対して、陳謝の意も表されない。国費の蕩尽というものはあたかも当然であるかのような安易な考え方に対して、私どもは義憤を感ぜざるを得ません。工法の変更ということに対して、公団当局の方々は、これは当然なことだ、これだけ大きな工事だからやむを得ないとおっしゃるとするならば、名神国道以外のこの小さい一般道路、有料道路についても、工法の変更、設計の変更――今伺えば日比谷の駐車場というものは、非常に土質がむずかしかった、従って変更が何べんもあったというお話を承っておるのですが、いやしくも天下の道路公団と言われる道路公団が、日本では一番大きな技術を持っておられる道路公団が、むずかしくて日比谷に駐車場一つ作ることもできないというならば、初めから手を上げて、おれの方ではとてもそういうことはできない。だから、これはできる役所でやってもらいたい、建設省直接にやってもらうとか、あるいはアメリカ人に頼むとか、ドイツ人に頼むとか、初めからおっしゃれば、国費のむだもなかったと思うのでありますが、勝手に引き受けておいて、勝手に設計の変更をする工法の変更をする、そうして莫大な国費の損失を国民に与え、そしてそ知らぬ顔をしておる。国会に対して何ら陳弁陳謝の色がない。このようなことが放置されてよろしいかどうか。その点について、関係当局であるところの公団はもちろんのこと、道路局長あたりからも一つ御説明が願いたいのであります。
#24
○浅村参考人 繰り越しを常に生じました点につきましては、私どもも大へん申しわけないと考えております。何とかこれを減らしまして、できればかようなことのないように持っていきたいと、実は公団あげて大いに努力をいたしておるわけでございます。名神につきましては、ただいま申し上げましたように、おかげでやっと本格的な軌道に乗るようになりまして、今年度からは私ども、このおくれを取り戻して、一つ大いにがんばっていきたいと考えております。いろいろ外国の連中からもサゼスチョンもございましたが、これは私どもとして取り入れた方がいいと思われますものを取り入れて、研究なども、だいぶドイツで研究されましたものが、しかも、ドイツでも比較的新しいといったようなものが、直接そのまま取り入れられまして、さような点では私ども、かえって結果的にはよかったのじゃないかというふうに自負いたしておるような次第でございますが、ただいま仰せのありましたような点、十分私ども考えまして、今後とも慎重に対処して参りたいと考えております。
 それからその他の道路につきまして、観光道路が多いではないかという御意見でございますが、実は私ども、一般の有料道路は申すまでもなく、一般の産業上必要な道路というのが取り上げられるわけでございますが、国際的な観光道路として考えていいじゃないかというようなものも、これも私どもの道路のうちには加えまして、従来やらしていただいておるわけでございます。しかしながら、いずれにいたしましても、大きな今の日本全体の道路計画の一環ということで、建設省ともしばしばお打ち合わせをいたしまして、そのお許しを得てやっておるわけでございます。これにも非常に繰り越しが多いので、私ども焦慮いたしておりますが、これは決して言いわけをするわけではございません。私どもの努力が足りない面が多いのでありますが、有料道路の一つやりますためには、いろいろな法律上の手続がございまして、簡単に申しますと、この路線を通るということで一応予定いたしますと、まず、詳細な計画を立てて、県会の議決をとるわけであります。県会で議決をしてもらいましてから、建設大臣に認可をしていただく、こういうような順序になっておりまして、毎年、ことしこそは一つ上手に御説明をして早くと思いながら、やはり実際に当たりますと、いろいろな事情でこの手続がおくれまして、そして結局着手がおくれてしまう。かようなことを繰り返し繰り返し今日に及びまして、だんだんよくなって参っておりますけれども、今後、私どもかような点を十分関係当局と相談をいたしまして、繰り返しをできるだけなくするようにいたして参りたい。ただいま公団の考え方を率直に申し述べた次第でございます。
#25
○木村(公)委員 これは意地の悪いことを申し上げるわけではございませんが、ただいまの答弁、顧みて他を言われるようなことで、繰り越しの問題は関連はもちろんしておりますけれども、繰り越しあるいは不用額のうちに、工法の変更であるとかあるいは設計の変更であるとかいうようなことも、その理由の一つであるという御答弁がございましたので、それに関連をいたしまして、いやしくも日本の最高の技術陣であるところの道路公団の手がけた仕事において、工法をしばしば変したり、設計をしばしば変更しなければならないという、その自信のなさと申しますか、そのことが私は残念であると思うのでありますが、それと同時に、工法の変更というか設計の変更とかということが行なわれるということは、すなわち国費をむだにいたしておるということなんでございますから、これは国民にとっても重大な関心を持たざるを得ない問題でございまして、工法が変更されて国に損失を与えられた、設計を変更されて損失を与えられた。結果においてはその方がよろしいでは、それは済まない。損失を与えたという時点において、一応その責任はだれがとるかということをお考えになることが、行政官でなくても、準行政官であるあなた方の当然の任務でなければならぬと私は思うのです。結果においてはよかったように思うというようなことでは、私どもを瞞着するわけにはいかないのでありまして、工法の変更、設計の変更、しかも、日本一の技術陣を誇っておられるところの道路公団の設計の変更がしばしば行なわれた、工法の変更がしばしば行なわれた、その動機がどこにあるかといえば、あるときはアメリカの調査団によって助言を受けて変更しておる、あるときは考え直した。そのようなことでもって国費が乱費されるということは、それだけでもって一つの重大なる過失があり、重大なる責任があると私は思いますので、その点についても、一つ十分なるお考えを総裁から、これは書面をもって伺っておきたいと存ずるのでございます。
 次に申し上げたいのは、国土開発縦貫自動車道建設の問題でございますが、法律ができましたのは、御承知の通り三十二年四月でございます。ここにおられる国会議員諸君のほとんど全員の賛成を得て、これが成立しておる。そうしてすでに四年を経過しているわけでございますが、この建設事業計画の進行状況について、道路局長――来ておられなかったら、次長から伺いたいのですが、一体こんな法律ができておる、そして調査員もどんどん行っておるが、一向これに対する詳しい御報告を承っておらないのでありますが、その進捗の状況についてまず伺っておきたいことと、それから先ほど来しばしば名神国道という言葉を使われておりますが、名神国道というのは仮の名前か俗名であって、ほんとうは中央道と私は心得ておるのでありますが、この点についても一つ伺っておきたいと思います。法律でいわゆる高速自動車道の中央道だと、私は思っておる。それを特に名神国道と、別の道路のような呼び方をされるというこの考え方に対して、私はどうしても納得しかねる。名神国道というものは、法律には一つも出ておらない。仮におつけになった名前――だれがおつけになったのです、この名前は。
#26
○荒舩委員長 木村君にちょっとお聞きいたしますが、本日は、道路公団の総裁岸道三君はやむを得ず出られないのですが、文書をもってというより、副総裁が来ているので、副総裁の答弁を求めてということでいかがですか。
#27
○木村(公)委員 副総裁でも理事でもいいのですが、道路公団の仕組みの上から言うわけではございませんが、道路公団に限っては、総裁がこの仕事を、もちろん業務命令はありましょうけれども、やるかやらないかということを、ほとんど独断的に判断しておるのですから、総裁じかじかに聞かないと、副総裁にお引き受け願うわけにいかないし、副総裁がいろいろ言われても、総裁の前にいけば直ちにつぶれてしまうというようなこともしばしばありますから、これはやはり総裁自身から十分承っておかなければならない問題があとからまた出てくるわけでございますから、一つさよう御了承願います。もし何だったら、この点は総裁がこの次出られるまで待っておってもよろしい。
#28
○荒舩委員長 文書で回答というが、副総裁も来ているので、副総裁の答弁を求めて、その副総裁の答弁に満足し得ないということであれば、また総裁から書面で……。
#29
○木村(公)委員 それでよろしいから、後ほど……。
#30
○上村参考人 名神国道といいますか、高速道路につきましては、何にいたしましても、日本にとりまして今までなかった、非常に大規模な道路でございます。従いまして、日本の技術者は、優秀でありますけれども、経験がないわけでございます。従いまして、ドイツのアウトバーンを作りました技師でありますとか、あるいはアメリカのターンパイクといいますか、高速道路を作りました技術者を呼びまして設計を始めたわけでございます。しかし、設計の変更を必要といたしました一番大きな理由は、わが国の交通量の増大というものが、予想されたよりも非常に大きかったということでございます。これは経済企画庁その他の交通量調査におきましても、予想外に伸びて参りまして、これに基づく設計変更というものが、一番大きなものでございます。たとえて申しますると、インタチェンジの規模にいたしましても、最初計画いたしましたときに考えましたインタチェンジの設計では、とうてい間に合わない。また、インタチェンジの数も、北陸道との関係から、関ケ原に一つ設けた方がいいというようなことも出て参りますし、さらに橋梁の規格でありますが、橋の規格が、私ども最初考えましたのは、木曽、長良、揖斐等の河川におきまして、二車線でいいのではないかというような予想で発足をいたしておりましたが、これまた交通量の非常に増大するというような点から、四車線にする。あるいは各橋梁とも、どうしても若干路肩あるいは分離帯に相当するような部分を相当広げなければならないというようなことも出て参ります。その他坂道等におきましては、緩速の車両、トラックその他を待避させるために、わきに登坂車線というものも新しく作らなければならないということもございます。また、市街地におきましては、交通量が増大いたしますので、従来の設計では盛り土でやるというふうに考えておりましたが、これを高架に変えなければならないというような状況が多々出て参りまして、そのつど世界銀行あたりからの勧奨を受けておりまして、コンサルタントという外国人の技師を採用いたしておりますが、その連中とも相談をしながら設計の変更をいたしておるわけでございますが、ドイツの経験、アメリカの経験、これもいい方の経験ばかりでなく、失敗の経験等がたくさんございまして、それを取り入れまして、アメリカ、ドイツに負けない最優秀の道路を作ろうということから、設計の変更を来たしておるような次第でございます。お尋ねの通りに、設計が途中から変わるということは、設計に関する経費もよけいかかりましておもしろくないわけでございますが、一番大きな原因は、初めに申し上げましたように、自動車その他の交通量の増大というものに対する見通しが、われわれの道路公団ばかりではございません、責任のがれを申すわけではございませんが、われわれの想像しておりましたのをはるかに上回っておるということから、幅を広げ、また高架にいたし、あるいはインタチェンジの規模を根本的に増大するというようなことになったわけでございます。一応工法の変更の必要があったということだけを申し上げまして、お答えにかえさしていただきます。
#31
○荒舩委員長 ちょっと待って下さい、ちょっとおかしな答弁で、私が聞いていてもとんでもない話で、あなたの方は、日本の最優秀の技術家をそろえているのだが、予想外に自動車の数がふえた、だから設計変更をそのつどするのだというような答弁のように私にも聞えるのだが、しかし、想像以上の自動車の数のふえるということも、これは当然あり得たわけです。しかし、大体道路公団という一つの役所で、それを目標にやるものが、想像外に自動車がふえたといっては次から次へ設計変更をしなくちゃならないというのでは、あなた方は、総裁から始めて副総裁、理事まで、全然先の見えない、自動車のふえる状況を知らない人が、まるでめくらかあんまの技師ばかりいるわけですか。とんでもない答弁で、もう少し議会の答弁として答えてもらわないと困るのです。それは私が決算委員会の考え方を代表して申し上げたので、一つしっかりした答弁をして下さい。
#32
○上村参考人 二つの点を少し混同してお答え申し上げましたので申しわけありませんでしたが、第一の点は、あれくらいの道路を作るのに日本の最優秀の技術者でできないかという問題でございます。これは私は日本の技術も優秀でございますが、何にいたしましても、あれだけの広い、大きな自動車専用道路を作ります上について、全然経験がございません。切めてのことでございますので、世界銀行の勧めもあり、自主的ではございますが、アメリカ及びドイツの優秀な技術者を依頼してきたわけでございます。
 設計の変更につきましては、これらの連中のアドヴァイスももちろんあるわけでございますが、交通量の増大というものを、この道路を設計されましたときに予想されましたいろいろな資料がございます。これは経済企画庁も、運輸省も、われわれの方も、いろいろな調査をいたして、そうして毎年度の伸びというものの率を計算いたしまして、五年後にはどのくらいの交通量になるであろうか、あるいは十年後にはどうであるかということを計算をいたしまして、設計をいたしたわけでございますが、二、三年たちますと、もはや二、三年前の調査が全然むだになってしまう。全然と言うと語弊がございますが、むだになってしまって、新しく実際の交通の調査をやってみたり、伸びを計算してみますると、二、三年前の調査とははるかに違ってしまう。従来の設計を変更しませんで、そのままの設計でいたしますと、何年かたたないうちに交通が行き詰まってしまうというような状況が出て参りましたので、やむを得ず、新しい交通量の増加見込みに即しまして、道幅を広くいたしましたり、あるいは路肩を大きくいたしましたりというような、道路の規模、規格を拡大いたすような設計変更をいたしたわけでございます。
#33
○荒舩委員長 私からそういうことを申し上げて適当であるかいなかということで、ちょっとちゅうちょするのですが、名神国道の問題だけでなく、先ほど木村委員の質問は、全体のいろいろな道路、あるいは自動車を置く場所とかいうようなことについても、しばしば設計変更なんかするのでは、国費の乱費になるのじゃないかという質問です。一体あなた方は、日本の自動車の生産について、何年後にはどのくらいな自動車が国内で生産されるか、あるいは外国車がどのくらい輸入をされるかというようなことも的確につかんで、そうして道路を作るのにそれを計算の基礎においておやりにならないと違うと思うのです。たとえば昭和三十八年度には、今の日本の自動車は倍増産、いわゆる十割増産をしようとしている。今、日本の自動車は、一社だけでも某会社は一万八千台を生産しておる。それからなお、三十八年度にはそれを三万六千台にまでふやすというばかりでなく、大手六社は、現在自動車の生産は一兆円の生産がある。それが三十八年には二兆円になるという計算まで、国内だけでも計算している。そういうようなことは全く想像外だということになると、絶えず設計の変更をしていかなくちゃならない。設計変更が商売のようになってしまう。そういうようなことも、私が申し上げるまでもなく計算に入れてお考えをいただかないと、今後の道路の計画には非常な支障を来たすということになってくると思いますので、今のような答弁では、再び繰り返してそういう答弁をしなければならないような事態を引き起こさないように、一つ計算に入れてお考え願わないと大へんだと思うのです。一応私からそういう考えを――注意を与えるというと失礼ですが、考えを申し上げて、参考にしてもらいたいと思います。
#34
○木村(公)委員 ただいま委員長の御注意の中にもありましたが、通産省の発表するところによりますと、大体海外との自由競争というものができますのが昭和三十八年からでございますが、自由化が完成するまでに国内自動車工業は整備をいたしまして、優秀な機械等をそろえて、そうして海外の自動車工業に負けないためにコストも下げ、そうして量産をしよう。だから、その計画は、通産省の白書によりますと、大体三十八年に倍増計画をいたしております。そうしますと、今台数のことはよく存じませんが、かりに委員長がおっしゃるように、どこの工場でありますか、二万八千台のものを三万六千台にするといったようなことは、すぐおわかりになると思うのです。通産省と御協議なさればおわかりになると思うし、それから思わずふえた、思わずふえたということの見込み迷いが設計変更の動因だとおっしゃるならば、今の設計は、今後何年先の自動車台数、交通量というものを調査の基準として設計されておるのか。五年先であるのか、十年先であるのか、それとも三年先であるのか、そのことも伺っておかないと御答弁にならないわけです。ただむやみに思わずふえた、思わずふえたといった子供だましのようなことを国会でおっしゃったのでは、答弁にならないのでございまして、ただいまの設計基準は、何年先の交通量というものを予想して、道路にしても橋にしても設計しておられるのであるかということも、ついでに伺っておきたいと思います。
#35
○上村参考人 今の高速自動車道路につきましては、約二十年先は大丈夫だと思っております。ただ、自動車専用道路で四車線でございますると、一日の自動車交通量の限度が三万台でございますので、それを超過するような部分ができますると、また別にバイパス的な道路を並行して作らなければ、自動車交通の行き詰まりを来たしてしまうということがございます。従いまして、名古屋から大阪辺へ参ります例の高速道路につきましても、大体二十年後までは大丈夫だと計策をいたしておりまするが、部分的には、それ以上に交通量がふえまして、その個所だけはバイパスを作らなければならないというようなことが起こるかもしれないと存じておる次第でございます。
#36
○木村(公)委員 現在いわゆる名神高速自動車道という名のもとに道路公団が建設しておられるのは、実は国土縦貫自動車道の一部だとわれわれは心得ておるのでございますが、小牧から吹田までの道路の計画、並びに、すでに一部実行されておるところもございますが、これはできると思いますが、いわゆる中央道であるとすると、他の部分があるはずです。他の部分については、正式に着工する段階に入っておるかいなかということを、これは建設省の次長から伺いたいと思います。
#37
○前田説明員 先ほど木村さんから、国土開発縦貫自動車道の法律の施行の問題と中央道という名称の問題と関連してお話がありましたので、申し上げます。御承知のように、国土開発縦貫自動車道建設法によりまして、国土を開発するための縦貫自動車道の予定路線の基準が法律にきまっております。それを現実の道路にいたしますためには、予定路線を明確にきめまして、具体的にこれを実施する前には、高速自動車国道法によりますところの高速自動車国道を建設いたしております。そこで現在実施しております名神高速道路は通称でございまして、正確に申し上げますと、高速自動車国道の路線のうちの二つが、その中に入っております。一部は高速自動車国道中央日勤車道と申しまして、これは小牧から吹田市まで、それから吹田市から神戸市までの間につきましては、縦貫道法にないものでございまして、これは高速自動車国道吹田−神戸線と申しております。この二つを合しまして、名前がございませんので、通称名神道路と申しております。このほかにも、御承知のように縦貫道は北海道から福島までございますが、そのうち、特に緊急を要します中央道につきましては、数年前から調査しておりまして、その調査の結果も一昨年の末に一応の成果をおさめましたので、それに基づきまして、昨年の三十四国会に、縦貫道法に基づきまして、国土開発縦貫自動車道中央自動車道の予定路線を定める法律を政府が提出いたしまして、これは可決されました。それによりまして、中央道につきましては東京都から小牧市までの予定の路線を、起点を来京都、主たる経過地を神奈川県の相模湖町付近、静岡県の富士吉田市付近、長野の飯田市付近、岐阜県の中津川市付近、小牧市付近というふうにきめられております。現在この法律に基づいて、それの実施をするに必要な基礎調査を実施中であります。そうして今回政府は道路計画を改定いたしまして、新五カ年計画を準備しておりますが、その中で、この中央道の緊要な区間につきましては、実施をいたしたいと思って検討しておるような次第であります。
#38
○木村(公)委員 ただいまの御答弁、了解をいたしましたが、東京都から相模湖町、富士吉田市、飯田市、中津川市等を主たる経過地とする予定路線に関する法律は、仰せの通りすでに正式に成立しておるわけです。審議会で答申もいたし、そうしてその答申に基づきまして、政府から国会に提案されて、正式にこれは法律となったことは、御承知の通りでありますが、この準備のために、四千万円の調査費が三十六年度予算に計上されておるということを伺いましたが、まだ調査の段階でございますかどうかということを、もう一度伺っておきたいと思います。
#39
○前田説明員 中央道の経過地は、御承知のように非常に峻嶮な中部地帯の山脈を通りますので、従来相当な費用をもちまして調査いたしましたけれども、まだ調査を要すべき点が若干ございます。たとえば気象問題の調査とか、あるいは路線につきましても、比較線が多数ありまして、簡単にこの路線というわけに参りませんので、比較線につきましてもまた調査を進めております。その他、従来の調査の取りまとめその他につきまして、やはり三十六年度も四千万円程度の調査費を要求したのであります。
#40
○木村(公)委員 東京から小牧市までの高速自動車道が、法律に定められた予定の路線に従って、今後、調査の結果建設される場合、一体建設省は、これを有料道路として道路公団に建設させるおつもりでございますか、どうですか。
#41
○前田説明員 高速自動車国道につきましては、現在のところ、この五カ年計画におきましては、有料道路で実施していくのが適当である、こう思って案を考えております。
#42
○木村(公)委員 そうしますと、有料道路で建設するという建設省のおつもりであるとするならば、それは当然道路公団が建設を実施されるものと思いますが、道路公団の総裁は、施行命令があった場合、これを拒否できないという御答弁がこの間あったわけです。ところが、巷間伝うるところによりますと、この路線は非常に峻嶮で難工事が続く、トンネルも多い。いろいろの難点があって、技術も非常に両度の技術を要するので、道路公団ではむずかしいのじゃあるまいか。できれば、もう少し安易な道路ならば道路公団はやりたいけれども、こういうむずかしい高度の技術を要する、しかもモンブランのトンネルのような長大トンネルも一、二ある。この点についても議論があるようでございますけれども、そういうものがあるというので、もし施行命令が出ればやむを得ないが、出る前に回避をされるというようなお話を伺っておりますが、そういうことが事実上できるのかできないのか。
 それから、ちょうど副総裁がおられますから、これは総裁からお尋ねしたい大事な点でございますが、ひとまず副総裁から、もしも道路公団に対して中央道の東京−小牧間の施行命令が出た場合には、これを自信を持っておやりになれるかどうか。拒否をされるおつもりはまさかないと思いますけれども――総裁自身が拒否はしないと言っておりますから、ないと思いますけれども、その心がまえをこの機会に速記録に載せておきたいと思いますので、副総裁にお尋ねしたいと思います。
#43
○上村参考人 前回の委員会に岸総裁からお答え申し上げました通り、私どもは、法律によって成立いたしておりまする路線の施行命令というものに対して、拒否でありますとか、回避とかいうことは、もちろん全然考えられないことでございまして、建設大臣の命令によってお引き受けして参るつもりでございます。
#44
○木村(公)委員 最後に会計検査院と三公団に御要望を申し上げたいのでございますが、三回にわたって長らく御質疑を申し上げた結論は、いずれも事業資金の大部分は、政府出資金である、あるいは借入金、あるいは運用部資金などでありまして、国家資金と申すべきものであることに間違いはないわけでございますが、この重要な国家資金をもって三公団は仕事をしておられるということを、まず一つ十分御認識を願っておかなければならない。これは根幹の問題でございます。そうして数回にわたります審議で明らかになりましたことは、予算の使い方がずさんである。どうもわれわれの納得がいかない点が多いのでございます。いろいろ御答弁はございましたけれども、まだほんとうに琴線に触れない。しかし、あまりにもこれを追及いたしますことは、かえって非礼でもあると考え、国会の場所でございますので、場所柄、そこまで追い詰めることはどのようなものであろうかというような私どもの思惑から、これ以上の追及は故意に避けようといたしておるわけでございますが、われわれの琴線にまだ触れておらない、納得いかざるところの御答弁も多々残っておるということも、御記憶願っておきたいと思うのでございます。事業費は繰り延べながら、事務費等は腹一ぱい食べてしまうという、この前私が申しましたような点についても、一つ十二分に御研究あってよろしいのではないかと思います。そうして資金繰り越し、不用額、その他こまかいことを申しますれば、その繰り越し、不用額と何らの関係がないとは思われないような会議費、あるいは出張旅費その他のいろんな、いわゆる事業費と申しますか経営費と申しますか、がある。このようなものも、ほんとうに国民のためを思ったならば、もう少し節約の余地がないか。私どもは、いたずらに皆様方を責めるわけではございませんけれども、もともと国家資金でございますので、国民の血税が大部分でございますから、その点も、一つ意地の悪い質問と心得ないで、節約できるものは節約することによって、少しでも国民の血税を軽くしていただくことが、当然皆様方の責任ではなかろうかと存ずる次第でございます。
 さらに、各公団におかせられましては、今後とも事業の順調な伸張に努力されるとともに、事業費予算などの使用にあたっては、効率的に、しかも不要不急の施設なとないように――観光道路がいかにも表へ出過ぎているじゃないか、これは産業開発道路ともいえるという御議論もあなた方から伺ったのでございますけれども、一般国民から見れば、大事な道路が放置されておって、そうして温泉客のために実にみごとな道路が完成したという状態を見ますときに、国民がどのような印象を政府に持つかという、この人情の機微を一つお考え願っておきたい。不急不要の施設などはなるべくこれを節約するように、国会議員として、国民の代表としてお願いいたしたいのでございます。
 それから、建設省、会計検査院は、公団の事業あるいは経理等の指導、監督並びに検査を十分やっておられるとおっしゃいますけれども、官房長の御答弁はまことに明快な御答弁でありますけれども、それは単に御答弁であって、実際問題として正鵠を射た経理、検査ができておるかどうかということにつきましても、実はまだ私どもの琴線にぴんと触れておらないのであります。幸いに、会計検査院の局長もおられます、最高幹部の局長もおられることでありますから、この点についても静かに御反省をいただきたい。私どもは、いたずらにここで悪をあげつろうて、そして司法問題のような問題をここに提出しようとは思っておりません。私どもは、そのような不純な、けちくさい考えを持っておらない。ただこれを国民側から見た場合に、いかにも金の使い方が先般も小川委員から指摘されましたように、三日に一ぺん数十人の者が会議で飯を食う。しかも、料理屋で飯を食う。うちでやればいいものを、どこかそのような有料な場所で飯を食うというようなことを日常茶飯事に心得られておりますけれども、これとても、国民側から見れば、あんまりひどいじゃないかという印象を受けるのではないかということをおそれるのでございます。今後適正な運営をしていただきたいことを私は特にお願いをいたし、建設省、会計検査院、三公団よりその心がまえを最後に承って、私の締めくくりの質問にかえたいと存ずる次第でございます。
#45
○平松会計検査院説明員 私ども、公団の検査につきましては、一般会計、特別会計と同様な検査をいたしております。特に公団の検査というものを軽く見るというようなことはいたしておりません。検査に当たります者の陣容も、他の局と比べましてまさるとも劣らないような陣容でもって、同じような目でもって検査をいたしておる次第でございますが、先般来御審議のありました点については、貴重な参考といたしまして、今後とも一そう検査に励んで参りたいと存じております。
#46
○鬼丸政府委員 いろいろ御懇切に御注意を賜わりました点を深く肝に銘じまして、今後とも、三公団の業務の監督につきましては、一そう力をいたしまして、遺憾のないように努力をいたしたいと存じます。
#47
○荒舩委員長 西村力弥君。
#48
○西村(力)委員 私も公団の責任のあり方ということについてお尋ねをしたいと思ったのでございますが、木村委員からいろいろお話もありましたので、その点はやめにしておきたいと思います。ただ、行政組織法に入っておる一般の機構については、行政管理庁でいろいろ検討しておりますが、公団関係については、そのワク外となっておるので、やっぱり公団という組織の責任はどうあるべきかということは、どこかで検討すべきじゃないか。これは三公団に限らず、愛知用水公団にしても、あれなんか御承知の通り、何回も何回も資金不足だといって莫大な資金を回してきておるということですね。その他注意を怠ったために多くの損害を与えたとか、欠損金がうんと累積したとか、さまざまの事態もあるだろうと思います。それから先ほどから言った事業の遅延ですね。事業の遅延は、国費を使うばかりでなく、その経済効果の生まれるのをおくらせたということで、やはりその損失は国費をむだにしたというばかりでない、こういう工合に思うのです。これはやはり一応決算委員会で知能をしぼって検討してみたらどうか。それとともにもう一つ、公団の幹部の皆さん方も、これは古い感覚で言うわけではないけれども、どういう事態にはどういう責任をとらなければならぬという、ポストについている上からの心がまえというものがあってしかるべきではないか。このことは、少し古い日本的な責任論みたいなおかしな気もするのですけれども、そこにいくと、これは私企業と違って――私企業だと、出資者に対して責任をとるのだけれども、おれたちは押しつけられた事業をやるのだから、どうもそう簡単に責任のとりようがない、これは事情その通りだと思います。そういう点、いろいろ問題がありますので、こちらでも考えるし、やはり公団の皆さん方も内部的にそういう点を一応御検討されてしかるべきじゃないかと思うのですが、それに対するお考えだけをちょっと聞きたいと思うのです。公団内部として、どういう責任のとり方を、腹づもりとして、あるいは話し合としてなさっていらっしゃるかということです。建設省当局としては、やはり法律に規定された兼職禁止の条項だけは守ってもらうとか、その規制する根拠が法律に基づいてごく限定されておるので、どうにもできないのじゃないかと思うのです。鬼丸さん、そうじゃないですか。そうしますと、やはり公団自体でいろいろな専業上の蹉跌や何かがあった場合に、どう責任をとるかという腹づもりは、やはり一応立ておいてもらわなければならぬのじゃないか。それを事業の性質から、私たちは強要するのではないのです。しかし、やはりどうしても主体的な立場でそういう考え方が確立されていなければならぬじゃなかろうか、こう考えるのですが、お考えがありましたら、お聞きしたいと思います。この審議過程においては、管理の仕方については、渡辺さんの方からある程度の比率を査定しているというようなお話がございましたけれども、そういうことも先ほど木村委員からの発言でだいぶ問題になっておりますし、お考えがあればお聞きしたい。なければけっこうでありますが、どうでございましょうか。
#49
○挾間参考人 先刻木村委員から詳細にわたりましての御注意がありましたが、住宅公団といたしましては、私の就任以来、鋭意その運営につきましては、過言のないように全幅の努力をいたしておるのでございます。なお、この決算委員会を通じまして、各委員からいろいろ御指摘なり御注意を受けました点は、十分頭の中に入れまして、私のもとで働いておる全員が検討を続けまして、国民の負託にこたえますように、全幅の努力を捧げて、住宅公団本来の使命を十分に達成するように努力いたしたいと存じます。
 なお、公団のあり方についての御注意がございました。住宅公団といたしましては、監督官庁の監督と指導のもとに責任の所在を明らかにいたしまして、鋭意仕事が円滑に参り、また過誤のないように最善の努力をいたしまして、御注意に対しておこたえをするようにいたしたいと思います。
#50
○西村(力)委員 そういう御答弁をお聞きしても、どうにもならないと思いますから、これでやめます。
 それで次に、委員長に連絡してあった資料要求の件ですね。それに移っていただきたいと思うのです。
 それから決算委員会として検討するということについては、委員長はどういうお考えですか。それをちょっと承っておきたい。
#51
○荒舩委員長 ちょっとその前に、最後の締めくくりとして、山田君から質疑の通告がありますので、これを先に許します。山田長司君。
#52
○山田(長)委員 長い時間もございませんので、一応三公団の方に簡単にお伺いしたいと思います。
 それでは、最初住宅公団ですが、住宅公団の最近の家賃の滞り、これに関連するような不始末な事件というものはありませんか。
#53
○渡辺参考人 恐縮でありますが、先日御要求がありまして、家賃の滞納状況、これは東京、関東支所だけでございますが、一応サンプルとして差し上げてございますので、何でしたら、それをごらん願いたいと思います。
 家賃の滞納につきましては、われわれの方も極力努力しておりまして、最近、一事に比べましても、成績がかなり上がっておりますし、全体としましては収納成績はかなりいいではないか、こういうふうに考えております。
#54
○山田(長)委員 おとといの閣議決定で、地代家賃統制令の一部改正ということが新聞発表になった。同時に、これをやるような意図を印刷物等では受けるわけですが、住宅公団として、一部改正になったあと、いかなる処置をとられますか。
#55
○渡辺参考人 地代家賃統制令につきまして、私は詳細なことは存じておりませんが、現在あの関係でもって規制されておりますのは、古く建てて、古い契約になった分が中心になっていると思います。われわれの方といたしましては、別に地代家賃統制令の制約を受けて現在の家賃がきまっておりません。従いまして、あの関係でもって私どもの方の家賃が変わるということは考えておりません。
#56
○山田(長)委員 次に、道路公団にお伺いしますが、国費を費やして日比谷の自動車置き場の会社ができたのですが、私はこの会社がいいとか悪いとかいうのではありません。こういうトンネル会社が方々へできるという話ですが、ほかの地区ではどういう地区にそういう計画をお持ちですか。
#57
○上村参考人 現在私どもの経営しておりますのは日比谷だけでございますが、なお計画といたしましては、大阪に一カ所、これは三十五年度予算にも計上になっておると思います。それからなお、まだ予算的にはできておりませんが、その他の都市にも、できれば計画をいたしたいと考えております。
#58
○浅村参考人 ただいま副総裁が申しましたことをちょっと補足いたしまして申し上げますが、私ども、ただいま日比谷の駐車場は、会社に委託をして経営いたしております。それで副総裁の申し上げましたのは、駐車場その他にただいま計画中のものがございますものですから、それについて御説明申し上げましたが、それの経営をどうするかということは、私ども、委託方式でやるということは、ただいま全然考えておりません。委託いたしておりますのは、日比谷だけでございます。
#59
○山田(長)委員 そうすると、今後の場合は、委託形式をとるかとらぬかということは、まだ結論が出ないということですか。
#60
○浅村参考人 実は、私がここで方針的なことを申し上げるのはちょっとどうかと思いますが、私ども日比谷の場合に委託いたしましたのは、先ほど申し上げましたような理由によるものでありますが、その結果を見てみまして、こういうものに委託した方が運営上非常にいいということであれば、また私どもではそれをもとにして考えなければならぬ事態が起こるかもしれませんが、ただいまのところは、特に委託によって駐車場をやるというようなことは、方針的に考えていない次第でございます。
#61
○山田(長)委員 どうも私は疑問を持っているのですが、ああして国の公園が、道路公団で委嘱をしても、やはり永久建造物ができるのですから、会社に委託されたとは言うけれども、実際はその会社のものになってしまうような印象なんです。こういう事例が全国の各都市にできるという場合における公団の大蔵省当局などとの折衝、そういうものはやっぱり明確になっていないと、必ず問題が起こってくるのではないかと思うのです。こういう点、各地における国有地の処理にあたって、公団が作られるこういう類型のものは、どんな形で、大蔵当局との話し合いがついて、進められるものか。一応この場合は、東京都が大蔵省から移管をされた土地について、都と交渉されて進められたような印象ですけれども、大蔵当局とはどういうふうな形で進められたのですか。
#62
○浅村参考人 東京の場合は、日比谷公園を都が公園として大蔵省から借り受けておりまして、私どもは、そこへ駐車場を作ったわけでございます。従いまして、大蔵省と都と両方にお話をいたしまして、どちらが主管であるかというようなことに当時若干議論がございましたが、ただいまのところは、都の方と話をつけて、都から私の方がそこを占用さしてもらってやっておるということで、全部関係方面も納得していただいておるわけでございます。
#63
○山田(長)委員 この場合に、もちろん話し合いがついているわけだから、結論が出ていると思うのですが、地代等はどのくらいとっておるのですか。
#64
○浅村参考人 実は資料をここに持って参りませんでしたので、幾らということはちょっと申し上げかねますが、東京の公園の占用でございまして、非常に安い占用料にお願いしておると思います。東京都に公園の占用料と申しますものを私どもは払って、そしてあそこを使わしていただいておるわけであります。
#65
○山田(長)委員 この払っている料金というものは、やはり明確にしておいた方がいいと思うのです。もちろん明確になっていると思うのですが、なおほかの土地におけるこうした類型のものも、やはり国有地を使われて進められるものと思うのですが、この場合に、東京の日比谷公園というものの事例が、どこの土地でも一つの手本になってあなた方が支払うことになると思うのですけれども、このことがわからぬというのではいかぬので、あとで資料を参考に出していただきたい。
 それから次に、首都高速道路公団の方に伺いますが、この委員会で新橋−京橋間の東京高速道路の問題を扱ったときに、あれはやがて新橋から浜松町に延び、品川の方向に延びるのだ、こういう答えを当局から得たと思うのです。ところが、新橋−京橋間だけで、あの高速道路というものはちっとも進行していないのでございます。聞くところによると、これは首都高速道路公団とは何も関係がないような話ですが、一体東京都内における高速道路が、公団とは全然関係なく新橋−京橋間は進められたものなのか。どういう趣旨のもとに、東京高速道路というものの発足を見ておったものか。その間のいきさつがちょっとわからないので、首都高速道路公団と全然関係ないものなのか、一応ここで明らかにしておいてもらいたいと思います。
#66
○萩原参考人 ただいまお尋ねの、会社のやっております高速道路のことでございますが、それと、私の方が建設を命ぜられております八号線とは、お話の通り、関係は全然別になっております。ただ、でき上がりましたときに、あの線とつながる構造にはなっております。おおむね昭和通りを境といたしまして、一つは京橋の方面、一つは新橋の方面、両そでと申しますか、両方はつながる構造にはなっておりますが、経営その他については全然別個になっております。
#67
○山田(長)委員 会社の方の進路というものは、この委員会で質問したときに話が出たのですが、最初はそんなことじゃなかった。今、最後へいってつながるというふうなお話でありますけれども、首都高速道路公団の方が誕生したのは、あとだと思うのです。そういう関係で、どういういきさつでこういうことになったのか、どうもわれわれには不明確なんです。ここで会社側の方は、将来の構想として、品川の方にも延びるし、それからさらに京橋からほかの地点に延びていくというふうな話が出たことがあるのです。そういう大きな構想を伺ったものですから、あそこだけの利権をあさるような印象の高速道路ではないというふうにわれわれは見まして、当時この決算委員会では、あの問題についての結論が出たような印象を私は持っております。そこで今お話を伺いますと、全然無関係のようでございますが、つながる見通しというのは、いつごろの見通しになっておるのでありますか。
#68
○萩原参考人 これは、会社側が延ばし、私の方が八号線を延ばすという、両方の工事のかね合いになりますので、的確なところは申し上げかねるのでありますけれども、ただいまの見通しといたしましては、三十八年度の末までに、私の方としてはつなぎ得る状態まで工事を進めるつもりでおります。
#69
○荒舩委員長 建設省関保の三公団に対する御質疑はございませんか。
 それでは私から総括して、一応三公団の方々に申し上げますが、決算委員会といたしましては、三十三年、三十四年の決算の審査に当たり、なお続いて三十五年の問題も審査いたしますが、いずれにしても、予算のぶんどり作戦に便乗してそして不用額とか繰り越しとかいう額を、いろいろな理由はあると思いますが、例年残していくということは、どうもおもしろくないという意見が多い。従って、どうかその年度内にぜひ仕事を仕上げてもらいたい。先ほども西村委員から御意見もありましたが、金を使わない損ばかりではない。実際やらなければ、その時間がおくれることによって、国全体に非常な欠損を生ずるだけでなく、国民全体が非常な迷惑だという議論が多いようです。従って、こういう点、一つ特段の御注意を願いたいと思います。
 なお道路公団におきましては、どうも観光地帯に対することに主力を置いておられる。産業の開発というような点についての、いわゆる賃取り道路というのですか、公団のやるべきものがどうも計画が少ない、こういう点は特に御注意を願わなくてはならぬ、こういう意見であります。
 簡単ですが、以上取りまとめて申し上げておきます。
 建設省関係の三公団に関する調査は、この程度にとどめます。御苦労さんでした。
     ――――◇―――――
#70
○荒舩委員長 経済企画庁に対する西村委員からの質問がございますので、続いて、非常に短時間ですが、西村君にお願いいたします。
#71
○西村(力)委員 昨年の六月に、東北開発会社が五割以上投資して運営しておった、いわゆる子会社である、山形県酒田市にある日新電化KKという、そこの開発会社が持っている株を全部、金子氏なる者に譲渡したということになっておりますが、これは東北開発という精神からいっても問題がありますが、この委員会としても、この件については、やはり詳しく調査をする必要があると考えられるわけです。譲渡の株の値段は二百二十一円となっておりますが、その算定基礎が妥当なりやどうか。これが不当だとするならば、相当の国損をかけておるということになって参るわけです。東北開発という趣旨からいっても問題ですが、そういう評価が、不当であるかいないかということは、やはり一応調査する必要がある、こういう工合に考えられるわけです。それで、そういう趣旨から、ぜひ一つ資料を出してもらわなければならぬ。資料を申し上げますのでお書き取りを願いたいと思うのです。第一は、譲渡当時のおもな株主と持ち株、その百分比、これは簡単でございます。第二番目は、金子社長がここの社長に就任した。これは東北興業から横すべりをして子会社の社長に就任したわけですが、この就任後の収支の決算状況。三番目は、譲渡株を一株二百二十一円と算定した基礎資料。これは正味財産法あるいは収益還元法、いろいろな方法で一般に法定される方法でやっただろうと思うのですが、これを詳しく出してもらいたいと思う。それから四番目は、昭和三十四年度末、それから三十五年度末の財産目録、それからその株の譲渡を申請するにあたって提出された書類――譲渡申請書及び付添書類。それから、この譲渡にあたりまして、第二番目の株を持っている鉄興社という株式会社の意見書が出されているはずだと思うのです。これは二、三回出されていると思うのです。その意見書の写し。それから、この払い下げにあたって鑑定をした鑑定書。それに最後は、譲渡申請書に載っておるだろうと思うのですが、これからの経営方針というものの具体的な資料。一応その程度の資料を整えていただきたい、こう思うわけなんです。また、審議の進むに従って、必要があればお願いすることになるかと思いますが、これだけお願いしたいと思います。
#72
○小川(豊)委員 僕は、この審議についてわからない点があるのです。公団、営団、事業団というのがあって、三つとも「団」がついておるのですが、これはどういう相違があるのですか。
#73
○長沢説明員 大蔵省の関係でございますから、ちょっと……。
#74
○荒舩委員長 小川委員に申し上げます。長沢君は東北開発の室長で部外のことだと思いますから、これをお伝え願いまして、その資料を経済企画庁長官から出してもらうことにいたしますが、よろしゅうございますか。
#75
○小川(豊)委員 けっこうです。
#76
○荒舩委員長 それではそういうことにいたします。今の西村君の資料要求及び小川君の資料要求は、いつまでに出ますか。
#77
○長沢説明員 できるだけ早く提出いたしたいと思いますが、委員会の方の御都合ではいつまで……。
#78
○荒舩委員長 西村君に申し上げます。来週の木曜日までに提出すること、それから小川君にも申し上げますが、来週の木曜日までには必ず資料をお届けする、こういうことでよろしゅうございますか。――では暫時休憩いたします。
   午後一時六分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後、会議を開くには至らなかった。〕
ソース: 国立国会図書館
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