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1960/05/19 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第33号
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1960/05/19 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 決算委員会 第33号

#1
第038回国会 決算委員会 第33号
昭和三十六年五月十九日(金曜日)
   午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 荒舩清十郎君
   理事 木村 公平君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 三和 精一君 理事 小川 豊明君
   理事 勝澤 芳雄君 理事 西村 力弥君
      大上  司君    木村 守江君
      久保田藤麿君    薩摩 雄次君
      鈴木 正吾君    長谷川四郎君
      赤松  勇君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 安井  謙君
 出席政府委員
        自治政務次官  渡海元三郎君
        自治事務官
        (大臣官房長) 柴田  護君
        自治事務官
        (大臣官房会計
        課長)     中西 陽一君
        自治事務官
        (選挙局長)  松村 清之君
        自治事務官
        (財政局長)  奧野 誠亮君
        消防庁長官   鈴木 琢二君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主計官)   高柳 忠夫君
        自治事務官
        (大臣官房調査
        官)      大村 襄治君
        自治事務官
        (行政局振興課
        長)      山本  明君
        自治事務官
        (選挙局管理課
        長)      桜沢東兵衛君
        自治事務官
        (財政局財務課
        長)      松島 五郎君
        自治事務官
        (財政局公営企
        業課長)    立田 清士君
        自治事務官
        (消防庁教養課
        長)      上川  澄君
        自治事務官
        (消防庁予防課
        長)      土田 兼孝君
        会計検査院事務
        官
        (第一局長)  秋山 昌平君
        公営企業金融公
        庫理事     後藤  博君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
五月十九日
 委員田中角榮君及び藤井勝志君辞任につき、そ
 の補欠として長谷川四郎君及び木村守江君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員木村守江君及び長谷川四郎君辞任につき、
 その補欠として藤井勝志君及び田中角榮君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十三年年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十三年年度国税収納金整理資金受払計算
 書
 昭和三十三年度政府関係機関決算書
 昭和三十三年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十三年年度国有財産無償貸付状況総計算
 書
 昭和三十三年度物品増減及び現在額総計算書
 昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十四年度政府関係機関決算書
 昭和三十四年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三重四年度物品増減及び現在額総計算書
     ――――◇―――――
#2
○荒舩委員長 これより会議を開きます。
 昭和三十三年度決算外三件及び昭和三十四年度決算外三件を一括して議題とし、総理府所管中自治庁及び国家消防本部関係決算について、審議を進めます。
 まず、自治大臣より、関係決算の概要について説明を求めます。安井自治大臣。
#3
○安井国務大臣 昭和三十三年度及び昭和三十四年度の自治庁及び国家消防本部関係決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りいたしてございますので、それによって御承知をいただきたいと存じます。
 何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
#4
○荒舩委員長 委員各位のお手元に配付いたしております昭和三十三年度及び昭和三十四年度自治省及び国家消防本部関係決算概要説明は、便宜会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
#5
○荒舩委員長 続いて、会計検査院当局より、検査の概要について説明を求めます。秋山第一局長。
#6
○秋山会計検査院説明員 それでは、昭和三十三、三十四、両年度の自治庁関係の歳入歳出の検査の結果を申し上げます。
 一般会計については、不当と認めた事項はございません。交付税及び譲与税配付金特別会計におきましては、静岡県で地方交付税交付金につきまして、基準財政収入額の計算を誤りましたため、五百万円ほど地方交付税の交付金が過大に交付されたこととなったものがございましたので、注意いたしましたところ、すでにこれは是正になりました。
 以上でございます。
     ――――◇―――――
#7
○荒舩委員長 質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。
#8
○小川(豊)委員 自治省の「委託費等の交付先調」というのがありますが、これに基づいて御質問したいと思います。
 まず第一にお尋ねしたいのは、この公明選挙連盟というのが、委託の仕事としてやっておられる。これを見ると、選挙の公明に関して大へん重要な活動をしておられるし、それに当たっておられる方々は、実に一流のりっぱな人々が当たっておられるわけです。これは私は、きょう――けさになってこの書類を見て思いついたのですが、公明選挙連盟の理事長ですか、しておられる前田さんにおいでを願ってお聞きしたいと思ったのですが、けさになってそういうことはできませんから、自治省の方にお尋ねするわけです。こういうふうに公明選挙推進というようなことが非常に大きく取り上げられていくということも、やはり選挙の弊害が非常に多いからです。選挙の弊害として一番多いのは、買収とか、供応とか、戸別訪問とか、連呼とかいろいろありますけれども、その中で一番悪質な、選挙の公明を汚すものは、買収とか、供応とかだと思う。これは先般の衆議院の選挙において、その前の参議院の選挙において、かなり大がかりに、しかも、顕著にこれが出ているわけです。あくまで公明選挙を徹底きせるためには、こういうものをなくさなければならぬのです。そこでやはり問題になってくるのは、政治献金等の問題だと思う。選挙に金がかかる、従って、金が要る。献金を受けなければならない。その因果関係を取り去らなければ、公明選挙は、言葉だけではなかなか実現しないと思うのです。そういう見地に立ってこの公明選挙の活動状況を見ると、非常にりっぱな活動をしておられますし、それからこの評議員並びに理事という方々も、一流の大へんにりっぱな人物が各界から出ておられるわけですが、私は、ここでこういう点に疑問を持たざるを得ないのです。選挙の直後だったと思いましたが、この中で、理事になっておられる三井銀行の会長の佐藤さんだと思ったが、その意見を新聞で見ましたが、政治献金等は廃した方がいい、こいうことを言っておられたと思います。ところが、一方においては、この理事になっておられる中の財界から出ておられる足立さん、経団連の会長の石坂さん、植村さん、大阪商工会議所の杉さん、こういう方々は、いつも政治献金の勧進元であるということは、いつも新聞に出ておるわけだ。私は、この方々が、どういうふうな骨折りをして、幾ら集めて、幾ら出したかということは、新聞以外には、現実に見ておるわけではありませんからわかりませんが、非常にたくさんの、何億という金が政治献金されている。この弊害にたえないという。一方では財界を代表してこういうことをいいつつ、一方においては、この公明選挙の推進の理事になっておられるのです。一体こういう方々を推薦なさるのは、自治省の責任において推薦なさるのか。どうなのか。はたしてこういう形がいいのかどらか。各界から出てきたから、財界からも出るがいい、言論界からも出るがいいけれども、財界献金の勧進元みたいな人が、公明選挙の推進の理事になっておられるということは、二重人格的な、はなはだしい錯誤だと思う。この推薦は、どういう形でなさるか。そうして、こういう点、公明選挙をほんとうに推進しようとするなら、まず第一に、この献金を受けたり、したりする根元を断ち切ることが、困難な問題であるけれども、必要だと思う。だから、一挙にそこまではいかなくとも、徐々に何としても直していかなければならぬにもかかわらず、公明選挙を推進する重要な役割を果たしておる理事の方が、一方においては勧進元であるということは、理解し、納得いかない点です。この点についての説明を求めます。
#9
○安井国務大臣 ただいま御指摘の公明選挙推進連盟の件でございますが、これは御承知のように、民間の純自主的な団体でございまして、自治省が肝いりでこれを作るとか、あるいは理事、監事の任命について参画するというようなことは、一切ございません。公明選挙に対して熱心な民間の有識者がお集まりいただきまして、こういった連盟ができ、さらに公明選挙の推進をするという立場から、今も御指摘のように、非常にいい活動をなさっていらっしゃいます。そこで自治省といたしましては、できるだけそういう精神を徹底していただきたい、また、非常に有効な活動であるという見地から、委託費を出しまして、この活動のお助けをすると同時に、逆に政府で考えておりますような公明選挙の推進役を買っていただいているということでございます。政治資金そのものにつきましては、おそらくこの方々には、現在の法律のもとに照らして、決して不明朗な献金をやっておられるというようなこともないように、私どもは拝察をしておるわけであります。しかし、政治献金制度そのものの根本につきましては、これはまたいろいろ御議論もあるところであろうと思いまして、今度私ども委託しております選挙制度審議会が、衆議院では各派一致の御賛同をいただいて、今参議院に回っておりますが、成立いたしましたならば、この委員会へそういった問題もかけて、さらに各般からの十分な御検討を願うつもりでおります。従いまして、この連盟自体につきましては、これは自主的な団体として非常に社会的にも有効な活動をしていただいておるので、これに対する委託費を自治省としては出しておるという以上の、何も人選その他については関係はないわけでございます。
#10
○小川(豊)委員 それは私はちょっといけないと思うのです。これは自治省として非常に力を入れてやってもらうべきことだと思うのです。同時に、この公明選挙連盟という団体にけちをつけるどころではなくて、もっと活動してもらいたいと思うのです。ただ問題は、たとえば犯罪をなくしようといって防犯協会を作った。防犯協会の役員は、ばくち打ちの団体であった。こんなことなら、理屈にならないでしょう。むしろ犯罪奨励機関、もらい下げ機関になってしまう。それとは違うけれども、公明選挙を推進しようとするならば、日本の今日の事態の中では、選挙には、一番買収、供応が多いということです。買収、供応に金がかかる。それなら、その金はどこから出るかというと、献金なんです。しかし、献金をするのに、買収する金だ、供応する金だとして出すものがないことはわかっています。従って、その金も、今おっしゃるように、献金が悪いということではないが、それが使われることが買収、供応であるなら、はなはだよくないことなんだ。やはりこの水の手は切るべきだ、切るようにしなければならぬと思う。しかるに、その献金の親玉どもが公明選挙連盟の理事になっているというようなのは、ばくち打ちやいろいろな団体が防犯協会の役員になっておるのと、あまり変わらないと思うのです。ですから、それがいい、悪いではなくて、それをなくするために、こういう形は私は好ましくない。そこであなたの方では、こういう評議員を作り、評議員の中から理事を出すということで、評議員を作るのは、一体あなたの方で評議員を推薦することになるのか。それはほうりっぱなしなのか。従って、その点では関係ないというなら、一体こういう評議員を作ったり何かするのは、だれがどこで作るのですか。
#11
○安井国務大臣 この役員の構成につきましては、あくまでこの団体自体でやられることでございまして、自治省としては、何らこれに関与も、相談も受けておらぬわけであります。
 それから政治献金そのものにつきましては、確かにこういう御議論や御批判もあると存じますが、今政治献金につきましては、御承知の政治資金規正法もございまして、その法律内で合法的に献金をやられます場合には、その法律制度自体に対する御批判は別にしまして、現在のところ、そのこと自体は、悪いというわけにも参るまいかと思っておるわけであります。
#12
○小川(豊)委員 今の法律規則の中で、政治献金については、政治資金規正法があって、それは認められているのです。だから、政治献金をすることが法律違反だとは、僕はいわない。また受ける方も、従って法律違反ではないのです。それがこんなに買収、供応等が選挙に非常に大きく出てくるということは、金がなければ買収ができないわけです。その金は一体どこから出るかということになってくると、選挙には、法定費用という規定があるのです。従って、法定選挙費用でいくならば、そんなに金がかかるはずがない。にもかかわらず、何億、十何億という金が献金されなければ選挙ができないというところに、私は選挙の不公明さが生ずる、原因があろうと思うのです。そのこととは別に、そういう状態の中で、公明選挙をうたっている公明選挙連盟の理事が、財界筋からの献金の勧進元になっている。しかも、黙っているならいいけれども、新聞にはこういうふうに献金が多くなってはやり切れないということを発表しているでしょう。そうすると、おかしいじゃないですか。黙っているならまだしも、僕らも何も言わないけれども、こんなに献金をさせられたのではやり切れないから、選挙を少し遠延べしてもらわなければならぬ。そういうことまで言っているし、また献金の表を見れば、どういう団体から幾らということは、政治資金規正法だけでもわかっている。わかっているなら、この点自治省としては、私の方は委託費を出しているだけで関係ないということでなく、これは内閣全体の責任であり、政府全体の責任であり、国民全体の責任であるのだけれども、選挙公明化をはかろうとするならば、どこかがこれは担任していかなければならないというので、そうなってくると、公明選挙連盟に委託費を出しているのは自治省なんですから、自治省は、この点について――それは責任は全体の責任だけれども、自治省が担当している立場からいって――この公明選挙連盟というものの中に、財界献金の勧進元がたくさん入っている。そらしてほとんど理事になっている。一方では公明選挙、公明選挙と、この仕事を見るとよくわかりますが、大へんりっぱな仕事をしておりますが、一方においては、昼間は公明選挙を行なって、夜になると、財界献金におれのところは幾ら出す、お前のところは幾ら出せというように勧誘して歩いているということになったら、こっけい千万なる公明選挙になってしまう。この点を断ち切るというのでなく、こういう形というものは、これでは公明選挙の活動自体に対して、私ども納得いかなくなってしまう。もっと公明選挙を権威あらしめるという立場から、こういう点をなからしめるべきではないかと思うわけです。
 次に、ちょっと消防のことについてお尋ねいたしますが、消防庁が、自治省の外局としてその傘下に入ったわけですけれども、いわゆる消防の現況といったものの報告を見ると、まだ整備の状況はまことに寒心にたえない、こういわれています。この報告を見ますと、いわゆる消防ポンプ自動車で二万四千七百七十九台、手引き動力ポンプで五万六千六百三十四台、防火水槽で四十九万五千六百五十三個、まだ足らない。これだけ充足しないと、日本の消防というものはまだ完備したと言えないといわれているが、これをどう整備していくかということが、大きな問題になってくると思う。ところが、今度この整備計画の内容を見ると、充当率七〇%の計画を立てているようです。これだけ足らないのに、七〇%という計画を立てるというのは、おかしいと思う。この計画というものは、あくまでも一〇〇%の計画を立てるべきだと思う、七〇%計画というのは、私には納得がいかない。なぜこれだけ不足ならば、これを十カ年なら十カ年に一〇〇%の計画を立てないのか、それをなぜ七〇%の計画を立てておるのか、この点をまず一点お尋ねします。
#13
○鈴木(琢)政府委員 消防施設の整備状況は、御指摘のようにまことに現状は貧弱でございまして、全般的に申し上げますと、整備率が、われわれの考えております標準に比較しまして、大体四七、八%程度というのが、一般的に申しまして今日の整備状況でございます。もちろん、これをわれわれの理想とするところの一〇〇%まで持っていきたいということは、熱望しておるわけでございますが、いろいろ財政上の都合がございまして、これは補助金の点におきましては、国家財政の関係、それから自己資金の関係では、市町村の財政関係等がありまして、一挙に一〇〇%に持っていくことはできない。また、年次計画を立てましても、それを三年なり五年のうちに一〇〇%にするということは、非常に困難な財政事情にありまするので、とりあえず非常に低いところを少なくとも及第点までは持っていきたいということで、実情の線を勘案いたしまして、七〇%程度の整備率をまず第一の目標として整備計画を立てる、そういう考え方で計画を立てたわけでございます。
#14
○小川(豊)委員 財政がこれを許さない、やりたいけれども、財政がこれを許さないとおっしゃいますが、それならお尋ねしますが、火災とか風水害とかの国家並びに個人の損害というものを総計すると、三十四年度、三十五年度の二年間で、三十四年度は幾ら、三十五年度は幾らくらいになりますか。
#15
○鈴木(琢)政府委員 火災損害は、最近大へん減って参っておりまして、三十三年度が損害総額二百十七億余り、それから三十四年度が二百八億余りになっております。非常に多かった時代は、三百八、九十億に達した時代もあったのでございますが、最近消防の整備率がだんだんとよくなってきたということと、訓練に非常に身が入ってきたというような、いろいろな事情があろうかと思うのでございますが、大へん減ってきておるわけでございます。これに比較しまして、市村町の消防費、年額総額大体二百六、七十億というのが、普通の予算なり、決算の総額でございます。その点、非常に大きな災害、被害があったことに比べますと、相当消防費を増額してもいいわけでございますが、現在の消防制度におきましては、御承知のように、原則として市町村が消防費の全体を負担するということになっておりまして、国庫補助は、去る二十八年から、まあ呼び水のような意味で、とにかく国家もこれの一つの推進役を買うということで、消防施設強化促進法ができまして、二十八年から補助を出しておるわけでございますが、これはだんだんとふえてきたわけでございますけれども、当初一億五千万くらいから始まって、三十六年度の予算は六億八千万という程度に、だんだん上がって参ってはおりますが、消防費全体から見ますと、国費の支出はごくわずかでございます。それで先ほど申しましたように、市町村の経費でもって消防費をまかなうということが法律上原則になっております関係で、市町村の財政事情を考えずに計画を立てるということはできませんので、先ほど申し上げましたような理由で、とりあえず非常にレベルの低いところをせめて七〇%、及第点までは持っていきたい、そういう考え方で計画を立てたような次第でございます。
#16
○小川(豊)委員 これを充足させるとすると、これは私のあれじゃなくて、あなたの方の書類を見ると、消防ポンプで二十四億、防火槽で十五億、それからその他で二億の事業費が必要になってくる、こう言われております。合わせても、大した金額じゃないです。で、今おっしゃるように、これに対する災害は二百八億、二百十何億だという、こういうところの膨大な災害が出ている。この災害というものは、これは全く災害――だれも得をとらないことだ。まる損というわけなんだな。戦争なら、鉄砲のたまをこしらえる人がもうけるということがあるが、これだけはみんな損なんだ。そういうものを防ぐことは、非常に大切なことである。これだけくらいの金に対して、たとえば三分の一とか、二分の一という融資なり、補助なりのめんどうを見てやるなら、これは市町村の財政面からいっても、負担がこれでも大へんではあるけれども、かなり充足できてくるのじゃないか、こう思う。もしそれが足りないなら、これはもっと国で何か補助のことも考えて、補助率もあるだろうが、そこへそうやるわけにはいかないだろうが、僕は、これは急速に達成することが非常に必要だ。これは施設がなさ過ぎる。それですから、竹やりで戦争をさせるという考え方は――さっきもあなたの答弁で訓練がよくなったと言うが、訓練々々言ってても、竹やりで戦争をやって負けるということはわかり切っているので、やはり防火槽や水槽もなければならぬ。ポンプもなければならぬ。それに訓練が加わって、初めてよくなるわけなんです。だから、訓練ばかり、ものを与えずに、資材を与えずに、やらしていたって、私は実効は上がらないと思う。ことに最近の火災を見ても、何かこれは道路等の関係もあるけれども、火災が起こったけれども、ポンプが入らなかった。それでたくさん災害を大きくしてしまったということがあるが、これはやはり十分に考えるべきだ、こう思う。そこで今度訓練の点からいってみると、私は消防の問題をちょっと自治省で聞いたら、消防に任命されると、一年間に百五十日くらいいなければならぬ。いろいろな会合と出動というので百五十日、そして一日出ると、五十円の手間がくるというのです。だから、消防に任命されたら大へんなことになるから、なるべく消防に任命されないようにしなければならないのが実情だ、こういうことを聞いていますが、1日出して、1日で二十四時間ではないだろうけれども、少なくとも五時間でも三時間でも出れば、その1日はつぶれていくのだな。そうすると、それを通算して百五十日で、そうして一日の出動は五十円だとすると、これはあなたは訓練をみっちりやると言っているけれども、訓練を受ける人がなくなってしまうのじゃないか。消防に任命されたら大へんだということになると、いかに訓練を呼号しても、初めから任命されるのは困るという、いやな人を訓練したってしようがないのですよ。この点の改善は、どういうふうに考えているのですか。
#17
○鈴木(琢)政府委員 消防の整備状況につきましては、御指摘のように、まことに貧弱でございまして、今後これが充実にいかなる方策をとるかにつきましては、われわれも常日ごろ頭を悩ましておるわけでございますが、将来は、やはり根本的に消防施設の充実の財政措置というものを研究していかなければならないと考えております。
 なお、訓練の点でございますが、これも御指摘のように、まことに無理な待遇の関係になっておりまして、消防庁でも一応基礎の計算はいたしておりますが、これも非常に町村によってまちまちでございまして、ただいま御指摘のありましたように、百五十回というのは多い方でございまして、ことに火災出動はそれほどないのでございますが、訓練その他の目的のために呼び出されるというようなことが非常に多いので、百五十回というのは多い方でございますが、六十回とか七十回というような程度の出動は、普通のような実情でございます。それに対する出動手当というものは、一回百円で、予算は年に十回くらいしか多くの市町村では組まれておりませんので、非常にその点無理があるわけでございますが、現在のところ、町村の方でもなかなかそれに十分な手当を出すだけの予算がございません。また、根本的に、この消防団は、義勇消防団ということで古くから犠牲的に働いておるというような観念――もちろんその観念も新しい時代に即応してだんだんと考え直さなければならないと思いますが、消防団というもののあり方が、そういう歴史を持っておりますために、どうしても手当の方が十分に参らないような状況でございます。これもそれもすべて市町村の消防費の財源問題でございますので、将来それらの施設につきましても、消防団員の待遇につきましても、根本的に財政措置を研究していきたい、さように考えておる次第でございます。
#18
○荒舩委員長 安井自治大臣は、これから参議院の本会議がありますので、どうしても向こうへ回らなくてはなりません。そこで、ただいま小川豊明君の消防に対する御質疑がございましたが、私からも、自治大臣に一つ申し上げておきたいと思います。
 今、二百万の消防団員がいるわけです。小川さんのいわれた一日日当五十円というのはまだいい方でございまして、われわれのいなかの方は、二十円でございます。しかも、火災だけでなく、水害が起こったというようなときも、必ず消防団がかり立てられて出て行く。たまたま水害時は、農繁期にあたっておることが多い。そういうような関係から、ただいま鈴木政府委員からの説明で、百五十日は多い方だが、七、八十日だろうということですが、そうでないので、百日以上も費やすほどであって、実際に消防団に選抜されるといいますか、そうなると、いなかでは大へんなわけです。そういうような点からして、ほんとうにこれは何というのですか、名誉職というのですか、消防団というものは、非常な困難な、気の毒な状況にある。なおまた町村の財政からいっても、なかなか新しいポンプを買うとか、新しい設備をするとかいうのは、大へんなわけです。そういう点からして、もう少し――自治大臣は、昇格というか、自治庁から自治省の大臣になった。そうして消防を監督し、指導するという立場になった。しかし、予算面を見ると、まことに貧弱で、あなたの力がまことに顕微鏡でも見えないほどだ、こう思うのです。実際私どもは、消防に対する政府全体の考え方、及びその担当者である自治大臣は、もう少し熱を入れて、そうして多いときは三百八、九十億も火災で焼けてしまうのだ。少なくなったが、三十三年度は二百十七億、三十四年度は二百八億だ、こういうようなわけで、実際に小川君の言われるように、まるまる国家の損であるし、設備がよくなり、待遇がよくなれば、もち少し火災を減らすこともできる、こう思う。そういう点からして、一つ自治大臣あるいは自治省も、消防に対するもう少し熱意のあるしっかりした予算をとるし、もう少ししっかりした指導をされる、こういう点を一つ――幸いにあなたのような新進な大臣なんだかう、もう少しぴりっとしたところで消防にうんと力を入れてもらう、こういう点を一つあなたにお願いをしておきます。
#19
○安井国務大臣 ただいま荒舩委員長、また小川委員からも、いろいろと消防に対する適切な御助言と申しますか、御勧奨がございまして、私ども、全くお話の通りだと存じております。御承知のように、消防組織そのものが自治体組織になっておりまして、従いまして、この自治省で持っておる消防庁の役割りというものが、全体の計画を立て、あるいは機械の研究をするとか、あるいは若干この施設に対する補助を出すといったような予算面では、自治省自体はあまり持っておりません。自治体の消防になっておりますために、それだけに、今御指摘のような地方におきましては、非常な困難な仕事をやってもらいながら、はなはだその報酬は薄い、あるいは施設が不十分だということもあろうと思います。私どもは、今後はでき得る限りこの消防施設に対する交付税の算定というものにつきましても、十分考えて参りたいと思います。また、消防団員が名誉職的な仕事をやっておるために、非常に報いられる点も薄いということもお説の通りでありまして、私ども、かねがねこれに対する何らかの報償制度をもっと立てたいということで、実は三十六年度の予算におきましても、相当額の予算要求をいたしたわけですが、まず、財政の関係でこの報償の金額は削られましたけれども、初めて三十六年度に、七千万円だけの報償制度というものが認められる糸口がついておるわけでございます。今後一つそういった委員長やまた委員各位の御鞭撻や御指導をよく体しまして、これを糸口にしまして、今後の予算方面でも、でき得る限りの措置を努力したいと思っております。
#20
○荒舩委員長 たいへんけっこうな答弁をいただきましたが、一つこの次の閣議に決算委員会でこういう問題が出たということを報告して、この報償制度も、もちろん七千万円では足りないでしょう。しかし、全体の機構の上、予算の上にも、来年度においては画期的な予算の増額ができるように、今から一つ総理あるいは各国務大臣に、あなたから強い発言をしておいてもらいたい、こういうことをお願いします。
#21
○安井国務大臣 承知いたしました。
#22
○小川(豊)委員 これはむしろ大臣に聞いてもらいたかったのですが、国の予算を使う場合は、やはり予算の効率的使用ということを考えなければならないわけです。ですから、今は財政がそれを許さないというけれども、あなたの今言われた災害というのは、火災に対する災害だと思うのです。これに対して風水害を加えたら、大へんな金額になるのです。そういう点からいって、わずかな予算を盛っていくなら、こういうものに対して完全に防げるとは言わないけれども、相当防ぎ得るとするならば、これはもっと熱を入れなければならない点であって、あなたが熱を幾ら入れたって、そうはいかない。大臣がもっと熱を入れるべきである。
 それからもう一つ訓練だが、これは今はそういうことはないだろうが、訓練というのは、技術上の、あるいは事態が起こった場合の訓練ならいいけれども、消防というのが往々にして批判されるのは、第二の軍隊であるとかなんとかいうような、妙な訓練をやってしまうからいけないのです。そうでなく、これは思想団体でもなければ、何の団体でもないわけです。ですから、災害から国民の財産を守るためのあれなんだから、訓練というものを、第二の軍隊だなんて、そんなつまらないことで訓練をするのではなくて、あくまで災害に対処する訓練に重点を置いていくべきだ、こう思う。
 そこでお尋ねしたいのは、さっきにからんでくるのだが、これは全部ではないが、ある中には、こう幾日も消防でかり立てられて、五十円の日当ではとてもやり切れないから、消防を辞退しようと思うけれども、どうもこれは名誉職みたいな妙な形になっているので、一つの義務だと思ってわれわれはやっている。これは規定を見ると、辞退しても差しつかえない。これは任命されても受けなければならないあれは何にもない。消防組織法の一条で、国民の身体、生命、財産を火災等の災害から守ることが定められていて、市町村はこれによって団長を任命する。そうして団長が消防団員を今度は任命しているわけです。これは断わるあれも、受けなければならないあれも、何にもないけれども、そういうわけで受けざるを得ない。みなそうしてやっている。その点は、あなたの方で出勤等に対する手当等の問題も――金ばかりの問題ではないが、こういう点は考えるべきです。
 そこで次に、消防署は、消防庁で作っている消防団員等公務災害補償責任共済基金という制度がある。これは制度としては非常にいい制度だ。ところが昭和三十四年の第四期の決算を見ると、不足金が六千三百五十二万三千四百七十八円出ている。そのために、積立金が取りくずされてこれに使われてしまっている。これが二千九百円十九万一千七百四十三円で、翌年度に繰り越された不足金が三千五百十五万六千七百二十四円、こういう形になってしまっている。この基金は、本来的な性格というものは、消防団員の災害補償制度であるわけです。事業支出の内容を見てみると、団員の療養補償費、休業補償費、遺族補償費等が大半を占めているわけです。自治省としてこの実態というものをもっと、正しく把握して、不足金というものは、やはり国庫で補てんしてしかるべきではないのか。積立金を取りくずして不足金補てんにやっていくというようなやり方というものは、これは行政としては全く好ましくない行き方ではないか、こう私は思う。だから、あなたはこれに対してどうお考えになるか。そこで自治省としては、この不足金の処理というものをどうなさるつもりか、この点をお尋ねしたいのだが、次官も大臣もいないから仕方がないが、前段の方をあなたに答弁してもらいたい。
#23
○鈴木(琢)政府委員 消防団員等公務災害補償責任共済基金の運営の状況でございますが、この制度が非常に重要な制度であり、また非常によく効果を現わしておる制度でございますので、これの内容充実の問題につきましては、御指摘のように、われわれも十分考慮をいたさなければならない問題だと考えております。三十四年度に大きな欠損となりまして積立金を出しましたのは、主として伊勢湾台風の関係で、ちょっとここにはっきりした資料を持っておりませんが、伊勢湾台風で即座に出しました金が、四千万円近く出したと記憶しております。この始末のために積立金を使ったわけでございますが、この積立金も、発足当時から国庫補助等を出しておりましたために、それが積立金に残っておったということで、そういった一時的な大きな金額を支出いたしましても、そのために消防団員なり市町村に非常な迷惑をかけたという事実はございません。ただ、三十四年度は伊勢湾台風で、先ほど申しましたようないっときに予想しない大きな支出がありましたので、積立金を全部出して、即座に支払いに充てたわけでございますが、それでも欠損ができましたので、三十五年度におきまして、三千万円ばかり国庫補助で補てんいたしました。それから三十六年度におきましても、一千万円ばかりのものを補てんいたしまして、積立金が安心できるほどのものではもちろんございませんけれども、一応積立金ができる形になっております。運営には何ら差しつかえなく、規定通りに即座に、死亡につきましても、損害につきましても、支出いたしております。御了承願いたいと思います。
#24
○小川(豊)委員 次に、奄美群島の復興事業監察、これは行政監察月報に基づいて私はお尋ねするわけですが、三に「機械の購入・稼動・整備に関する問題点」としてあげられておりますね。これを読んで見ると「ア 三十年度購入機械二十一件中の十一件千官五十三万九千円は昭和三十一生三月三十一日に購入している。イ 昭和三十一年三月三十一日に道路事業費で購入した試錘機は、購入後、三年以上経過しているのに、支庁倉庫に保管されたまま遊休化している。」こういうことが指摘されている。こういう膨大な機械、三年間も使わない機械を、なぜあなたの方は買わなければならなかったのか。買った以上、なぜ使わないのか。これは私が指摘するのではない。行監の指摘だ。この点についての答弁をいただきたい。
#25
○山本説明員 先生から御指摘をいただきましたことにつきましては、現地におきまして執行いたしておりますので、実情を十分に調査いたしておりません。さっそく調査いたしたいと思います。われわれといたしましては、現地におきましては、そういうことのないように常々指導して参りまして、必要な経費によりまして必要な仕事をして参りたい、このように考えておるわけでありますが、御指摘の点は、十分検討いたしたいと思います。
#26
○小川(豊)委員 あなたは、現地にまかしてあるから調査していないと言われるが、この指摘は去年の七月に指摘されている。七月に指摘されているものを、ことしになってまだ調査していない、現地から聞いていないということですが、われわれが書類に目を通して、これはおかしい、なぜこんなことになったのだ、こう聞いているのに、担当するあなたの方で、去年の七月指摘されたものを今もって調査してないというのは、これは疎漏千万じゃないですか。こういうものが指摘されていながらも、あなたの方でそれを今もって調査もしてない、対策も立ててない。そういう行き方だから、現地ではこういう問題が起こってくるわけです。非常に遺憾千万なことだ。支給調査すべきだ。あなた方は、行管の指摘なんか全然読まないのか。読まないものを、行管が金をかけてこんなものをやる必要はない。われわれが読んでいるのに、あなた方行管が指摘されたものを一つも読まないというのは、おかしいじゃないですか。
#27
○山本説明員 しばらくお待ちを願いたいと思います。
#28
○荒舩委員長 君の担当じゃないのか。
#29
○山本説明員 私の担当でございます。
#30
○荒舩委員長 君の担当で、おかしな答弁だな。どういうことなのか。
#31
○山本説明員 さっそく調べて参ります。
#32
○荒舩委員長 今まで聞いたことも何もないのか。
#33
○山本説明員 聞いたことはございません。
#34
○小川(豊)委員 これはおかしいのですよ。去年の七月に指摘されて、ちゃんと行政監察月報というのが出ているのです。あなた方は仕事をしているのだから、このくらい読むはずだ。僕らでさえ読む。しかも、あなた方は去年の七月に指摘されたものをいまだもって知らないということは、読んでないということでしょう。行政監察は、役所のために出すのです。われわれのために出しているのじゃなくて、役所の反省を促し、対策を立てるために出しているものを、役所がこういうものにてんで、目を通してないとすれば、こんなものを出す必要がない。行政監察の方で骨を折って出しても、あなたの方で読んでいやしないじゃないか。一体あなた方はこれを読んでないのですか。
#35
○荒舩委員長 行政局長いるかな。
#36
○柴田(護)政府委員 主管局長休んでおりますので、私から申し上げます。
 御指摘の問題につきましては、実は私どもは、具体的に指摘があったということを聞いておりません。しかし、さような書きものに明確に出ている以上は、御指摘があったものと実は考えます。おそらくは主務課におきましては、担当はそれを見て処理しておるのかもしれません。振興課長が、そのころの課長と現在の振興課長と人間がかわっておりますので、その間に事務の引き継ぎで聞いてなかったのかもしれません。調べまして、すぐ御報告をいたします。
#37
○荒舩委員長 どうも考えようによると、決算委員会ばかりでなく、議会を軽視し、無視しているということになるのだが、今の山本説明員の答弁も、柴田政府委員の答弁も、とんでもない答弁だ。あなた方、決算委員会あるいは議会に出てくるとき、何と心得て出てきておる。今の答弁は許すべからざるものだ。もう一ぺん答弁のやり直しをしなさい。
#38
○柴田(護)政府委員 事実につきましては、先ほど申し上げた通りでございます。その後の処理につきましては、事情を私はまだ承知いたしておりません。本日初めて承知いたしましたので、そういう態度でけしからぬとのおしかり、ごもっともであります。以後十分気をつけますが、本件につきましては、すぐ調べまして、御報告申し上げます。
#39
○山本説明員 私、十分勉強しておりませんで、まことに済みませんでした。さっそく調べまして、御報告申し上げます。
#40
○渡海政府委員 小川委員並びにただいま御指摘の委員長のお言葉、まことにごもっともでございます。後刻調査いたしまして、さっそく御報告させていただきたいと思います。何とぞ御了承をお願いいたします。
#41
○荒舩委員長 ちょっと休憩いたします。
   午前十一時二十七分休憩
     ――――◇―――――
   午前十一時二十九分開議
#42
○荒舩委員長 開会いたします。
 ただいま小川委員の質問に対しまして、柴田政府委員から答弁をいたします。柴田君。
#43
○柴田(護)政府委員 ただいま小川委員から指摘がありまして、これはまことに遺憾でございます。さっそくその趣旨につきまして調査いたしまして、すぐ御報告申し上げますので、御了承いただきたいと思います。
#44
○小川(豊)委員 よろしゅうございます。
#45
○荒舩委員長 続いて、質疑の通告があります。これを許します。勝澤芳雄君。
#46
○勝澤委員 私は、住民の税外負担と、それから市町村の府県に対する法令外負担の問題について、お尋ねいたしたいのですが、実は概況につきましては、けさ資料をいただきました。まだ詳細には見てはありませんが、第一に住民の税外負担の概況というのを、資料に出ておる分については別に必要ありませんが、大体概略はどんなふうになっておりますか。それから市町村の府県に対する法令外の負担の現況というものが、どういうようになっているか。一体そのよってきたる原因というのは、どこにあるのか。そしてまたそれは一体どういう法律的な根拠によってこういうことが行なわれているのかという点について、まずお伺いをいたしたいのであります。
#47
○奧野政府委員 住民の税外負担について調べましたのは、三十二年度分についてでございます。その後は、この調査をいたしておりませんで、近くまた調査をいたしたいと考えております。三十二年度分については、資料に出しておりますように、二百五十三億円程度となっておるわけであります。なお、府県のまかなうべき経費を市町村に転嫁していると考えられますものが、六十三億円程度あるわけでございます。根本的には、やはり地方団体の財政不如意がこのような問題を起こしているというふうに考えているわけでございます。同時にまた、戦後のいろいろの改革が大へん急でありましたために、たとえば新例中学の建設を一時に達成しなければならなくなったとかいうようなこと、あるいはまた、一般の産業の発展に対応して整えるべき行政施設がなかなか追っついていかないというようなことも、若干その原因として考えられるだろう、こう思うわけでございます。なお、市町村が府県の負担すべきものを転嫁させられているという点につきましては、いろいろな法令に――河川法でありますとか、道路法でありますとか、その他の諸法におきまして、受益がある場合に、受益のある市町村がある程度経費を負担する、あるいは市町村に負担させることができるというような規定のあるところに、若干原因があろうかと、かように考えているわけでございます。従いまして、単に受益ということだけでそのような負担転嫁がいいのか、悪いのか、大へん問題があるわけでございますので、先年来、ものによりましては、かりに受益があるというふうに思われるものでありましても、府県がその経費を市町村に負担させることを禁止するというような方向を出し始めて参ってきているわけでございます。
#48
○勝澤委員 しかし、もう終戦後だいぶ日がたったわけでありますけれども、まだ依然としてこういう状態があるということは、大へん残念なことだと存じます。しかし、それは基本的には、やはり地方財政が圧迫されているということになっているのですが、そういうことと、それからこれはほっとけばほっとくほど、安易な方法なんですから、減ることはなく、ますますふえてくるのじゃないだろうか、こう思うのですが、減らすことについてのある程度の対策というものが、相当立てられておるのですか。
#49
○奧野政府委員 おっしゃっている通りでございまして、政府といたしましても、そういう方向に努力をしておるわけでございます。三十五年度において、一つの施策としてそういう問題を取り上げたわけでございます。その際には、所要の財源を地方団体に賦与することが根本でございますので、地方財政計画の上で、所要の財源を明確にしていく。そして解消したい金額に相当する金額を、地方団体に賦与するという計画を立てたわけでございます。同時に、個々の団体にその財源が保障されなければなりませんので、地方交付税を計算いたします場合の基準財政需要額に相当する額を算入する。そうして個々の地方団体に、税外負担解消所要の財源を賦与するという措置をとったわけでございます。
 さらに第三には、地方財政法を改正いたしまして、先ほどちょっと申し上げたわけでございますが、特定の費目については、負担転嫁を禁止するという明文を置いたわけでございます。この三つの方式を通じまして、税外負担解消に踏み出していっているわけでございまして、将来とも、そういう方向に強めて参りたいという考え方を持っておるわけでございます。
#50
○奧野政府委員 部落会とか町内会とかいうのがあるんですが、これは法的にはどういうものでしょうか。それで、こういうところがお金を集めているにかかわらず、収支の報告もなされず、会計監査も、されていないという状態が間々あり、問題として起こっておるのですが、一体こういうものについて、どういうふうにお考えになっておりますか。
#51
○奧野政府委員 私からお答えをすることが適当であるかどうか、若干問題がございまするが、御承知のように、部落会、町内会を法制化しておった時代がございます。現在は、それは廃止されたわけでございまして、戦後、総司令部の指示によりまして、部落会、町内会を解消するということになって参ってきたわけであります。しかし、それとは別個に、昔から古い親睦団体として部落会、町内会というものがあるわけでありまして、そういう古い慣習に基づきまして、親睦的ないろいろな仕事をやっていくということは、これは別に論議すべき、誹議すべき性格のものでもなかろうと思うのであります。問題は、部落会、町内会が行政行為を行なっているという性格の問題ではなかろうか、かように考えるわけでございます。ただ、そういう区域におきまして、市町村の税金の徴収を委任されておるとかというような式のものもあろうかと思うのでございますが、そういう場合には、市町村長なり区長等の任命を受けておったりしているわけでございます。そういうようなことを、特にこれをまた非常な弊害があるとして禁止すべきものでもなかろうと思っておるのでございます。ただ、一般的に行政活動に要する経費を、部落会、町内会の経費でやっていくということになりますと、御指摘の税外負担の問題になっていくわけでございます。そういうような本来市町村が行なうべきものでありますと、経費は市町村の予算に計上してもらわなければならない。従いまして、その歳出に見合う歳入は、正常な方式で調達してもらわなければならない、こう考えておるわけでございます。要するに、市町村の予算に計上すべきものを、市町村ができないから、部落会、町内会で適宜にやっていくということは、税外負担の温床にもなっていくわけでございますので、そういうことは強く排除できるように将来とも指導して参りたい、かように考えておるわけでございます。
#52
○勝澤委員 この部落会、町内会というのを市町村が活用する根拠というのは、私はよくわからないのですが、たとえば今あなたが言われたように納税貯蓄組合という形で税金を集めるというのはいと思うのですが、最近の傾向といたしましては、国民年金の集金に困るから、一つ町内会で集めてくれ、隣保班で集めてくれ、責任者の名前を役場へ報告せよ、というようなことが行なわれているわけですね。あるいは選挙の入場券については、町内会長が一生懸命配付をして歩いているわけですね。隣保班長が配布して歩いているわけです。
  〔委員長退席、大上委員長代理着席〕
これは明らかに法律的にはどうも根拠がないように思うのですが、もしこういうことによって事故が起きた場合には、一体責任はどこにあるのでしょうか、一つその点を……。
#53
○奧野政府委員 部落会、町内会という従来からの親睦団体みたいなものの責任者が、形式的には市町村の仕事を手伝う者として任命を受けている。従って、実態的には、同じような姿になっているものが相当あろうかと思うのでございます。ただ、形式的には、市町村が区域を分かちまして、その方面におけるいろいろな周知徹底の責任者を定めているというようなことがあろうかと思うのでございます。そのこと自体は、特に誹議すべきものでもなかろう、こう思うのでございますけれども、問題は、部落会、町内会が即全体が行政機関みたいになってしまっているというようなところにあろうかと思うのでございます。形式的には、部落会、町内会のような区域につきまして、それぞれの責任者を地方団体がきめていくということは、議会でも、条例等を作ってそういう措置をとったりしているわけでございましょうから、それを非難する必要はないのじゃないか、こう思っているわけでございます。ただ、税外負担その他にまで発展していく点については、十分注意をしていきたい、かように考えております。
#54
○勝澤委員 そうしますと、たとえば町内会長とか隣保班長とかいうのが、選挙の投票の入場券を配付する行為も、間違いじゃないということですか。
#55
○松村(清)政府委員 町内会、部落会等につきましては、団体によりましては、市町村の条例で設置を規定している場合が多いわけでございます。そういたしました場合には、それにある程度きまった行政事務をあずけることも、許されることであると考えております。
#56
○勝澤委員 そうすると、市町村条例で町内会長、部落会長、あるいは隣保班長が選挙の入場券を配ってもよろしいということにきめてあったら、それを配付することも違反ではないというように、選挙局として考えておるのですか。
#57
○松村(清)政府委員 その通り考えております。
#58
○勝澤委員 そうしますと、これは明確に届出をしている以外の人が、かりにおやじさんがいなくて、奥さんがやった、あるいは娘さんが配って歩いたというようなこともいいのですか。
#59
○松村(清)政府委員 個々具体的な事情について考えなければならないと思いますが、お話のような場合に、当事者以外の者がそういうことをやりますときに、これを労務者して使う形の場合には、差しつかえないかと思います。そういう形でない場合においては、妥当な方法ではないと考えます。
#60
○勝澤委員 私は事実問題を言っておるのです。それが法的に間違いであるということも、明確になっているわけです。それをなぜそういうふうに間違いだと思いながらもやらなければならないかというところに問題があるのです。それにあなたは目をおおって、妥当だというならば、これは私は大へんな問題だと思うのです。小学校の生徒が郵便配達をして、郵便がなくなった責任はだれが負うかということと同じだと思うのです。隣保班長の奥さんが、みな入場券を配って歩いておるのです。隣保班長というのは、市役所や町村と何も関係ない人なんです。今言った区長というのが、かりに条例によって任命されればやるのですが、区長がやるのじゃない。区長の下におる雇い人が、そういうことをやっておるのです。ですから、明らかにこれは――町村合併をしてくればくるほど足がないかう、その足としてこういう者が使われている。ですから、それがある程度正式なもので任命をされ、あるいはさっきの費用みたいに、五十円でも金をくれてやるならば、これはいろいろ慣例はあるのでしょうけれども、これは何もないのです。その費用をどこから出しているのかというと、住民が出しておるのです。そして住民は、たまり場がないから、一軒家を借りても、家賃を払えない。また公会堂を作ったりしても、所有権が区のものにならないから、町に寄付して、町の帳簿につけておこうじゃないか、あるいは個人にしておこうじゃないかということで、またそれが死んだとか、生きたとかいうことで、いろいろな紛争の種を巻き起こしているのが現状なんです。それが間違いがないならばけっこうですけれども、事故があったときには、大へんなことだと思うのです。ましてや、最近は公民権を停止されておる人たちが、何年にもわたって投票をしておるというような事実、食い違いが出ておるわけです。そういうようなことも、いろいろと手続上の誤りがある。ですから、そういうものがしっかりしておれば、そんな誤りはありようがない。配っていて、おかしいな、この人はこの前公民権停止を食った、しかし、役場から投票用紙がきたから配っておこうということで、奥さんや本人がやっておる。ですから、一つ十分そういう点を検討していただきたいと思います。
 それから次に、国の行政運営に協力する団体の現況でございます。これは先ほど防犯協会のお話がちょっと出ておりました。また、さきに交通安全協会の話が出ておりましたが、これは何をやるかといえば、結局その団体に金がないかう、ペンキを買ってやって、警察官が道路にペンキを塗っている。それは交通安全協会の費用の中からやっておる。あるいは送別会や何かもやっておる。あるいは防犯協会で街灯を立てたり、電柱を立てている。あるいは自動車の何とかいう協力会があって、何をやっているかといえば、結局出張旅費がないから、宴会の費用がないから、というので出しておる。それを行管に指摘された。これも重大な問題だと思う。ここにも税金以外の問題というのが出ていて、それは任意の団体であるけれども、それはある程度行政的な団体で、それが片方の権力に結びつかなければいけないから、結局みな泣き寝入りをしながら余分な負担をしておる。やはりこれも私は、ある程度の規制を設けて整理をすべきだ、あるいは整理ができないとするならば、こういうものは禁止すべきだと思う。どうしてもこれが必要であったならば、もっと税金をたくさん取ればいいと思う。現に取られているのですから……。ですから、それは税金の中で操作をして、こういう税金を出したら、それ以外には、結局何か権力で押しつけられたような寄付行為はやめさせることをしていかなかったらいけないと思うのですが、その点どうなんでしょう。
#61
○奧野政府委員 御指摘になりました点、私どもも全く同感でございます。形式的には、地方財政法等に、直接であると間接であるとを問わず、負担を転嫁するようなことをしてはならない、こういうような規定を置いておるわけでございます。学校後援会等を作って、寄付を集めて学校建築を行なっていくというような式のことも、あるわけでございます。そういう点については、十分排除できるような措置を強化していかなければならない、かように考えております。もとより自発的に一般の行政以上のことをそういう団体を作ってやっていきますこと、これまた好ましいことだと思うのでございますけれども、現状は、地方団体のなすべきこと、支出すべき経費を転嫁するために、いろいろな団体ができているというのが、実態のようでございます。こういう点を排除いたしますためには、横木的には、地方団体が財源をさらに拡充していくということが、根本だろうと思います。先ほど、三十五年度においてとった措置を御説明申し上げたわけでございますが、そういう方法をさらに強化していくということでなければならないと考えておるわけでございます。御指摘の線に沿いまして是正するように、将来とも努力を続けていきたい、かように考えております。
#62
○勝澤委員 次に、公営企業金融公庫についてお尋ねしたいのですが、公営企業金融公庫における業務の運営といいますか、資金の計画、あるいは貸付計画、こういうものは、どこでどういうふうにされて、それからこの金融公庫は、どういう立場でやられておるのですか。その概況について、一つ伺いたい。
#63
○後藤説明員 公営企業金融公庫の業務の運営の段取りを、簡単に御説明申し上げます。
 国の財政投融資計画がきまりまして、その中に地方債のワクがきまります。そのきまりました中に、地方債の資金の中で、政府資金と公庫資金という二つのワクがきまるわけであります。その公庫資金のワクが、そっくりそのまま私どもの資金量になるわけです。その資金の調達は、政府保証債を発行いたしまして、資金を調達する。それから、これまで持っております資本金と合わせて一年間の資金の量を測定し、たとえば本年度でありますと、貸付総額は二百億でございますが、債券発行によって調達します資金は百八十億、これは実際の手取りは、少し少なくて百七十七億でありますが、そのほか、資本金の増額が一億ございます。その三億と、それから本年度元利償還金がございますので、その元利償還金の本年度使用可能なもの、それが十九億と少しばかりあります。合わせて大体二百億の資金量がございますので、二百億の資金需要に応じることができる、こういうことになるわけでございます。毎月大体十億ないし十四、五億の債券発行をいたしまして、資金を調達いたします。よその公庫は、政府資金を資金量に入れておりますが、私どもの方は、公庫資金だけでもって資金をきめておるのでございます。大体そういう段取りになっております。
#64
○勝澤委員 この公庫自体として、業務の内容の中で、どの程度まで自治省なり、大蔵省から自主的なものが与えられておるのですか。
#65
○後藤説明員 自主的なものと申しましても、起債のワクそのものが財政投融資できまって参ります。それから事業そのものが、起債の許可を必要とします。従って、起債を許可されたものに対する資金を供給するのでありますが、考え方は、普通の金融機関と違いまして、公庫資金を各地方団体にかわって共同して調達するという観念でもって運営いたしております。従って、普通の金融機関とは、そこが違うわけであります。普通の金融機関は、金を貸す、選別融資をするという考え方が中心でありますが、私の方は選別融資ではなくて、必要なる資金量が起債のワクできまっておりますから、従って、その資金量を地方団体個々に集めますと、金利が非常に高くなるとか、償還年限が短くなるというようなことがございますので、一括して低利かつ安定した資金を供給する、共同に確保してやるという建前でやりますので、そういう意味で、自主的な決定がどの程度かという問題は、ちょっとよその公庫と比較にならぬのじゃないかというように考えております。
#66
○勝澤委員 公庫が設立されたための地方公共団体の経済的な効果といいますか、こういうものは、どのような状態でございますか。たとえば資金の利回りの状態、あるいは貸付けの利回り、あるいは収益、こういうような点は、どんなふうでしょうか。
#67
○後藤説明員 簡単に申しますと、私の方の貸付の利回りは七分六厘でございますが、これができますまでは、高いところの金利は、一割以上のものもございました。それから低いのも、大体八分くらいが低かった方で、例外的には七分くらいのもありました。これは財政力のある大きな団体ほど金利が安かったのでありまして、町村のような小さい団体ほど金利が非常に高かった。それが、私の方が全部七分六厘で貸し出しに応ずる態勢をとりましたので、そればかりじゃなく、金利の趨勢も変わってきたこともありますが、大体七分六厘というのが、一つの標準金利のようになっておると、私は考えております。地方団体が銀行から金を借りる場合に、七分六厘、二銭一厘の日歩より商いか、安いかということが、融資を受けるところの一つの標準になっておるのじゃないかという意味で、私の方は効果が非常にあったと考えております。
 それから資金を確保しますのに、従来は非常に手間がかかっております。私の方がやりますと、ほとんど手間というのはなくて、一年間の資金の需要時期を私の方に申し出てもらいまして、その時期に必要な資金量を確保して参っております。従って、従来何カ月もかかっておったのが、ほとんど一週間もかからないような状況になっておる。そういう技術的な効果もあったと、私どもは自負しておるのであります。
#68
○勝澤委員 この財務諸表を見てみますと、未収利息は企業の、安全性のため金融機関の慣習として不計上というように出されておるのですが、今度は未払い利息の方は当然計上すべきだと思うのですが、この辺のところがよく私には理解できないのです。それから決算の損益上の未払い利息の六五%というのを計上しているのですが、この辺のところはどんなふうにきまっているのですか。あなたの方と大蔵省の関係を少し御説明願いたいのです。
#69
○後藤説明員 未収、未払いをどういうように立てるか。未収、未払いは、両方立てるのがいいじゃないかという説が、一つあるのでございます。しかし、今までの慣例、他の機関のあれを見てみますと、未払いを立てて、未収は立てないというのが、普通のやり方になっておる。ところが、私ども公庫ができました最初の年は、そう収益があるわけじゃございませんから、どちらも無視して、立てなかったわけであります。二年度かう、今の未収と未払いとの片一方だけ立てるという普通の公庫のやり方にいたしましたが、二年目もあまり収益がございませんで、六、五%だけしか立てられませんで、三五%だけ繰り延べをした、こういうことになるのであります。それが三十四年度の決算の方に載っております。一五%の額は、大体九百六十四万円くらいだと思います。三十四年度からは、正規の償却ももちろん行なって、既往年度の未経過債券費の一部を償却し、なおかつ、未払い利息の全額を計上いたしました。それ以後は、全額を計上し、なおかつ、一定額以上の償却まで行なって参っておりますが、設立当初は、十分な償却が行なわれなかったのでございます。
  〔大上委員長代理退席、委員長着席〕
#70
○勝澤委員 三十四年度の政府関係金融機関の決算を見ますと、半数以上が利益金ゼロというふうになっておるのですが、こういうふうに調整させるというのは、これも大蔵省の方針なんですか。
#71
○後藤説明員 大蔵省の方針ではないのですが、一応経理のやり方については、大蔵省の指導を受けております。従って、各公庫とも、多少の違いがあっても、同じようなやり方で利益金の計上をいたしておりますが、まだ利益金を出すところまでいってない、十分償却ができないという状態でありますので、ゼロになったわけであります。
#72
○勝澤委員 実際の計算をすると、利益金がゼロというのは、私おかしいのですが……。赤なり黒なり明確にされていないので、その点がよくわからないのですがね。
#73
○後藤説明員 利益とおっしゃるのは、おそらく償却前利益のお活だろうと思いますが、そういう意味の利益はあります。償却前利益を出して、その償却前利益で、きまった償却をし、なおかつ、全部の償却を済ませたあとで、ほんとうの利益が出るわけです。それがここにゼロと書いてある利益なのでございます。その全部の償却前利益を使っても、利益金が出るというところにまでいかないというのが、現在の状況であります。と申しますのは、そこに一つの議論もあるのでありますが、繰り延べ勘定になっておりますところの未経過債券費というのがございまして、期末にはこれを規定以上に償却するのが建前になっておりますけれども、本年度で申しますと、本年度の必要な経費の全額を償却することはできませんが、全額を償却することができるような状態になれば、これがゼロでなくて、そこに正味の利益が出てくる、こういうことになるのであります。従って、全然利益がないということではなくて、償却が十分できない状態である、こういうふうにお考えを願いたいと思います。
#74
○勝澤委員 これも最近配られたばかりで、まあわれわれしろうとが見ると、何か知らぬけれども、どうもゼロに合わせているのだなというように感じるのです。今の説明でも、私ちょっと理解ができない点がありますので、またこれはよく検討して質問をさせていただくことにいたします。
 それで、先ほどの御説明ですと、公庫の自主的な運営といいますか、選別融資というようなことはない。ある程度きめられたものを、きめられた形に資金の調達をし、きめられたように出している。割合単純な金融機関だと思うのです。しかし、政務次官、これは単純な割合には、大へん待遇がいいと思うのです。決算の始まり、三公団を呼ばれたときから、公社、公団に対する給与の問題は、大へん与党からも質問をされておるのですが、たとえば総裁の月給二十六万円、理事が十六万五千円なんです。大臣や政務次官は、公営企業金融公庫を指導、監督する立場にあると思うのですが、一体、資本主義の社会ですから、月給の少ないのが月給の多いのを指導、監督できるかどうか、これは大へん疑問だと思うのです。それから今度は、退職金の問題なんです。公庫ができたときには、開発銀行なんかに聞いてみますと、大物を持ってこなければということで、なかなか民間の人を持ってくるには、給料が多くなければ来なくなったということなんです。しかし、最近における公社、公団を見てみますと、結局何だかしなければならぬということで、公社、公団ができていると思うのですけれども、一番少ないのは十九人の公団もあるわけなんです。これは少ない方のクラスで、三十人ですね。仕事は大へん流れ作業で、そう私はむずかしい――学識経験のある人というのは必要ではありますけれども、総理大臣以上に二十六万円も払う必要もないと思いますし、かりに役員の方々の前歴を見てみますと、大体みな考えられているような人たちで、定年でやめられて、退職金をもらって、恩給をもらっているわけです。その人が、四年間勤務して退職金を計算しますと、総裁は八百十一万円もらうわけです。それから理事は五百十三万円もらう。あなたは、政務次官をやられて半年か一年、あるいは国会議員として四年間やられて、解散になったときに、退職金は五百万や八百万はもらわない。これは、国会議員とこれとつり合いがどうというわけではないのです。管理、監督しなければならない立場の人たちが、こういうちぐはぐになっているのですから、政治が政治家によって動かされずに、やはり官僚なりあるいはこういう機構によって動かされているわけです。これは逆なんですよ。ですから、政治家は政治を動かしているわけではない。これは大へん問題だと思うのです。あなたも、管理、監督の任にあるのだが、自分よりこういう高い者を指導しなければならぬ。その辺のことをもう少しお考えになって、御答弁願いたいと思う。
#75
○渡海政府委員 われわれの給与と管理、監督下にあります一般の公団の方の給与とに議論があろうと思いますが、公営企業金融公庫のただいま御指摘になりました総裁、理事、監事、その他の給与につきましては、他の公団、公庫と大体均衡をとりまして、決定させていきたいと思います。
#76
○勝澤委員 せっかく大蔵省に来ていただいたので、ちょっと大蔵省にお尋ねしたいのです。これはこの前も、たしか首都高速道路公団のときに主計官の方に来ていただきましてお尋ねしたのですが、一番トップにある開発銀行というようなのが一つの例になって、公社、公団も一括ということになる。これは差をつけるのがよいかどうか知りませんけれども、大きな四十四万くらいある国鉄の総裁、あるいは三十人のこういうもの、それから企業の内容、こういうのは、やはり大蔵省としても検討されて、大蔵省自体でできないならば、何か納得のいくような人たちが集まってきめるというようなこと、それから管理、監督する人たちが、管理、監督ができるようなやり方というものを御検討願う必要があるのじゃないだろうかと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
#77
○高柳説明員 ただいまの御質問に対しまして、私からお答えするのが実は適当かどうかという点がございますが、実は主計局の内部で、仕事の分担といたしまして、政府関係機関の給与の決定の事務を担当しておりますのは、給与課長というのがございまして、その方で、統一的に政府関係機関の給与を見ております。私、予算関係の担当の主計官でございますので、あらかじめお断わり申し上げておきますが、主計局の内部におきまして、ただいまのような御指摘の点につきまして、われわれが承知しておりますところは、やはりただいま御指摘のような、政府関係機関の職員の数というのも、一つの大きな判定の要素かと思いますが、そのほかに、それぞれの機関が果たしておる業務の重要性といいますか、内容、こういった点につきましても、やはり一つの判断の基礎になっております。それからもう一点は、今もお話のありましたように、現在の総裁または理事等の従来の職歴、経歴、それから前職から政府機関の役員にお移り願うそのための待遇、こういったふうな点も、まあ検討の要素になろうかと思います。それらをいろいろと勘案いたしまして、主計局といたしましては、一応公団、公庫のある程度の格づけを検討いたしまして、それに応じて、上の方かう下の方に及ぶ今回のベース・アップの給与改訂の率等を勘案した、こんなふうに聞いております。
#78
○赤松委員 関連して。自治省にはたくさん質問があるのですけれども、あと西村委員がおりますから、僕は、二点だけ質問しておきたいと思います。
 それは、御承知のように、きのう、母子福祉貸付に対する法律案が衆議院を通過しましたね。実はあの問題で、採決以前に、厚生大臣と私との間で若干の意見の対立があった。それはどういうことかといえば、今度政府の努力で若干増額になったんだが、母子福祉の貸付金が、地方においてスムーズに行なわれていない。その理由はいろいろあると思う。なぜそれがうまく行なわれないかという点について、厚生大臣の意見は、大体二億ほどのものだ。つまり三分の一は地方自治体の負担です。三分の二が国庫負担です。三分の一の負担にした場合、二億程度の金であって、それを全国の都道府県から見れば、二億程度の金が出せないはずがない。二億程度の金が出せないということは、地方自治体に熱意がないからだ。古井厚生大臣は、こういうきめつけ方をしたわけです。私は、厚生大臣に、あなたは地方行政で僕も一緒にやってきた。長く地方行政でやって、今日地方財政というものがどういう状態にあるかということは、よく御存じだと思う。なるほど、その面からだけ見れば二億ということになるけれども、今日地方財政にしわ寄せされるそれは、ひとり母子福祉貸付だけでなしに、あらゆるものがしわ寄せされておるのだ。従って、たとえば地方自治体事業にしても何にしても、たとい三分の一の負担にしろ、地方公共団体がその負担からのがれようとする傾向は、顕著に出てきている。その責任はだれにあるかといえば、あなたの言葉で言えば、地方団体にあるのだ。私たちから言わせれば、今日中央政府が、その財政上のしわを自治体に寄せていくところに問題があると私は思う。こういうことで、この対立点が調整されないままにあの法案が通った、こういうことなんだが、ここでお尋ねしたいけれども、自治省としては、この問題についてどういうようにお考えになっておるかということが第一点。
 第二点は、ちょっと数字にわたりますから、今の私の質問に答弁する間に、だれでもけっこうですから、一つ調べてもらいたい。それは、今この決算は、昭和三十三年と四年ですね。昭和三十三年及び四年、この二年間にわたって、厚生年金の還元融資の中の一般地方債繰り入れ分、この繰り入れ分がどれくらいな額になっておるか。そうして一般地方債によって、起債によって行なわれた上下水道は別として、たとえば一般住宅、一般住宅については特に労務者住宅、この労務者住宅を、たとえば三十人以上はこれだけ、百人以上はこれだけというように、規模別に一つ数字を示してもらいたい。それを今答弁を準備しながら、時間がもったいないから、先に今言った母子福祉貸付の問題について答弁を願いたい。
#79
○奧野政府委員 母子福祉貸付金の問題は、国の計画に即しまして、地方財政計画上も地方負担分を計上して参ってきておるわけでございます。自治団体でございますので、非常な熱意を持ってそのワク以上に貸付金を行なっているところもございますし、あるいは御指摘の点に入るように思われる点もあろうと思うのでございます。基本的には、厚生省におきまして十分な指導をしていただきたいわけでございますけれども、住民全体にそういう点についての熱意が盛り上がって参りますことが、こういう行政について成績を上げていく基本の問題ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございまして、現在のところは、今申し上げましたように、自治省としては、地方財政計画上所要の地方負担額を計上いたしまして、一応地方団体全体としてはその財源が確保されるように仕組んでいるわけでございます。ただひもつきの財源ではございませんので、御指摘になりましたように地方団体が全体としてきゅうくつであります場合には、なかなか国が考えているように、どの地方団体においてもその通り行なわれるということは、期待しがたいという点はあろうかと思います。幸いにして、地方財政も漸次安定に向かってきておりますので、将来一そうそういう点については円滑な運営が期せられるのではないだろうか、こういうふうに期待いたしておるわけでございます。
#80
○赤松委員 僕は、そんな事務官僚的な答弁など必要としないんだよ。そんなことはわかりきったことじゃないか。そうではなしに、僕は、自治省の側に立って問題を提起しているわけだ。要するに、三分の一の国庫負担というものが、今の自治体としてえらいのかどうか、出し得る能力を持っているのかどうか。一般的な地方財政の現状からいってどうなのか。それからその母子貸付金を必要とする母子世帯というものは、相当多いのですね。十分にその要求を満たしておるかどらか、満たしておらないで、金が余っておるというような事態はないかどうか、こういうことなんですよ。だから、三十三年度、四年度は、国の負担分がこれだけ、地方自治体の負担分がこれだけ、これに対してこれだけの要求があったけれども、しかし、これぐらいしかその要求を満たすことはできなかった、その原因はどこにあるかといえば、ここにあります、これだけ答えてもらいたい。
#81
○奧野政府委員 先ほどもちょっと申し上げましたように、地方財政計画上は、一応地方団体の負担額金額を計上しておるわけでございますので、一応その措置は全体としてできておる、こう言わざるを得ないと思うのでございます。ただ、御指摘になりましたような地方財政の状況の問題もございますので、国の意思通りに確保しますためには、もちろん全額を国で見ていくということが筋合いではなかろうかと思います。ただ、地方団体においても責任を持ってもらうということになりますと、一部地方団体の方でも出してもらった方がよろしいじゃないか、こういう考え方があるわけでございますし、また、そういう考え方で、従来から三分の一は地方団体が自分の財源を出す、こういうことになっておるわけでございます。
#82
○赤松委員 これは厚生省の所管に属する問題であっても、問題は地方住民の福祉の問題でしょう。そうでしょう。従って、その事務が委託されておる以上は、やはり自治省としては、地方自治体がなるべく苦労しないでうまくいくようにやっていく。たとえば一つの方法として、今奧野君の方から、全額国庫負担という話が出た。僕は大賛成です。社会党はその主張です。そうすると、自治省とわれわれ社会党の意見は、ここで一致するのだ。母子家庭については、これを全額国庫負担というので、今意見は一致した。そうすると、厚生大臣が言っている、地方団体に熱意がないから出さないのだというような見解は、これはあやまちだということにならないかどうか。この点、自治省はどう思いますか。
#83
○奧野政府委員 これは考え方の問題ではなかろうかと思うのでございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、地方団体にも責任を持ってもらうということになって参りますと、ある程度負担してもらいますことが、他の一般行政においても同じような措置をとっておりますし、そういう筋合いになろうかと思うのでございます。同時に、個々の団体の基準財政需要額を算定いたします場合にも、それぞれの団体にその財源に相当するものを算入していくということが必要であるわけでございます。また、そういう措置もとっておるわけでございます。ただ、全体が苦しい場合には、なかなか思うようにいかない、こういうことは出てくると思います。同時にまた、地方団体が国の割当以上に自分の財源を持ち出しまして積極的にやってくる、こういう団体もあると思うのでございます。そういう場合には、地方団体の側からも、むしろそういう仕事を助長するような役割を演じないわけでもないと思うのでございます。ただ現在、御指摘になりましたように、そこまでいい成績を上げておるわけでございませんけれども、そう考えて参りますと、全額国庫負担が必ずしもいいのだというふうには言い切れないのではないか、こう思うわけでございます。
#84
○赤松委員 やっぱりお役人だから、なかなか苦しいだろうと思うのだが、その辺でいいだろう。
 そこで、僕はこういう考え方なんです。母子世帯に対する貸付――きのう、おとついも、実は社会労働で非常に問題になったのだが、高校の学資金を必要とする母子世帯で七割ですね、けられているわけなんだ。こういった点が非常に問題になったわけなんだが、この昭和三十四年度の決算を見ると、七千万円ばかり不用額として余っているわけです。その前も余っておる。そうすると、これは不用額じゃないのだな。これは借りたいけれども、資格案件その他が厳格であるし、それと同時に、現に地方自治体においては、正直なところなかなかやかましいのだ。借りる側の母子世帯の方は、資産のない人が多いでしょう。これを必要とする方の人は、極貧世帯ですね。そしてまた、そういう人に必要だから、こういう制度ができ上がっておるわけです。ところが、自治体側が事実渋っちゃう。だから、こういう余剰金が出てくるわけでございますけれども、私は、あと西村委員が質問せんならぬから、もうくどく言いませんが、自治省の方は、地方住民の福祉の立場から、この問題については、一つ来年度予算において真剣に取り組むようにしてもらいたい。厚生大臣は、今言ったような考え方を持っておる。だから僕は、あなたの頭は古いと言うのだ。それも地方行政を長くやっておって、地方財政がどんなものかということは一番よく知っておるじゃないか。厚生大臣になったとたんに、地方行政をいじめるようなことを言うな。だから、頭が古いと言ったのだ。まあ古いか、新しいかは別として、この点は考えてもらいたい。
 それからさっきの還元融資のあれは、どうなんです。――それじゃあとからでいいです。
#85
○荒舩委員長 西村力弥君。
#86
○西村(力)委員 簡単にやります。
 一つは消防庁の方に尋ねますが、先日の新聞を見ますと、防火服の実験をやっておる。そのためにえらいやけどをしたというのですね。ああいうことに消防庁としてはどれだけのタッチをしてやらしたのか、その点。
#87
○鈴木(琢)政府委員 去る五月十四日に福岡でえらい事故を起こしたので、全くわれわれの意想外の事故でございますが、これは防熱服と申しますか、耐熱服で、普通ここ数年前からだんだん使われるようになったのでございます。古くからあるさしこにかわる近代的なものとしてだんだん使われるようになっておったのでございますが、これは反射さして輻射熱をさえぎるという目的のための防熱服、耐熱服でございます。火に飛び込んでいいという性質のものではないのでございます。これは消防ばかりではなしに、化学工場とか、あるいは鉄の関係の高熱で作業するところでは、使っておるものでございます。それをどう勘違いしたか、あるいは計画にそごがあったのか、ああいうまずい結果が出て、大へん遺憾に存じておるわけでございます。消防庁といたしましては、これはそれぞれ大きな市の消防局におきまして、さしこにかわるものとしてみずから研究して、ぼつぼつ使っておるわけでございますので、この服装が日本に入って参りました当初、私どもの研究所でも試験したことがございますが、使用目的はそういう目的でございますので、それぞれ各消防局が研究して、さしこよりいいということがわかって、しかも、それだけの処置をする財政力があるところが使っておりまして、消防庁としては、検定をやるとか、検査をやるとか、規格をきめるというところまではやっておりません。
#88
○西村(力)委員 消防庁としては、全然推薦とか何かやっていないということですが、しからば、火に飛び込むというのは、個人意思でやったのか、だれかの命令でやったのか、どうです。
#89
○鈴木(琢)政府委員 これは県全体の演習の機会にやったのでございまして、もちろん、県の消防協会あるいは県も、関与いたしております。それから実際にその実験をやりました市の消防当局も、関与いたしておるわけであります。いずれにしましても、まことに粗雑な計画を立てたことには間違いないのでございまして、近いうちにこちらに呼びまして、その計画を立てた経過、それから演習の経過を、今のところは単に書類で報告しておるだけでございますので、詳しく調査いたしまして、今後の対策を考えたい、かように考えております。
#90
○西村(力)委員 書類の報告だけで、近く呼ばれるといいますが、問題は自由意思でやったのか、命令でやったのかということになるので、これは相当重要な問題です。八百度の予定熱が千度に上がったから焼けたのだろうという新聞記事がありますが、ひょっとすると、あれは死亡するかもしれません。ああいう人体を使って危険な実験をするというようなことは、実に許すべからざることだと私は思っているのです。その点をもっと強い意思で究明するというような心がまえがないというのはおかしいので、近く呼ぶ予定ではおかしいと思う。それはさっそく呼びつけて、これが命令系統を通してやったということになるとするならば、この命令を出した人々の責任というものは、実に重大だと思う。死ななかったからよかったということになるかもしれないけれども、ひょっとすると死ぬかもしれません。その点、もう少しきつい態度をとってもらわなければ困る、そういうことなんですが、しからば、ああいう障害を受けた人に対する見舞、補償措置というのは、どういう工合になるのですか。
#91
○鈴木(琢)政府委員 あの事故に対する責任関係につきましては、福岡市消防局長が辞表を提出いたしまして、その責任を痛感いたしておるという報告が参っておるのであります。私どもといたしましては、市町村の消防職員の人事権に対して直ちに指揮、命令するという権限はございませんので、福岡市なら福岡市当局、あるいは県において、それぞれ責任関係の処置をとる状況を見まして、必要があれば注意もし、勧告もするということになろうかと思います。しかし、現在まで報告を聞いておりますところでは、県におきましても、市におきましても、非常な重大な問題としてこれを取り扱って、それぞれ善後策を協議いたしておるということでございます。現実の問題といたしましては、福岡市の馬男木消防局長が、辞表を提出して責任をとっておるという報告が参っております。
#92
○西村(力)委員 消防庁で、消火の器具機械、そのほか消火に関するいろいろのものについて、消防庁の責任ある推薦をやっておるだろうと思うのですが、そういうものの中に、ああいう防火服、耐熱服というものはないのですか。今までやったのは、全然ないのですか。
 それからついででありますから伺っておきますが、そういう責任ある推薦をやっている消防関係の器具機械の種類は、どのくらいあるか。それを推薦決定までの手続はどうするか。それについて伺いたい。
#93
○鈴木(琢)政府委員 現在消防庁においてやっておりますのは、ポンプとか消火器、あるいはその使用する液体、あるいは電気関係の通信機、火災探知機、あるいは電気火災の防止関係というような、各般の問題でありますが、われわれといたしましては、検定対象にしたいものは、まだたくさんあるわけでございます。その検定の目標は、ポンプでありますれば、ポンプの性能をなるべく早くよくしていくということが、一つの目標でございます。またもう一つは、間違いのない、不良品を使わせないということ、それが検定の大きな目標でございます。一般民間の使用するものについては、消火器とか、あるいはそれに使う薬剤といったものが、おもなるものでございますが、専門家の消防職員が着る、あるいは消防団員の着る服装というのは、いわば専門家で十分火に対する知識を持っておる者が使用するものでございすので、十分知識を持っておる者が使っておるはずであります。それをどういう勘違いをしたか、ああいう間違いを起こしたわけでございます。もちろん、ああいう服装につきましても、できればわれわれが研究所において技術的に検定するなり、試験するなりいたしたいのでありますけれども、何しろ、それ以上に一般国民に関連するもので、検定をし、技術的に指導しなければならないものが、まだたくさんございまして、研究所の検定機構から申しましても、予算の面から申しましても、われわれの希望する通りにはなかなか参りませんので、重要なものから順次やっておるということでございますので、まことに残念なことでございますが、そういった専門家の使うものまで検定するというところまで、現在手が及んでおらないという実情でございます。
#94
○西村(力)委員 この消防団員等公務災害補償責任共済基金というのを見ますと、消防団員でなくなった場合の補償給付金というのは、一人当たり大体二十六万円ぐらいになるように見えるのですが、そんなものですか。
#95
○鈴木(琢)政府委員 消防団員等公務災害補償責任共済基金によります補償の額は、一般団員で、死亡の場合に約四十五万円になっております。これは全部基準がきまっておりまして、死亡あるいは障害の程度によって、全部規定によって支払いされるわけでございます。ただ、最近そういう補償額がだんだん一般に上がってきておる状況でございます。それに比べますと、公務災害補償の補償額は、ちょっと安いきらいがございますので、何とかもう少し基準を上げたい。目下鋭意研究中でございます。
#96
○西村(力)委員 私が、二十六万円程度だ、こう申し上げたのは、協会の出しております弔慰金というのは、三十三年度は六十四名の殉職者があった。ところが、こっちの方の支出状況を見ますと、現実に支出済み額が、遺族関係に千七百七十一万八千五百円、それを除して見ると、二十六万円程度にしかならないのですが、そうすると、四十五万円出すというのは、どういう措置になるのか。御説明を願いたいと思います。
#97
○鈴木(琢)政府委員 これは消防組織法に基づいて、そういう補償費を市町村は出さなければならないということになっておりまして、それの裏づけとしまして、消防団員等公務災害補償責任共済基金法がありまして、それの政令で補償基礎額表というものが、ちゃんときまっておりまして、それによって支給されるわけでございます。それでおそらく御指摘の点は、その詳しい内容を知らないで、従来の組合等でやっていたのを、そのまま適当にやっておるというような結果、そんなことになっているのじゃないかと思いますが、これは消防組織法、それから先ほど申し上げました基金法、それに基づく政令ということで、市町村はこの政令にきまっている額だけを、どうしても出さなければならない義務があるわけでございます。それは共済基金に加入している、していないにかかわらず、支払いをする義務がある。ただ、共済基金に加入しておれば、それだけをすぐに裏づけとして、同じ額を支給するというわけです。入っていないから出さなくてもいいという性質のものではないのでございまして、共済基金に入っている、入っていないにかかわらず、市町村はその額を出す義務があるわけでございます。その点を十分理解しておれば、そういった間違いはないと思うのでございます。ですから、もしそういう障害を受けた消防団員が、それだけの基金の支払いを受けていなければ、訴訟等を起こせば、当然に法律上とれる性質のものであると思います。
#98
○西村(力)委員 どうもはっきりしないのですが、基金に入っておれば、四十五万なら四十五万というものは、基金からまるまる出る、こういうことであるはずですが、そうしますと、こっちの方の協会で出した弔慰金六十四名、これは加入してない町村の殉職者に対しても出した。だから、六十四で割るやり方がおかしいのだ、こういうことになるのですかね。その点はどうでしょうか。
#99
○鈴木(琢)政府委員 共済基金の方の取り扱いは、先ほど御説明申し上げました通りで、はっきりと額がきまっておるわけでございますが、そのほかに、県として、特別な従来から作っております組合等で、見舞金を出しておるところもございます。それから消防協会として見舞金を出しておるところもございますので、それらの点が、ちょっとこんがらかっているのじゃないかという感じがいたすのでございます。この共済基金の方の関係は、もうはっきりといたしております。それで市町村が義務的に出さなければならない、たとえば四十五万なら四十五万、それをそのままそっくり、基金に加入しておれば、基金から出しますかう、町村はそれをただ経由するだけでございます。総額出すわけでございます。
#100
○西村(力)委員 それでは次に、先ほどから消防の出動手当や何かの話がありましたが、自治省の方で、消防費の費用算定は、どういう工合にしてやっておるか。単位費用の出し方、こういうことは、どうなんでしょうか。
#101
○奧野政府委員 消防費の単位費用の算出につきましては、人口十万の団体においてどの程度の消防施設を必要とするかということを基礎にして、所要財源を算定いたしております。これを基礎として単位費用を定めておるわけでございまして、累年、消防庁の御意見によりまして是正をして参ってきておりまして、今回におきましても、職員をふやしましたり、あるいは出動手当を増額したりいたしまして、総額におきまして十億円余り、基準財政需要額を増額するという措置をとっておるのであります。
#102
○西村(力)委員 先ほどの出動手当の問題もありましたが、そういうものは何ぼ、何日出動、こういうようないろいろのこまかい基礎があるのじゃないかと思うのですが、そういうところはどうですか。
#103
○松島説明員 私からお答えさしていただきます。
 消防の経費は、今局長から申し上げましたように、人口十万の団体を標準団体といたしまして、この標準団体におきます常設消防に要します、たとえばポンプにつきましては、ただいま予備車を含めて六台という計算になっていたのでありますが、そういうものを基礎にいたしまして、それに所要の人員、あるいは消防司令というような所要の人件費を計上いたしまして、そのほかに、そのポンプを動かしますために必要な燃料費というようなもの、あるいは消防の出張所といいますか、支所といいますか、そういったものに要します経費等を積算をいたしまして、そのほかに、消防団の方につきましては、たとえば消防団員の人数を、人口十万の団体におきまして一応想定をいたしまして、それに対しまして、団長の報酬、あるいは副団長、あるいは一般の消防団員の報酬というようなものを出して、さらに消防団員の年の出動回数というようなものをそれぞれ積算をいたしまして、これを出しました上で、それらに要しますいわゆる一般財源と申しておりますが、特定の国庫補助金とか、そういった経費を除きましたものを、人口十万で割り返しまして、単位費用を出しておるわけでございます。本年度改正をいたしましたおもな点は、消防法の施行令等の改正に伴いまして必要となりました消防職員の増、並びに消防団員関係のベース・アップ等はもちろんのことでございますけれども、そのほかに、一般の消防団員の報酬単価の引き上げ、大体約三割の見当で……。
#104
○西村(力)委員 三割引き上げて、幾らに見積もっておるのですか。
#105
○松島説明員 一般の消防団長は九千円から一万円に、副団長が七千円から八千円に、それから一般の消防団員を七百円から千円というふうに、引き上げをいたしております。なお、そのほかに、出動回数を従来年六回と積算しておりましたのを、今回十回に改めております。そのほかに、さらに消防士――先ほど申し上げましたのは消防法施行令関係の実施に伴う増員でございますが、そのほかに、消防ポンプに置きます職員の増員一名を十万の団体で想定をいたしまして、これらの経費をそれぞれ計上いたしまして、先ほど申し上げましたように、帰順財政需要額では、総額十億四百万円程度の増加を予定をいたしております。
#106
○西村(力)委員 こまかい話になりますが、今村の方でも自動車ポンプを持っておりますが、この運転手の養成というものは――相当多数かかえていないとどうにもなりませんので、その養成ということに、その地域の負担なんかも相当大きくかかってくるのですが、そういう費用は、どう見積もっておりますか。
#107
○松島説明員 今年、そういう村のポンプの運転手の養成費というような形では、特別の経費を考えておりません。
#108
○西村(力)委員 そういう点は、実態としてあるのですから、やはり相当考慮していただくということが必要じゃないかと思うのです。まあ時間もありませんが、とにかく私が最後に申し上げたいことは、消防庁の方でも、ああいう不祥事が起きたことに対する糾明だけは、これは厳重にやってもらはなければいかぬ、こういうことをお願いしまして終わります。
#109
○荒舩委員長 それでは、先ほど小川豊明君の質問に対して、山本行政局振興課長の答弁がおくれておりますので、これを許します。山木説明員。
#110
○山本説明員 先ほど小川先生からの御質問に対しまして、十分な回答ができませず、私の不勉強につきましては、重々この機会に陳謝の意を表したいと存ずる次第でございます。
 御質問の点につきましては、土木関係の試錘機を、五十九万ほどでございますが、購入いたしまして、これはボーリング関係の機械でございますので、年間使用することもなく、年に一、二度使用した程度でございますが、その使用状況も十分に確認をしておらないというような状況でございまして、機械の管理につきましては、御指摘の通りに、まことに不十分であったということは、われわれとしても認められると思うのでございます。今後、機械の費途につきましては、慎重を期しまして、不要不急の購入は避けるとともに、現在保管しております機械につきましても、高度の効率を考えましたり、あるいは保管につきましても、十分な手配をいたすようにいたしたいと思う次第でございます。非常に不勉強な点、あしからず御了承いただきたいと思います。
#111
○荒舩委員長 なお、先ほどの赤松委員の質疑に対する答弁で保留されている分につきましては、後刻文書で提出を願い、参照として会議録に掲載いたしたいと存じますから、さよう御了承願います。
 本日はこの程度にとどめ、次会は、来たる二十四日、東北開発株式会社の会計に関する調査、及び日本電信電話公社関係決算の審査を行なうことといたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零露四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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