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1960/04/11 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 議院運営委員会 第24号
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1960/04/11 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 議院運営委員会 第24号

#1
第038回国会 議院運営委員会 第24号
昭和三十六年四月十一日(火曜日)
   午前十一時五十二分開議
 出席委員
  委員長 小平 久雄君
   理事 佐々木秀世君 理事 鈴木 正吾君
   理事 小泉 純也君 理事 長谷川 峻君
   理事 田邉 國男君 理事 柳田 秀一君
   理事 下平 正一君 理事 前田榮之助君
      飯塚 定輔君    宇野 宗佑君
      服部 安司君    細田 吉藏君
      毛利 松平君    安宅 常彦君
      有馬 輝武君    阪上安太郎君
      安井 吉典君    佐々木良作君
 委員外の出席者
        議     長 清瀬 一郎君
        副  議  長 久保田鶴松君
        議     員 志賀 義雄君
        事 務 総 長 山崎  高君
    ―――――――――――――
四月十一日
 委員天野公義君及び井堀繁雄君辞任につき、そ
 の補欠として長谷川峻君及び佐々木良作君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 理事福永健司君同日理事辞任につき、その補欠
 として長谷川峻君が委員長の指名で理事に選任
 された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 議員川島正次郎君及び赤城宗徳君請暇の件
 国会法第五十六条の二による本会議における議
 案の趣旨説明聴取の件
 特別委員会設置の件
 本日の本会議の議事等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○小平委員長 これより会議を開きます。
 まず、議員請暇の件についてでありますが、議員川島正次郎君及び赤城宗徳君から請暇の申し出があります。その目的、期間等について、事務総長から説明を願います。
#3
○山崎事務総長 御両君の請暇の申し出は、欧米各国の政治経済事情調査のため、昭和三十六年四月十九日から五月二十二日まで三十四日間請暇のお申し出でございます。
#4
○小平委員長 それでは、右請暇の件は、これを許可することとし、本日の本会議において決定するに御異議ありませんか。
#5
○小平委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#6
○小平委員長 次に、本会議において趣旨の説明を聴取する議案についてでありますが、日本社会党及び民主社会党から、内閣提出にかかる銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案について、また、日本社会党から、坪野米男君外八名提出にかかる政治テロ行為処罪法案について、それぞれ本会議において趣旨の説明を聴取いたしたいとの申し出があります。右各案につきましては、本日の本会議において、趣旨の説明を聴取した後、質疑を行なうことといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
#7
○小平委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、社会党の政治テロ行為処罰法案については、説明者の都合のつかない場合は次回とすることといたします。
 なお、銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、安井国務大臣が行ない、右の趣旨説明に対し、自由民主党の宇野宗佑君、日本社会党の松井誠君、民主社会党の門司亮君から質疑の通告があります。また、政治テロ行為処罰法案の趣旨説明は、坪野米男君が行ない、右の趣旨説明に対し、自由民主党の仮谷忠男君から質疑の通告があります。
 その質疑時間はおのおの十五分程度とするに御異議ありませんか。
#8
○小平委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、質疑者の要求大臣は、お手元に配付の印刷物にあります通りでございます。
    ―――――――――――――
 日本社会党及び民主社会党要求
○銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案(内閣提出)(四、七提出)
  趣旨説明
      国務大臣 安井  謙君
  質  疑
   総、法、安井国務、文
        宇野 宗佑君(自)
   総、法、安井国務、文
        松井  誠君(社)
   総、安井国務、法
        門司  亮君(民社)
   日本社会党要求
○政治テロ行為処罰法案(坪野米男君外八名提出)
  趣旨説明  坪野 米男君(社)
  質  疑  仮谷 忠男君(自)
    ―――――――――――――
#9
○小平委員長 次に、緊急上程予定議案についてでありますが、委員会の審査を終了した議案について、事務総長から説明を願います。
#10
○山崎事務総長 大蔵委員会から、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案が上がって参っております。
#11
○小平委員長 それでは、ただいま事務総長から説明がありました議案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ありませんか。
#12
○小平委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、ただいま緊急上程するに決しました大蔵委員会の国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党の有馬輝武君から反対討論の通告があります。
 討論時間は十五分程度とするに御異議ありませんか。
#13
○小平委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#14
○小平委員長 次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長から説明を願います。
#15
○山崎事務総長 まず第一に、請暇をお諮りいたします。続きまして、銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正する法律案の趣旨の説明がございまして、これにつきましてお三人の方から質疑がございます。続きまして、もし説明者の御都合がつきますれば、政治テロ行為処罰法案の趣旨説明がございまして、これに質疑がございます。続きまして、日程第一に入りまして、建設委員長の加藤さんの趣旨弁明がございまして、これは全会一致でございます。次に、緊急上程をお願いいたしまして、大蔵委員長の足立篤郎さんが、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきまして御報告なさいまして、これに対しまして反対討論がございまして、社会党の有馬さんがなさいます。この法律案は、社会党と共産党が反対でございます。
 以上でございます。
#16
○小平委員長 それでは、本会議は、十二時五十分予鈴、一時から開会することといたします。
    ―――――――――――――
#17
○小平委員長 次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明後十三日木曜日定刻より開会することといたします。従いまして、同日の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。
 なお、委員会だけは、特に明日午前十時より理事会を開き、理事会散会後委員会を開会することといたします。
 この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時八分開議
#18
○小平委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 さる四月七日の理事会においてお話し合いを願いました結論に基づきまして、本日、特別委員会設置の件について御協議を願いたいと存じますが、内閣提出にかかる結社の自由及び団結権の保護に関する条約(第八十七号)の締結について承認を求めるの件、国家公務員法の一部を改正する法律案、鉄道営業法の一部を改正する法律案、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、地方公務員法の一部を改正する法律案、右六案件を審査するため特別委員会を設置するかどうかについて、特別委員会を設置する必要の有無、及び条約といわゆる関係法案というものの関連の有無等について論議を進められたいと存じますが、この際、委員長といたしましては、今日までわれわれがとって参りました話し合いによる国会の正常な運営という考え方とこれまでの努力にかんがみまして、特に十分なる御論議を尽くされまして、その上で円満妥当なる結論を出されることを希望いたします。
 それでは、これより御協議を願うことといたします。
#19
○佐々木(秀)委員 御承知の通り、ILO八十七号条約批准と、その関係の承認を求める案件が本院に提出されて参りましたのが先月の二十五日であります。すでに十数日間を経ておりますので、議院運営委員会といたしましても、その取り扱いの結論を出さなければなりません。それで、御承知の通り、国会法第四十五条には「各議院は、その院において特に必要があると認めた案件又は常任委員会の所管に属しない特定の案件を審査するため、特別委員会を設けることができる。」という規定がございますので、わが党といたしましては、社会党さん、民社党さん、各派に対しまして、このILOの批准の審議にあたっては、ぜひとも一つ特別委員会を設置していただきたいということを今日までお願いして参ったのでございます。そこで、当委員会といたしましても、はたしてその特別の理由があるかないかという御疑念もあろうかと思いますので、わが党といたしましても、立場を明らかにいたしましておきたいと存じます。
 その第一の理由は、この条約は、他の条約と違って、これを批准した場合に影響する範囲あるいは部門がきわめて広範でございます。たとえば、この条約批准の発端をなしたところの、公共企業体の労働組合において、結社の自由を与えられ、組合団体の自主的な設立を認められ、何人も自由に組合に加入する権利を与えられ、完全な自由のもとに組合はその代表者を選ぶことができることとなっておるのであります。この結果が、国家公務員の職員団体にはたしていかなる影響を与えるか、また、地方公務員の職員団体にどのような影響を与えるか、また、民間産業一般の組合にどのような影響を与えるかという問題について、国会におきましてそれぞれ権威ある専門分野である内閣委員会、地方行政委員会、商工委員会とか、その他各委員会が慎重にかつ周到に検討し、研究し、調査をいたして、それぞれの結論を出さなければなりません。それらの結論を総合した大きい判断を構成し終わらなければ、条約の批准は軽々に終わらないのであります。例を簡単にするために、私は今三つの委員会を上げたのでありますが、話をやや具体的にいたしますと、近年におきまして、全国税労組の実情とILO八十七号条約との関連について、大蔵委員会の構成員にも検討の意向が強いようでありますし、また、最近の建設省労組の動向についても、建設委員会の構成員に検討の必要性を主張する向きが多いようであります。その他各委員会におきましても、この条約批准に基づいての関連がございますので、それぞれの委員会が慎重審議したいということは、これは当然であろうと思います。かように観察して参りますと、この条約批准については、ほとんど国会の全常任委員会がこぞって審議と検討を望んでおる大勢にあると言っても差しつかえなかろうかと思います。
 このような大勢をどういう審議方法によってさばくか。一説には、関係常任委員会の連合審議によって事足りるという人もございます。しかし、かように全常任委員会に近い委員会がこぞって審議を望んでいるからには、これらの連合会議を開くということは、本会議を開くということと同様になるのでございまして、とうてい、底の深い審議を一問一答式に展開して、疑義を解明し、賛否の判断を構成するという効果は期し得られるものではございません。よって、やむなく、この条約の批准についての審議に関与する意思を持つ多数の常任委員会の代表を公平に選出いたしまして、一つの特別委員会を設置し、ここで集約的に審議をなして、すみやかに批准を結了する以外によい方法はないのではなかろうかと私たちは考えるわけであります。
 ほかに一説をなす者は、もし本条約批准の審議に関与せんとする委員会があるならば、それぞれの委員会において並行的に審議を進めるべきではないかという意見がございますが、これは一つの委員会における審議が快速に進捗しても、他の委員会における審議が遅々として進まないという場合が想定されまするし、しかも審議に関与する委員の数は多数でありますから、その審議のおそかったり早かったりすることは、これはきわめて当然でございます。ことに、このことは、それぞれの委員会における現在付託されておりまする法律案の多い少ないにも左右され、また異常な不規則性を持つことになるのでございまして、かように容易に予想し得る事態に処しまして、国会はいかなる措置をとるかといえば、早い委員会がおそい委員会に拘束されるというのが、従来の慣行であります。かような慣行に従って、漫然と各委員会が並行主義で進めば、本条約批准はいつ結了するか見通しが立たないというような結果にもなるのであります。
 かように、本条約批准をすみやかになすという目的に立って審議の方式を考えるならば、一つの特別委員会を設置し、単一の意思による規則正しい運営と日程を立てて迅速に審議を取り運び、結了の日を迎えるという方式以外には私たちは考えられないのであります。
 第二の理由といたしましては、以上述べたような理由は、私一個の意見ではないのでございまして、また独断でもございません。国会の既往における歴史が明瞭にこれを裏書きしております。戦争前の慣例はさておきまして、新憲法下の国会時代に入ってからの歴史的な外交問題、詳しく言えば、日本の国家及び国民の前途にとって画期的な影響を与えるに足るところの条約締結事案といえば、それは一九五二年の平和条約の締結、一九五七年における日ソ共同宣言、一九六〇年における日米安全保障条約の締結、及び今回まさに締結されんとするILO第八十七号条約の批准がそれであろうかと思います。ところで、わが国の国会が、既往において締結されたこれらの歴史的な条約または宣言の批准もしくは承諾に対して、いかなる審議の方式をとったかと申しますと、それは、平和条約の場合も、日ソ共同宣言の場合も、また日米安全保障条約の場合も、例外なく権威ある一つの特別委員会を設置いたしまして、慎重にして快速なる審議をなしてきたことは、皆さん御承知の通りであります。これは、国と国民の利害に重大なる関係を持つ重要な条約に対しまして、国会が敬意を表するという儀礼的な意味を持つと同時に、国会の総知を結集して審議に誤まりなきことを期するという決意の表明であります。かつ、関連国内法を多数随伴するがゆえに、これ以外に結了を正確に保障する審議方式が見出し得られなかったためでもあります。しかるに、かような歴史的事実を故意に無視して、日本の労働者の団結の自由を保障するという、まさにわが国民大衆の利益の獲得に画期的な事実を印する本条約批准の価値を軽視し、国会開設以来の重要条約審議方式と同一に取り扱うなという論をなす者がありとすれば、われわれはこれに対して、本条約を再読三読して、その国民大衆に対する権利の伸長度を再認識せよということは、これは必要でありますし、もし、かような認識を得るならば、国会における既往の重要条約批准のいわゆる審議方式と同列下に本条約を置くことを当然のことと理解するに至るのでございます。
 繰り返して申し上げますが、われわれは本条約の価値を重視し、かつ、その審議を促進して批准の結了を期するの見地から、ぜひとも、今日まで国会がとり来たりましたる運営の方法、かつ国会運営の実情に照らしまして、慣例もありまするし、前例もありまするし、しかも国民の生活と重大なる関連を持っておりますILO第八十七号条約の承認につきましては、慎重審議の上からも、あるいは国会の総知を結集する上からも、また迅速かつ果敢にこれを進める上からも、ぜひとも特別委員会の設置を私たちは熱烈に希望するものでございます。また、その他御意見、御質問等がございましたならば、わが党の各委員からもお答えがあろうかと存じますので、とりあえず、わが党の立場を申し上げまして、ぜひとも一つ特別委員会設置に御賛同あらんことを心からお願い申し上げるものでございます。(拍手)
#20
○柳田委員 私は今佐々木さんのお話を承っておったのですが、私は決して、自民党さんがこう言われたからと、あげ足をとろうとか、言葉じりをとらえようというような、区々たる議論をしようとは思わない。とかく、議運というところはかけ引きの場とかいわれますが、ときにはかけ引きもあるでしょう。しかし、われわれ議長の諮問機関でもあるこの議運に課せられた一番大きな任務は、一条約の批准、一法律の審議、そういうものよりももっと進んで、より高い次元に立って、国会運営をどう正常化するかということにあろうかと思います。最近、国会に対する国民の批判というものが必ずしも芳しいとは言えない。この点に関しては、国会運営の責任は多数党の与党が持つんだといって、十六の常任委員長を自民党が独占されたわけでありますが、しかし、そうだからといって、国会運営は全部多数党でやれというほど、われわれは偏狭でもないつもりです。私たちは、野党は野党なりに、やはり国会正常化に協力するに決してやぶさかでない、用意はある。しかし、与党が多数だから、民主主義は多数決が原則だというような誤った多数決原則を持ってこられるならば、それには、一寸の虫にも五分の魂がある。確かに論議を尽くして、少数党の言い分も、反対党の言い分も十分聞いた上で論議して、どうしてもまとまらないときに、多数決というのも最後の手として民主主義の原則でありましょうが、民主主義は多数決ではない。もしも、多数決が民主主義と言うならば、おかしい。世界の政治形態の中でどれが一番正しい、最もいい政治形態かという点については、議論があろうと思う。民主政治必ずしも最も正しい、最も公平な政治形態とは考えない。ただ、比較的誤りが少ない、比較的間違いが少ない、公正だという、これは約束だと思うのです。衆愚の集まりの多数決よりも、哲人の独裁の方があるいは正しいかもしれぬ。そういうことで、やはり民主主義というものは、私は、反対の意見も少数の意見も十分聞いて、そうして話し合いでやっていくというところに、民主政治、議会政治の本質があろうと思う。そういう意味で、先般の総選挙において党首会談等もあって、話し合いの政治ということが、今国会の冒頭から大きな国民の関心事だということは、大へんけっこうだと思う。私は、これは日本の政治の、議会主義の前進だと思う。そういう前提に立って、まず、ILO条約がどうこうという前に、われわれはどうして国会の正常化をやっていこうか、こういう観点から、いろいろとこの議院運営委員会は議長の諮問機関として申し合わせをしたり、あるいは法規、慣例を守っていくというような約束をやっておるわけです。
 そこで、ILOに関する特別委員会という前に、国会は常任委員会だけで大体まかなうが、特に今佐々木さんが御指摘になったように、院が特に必要ありと認めたとき、及びどの常任委員会にも属しにくいようなときには特別委員会を設けることができる旨は書いてあります。しかし、そうだからといって、従来の特別委員会設置の経緯を見ると、必ずしも、特に必要と認めた、あるいはどの委員会にも属しないというものばかりではなかろうと思う。そういうわけで、特別委員会は元来が会期の初めに設けるものでありますから、会期の初めにいつも議院運営委員会において特別委員会設置は問題になっておる。そうして漸次整理もして参りました。今国会においても、まず昨年の今国会劈頭に、公職選挙に関する特別委員会はこれを設けた。ところが、残った科学技術に対してはかなりの論議があって、ようやくにして三月の初めに科学技術特別委員会を設けた。その科学技術特別委員会を設けるにあたってこの議院運営委員会で申し合わせをしたことは、皆さんも御記憶の通りだと思う。この点に関しては委員長から最後の締めくくりもあったわけですから、あのときの申し合わせがどうなっておるか、委員長はどういうふうに理解されておりますか、その点を委員長から承っておきたいと思います。次いで四月の四日の委員会で再度申し合わせをやった。その申し合わせを確認された委員長の発言もここにございますが、それとあわせて、最近、特別委員会設置に関して、あるいはこの議運の申し合わせ等に関して、委員長がどういう発言をされて、どういうふうにそれを理解されておるか、一番最初に、この委員会を主宰される委員長から、われわれが今後こういう議論を重ねるにあたって、委員長はどういうようにお考えになっておるか、それを承って、それから本論に入りたいと思います。
#21
○小平委員長 それでは、申し上げます。
 ただいま御指摘になられました、三月十日だと思いますが、科学技術特別委員会を設置するにあたりまして、各党からそれぞれ御議論があり、特に社会党の下平さん、あるいは柳田さんから、今後の特別委員会の設置についての御発言がございました。これにつきましては、第一には、今後、特別委員会は必要やむを得ざるものについて設置しようということ、第二には、各党の意見が一致した上で作ろう、こういう趣旨のことだったと思います。それに対しまして、私は、委員長の心がまえとして、そういうことをねらいとしてそういうふうに運べるようにやって参りましょう、一言にして言えば、そういうことを申し上げたのでございますが、その際さらに御発言がございまして、両党でと申しますか、各党と申しますか、意見が一致したならばそのように取り計らいましょう、こういうことでございました。それからまた懇談等もございましたが、私は、両党で意見が一致をいたしましたならば、むろんそのように取り計らいましょう、こういうふうにお答えをいたしたように記憶いたしております。
#22
○柳田委員 今委員長が言われました通り、今後、特別委員会設置に関しては、各党の意見が一致を見た上で、必要やむを得ざるものについて認めていこう、こういう趣旨のことをここで申し合わせをした。速記にも載っておる。私はそれでけっこうだと思います。今後何も特別委員会をわれわれは一つも作らぬというのじゃありません。われわれが積極的に作っていく場合は、各党の意見の一致を見た上で、これが真に必要やむを得ざる範疇に入るかどうかということを検討を加えた上で認めていこう、こういうことを申し合わせた。四月四日にさらに私は、議院運営委員会が、慣例とか、そういう国会のルールを、そのときどきの御都合主義で守られないのはまことに遺憾だから、こういうように発言しております。今後、法規、慣例、申し合わせを厳重に守って確実に実行する、そういうことを委員長、一つ確認して下さい、きょうは、自民党さんにとっては都合がいい法案があるから、年度末でもない、会期末でもない、定例日でもないのに、本会議を開けとか、そういうような御都合主義は困る。今回限り、悪例中の悪例だが、前例としないということで認めるけれども、今後は、申し合わせとか慣行とかということは厳重に守っていこうじゃないか、それを委員長確認できますかと言ったところ、小平委員長は、ここに速記も載っておりますが、「ただいまの柳田理事の御発言並びに佐々木理事の御発言、いずれもごもっともであり、特に柳田理事から、最後に、従来の法規、慣例あるいは申し合わせ等は厳重に守っていくようにというお話でございますが、一々ごもっともなことでありますから、私としましては、委員長の立場においても、そのようにいたしたいと思います。」このようになっております。私は、最近の議院運営委員会のあとを振り返りまして、従来の議院運営委員会のことを申すわけではありませんが、小平委員長御就任以来、あまりこういう席で申し上げるのはどうかと思いますが、よく議院運営委員会というところがいろいろな批判に上ったり何かしたこともありますが、委員長の御人格のしからしむるところ、議院運営委員会というものは非常にルールを守って、議会の正常化のために一つの前進の姿を示しておることは事実だと思う。これに対しては、自民党さんの中に、低姿勢過ぎるのではないかという御批判があるかもしれない。しかし、われわれ社会党に帰ってみると、社会党の中でも同様な批判があるわけです。しかし、批判は批判として、各党の話し合いの場ですから、お互いに譲るところは譲り、主張するところは主張し、そうして相手の立場を尊重しながら議会運営をやっていくということに対して、党内に多少の不平不満があるのは当然だと思う。それを克服していって初めて議長の諮問機関としての役目が果たせる。そういう意味で、私は、かねがね委員長を初め、議院運営委員会を構成しておられる、特に多数党の自民党さんの各理事の諸君に対しても、非常に敬意を表しておるわけであります。そういう敬意を表した委員会において、先般こうして一回、二回、申し合わせをしておるわけであります。従って、この申し合わせについて私はまず皆さんの御記憶を喚起したい。かつての先例ということも言われましたが、今なまなましいこの申し合わせによって、われわれが、あるいは民社党さんの方も、共産党さんの方においても、それでは特別委員会を設置しましょうということになれば、これはまた話が合いますが、そうでなしにほかの党がそれぞれ特別委員会に対して異論でもあるというような場合には、やはりその申し合わせに従って、各党一致といったような申し合わせならば、それを守っていかなければならぬ。
 同時に、さらにもう一つの観点から言うならば、この条約を外務委員会にかけて審議することと、それから関連法案を特別委員会にして一緒に審議するためにやらなければならぬという、どこまで関連性があるか、必要最小限度の範疇に入るかどうかという問題もあろうかと思う。論議は二つあると思う。佐々木さんは、今主として後段の方をお述べになった。後段の方は、いずれ同僚議員からも、また私からもあとで申し述べますが、私は、前段の場合の、せっかく議院運営委員会でそういうように申し合わせをやっておるならば、その申し合わせを守っていこうじゃないか、そうして議会の正常な、円満な運営をやっていこうじゃないか、こういうようにはっきり言っておる。その点に関しては、今からそれぞれ各党の意見は表明しますが、社会党も民社党も共産党も、特別委員会をわざわざ設けるに及ばぬじゃないか、必要最小限度のものではないじゃないか、条約を外務委員会におかけになったら、他の関連法案はそれぞれの委員会がある、こういうふうに御主張があって、特別委員会の設置に対しては各党の意見が一致しない――各党の意見というものも、与野党ありますが、野党の一つくらいならばいいけれども、与党だけが、特別委員会を作ろうじゃないか、野党三派はこぞって反対だというときに、それならば委員長はどうされますか、その点を一つ……。
#23
○小平委員長 ただいま柳田君からるるお話がございましたが、三月十日のこの場での話し合い、それから四月四日にさらに、法規、慣例等を尊重し合う、こういうお話があったことは事実であります。でありまするから、私は、先ほど冒頭に、今日までのわれわれの成果を無にしないように、また国会の正常な運営という点から考えて、特に十分御論議を尽くしてもらいたい、しかして円満な結論に到達されることを希望する趣旨のことを特に私は発言をいたしたわけであります。ですから、今柳田君から、意見が一致しなかった場合どうするかというような趣旨の発言でありますが、私は、まず、そういう御質問の前に、各党が十分一致するようにお話し合いを願いたい、こういうように希望いたします。
#24
○柳田委員 委員長としてまことに適切な御発言だと思うのですが、初めから、われわれはこうきめたから反対だ、自民党さんはこうきめたから……それでは国会の話し合いはなくなるということを前に申し上げた。われわれは十分に自民党さんの御言い分も承ります。そこで、最初に申し上げました二つに分けて、これが必要最小限度の範疇に入るかどうかという議論はまずあとにして、もしも必要最小限度の範疇に入らない、われわれがそう認定する、これはわれわれだけじゃなしに、民社党さんも共産党さんも野党三派がこぞって、そういうような範疇に入らぬと認めたときに、自民党さんとしては、先般の申し合わせ等もあるが、どういうお考えであるか、それを承っておかぬと、本論になかなか入っていけない。前段としてそれを承っておきたい。
#25
○佐々木(秀)委員 ただいま柳田委員から、私の先ほど発言したのは、いわゆる後段の主張だというお話でして、前段のことになると、御存じの通り、議運というものは、できることなら採決を避けて、なるべく話し合いでいこうというところに、この議運の特質があると思う。そのために、今までお互いに引くところは引き、あるいは主張するところは続けてきたのでありますが、先般の三月十日の特別委員会の問題については、科学技術特別委員会を作る際でございますが、委員長の発言として、こういうことを言っております。「ただいま特にお話がありました、今後、特別委員会の設置につきましては、真にやむを得ないものに限るという点、及び特別委員会は将来とも満場一致の場合に限ってこれを作っていく、」こういう社会党さんの御要望です。「こういう御要望、御意見でございますが、この二点につきましては、本委員会における従来からのいきさつにかんがみましても、私どもまことにごもっともの御意見と存じますので、極力御趣旨に沿うようにわれわれとしましても努力して参りたいと思います。」委員長がこういう発言をして、「努力して参りたいと思います。」そこで下平君が、それではなまぬるいというので、お話がありまして、最後に、懇談いたしまして、下平君が案文をお作りになったのです。その案文を委員長がお読みになっておりますが、「それでは、特別委員会の設置に関しましては、ただいま各党の意見が一致しましたので、今後そのように取り計らうことといたします。」ただいま意見が一致いたしましたというので、委員長といたしましては、意見の一致を望んでおることは事実なんです。われわれといたしましても意見の一致を望むがゆえに、先ほど、特別委員会は皆さんの御賛同をお願いしたいという発言をしておるわけです。ことに、常任委員会というものは国会運営の中心的なものでございますから、常任委員会で間に合うものは常任委員会にかけるという趣旨によって今日までお願いしてきておるのですが、先ほど私が申し上げた通り、ILO八十七号条約というものは、国民のいろいろな方面にも影響が大きい。そこで、国会法四十五条の、特に必要と認めた場合のことを申し上げまして、皆さん方の御賛同を求めたわけです。終戦後の国会におきましても、特別委員会を作る、作らないという問題は、今日まで百四十五件あったと私は記憶しておりますが、そのうち、話し合いがつかないで、いろいろな動議とか決議とかの方法でやってきたのが三十件あるわけです。そのうちの二件は決議案によってやって、二十八件が動議によってやった、そういうこともあり得るので、意見の一致しない場合もあるわけであります。意見の相違といえば意見の相違かもしれませんが、私たちは、どう考えても、このILO条約というものは、ただ国家がきめるだけの条約じゃない、この条約を批准し、承認することによって、労働組合と国民、あるいは生産というような、全体の国民生活に非常な影響があるものですから、これを慎重に、国会のいわゆる総知を集めて早急に御審議をお願いしたいという観点からお願いしておるのでありまして、この間の約束でもう特別委員会は作らないのだというお約束でありましたならば、こういうお願いはしないのでありますが、作らないという約束もしておりません。作る約束もしておりません。ただ、できるだけ話し合いというお約束は申し上げておるのでございますから、今回はぜひ一つわれわれの主張をいれていただいて、話し合いによってできるなら円満に御賛成を願って、特別委員会でやってもらいたい、こういうお願いをしておるわけです。だから、従来の慣例、慣行あるいは前例というものを私たちは決して悪用するのではない。前例もございます。慣例もございます。あるいは国会法にもありますから、一つ皆さん方において十分御検討を願いたいというのがわが党の趣旨なんであります。
#26
○下平委員 今佐々木委員の言われたことで大体わかるのです。三月十日の議運で決定したことが、特別委員会は今後絶対に作らないのだという決定でないことは明らかであります。従って、自由民主党さんの方から、ぜひ特別委員会を作ってくれというお申し入れについては、何も制約はありませんので、私どもは審議をしておるわけです。ただ、三月十日の決定が、作らないという決定ではないから、そこで最終的には、審議をしてまとまらなければ、採決してきめる、こういう議論にはならない。三月十日には、御承知のように、必要があれば作る、作ることは作るけれども、その作る条件として申し合わせがなされたわけです。作る場合には、少なくとも各党の意見が一致したものについて作っていくのだ、こういうことの申し合わせをしておる。これはあのときもくどくど言いましたけれども、委員長がどういう考え方を持っておられるか、あるいは委員長の気持で左右されるとか、そういう性格のものではありません。議運で各党の意見が一致を見たということは、議会の運営を担当しておるこの委員会の意思として申し合わせをしたということなんです。私はそういうように理解をして、委員長が今後これをどうしようか、こうしようか、委員長の裁量判断があるような性格のものではないと思う。そこで、私が今議論をしておるのは、作らないという方針できめたのではないということには賛成いたします。必要があれば作ろうという前提であります。ただ、それを作るのに、お互い意見があります。必要性にも認識の相違があると思います。そういうものが一致して、各党で満場一致の場合だけ作るということですから、そういうふうにこの問題について理解をしております。
#27
○佐々木(秀)委員 満場一致でなければ作らぬという趣旨ではないのじゃないですか。ここに書いてありますよ。「それでは、特別委員会の設置に関しましては、ただいま各党の意見が一致しましたので、」……。
#28
○下平委員 それでは読みましょうか。「それでは、特別委員会の設置に関しましては、ただいま各党の意見が一致しましたので、今後そのように取り計らうことといたします。」そこで、僕が発言を求めて、「ただいま特別委員会の問題について、将来設ける場合には慎重な取り扱いをしていくということと、各党の意見が一致を見た上で特別委員会の設置をしていくという方針が各党において確認をされて、委員長から取りまとめの御報告がありましたので、そういう前提条件ができるといたしますならば、」云々「科学技術については賛成をいたします。」こういう締めくくりをして、それについて各党とも異議がなかった。きまっておるのです。各党とも異議があれば、このときに当然、それは違うと……。
#29
○佐々木(秀)委員 ここに非常な誤解があるのですが、理事会等でああ言った、こう言ったとここで言うことは、私は不見識だと思いますから申しませんが、要するに、あのときは、できるだけ話し合いでいこうということで、話し合いがつかなかったら作らぬという約束はしていないわけなんです。これはあなたがここで紙に書かれた文章なんです。そうでしょう。それは事実なんで、これは委員長にこの通りしなさいというので、あなたが書かれた文章なんです。それをわれわれとしましては、ここに書いてある通り、ただいま、意見が一致しましたので、委員長としては今後その意見の一致を見るように努力するというのがほんとうの趣旨だったのです。だから、私らが、ただあげ足をとったりなんかする議論はしたくないと申しておるのもそれでありまして、結局、この委員会で議論をしたときも、委員長の気持は、できるだけ話し合いでいきたい、私自体としても委員長の考えと同じだということをここで――何だ、与党の方からは発言はないのかという発言がありまして、私は簡単に言っておるわけです。委員長の発言された通り、私も同意見でありますということを申し上げておる。だから、私は誤解があればまた理事会でお話し申し上げてもいいのですが、言った言わないでここで議論してもしようがありません。われわれの考え方は、できるだけ話し合いでいくということには同感なんで、話し合いが一致しなければ作らぬということになれば、今後特別委員会というのはほとんどできないというような感覚とは多少違っておるということだけ申し上げておきます。
#30
○下平委員 私は当日のことを、だれが書いたとか書かぬとか、そういう議論は別問題として、そのときに議論になったことはこういうことなんです。前段に私がくどく申し上げた通り、特別委員会については作らぬことはない、真にやむを得ないものは作っていくことはいい、しかし、作る場合には、この二、三年、特別委員会に対する当委員会としての経過があるのです、その経過の上に、昨年の選挙が済んだあとの特別国会において各党の意見が一致を見たことは、通常国会においては、特別委員会的なものはなくしていく、真にやむを得ないものだけ作る、こういう結論が出たわけです。そこで、通常国会の冒頭に、特別委員会の議論がされたときに、自由民主党からその結論に基づいてどういう結論が出されてきたかと言うと、公職選挙法だけは特別委員会として認めてくれ、あとの点については別に意見がなかった。そこで僕は念を押したのです。科学技術特別委員会という委員会が目前にあるのだが、これをなくしたのでは困るではないか、わが党にも困るという意見があると言ったら、それはそう言えば際限がないから、今国会においては公職選挙法特別委員会一つだけ、こういう経緯があるのです。そこで僕は、あらためて、科学技術特別委員会を作るについては、今までの経緯を含めてここで発言をしております通り、少なくとも将来は簡単に特別委員会をほいすかほいすか作るということはやめて、特別委員会を作るについては、慎重に議論をしていく、そうして作る形としては、各党の意見が一致した上でなければ作らぬ、こういうことが従来の経緯から出てくるが、こういう線を確認しようじゃないか、こういう発言をして、そのときに自由民主党さんにも意見を聞かなければならぬからというので、佐々木さんの意見も聞いて、委員長に取りまとめをお願いした。委員長は努力するということで、僕は、努力は違う、委員会に各党代表が来て一つの議会運営の方式について話し合いがまとまれば、委員長の自由裁量にまかせる問題でなしに、各党の申し合わせ事項とか、委員会の確定議として将来実行していく問題ではないか、従って、委員長が恣意をはさむ余地は毛頭ない。そこで、委員長に二度も三度も念を押した。それではどう言ったらいいかというから、これは今後そういうふうに確定いたしましたから、委員長として取り計らいますということをはっきり言ってもらえばいいということで、僕は自分のメモを自民党さんに渡した。当時そこに塚原さんがおりましたが、今まとめた僕のメモだけれども、僕が読むだけでは意味がないから、塚原君、見てくれと言って塚原理事に渡し、塚原理事は、おれでは判断できぬと言ってあなたに渡した。そうして事務総長を通して委員長が読んでおる、そういう経過です。私はその経過は別に間違いないと思う。
#31
○佐々木(秀)委員 それはそれとして、今の今国会のお約束、その点については私も了承しています。公職選挙法の特別委員会を作る、科学技術に対しては、これは御承知の通りに、あなたの方の党も、私の方の党も、このまま作らぬでおくというのじゃなくて、できるならこれは常任委員会に持っていこう、努力しようということになっていたのです。だから、これは別でして、たまたま参議院との関係で、今国会にはなかなか間に合わぬ。国会法を改正しなくちゃなりませんから。そこで、科学技術をもうおざなりにしてしまおうというのじゃなくて、何かの形で常任委員会なり何か作りたいが、これは今国会には間に合わないというので、やむを得ず特別委員会にお願いしたのでございますから、その点一つ誤解のないようにしていただきたいと思います。公職選挙法だけにしてしまって、科学技術はそのままほったらかそうというのではなくて、何か常任委員会の軌道に乗せよう、しかし、それはできなかった。そこで、われわれといたしましては、できるだけ特別委員会というのは少ない方がよいのです。たくさん常任委員会があるのですから……。しかし、やむを得ず、今度は常任委員会に間に合いませんので、お願いしたわけでして、その点は一つ御了解願いたいと思います。
#32
○小平委員長 だんだんのお話とか御意見、よくわかりましたが、まあ自民あるいは社会両党の皆さんのお話も、とにかく、特別委員会の必要の話がつけばという、その前提はどららも認めておるわけですから、先ほど冒頭に私が申し上げましたように、いかがでしょう、その必要性、あるいは今あわせて付託しようとする関係法案の関連の点について、もう少し実質的に御論議願って、お互いに必要性ありと認め、あるいは意見が一致すればなおさらけっこうなことですから、ちょっと角度を変えて御論議を願った方が、この際よろしくないでしょうか。
#33
○柳田委員 それは真に必要やむを得ざるものというその範疇に入るかどうか、これは十分検討しなければならぬ。それはやります。やりますが、それよりもっと前に、私が言ったのは、ILO条約がかかって、そうして何日やるかというような問題じゃない。やはり国会の正常な運営をやるということが大きな問題だ。議院運営委員会というところは、議長の諮問機関として、いかに議事を円満に、そうして民主主義と議会主義のルールを確立するかという、今日いかにあるべきか、いかに正常にあるべきかというザインの問題と、将来もこういうふうにあるべきだというゾルレンの問題と、両方かかえた大事な問題だ。だから、単にかかって十日になったとか二十日になったという問題じゃなしに、やはり長い将来の展望を考えた上で現在やっていかなければならぬ。そういう意味で、今佐々木さんは、十分に一つ話し合いをやっていこうということで、私は了解いたしましたが、新聞紙の伝えるところですから、真偽のほどは知りませんが、伝え聞くところによると、自民党さんの方においては、十三日の木曜日ごろには、本会議で動議によってでもこれを多数決で押し切ろうというような動きがあるやのごとき報道がされておる。われわれ、従来この委員会において話し合いで一つ円満にやっていこうというものにとっては、まことに意外なんで、おそらく、それはこの議院運営委員会で再三にわたってこうして速記録に載っておる実情を御存じないところのどなたかが、新聞記者諸君の追及によって言われたものと、私は善意に解釈したいのです。そう解釈しなければ、国会の正常化も何もない。火曜日に初めてこの議院運営委員会にかけて、そして、明日は定例日ではありませんけれども、午前中議院運営委員会をやりまして、木曜日になったら、どんぴしゃりと本会議で動議によってでもやっていこうというのなら、これは多数決も何もない。既定の方針に従って、単に形式的に議院運営委員会に流したというだけで、形の上でそういう形をとるだけで、結局やはり多数独裁、一党横暴の姿で依然として同じことをやる。そういうことをやるものだから、いつも国会が混乱する。会期末のときの混乱は、会期延長を一方的にきめようとして多数でやったときの混乱が一番多い。それと同じように、国会の約束を破った、ルールを破ったところに混乱が出てくる。だから、議院運営委員の中からは、ああいう記事のもとのようなニュアンスは出てこないと、私は、自民党さんの良識を信じて、そう思いたいのですが、どの新聞にもそう出ておるところを見ると、火のないところに煙は立たぬので、そういうことはないと思いますけれども、そういうお考えならお考えだと、初めからわれわれはここへ出てくる態度を考えなければならぬ。われわれは皆さんに利用されるためにここに出てくるのじゃない。国会の正常化のためにほんとうに真剣にわれわれの所信を吐露して、特別委員会の設置なら特別委員会の設置が、どれだけほんとうに――関係法案も一緒に特別委員会でやっていかなければならぬものか、われわれの申し合わせの、必要最小限度のものかという論議をするわけですから、するもせぬもない先に、そういうような、海のものとも山のものとも何も出て来ぬ矢先に、初めから既定方針通り、木曜日には議院運営委員会で上げて、本会議で動議でやっていくのだというようなことをやられたのでは、議院運営委員会をやる必要はない。議長の諮問機関としてやる必要はない。それならそれでこっちも覚悟をきめなければならぬ。委員長にたださなければいかぬが、自由民主党さんを代表されてどなたかが責任を持って――まさかそんなばかなことはないと思いますけれども、念のために一つお伺いしておきたいと思います。
#34
○佐々木(秀)委員 それは申し上げておきましょう。ただ、われわれは、政府の提出されましたいわゆる法案とか、あるいは案件とかいうものを、すみやかに国会で御審議願って、これを成立させるという、与党としての一つの責任があるわけです。だから、早くやりたいという気持はみなあるのです。しかし、皆さん方とこうして話し合いをしているということは、どこまでも、なるべく円満にいきたいというので話しておるのでありまして、一応それぞれの予想や想像や予定あるいは思惑というものはあるでしょう。しかし、その通りいくものではありませんで、われわれの方でも、党議で、木曜日に採決してしまうのだということをきめたこともありません。しかし、その話し合いの中には、いつごろまでかかるのだとかなんとかいう話し合いはございます。しかし、そういうことは公に発表したものでも何でもありませんから、見通しをある程度言った程度のものだということに一つ御了解おきを願いたいと思います。だから、見通しは誤っているかもしれません。しかし、どうしてもできるだけ話し合いでいきたいというのは、先ほど委員長から申し上げた通りでありますから、できますならば、いろいろ皆さんからも御質問を願って、はたしてこれは特別委員会を作るに必要なものであるかどうかという御論議を願って、あるいは、社会党さんの御意見は承りましたので、できるなら民社党さんあるいは共産党さんの御意見も承って、そうしてわれわれもこのことに対していろいろ心がまえをするなり、あるいはもっと努力をして十分の御了解を得るように努めるなりしたいと思いますから、一つ十分……。
#35
○佐々木(良)委員 それでは、柳田委員の言われる自民党の善意を信じまして、同時にまた、各党一致の結論が導き出されるような論議が建設的にここでなされることを希望いたしまして、それに沿って十分意見を聞いていただき、同調していただきたい、こう思いまして、意見を申し上げたいと思います。しかしまた、意見が一致せぬ結果になってきた場合におきましては、先ほど来論議がありますように、もう一ぺんそこに戻っていって、その場合の措置をきめればよいわけでありまして、力一ぱい意見を一致させるための御論議ということでありますから、その立場から意見を述べさしていただきたいと思います。
 ILO八十七号条約に関する特別委員会を設置いたしたいという理由につきまして、自民党の佐々木委員からお話がるるあったわけでございます。私承りまして、実は一々ごもっともと感ずるわけであります。従いまして、その意味におきましては、ILO八十七号条約に関する特別委員会を設置することに私は必ずしも反対ではありません。お話を承りますと、結社の自由及び団結権の保護に関する条約の締結について承認を求める件というのは、国際条約としてまことに重要な議案であって、たとえて言うならば、先ほど来お話がありましたように、平和条約でありますとか、日ソ共同宣言あるいは日米安保条約等々に類するごときものであるからということでありまして、そうであるならば、なおさら、この条約を非常に重要視されまして、その重要な条約を十分に審議をして、しかも審議を促進されようという建前で特別委員会を作りたいという御発言は、その限りにおきまして、今申し上げましたように、私は必ずしも反対するものではありません。問題は、この条約自身は、言われる通りに重要な案件でありますから、特別委員会を作って十分論議をさるべきだと思います。しかしながら、その話の裏に――と申しますか、ここまで問題がこじれております基本的な問題は、実はこの条約自身にあるのではなくて、ずらっと重なっておる国家公務員法の一部改正法案以下数件の国内法の改正問題に重要な問題があるらしく感ずるわけであります。私ども民社党といたしましては、かつて党首会談を持ちました際におきましても、わが党の委員長からも、るる国際条約の重要性を述べ、特にILO八十七号条約の早期締結、早期批准、承認を要求する発言を強くされたわけでありますが、その際におきましても、これはあくまでも国内法整備を条件としてこの条約を批准、承認するという立場のものではない、これはあくまでも一つの案件として、国際社会にわが日本が平等のつき合いをし、平和な国として、そしてまた、平和を撹乱しない国として国際社会に並ぼうとするならば、当然に早急に批准すべき問題である、こういう立場に立ちまして、あくまでもこの条約は独立した案件として、この審議を十分に、しかも今国会中に早急に行なうべし、こういう考え方であります。従いまして、この審議が十分にされて、批准、承認がされた後におきまして、これを批准する限りにおいて国内法の関連あるものの整備が必要だという問題がありますならば、それをきわめて厳格に解釈をいたしまして、きわめて限定的な立場に立って、一部の国内法の改正あるいは整備というものも必要であるかもしれない。しかしながら、それはあくまでも国内法整備というものが条件となってこの条約批准を行なうという筋のものではなかろう。条約を審議し、これを批准することが先決の事件である。このことを行なって、これを行なったが、さてこれでは国内的に不備があるというのであるならば、不備のある点を初めて今度は問題にしてよかろうではないか、こういうふうに、これは分離をして審議をし、結論を与えるべきである、少なくとも時間的にも分離をして審議すべきである、こういう考え方に立って、同様な趣旨を私の方の西尾委員長から申し述べたわけであります。従いまして、こういう観点に私どもは立ちたいわけでありますから、先ほど自民党の佐々木委員が言われましたような、ILO八十七号条約批准に関する特別委員会というものが、もしこの条約のみを単独に本格的に審議するという立場から作られるのでありますならば、私は必ずしも反対ではないわけであります。と申しますのは、今申し上げました理由のほかに、これと関連をして、今審議をされるべく提案をされております国家公務員法の一部改正案ほか、地方公務員法その他がずらりと並んでおるわけであります。本来、法案審議の建前でいきますと、これら国家公務員法等の既存の法律の改廃、少なくともこの改正というものは、この法律を審議した当該委員会が最も直接的な責任を負うのが当然であります。従いまして、自民党さんの考えによりますと、あるいは八十七号条約と国家公務員法のここに提案されておる条文とが密接不可分と考えられるかもしれません。しかしながら、われわれの考え方によりますと、先ほど申し上げましたように、相当な関係があるとしても、まず、議運としては、条約案件が先議――条約案件が重要度においても違う。これに見合わしてあとから考えればいいというたちのものであり、同時にまた、関連があるかないかということも審議の必要があると同時に、従来この法律を作ってきた委員会の立場において、今、日本の国の状況がこれに適応するようなこういう改正が必要であるかどうかということも、また独特の立場から審議しなければならぬ、こう思うわけであります。従いまして、私の主張は、特別委員会を作られるのに必ずしも反対ではありませんから、作られてもけっこうでありまするが、その場合には、この八十七号条約、この独立案件一本を審議することを前提とすべし、同時にまた、他の国家公務員法等の改正問題は、あくまでも原則に従いまして、これを作った当該委員会において十分審議をされるべきである、こういうふうにわれわれは考えるわけであります。従いまして、今申し上げましたように、私は、これは分離をして審議をするということが、本来、問題の重要度、軽重等から見ても当然である、こう考えますので、もし作られるならば、これに限定されること、この八十七号条約に限定されなくて、この条約だけは外務委員会でもよいということでありますならば、特別委員会を作られる必要はなく、おのおの外務委員会、内閣委員会、地方行政委員会、運輸委員会等々の従来の常任委員会で審議されればよい、こういうふうに思うわけであります。一応の私どもの考え方を申し上げますと、特別委員会を作られるならば、条約案件に限るべし、条約案件の特別委員会に対する必要性を認められぬならば、おのおの常任委員会に分離付託すべし、こういうふうに考えるわけであります。
#36
○佐々木(秀)委員 ちょっと御質問いたしますが、そうすると、民社党さんといたしましては、この八十七号条約だけならば特別委員会を認める、そこで、この条約と直接関係の出てきます公労法四条の三項とか、地公労法五条の三項とかいうようなものも別にやるというのですか。そういうのならば一緒にやってよろしい、しかし、具体的にいえば、鉄道営業法のようなものははずせ、こうおっしゃるのですか。
#37
○佐々木(良)委員 そういうことです。ここに乗っかっております条約案件は、これだけをやる委員会――特別委員会としてやられるのであるならば、私どもは反対するものではございません。しかし、従来の法律なりあるいは従来の規定なりというものを改正し、それを審議するというのは、別の従来の委員会で行なわるべし、この条約案件を審議する参考のための審議をする場合には、それはかまいません。
#38
○小平委員長 志賀さん、何か御意見ございましょうか。
#39
○志賀(義)議員 簡単に申し上げます。この審議のために特別委員会設置の御提案について佐々木委員から御説明を伺いましたが、この点については、私どもは苦い経験を持っております。三回の事例をあげられました。第一回はあのサンフランシスコの平和条約を結ぶとき、私どもはあらかじめ追放されました。そのあとで質疑に入られた、そういう苦い経験がありますから、特別委員会設置については、特別にわれわれも細心の注意を払わなければならないと思います。これは刑事訴訟としては時効になっておりますので、ただいま裁判所に対して民事訴訟を提起して一おります。われわれは不当に不利益を受けた、不当にわれわれは損害をこうむっておる、政府は不当な利益を得たという民事訴訟を提起しております。こういうことがありまして、第二回目の日ソ国交回復の共同宣言の問題なんかは、これはどうも野党側に責任があったのではなくて、自民党さんの内部で、ああだこうだとごたごたしたのでございまして、これについては特に野党側に対して責任を分かつようなお話は、これは筋が当たりません。それから第三回目の場合は、安保条約の、法律第百二号になっておりますが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約の締結に伴う関係法令の整理に関する法律等たくさんあるから、これは合同委員会でやろうというので、私はただいま法務委員会に所属しておりますが、十二条か十五条に関連して、法律はだいぶ数がありましたが、そういうことで一緒に審議した方が、分けてやるよりよいというので、やられましたが、事実はもう皆さん御承知の通り、そんなものは一切審議なしでやられたようなわけです。ですから、特別委員会にかければ、特に審議が進捗するということは、事実と全く相反するわけであります。何ら審議が行なわれない。肝心な安保条約の改定の本文については若干の審議が行なわれましたけれども、そのほかのあの特別委員会を作って合同審議をやるその目的は、何ら達成されておりません。そういうことから申して、佐々木理事が言われる、特別委員会をこの際設置することが従来の慣例と言われますが、その慣例は、今のような理由で十分再検討する必要がある。また第二には、ただいま申し上げたように、特別委員会によって合同審議をしたために、決して審議は進捗しておらない。いな全然審議せられなかった、こういう場面があります。こういうことで、あなたのおっしゃることは、この際特別委員会を設けるについて理由としてあげられたことがどうも事実に合わないというのが、すべての場合に当たっているようです。そのことをまず申し上げておきまして、内容については、また後段に委員長から指名されましたら申し上げます。
#40
○安宅委員 実はタイミングが合わなくなってしまったのですが、先ほど前段と後段と分けてということで話が進んで、下平委員から話があって、委員長はそれに答えておるのですが、四月四日並びに三月十日のときに、確認を行なった、申し合わせを行なった、その申し合わせの内容について、下平委員から意見が詳細に述べられたのに対して、その通りだという委員長の発言がなかった。ただうなずいただけです。そこで、その通りだったということを明確に議事録に残してもらいたいものだということを申し上げたい。
 それからもう一つ、委員長も先ほど話されたのですが、佐々木委員もそうですが、その中で、科学技術の特別委員会を設けるときにはこうだったという話の中で、非常に用語が、言い回し次第で別のようにとられるおそれがあるのですが、特別委員会は自民党も社会党も設けたいんだ、設ける場合には意見の一致したときに設けるようにしようじゃないか、こういうようになったのだということを盛んに力説しているのですが、そうでなく、国会法から見ても、特別委員会を作るということは、これはやはり当時の申し合わせ通り、真にやむを得ない場合に作るのだ、作ることができるという程度のものであって、作りたいのだけれども、そのときは意見が一致したときにやろうという、そういう表現ではなくて、本来ならば作らなくてもよいのだけれども、どうしても作らざるを得ないときには、こうしようという、そういう申し合わせをやったと思うのです。そうしてさらに科学技術の場合には、常任委員会に移すように努力しよう、こういうのが本質であって、あたかも設けるのが当然だというふうな意味にとれる発言があったのですが、そうではなくて、あのときの話し合いも議論も、本来ならば科学技術の特別委員会は設けなくともよいのだけれども、自民党さんがたってそう言うものだから、年度末や何かではないけれども、そういうことを、この際、悪例中の悪例として、前例にしないということにして、仕方がないから認めようじゃないか、こういうことになったので、もし設けるとすれば、これは特別委員会でなくて、常任委員会にすべきがほんとうだ、こういうようにこちらではあのとき発言しておるのに、佐々木さんのきょうの発言を聞いていますと、科学技術というのは当然常任委員会とするのだが、設けるためには国会法を改正しなければならないから、当面科学技術の特別委員会にするのだ、こういうように受け取れるような発言になっておるのですが、そうでなく、あのときの発言というのは、全部裏を返しての議論をしたのだということを明確に確認をしてもらわないと困るのではないか。
#41
○佐々木(秀)委員 そうではない。先ほど下平君の発言は、今国会の当初において――要するに、従来三つの特別委員会があったのです。公職選挙法と、それから科学技術と国土総合開発、この三つがあった。これをどうしようかというので議題になって、公職選挙法だけは満場一致できまった。科学技術については、今後これを次の国会、この国会の休会明けには常任委員会にするように努力しようということなんです。事実またやってきたのです。参議院の方にも話したのです。しかし、これは国会法を改正しなければ常任委員会にならないわけです。参議院の方としては、国会法改正の点においていろいろな疑義があるものですから、それかといって、そのうちに法案がいろいろと出たものですから、やむを得ず、特別委員会を設置してもらいたいといってお願いしたのであって、特別委員会に必ずするという約束でもなければ、要するに常任委員会にするように努力するということの話し合いであった。それが間に合わなかったので、特別委員会にお願いしたということなんです。
#42
○安宅委員 それは違うのです。
#43
○佐々木(秀)委員 違うといっても、それできたんですよ。
#44
○安宅委員 佐々木さんの方としてはそういうふうなつもりでとっているかもしれないけれども、それは設けるべきだということだったら、これは特別国会が終わったときに常任委員会を設けろということをすぐあのとき結論が出ておったならば、今国会で特別委員会にするという議論は出てこないのです。
#45
○佐々木(秀)委員 参議院の場合を言っているのですよ。
#46
○安宅委員 それは参議院が反対したとか、いろいろ議論はありましたが、そういう意味には私はとっていないのです。
#47
○佐々木(秀)委員 それは、あなたがとり方が違っていたというか、あなたの解釈が間違っているので、私は、今言った通り、科学技術の点については、従来柳田君からも話がありましたが、特別委員会なんというものはたくさん作るべきではない、われわれもそれに対して、できるだけ科学技術特別委員会というものは常任委員会にしたいというので努力して参りましたが、参議院等の関係もありまして、今国会では間に合わない、そのうらに法案がいろいろ出てきたものですから、やむを得ず、特別委員会をお願いしたということを申し上げたのです。それで間違いないと思うのです。
#48
○安宅委員 それは前提をあなたは言わぬから、そういうことになる。
#49
○長谷川(峻)委員 うちの方としても、ILOの特別委員会をお願いしようと思っておったが、特別委員会は絶対作らないのだというような話は、話し合いの中にあったとは考えられない。
#50
○下平委員 そんなことはだれも言っていない。特別委員会は絶対作らないなんということは一言も言っていない。作るときには満場一致でやりましょうということをきめたわけです。だから、反対であったところの科学技術委員会も、満場一致ということで賛成したのです。
#51
○安井(吉)委員 ちょっと、先ほど柳田さんからお話があった十三日強行というむし返しみたようになるのですが、新聞記事を読みますと、「自民党は七日朝の執行部会でILO、防衛二法、農基法の三重要法案について会期ともにらみあわせ審議のスケジュールを立てる方針を固め、このため昼すぎから院内総裁室で山村国対委員長、小平議運、久野内閣、坂田(英)農林水産各委員長、および大橋副幹事長が協議した。この結果、ILOについては十三日を特別委設置のメドとし、話し合いがつかねば強行策に出るとの態度に内定した。」こう書いてある。ですから、これは委員長が御存じなくて、自民党の内部的な話だというならまだわかるのですが、議運の中では今までただの一度も正式な論議をされたことはないわけです。きょう初めてです。どういう結論が出るかわからないという段階において、委員長がこの前の十日の日に、極力努力して参りたいと思っておりますというふうな、その御発言のあった委員長が、党内のこういう立場で内定の議にまで加わるというのは私ども理解できないのですが、その点いかがですか。
#52
○小平委員長 七日の日に会議のあったことは事実であります。しかし、今安井さんの問題にされたことは、特に強行策ですか、十三日をめどとしてやるという趣旨ですね、別段そういった具体的な話はございませんでした。ただ、今後の国会運営、特に今御指摘のILOの関係、農業基本法の関係、防衛二法案、これらが重要でありますので、これらの審議を促進するということについての打ち合わせと申しますか、話があっただけで、具体的に何か強行策を何日にとるなんという申し合わせば何もいたしておりません。
#53
○安井(吉)委員 新聞の記事は間違いですね。委員長御自身も間に入って強行策を内定されたというわけではないのですね。
#54
○小平委員長 私は、内定というか、決定というか、そういうことはいたしておりません。どこがソースか存じません。
#55
○安井(吉)委員 これは各紙とも共通の記事です。
#56
○阪上委員 さっき前段と後段に分けて問題点が二つ出ているのですが、私は、後段の点については問題はないと思う。民社の方からも話が出ております。これはやはり憲法がきめているところの条約承認の原則からいっても、条件付承認などということはもちろんあり得ない。われわれは過去に審議を尽くしておる。従って、審議のやり方が、いかにも不可欠のような関係において他の法案と関係して条件付審議のような形をとってくるということ自体が、私は間違っているのではないかと思う。そんなもやもやしたようなやり方というものは、この際、議運としては、国会正常化の建前からはっきりと打ち切ってもらいたい。そういうことをやるべきじゃないという考え方を私は持っております。
 それからもう一つは、前段の方の国会正常化の問題なんです。私はこれはいつか発言して皆さん方に御了解を得たいと思っておった点なんですが、最近、今国会に入りましてから、この前の選挙後におけるところの議運の構成メンバーというものは、非常に質がよくなっていると私は考えております。そこで、現在の議事手続の形式的な分類をしてみると、大体常任委員会及び特別委員会の設置等については、もちろん憲法が規定しておるわけでも何でもありません。国会法と両院規則等で詳細に規定いたしておりますが、なおそれで不十分な点については、議事に関するところの先例または慣行、こういったもので確立された事項が大きな役割を果たしていると思う。そこで、議運としてむしろ考えなければなりませんことは、議運はやはりこういった法規、慣例を順守すると同時に、日々やはりそういう先例を作っていく場所ではなかろうか、私はこういう考え方を持っているわけであります。ところが、現在の与野党の関係から考えてみると、どうも多数決主義というもので関係が作用してくるような傾向がありまして、いわゆる理の多数決というのがなかなか出てこない。こういうことで、いつも議運が大きく問題の中に介入していくわけなんでありますけれども、やはり国会正常化のためには議運がその役割を果たさなければいけないのではないか、そのためには、予定されたところの、多数決できまるような結論をわれわれは考えておってはいけないのであって、もっとすなおな気持になって、やはり問題は、結論はもうきまっておるということであるならば意味はないのです。だから、やはり審議の過程というものが尊重されなければならぬとわれわれは考えるわけです。そういうような意味で、申し合わせがどうであったとか、こうであったとかいう論議も先ほどからかわされておりますけれども、やはり国会正常化の大きな見地に立って、そうして議運が果たす役割として、各党の一致を見ないというようなものについて、これを強行採決してそうしてきめていくというようなやり方はやめてもらわなければならぬ、私はこういうように考えるわけです。従って、この議運のそういった結論が出ないのにかかわらず、これをいきなり本会議にかけて、動議でもってやっていくというようなことは、これを議運が了承したり、あるいは仕方のないものとしてそれを放置しておるということになったら、国会の正常化なんというものは、おそらく、何回申し合わせをしてみたって、できないのではないかと思うのです。この問題の取り扱いについては、やはり申し合わせである各党の意見の一致ということを前提としてやっていただく、こういうことにならなければいけないと思います。委員長はそういう決意を持ってやっていただくのか、それとも、やるだけやったけれども、意見が一致しなかったから、仕方がないといってさじを投げてしまって、本会議に多数決でもって持ち込んでやるという予定の行動をとっていくのですか、そういうことであってはいけないと思うのですが、どうでしょうか。
#57
○小平委員長 私の心がまえというか、今後の取り運びについては、先ほど来もう何回か申し上げた通りであります。あえて繰り返すまでもないと思います。今まで申します通り、今の段階で、意見の一致を見なかったらどうするかという点については、先ほど社会党と自民党との間に若干の食い違いというか、違う表現があったことは事実でありますが、あらかじめそれを予定して、今この場で、その場合にどうするかというよりも、むしろ、どなたもおっしゃっているように、国会を正常化するという見地から、お互い十分話し合っていこうという立場なんですから、まずその立場で話し合いをまとめる方向にぜひ御努力を願いたい、私はそう思っております。
#58
○阪上委員 従来からもそれはたくさん例があるわけです。できる限り話し合いで進めていこう、これはわかり切った話です。いつもお互いに了承しておる。問題が起こるのは、その話し合いができなかったときなんです。そこで、直ちに多数決でもってきめていくという一般の委員会と違って、議運の委員会のあり方としては、その場合こそ、議運の委員会はほんとうの値打を出さなければならぬときだと思います。従って、そういった問題について、そこまでで論議を打ち切ってしまうということではいけないのであって、やはりここまで議運で話が出てきた以上は、ほんとうに一致を見なかった場合にはこうするんだ、そんなものは取り上げないというところまで、思い切って、われわれ尊敬する委員長が腹をきちっと出さなければ、この問題はいつまでたっても並行線です。
#59
○佐々木(秀)委員 それは頭からどう説明しても、重要であろうとも反対だという考え方でいけば、そういう議論も立ちますけれども、お互いに話し合おうということは、自分の持っておる反対なら反対、賛成なら賛成というものを一応おいて、相手方の意見も聞くという態度でいって、最後に出てこなければならぬ問題で、あなたのように、だめなときは委員長どうするのだと、だめだと最初からきめてかかっては、議論の余地がないわけです。
#60
○阪上委員 こういった場合に、問題が出てきたときに、いろいろ問題はあるが、どういうように扱うかという出方が、議運としては好ましいのじゃないか。そういう問題が出てこなければわからぬという説もありますけれども、大体理事会等でいろいろ話し合いが毎日行なわれておるようですから、その場合には、その扱いについては反対と賛成と両方出ておるけれども、これを一体どう扱うかという、きれいな気持で出てくる性質のものじゃないかと思う。
#61
○佐々木(秀)委員 公の席上でお互いに特別委員会を作る、作らぬということを議論することは、一応理事会で非公開でやることもよろしいが、ILOというものは重要な条約案件で、国民が非常な関心を持っておるわけです。先ほど、十日たとうと十五日たとうと、慎重にやることが当然だという柳田さんのお話がありましたが、それは当然です。何もこの重要案件を一日か二日できめることはないと思いますが、しかし、社会党さんはどういう点で反対なさっておるのか、自民党としては、どういう主張のもとに、どういう関連性のもとに特別委員会を作ろうとしておるのであるかということは、国民の聞きたいところだと思うのです。ただ、取引やかけ引きや、非公開の席だけでなく、やはり公開の席上で各党が堂々と、われわれが先ほど申し述べたように、ILO八十七号というものは非常に国民の利害に関係がある、国としても非常に重要問題だ、その他、いろいろ私申し上げた通り、これが、すなわち平和条約あるいは日ソ共同宣言、あるいは安保条約等と同じような重要性を持つものであるから、一つ議会の総知を結集して特別委員会を作っていただきたいという主張を申し上げておるのですから、ここでお互いにやはり主張をして、お前の言っておるのは間違いだ、一体この点はどうだ、こういうふうに私は努めてお答え申し上げて、そうして今の場合は反対であろうとも、私らの努力と熱意が受け入れられるならば、反対の皆さんも賛成に向かわれるのじゃないかという考え方で申し上げておるのです。それだから、理事会だけで話し合いをすることもけっこうですが、やはり国民の関心のあるこういう問題は、公の席上で各党々々の立場から主張なさることが当然であって、そういう運営の方がいいのではないか、こう思いまして申し上げておるわけです。
#62
○佐々木(良)委員 先ほど、大体四時半ごろまでで終わって、あしたまたやろうじゃないかということでありました。それでありますならば、最後に念のために一つ佐々木さんにお伺いいたしたいと思います。
 私は、先ほど申し上げましたように、自民党の佐々木理事の趣旨説明によりますと、ILO八十七号条約の審議は非常に重要なものであるから、特別委員会を作りたい、こういうふうに私承ったのであります。従いまして、その限りにおいては私も賛成だ、必ずしも反対するものではない。しかしながら、他の関係国内法の審議は、あくまでも従来の関係常任委員会が審議すべきである、こういう考え方を申し述べたわけです。従いまして、念のために伺いたいわけですが、今提案をされております特別委員会には、大体何と何をかけられるつもりでおられるのか。
#63
○佐々木(秀)委員 わが党といたしましては、やはり八十七号の批准の御承認を願うと同時に、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、地方公務員法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、鉄道営業法の一部を改正する法律案、要するにこの五つの法律案も重大なる関連を持ちますので、現在の立場におきましては、これを一括して特別委員会に御付託を願いたいというのが今の考え方であります。しかし、将来、これからお話し合いを願って、たとえば、この中にどれが出てくるか知らぬが、鉄道営業法なり何なりが、皆さんといろいろお話し合いを願って、これは一つどうだろう、それほど関係がないじゃないかというような御意見で、われわれが了承でき得るならば、これをどこまでも全部を固執するものではないということだけは申し上げておきたいと思う。けれども、現在の場合は、この五つの法案を一括御審議を願いたいというのが、特別委員会を作っていただくための考え方であります。
#64
○佐々木(良)委員 念のため伺ったわけですが、よくわかりました。私の申し上げたのもまた間違いないように御了解願いたいと思います。私の申し上げましたのは、条約案件を審議するための特別委員会なら、はなはだけっこうであります。おのおののものは内閣委員会、地方行政委員会、従来の委員会でやるべきである、こういう考え方であります。
#65
○志賀(義)議員 私、先ほど申し上げましたのは、そういう心配を持って質問を申し上げたのですが、ただいまの御説明で、私の心配はやはり当たっていたと思います。そういうことならば、またぞろこの前の安保の審議のようなことになるのは、目に見えているような気がするのです。それではいけませんので質問したわけでありますが、先ほど三つの事例をあげられたのは事実に相違しているということは、あるいは見解の相違と申されるかもしれません。きょうは予定の時間があるようでございますから、この次に、あなたのおっしゃったのがはたして事実であるか、私の申したのが事実であるか、そういうこともよく御研究になって、御答弁かたがたこの次の議事を進めていただきたいと思います。
#66
○有馬(輝)委員 委員会の審議をスムーズにするために行きつ戻りつすることも私はけっこうだろうと思いますが、先ほどわが党の柳田理事並びに下平理事から、三月十日、四月四日の申し合わせのいきさつについてお話があり、これについては委員会で一致して確認したところでありますから、議論はなかろうかと思うのでありますが、委員長はただうなずくだけとか、あるいは佐々木さんからだんだんの御説明があったりいたしますと、私は、この問題を解決しない限り、少なくとも本委員会の本来の使命というものが果たせないような状態に追い込まれるおそれがありますので、本日はこれで散会されるのもけっこうでありますが、次回開会される際には、少なくとも本問題に関してニュアンスの差がないように、十分に論議をかわした上において話を進めていただきたい。ただいまみたいに、佐々木君から、あるいは本委員会にほかの五案件についてもかかるのかどうかというようなことで、話が特別委員会が設置されるかのごとき形で進められる点については、審議の進め方としては非常に迷惑をいたしますので、やはり先ほどの前段の問題について十二分に話し合った上で進めていただきますことを、この際希望しておきたいと思います。
#67
○小平委員長 それでは、本件は本日のところこの程度といたしまして、次回の委員会においてさらに御協議を願うことといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
#68
○小平委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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