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1960/06/01 第38回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第038回国会 科学技術振興対策特別委員会 第21号
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1960/06/01 第38回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第038回国会 科学技術振興対策特別委員会 第21号

#1
第038回国会 科学技術振興対策特別委員会 第21号
昭和三十六年六月一日(木曜日)
    午前十時五十四分開議
 出席委員
   委員長 山口 好一君
   理事 菅野和太郎君 理事 中曽根康弘君
   理事 前田 正男君 理事 岡  良一君
   理事 原   茂君
      赤澤 正道君    有田 喜一君
      稻葉  修君    佐々木義武君
      保科善四郎君    小林 信一君
      内海  清君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       松本 一郎君
 委員外の出席昔
        科学技術事務次
        官       鈴江 康平君
        科学審議官   原田  久君
        総理府技官
        (科学技術庁計
        画局長)    杉本 正雄君
        総理府技官
        (科学技術庁振
        興局長)    前田 陽吉君
        総理府事務官
        (科学技術庁資
        源局企画課長) 來正 秀雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件(日本の資源問
 題)
     ――――◇―――――
#2
○山口委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
 本日は、日本の資源問題について質疑を行ないます。
 まず、本問題につきまして、政府より御説明願いたいと存じます。來正企画課長。
#3
○來正説明員 ただいま局長がバンコックのメコンの開発調整委員会に出かけておりますので、私から申し上げます。
 資源調査会で、昭和三十三年に、十年を経過しましたので、それを記念すると同時に、最近の資源問題というものが非常に展開が著しいということで、三カ年計画をもちまして調査を行ないました。それは資源問題の現在までの状態並びに現状、それから将来の問題を調査したいということで作業したのでございます。大体ページ数としてガリ版で四千ページくらい、B五の印刷にして二千ページくらいになりますが、そういう関係で印刷がおくれておりまして、お手元に配付できないのはまことに申しわけございませんが、この資料によりまして御説明申し上げたいと思います。
 資源問題は、言うまでもなく、最近の経済成長が非常に激しいということで、資源の非常に大量の消費がある、あるいは消費量の変化があるということ、それから、もう一つは、科学技術が非常に発達いたして参りましたので、資源の消費関係に大きな変化を来たしておると同時に、これまた経済成長の原動力になっておるわけでございます。そういう関係から、資源問題がここに大きく展開するという時期に達しておりますので、そういう点からも、この調査を進めたわけでございます。何と申しましても、資源関係で一番大きな問題点になりますのは、水資源の問題とエネルギーということが、さしあたっての大きな問題かと思います。
 この薄い資料について一応御説明申し上げます。
 三ページの「記」のところを開いていただきますと、「わが国は、資源に乏しいといわれております。しかし、わが国経済の発展のあとをふりかえると、その資源が必ずしも乏しいとばかりはいえず、かなり高度に利用されてきたことも、否定できません。」これは、日本は人口に対して資源が乏しいとか、国土が狭小であるとかいうことがいわれておりますが、こういうふうな経済成長が可能であったということには、半面、資源がある意味ではかなりあったということがいえるのじゃないかと思います。地下資源というふうなものは少なかったのでございますけれども、たとえば、水資源、これは世界でも最も大きな量を持っておりまして、大体年間にいたしまして千六百六十ミリくらいの雨量がございます。これを欧米諸国に比べますと、向こうは七百ミリくらいというようなことで、もちろん、洪水を伴うこともございますが、量的には大きなものであるということがいえますし、また、森林資源も、御承知の通り大量にある。石炭も、今まではかなりな程度の自給ができておるというふうに、かなり豊富であったということができると思います。そういうふうに、日本の経済の発展に日本の資源はかなり貢献をしてきたということがいえます。
 それから、もう一つ、今まではっきりは現われておりませんでしたが、科学技術の発展に伴いまして、日本の地理的な条件が非常に有利な条件になってきておるということがいえるかと思います。それは、たとえば、大型のタンカーができておりますし、また、鉄鉱石については大型の鉱石専用船ができております。石油で申しますと、三万トンか四万トン程度のものが普通であったわけでありますけれども、最近は十万トンというふうな大型タンカーができております。こうなりますと、輸送費は半分近く減少する。ところが、アラビアのクエートというようなところで石油の埋蔵量が非常に多いことがわかってきております。こうなりますと、比較的近いところで石油が入手できる。一方、アメリカにおいては、自国産で大体まかなっておりましたが、最近は輸入しておる。だんだん船が増加しつつあるという傾向になりますと、日本は、むしろ実質的に有利になってきておる。輸送費が安くなりますと、当然有利になってくる。
 それから、もう一つは、鉄鉱石について申し上げますと、たとえば、インドとかフィリピンというふうなところから優良な鉱石を輸入し、また、原料炭はアメリカから持ってくるというふうなことになりますと、輸送費が安くなれば、こういう日本の立地というものはかえって有利になるということがいえます。それに、幸いなことには、日本の港湾というものは非常に深いのであります。それと同時に、また、潮位の千満の差というものが大体一メートル程度、有明湾のような多いところでも四メートル程度になっております。これがイギリスあたりになりますと、七メートルから八メートルという大きな千満の差があります。そうなりますと、港を築くことが非常に困難だということがいえるかと思います。そういう点から、日本は資源を利用するという、特に、資源の量が大量消費、大量の輸送が行なわれるというふうな現状になって参りますと、ある意味では非常に有利な立場に置かれているというふうなことがいえるかと思います。そういうふうに、資源というものは、科学技術の発展に伴いまして、かなり変化を生じてくるということがいえるかと思います。
 今申しましたように、有利な点がありますが、同時に、資源の消費が大量になって参りますと、特にそこに問題になって参りますのが、工業に必要な水という問題が大きな問題になってくるわけであります。過去におきましては、水というものはかなり豊富でありましたから、自由に入手できた。川から水を引き、地下水からとっておった。特に、日本の地下水は非常にきれいなものであり、冷たい水でありますから、そういう点では、工業用水としては最適のものでございます。これを、たとえばインドなんかに比較しますと、インドでは地下水が濁っております。また、いろんな有機質その他のものが入っておりまして、不良水であります。濁っている川の水よりも、なおかつ地下水の方が悪いということで、地下水は雑用水に使っておるという程度の水になっております。そういう点からいいますと、日本の水は豊富であります。これが自由に採取されておったために、工業の急激な成長とともに地下水のくみ上げが地盤沈下を起こしておることは御承知の通りであります。こういうふうに水の消費が大量になって参りますと、地下水を通じまして地盤沈下を起こしておるということは、すでに水資源が逼迫してきておるということを申し上げることができると思います。
 各論の三十一ページを見ていただきますと、「日本における水田使用水量の算定例について」という表が載っておりますが、大体日本では千六百六十ミリの雨量といたしまして、年間六千億トンの降水になります。降水と申しますのは、雨、雪というものを含めまして、大体六千億トンということになっておりますが、そのうち、水田に使われておりますのは大体六百億トン程度から三百億トン程度というふうに、非常に資料によりまして上下の差がございます。一群右の方を見ていただきますと、一番上のところは五百八十億トン、一番下のところは三百三十億トンというふうに、資料上の差が現われております。これは、要するに、水に対する調査が十分できていないということがいえるわけです。
 大体水田用水が、今申しましたように、かりに五、六百億トンといたしますと、都市用水、水道用水は大体三十五、六億トンのものが現在使われております。
 それから、工業用水は、三十七ページに載っておりますが、三十七ページの右から四行目くらいのところに淡水計というのがあります。このうちの昭和三十三年度のところを見ていただきますと、淡水計で大体一日二千三百万トン、そのうち、回収水が五百万トンくらいありますので、実際のあれは五百万トンを引きました千八百万トン程度のものが毎日使用されておることになります。これが、これからの所得倍増計画などで工業が非常に成長するということになりますと、それと並行いたしまして水の使用量が増加して参るわけでございます。そうなりますと、現在は、すでに地下水で一ぱいになっておりまして、地下水ですら地盤沈下を起こすという状態になっておりますために、当然河川あるいはダムを作って水をとらなければならないわけですが、現状におきましては、すでに河川に対する水利権というものがほとんど全部占有されておる状況でありまして、これをいかに満たすかということが、今後の工業発展の基礎になるかと思います。そのためには、たとえば、最近たくさん築かれておりますような多目的ダムというものを作りまして、発電はもちろん、工業用水、農業用水というものをそれぞれ合理的に配分するということが必要かと存じます。
 それで、今後の水をどうやっていくべきかということにつきましては二十九ページに要約してございますが、第一番目に、今申しましたように「供給力の増大をはかること。このためには自然現象を平均化し供給力の恒常性をはかるための諸対策と、地域的アンバランスを解消するための水需給圏の拡大という方策が考えられる。」この前段は、たとえば、多目的ダムというような貯水池を作るというようなことでございます。二段目の地域的アンバランスの解消というのは、たとえば、ある特定の川がある県に流れておるというものを、別の県に配分しながら、合理的に工事あるいは農業に使うという意味でございます。それから、第二は、「水利用方法を合理化し、使用効率を高めてゆくことが必要である。この点は水価格の顕著な高騰に対しても又、利用可能な残された水資源を大事に使う上からも必要と思われる。」これは、水につきましては、豊富にある間は、かなりぜいたくに使っております。たとえば、工場におきまして、同じ種類の工場でも使用量が十倍も違うという例がしばしばございます。これは水がアンバランスに使われておるからでありまして、節約の余地はかなりあります。それから、また、一ぺん使いました水を回収するということも当然必要でありまして、そういう点を今後大いに進めていくことを申しておるわけでございます。それから、第三には、「水利用分野における計画の策定に当って、水資源の賦存条件、あるいは水価格の問題を予めおりこんでなされることがのぞまれる。即ち水は最早いたるところで十分安価に豊富に利用できるものではないことを認識し、工業の立地等に当って」そういう条件を十分認識してかかる必要があるということを申しておりますが、要するに、水というものが、これからは豊富に、ぜいたくに使えるという段階ではない、水については代価を出して買わなければならないという事態になってきておりますから、そういう点を十分認識した上で工業立地を考えなければ、今後の工業発達は行なわれないであろうということを言っておるわけであります。第四には、「水需要の競合関係の解決に当っては、水は本来公共物質であるという考え方にもとづいて対処されるようになることがのぞまれる。」これは、水利権というものは、水においては特に確立したような形になっておりまして、普通ならば、従来使っておった水を分けることはなかなか承知いたしません。これは、将来に対する不安とか、いろいろあるかと思います。たとえば、農業用水におきましては、これは権利が確立しておりまして、これを合理的に再配分するということについてはなかなか問題がある、あるいは工場がすでに使っておる水を分けるということは好まないというふうな、いろいろな問題がありますが、こういう場合に、水というものは、もうすでに自由な形態ではなくて、公共的な立場から考えなければならないだろう、そういう公共的な観念を水に対して持つことを強調したいということでございます。もう一つ、資源保全の立場から申し上げますと、水質汚濁の問題がございます。これは、資源調査会で前に勧告いたしたことがございますが、最近ようやく法律にも取り上げられて規制されるようになってきておりますけれども、工場の排水が非常に水をきたなくする。これは、同時に、他の工業用水に使えなくなるというだけでなくて、たとえば、漁業あるいは農業に被害を与えるというふうな問題が起こります。もう一つ、工場排水以上に問題がございますのは都市下水でございまして、有機物が川に流れるということになりますと、これが発酵いたしまして非常な汚濁を起こすということでございます。これは都市下水というものを完備いたしまして、すみやかにその汚濁源を除くということが必要だと思います。たとえば、東京におきましては、はっきり記憶いたしておりませんが、下水設備が大体二五%程度しか完成していない。イギリスとかフランスなどにおきましては、ほとんど百パーセント近く都市下水が完成いたしております。それに比べて、日本は非常におくれておる。東京ですらそういう状態でございます。
 それから、特にわれわれ資源調査会なり、あるいは資源局としてお願いしたいと思っておる点は、こういう水の資源調査なり、あるいは方策を立てるという場合に、何が不足しておるかと申しますと、先ほども申し上げましたような水に関するデータというものが非常に不完全でございます。極端にいいますと、倍くらいも数量の着がある。先ほど申し上げました水道の水にいたしましても、工業用水にいたしましても、これが必ずしも正確な数字であるということは言えないと思いますが、そういう点から、今後水の問題を明確にするためには、どうしても基礎的な調査を強化していただきたいというふうに考えます。
 次は、エネルギーの関係について御説明申し上げたいと思います。
 各論の六十ページにエネルギー関係が載っておりまして、六十一ページに、エネルギーの大体の供給量を計算したものが載っております。これによりますと、石炭が、国内産で大体四千五百万トン、水力が、石炭に換算いたしまして三千五百万トン、輸入の石油が四千四百五十万トンというふうに、石油が非常に増加して、おります。これは今後のエネルギー関係から申しますと、ますます石油の輸入が増加するであろう、国内の石油は、現在ここに載っておりますのが、石炭に換算いたしまして八十五万トンくらいしかございませんので、今後開発に努力をすべきではございますけれども、これについてはあまり大した望みがなくて、主として輸入にたよるという形になるかと思います。水力につきましては、過去におきましては、日本としては非常に大きな比重を占めておったのでございますが、だんだん開発地点が奥地になりまして開発が困難になり、経済的にも高くなるというふうな点から、次第に火力発電の方に移りつつあります。しかし、なお現在の調査によりますと、総開発包蔵水力が三千、五百万キロでございまして、そのうちの一千万キロ程度が現在既開発、工事中のものも含めまして未開発が二千五百万キロくらいありますので、今後の開発はもちろん期待されますが、それにも増して、石油の輸入が多くなるであろうということが予想されております。六十三ページから六十四ページの表にエネルギー源別の消費量の変遷が載っております。これを見ていただきますとわかりますように、大体石油がずっと伸びておるのでございます。
 それから、電力の関係について申し上げますと、今申し上げましたように、水力関係よりも火力関係がだんだん比重を大きく占めるであろうということが予想されております。過去におきましては、大体日本では水力の開発がほとんどでございまして、普通の基底負荷は水力によってまかなわれまして、尖頭負荷の方は大体火力というふうな形でまかなわれておりましたのが、最近、高温、高圧に耐える金属が発見された、あるいは大火力の容量の設備ができるようになったという、いろいろな科学技術の発展によりまして大火力発電ができるようになりましたが、火力発電は、御承知のように、発電を夜間、昼間あまり大差なく運用するということが必要でございます。夜間火を落としまして、翌朝火を再びつけるということは、発電設備自体をいためるというふうな関係もありますので、大体夜間も運用するということになりますと、夜間の電力がむだになるわけでございますが、このむだになる電力を、夜間水をくみ上げる――揚水と申しておりますが、火力発電によってできました電力によって水を夜間ダムにくみ上げまして、昼間にこれを放出して水力として使う、効率といたしましては大体六割程度になりますけれども、夜間の電力が非常に安い価格になる、たとえば、一円五十銭なり二円というような価格になりますと、昼間の電力は六円というような高い価格になりますから、昼間の電力としてこれを利用することが今後考えらるべき方向であろう、そのために、揚水発電というものが今後重要な問題になってくるかと思います。
 それから、これからエネルギー関係で最も重要な問題になりますのは、石炭と石油の関係であるということは御承知の通りでございまして、これは流体燃料と固体燃料を比較いたしました場合に、明らかに石油の方がメリットの上から有利でございます。大体石油と石炭とのメリットを比較いたしますと、これはいろいろ計算がございますし、たとえば、使用するボイラーとか、そのほかいろいろな機械によって違うわけでございますが、メリットは五〇%から九〇%程度であろうかということが資料的には出ておりまして、そのために石炭が圧迫されておる。ところが、従来、日本の石炭というものは、国内資源として保護されるというために、企業合理化に対する熱意が比較的少なかったということがいえるかと思います。そのために、たとえば機械化とか、あるいはその他流通機構の整備というふうな問題についての不備がございますために、どうしても石油に対するメリットが低いということが、価格的に申しますといえるわけでございます。そういう点からいいまして、六十七ページに書いてありますように、炭鉱の合理化をはかるためには、大規模生産を目標とする鉱区の整理統合、あるいは高能率出炭を促進するための炭鉱の完全機械化、それに伴う労務配置の適正化、あるいは水力採送炭――これは御承知かと思いますが、人力によらずに、水力によって、採炭しましたものを輸送する方法でございまして、採炭しましたところへ水を入れまして、水と一緒に送炭をするというふうなことでございますが、これは経済的に非常に有利であるといわれております。こういうふうなこと、あるいはソ連なんかで行なっております地下ガス化の研究をするというふうなこと、それから、産炭地における石炭利用の拡大化と銘柄の帝純化、これは、日本は銘柄が非常に複雑でございまして、そのために流通機構が整備されておらないという点がございます。それなりに価格が高くなるというふうなこともございますので、そういう点の整備をする必要があろうということが考えられております。こういうことによりまして、石油とどの程度対抗できるかということは今後の問題でございますが、これは貴重な国内資源でもございますので、ぜひともそういう合理化をはかってやる必要があるかと思います。
 あとは、あまり時間がございませんので、簡単に御説明していきたいと思います。
 十地につきましては、これは資源調査会といたしましては、大体農業的な主軸利用が主体になって今まで研究されておりましたが、これは御承知のように、農林省の基本問題調査会でもやっておりますように、今後食糧構造の変化あるいは第二次産業、第三次産業の発達によって、人口がだんだん農業からこちらの方に吸収されるということになりますと、当然農業の近代化というものが推進されなければなりません。それによりまして、日本の農業が非常に零細経営であり、工業との問の所得格差が非常に開いているものが、だんだん狭められるであろうという期待をわれわれとしても持っているわけであります。それから、農業以外の土地利用につきましては、これは最近のように工場がどんどんできて参りますと、土地造成という問題が臨海地に起こっておりますが、同時に、農地との間にいろいろな問題を起こしているわけであります。これは要するに、計画性がなく都市が伸びているということによりまして、農業にも悪く、工業にも悪いというふうな状況になっておりますので、こういう点の事前の長期計画というものを立てて、都市計画を作る必要があろうというように考えております。東京都あたりでは、首都圏整備の法律ができてやっておりますけれども、そういう点につきましても、まだ不十分な点が非常に多いので、すみやかにこういう土地利用についての計画を立てる必要があろうかということを強調いたしております。
 それから、森林につきましては、これは今まで大体国内でまかなっておりますけれども、所得倍増計画の十年代になりますと、だんだんバルブというようなものの用途がふえて参りますので、将来は不足してくるであろうということが予想されております。従いましで、これについては輸入が必要でございますが、国内生産の強化のためには、幸い、奥地林はまだ残っておりますし、それから、里山地帯と申しますか、平地に近いところの民有林は現在は非常に生産力が低いので、こういう低い地域の生産力を増加するということと同時に、奥地林の開発、造林というようなものを行なっていきますれば、かなりの生産量の増加は見られるかというふうに考えております。森林は四十四ページに載っておりますが、大体需要量は昭和三十四年に四千八百万立方メートル、それに対しまして四十五年には六千三百万立方メートルになっております。それに対しまして生産は、国内生産といたしましては、四十五ページに載っておりますが、三十四年が四千万立方メートル、それから、四十五年には四千九百万立方メートル、それに対しまして輸入が、大体四十五年は一千万立方メートルくらいふえるというふうに考えております。
 それから、食糧につきましては、これは皆様御承知でございますから省略いたします。
 鉱物資源につきましては、これは日本では最も貧弱な資源でございまして、石灰石は、日本では唯一の自給できる地下資源といっていいくらいなものでございますが、これから最も必要とされますのは鉄鉱石でございます。この鉄鉱石は、ほとんど海外に依存するという形になるかと思いますが、これは先ほど申し上げましたように、輸送上の有利性がございますので、鉄鉱石の専用船というようなものを作るとか、あるいは港湾を作るとかいうふうなことで、今後の需要をまかなっていくという形になるかと思います。もちろん、国内の資源はできるだけ有利に利用することが必要でございますので、今後の利用の方法、あるいは採鉱の技術というふうなものを研究していくべきであるということを言っておるのでございます。
 それから、繊維、パルプにつきましては、これは九十三ページに載っておりますが、今までの日本の過去におきましては、天然繊維が主体で、特に生糸、それから輸入した綿というふうなものを利用いたしまして輸出を相当いたしましたが、最近は化学繊維というものが伸びてきております。最近は、後進国におきまして次第に軽工業というものが発達して参りましたため、日本の綿糸、綿布の競争力がだんだんなくなってきておりまして、今後は、どうしても日本の電化学工業と並行いたしまして化学繊維というものに重点を置かない限りは、日本の繊維輸出というものは次第に衰えていくであろうということを強調いたしております。従いまして、今後の繊維に対する期待は化学繊維ということでございます。ただ、化学繊維につきましては、非常に大きな資本と研究というものが今後大いに必要でございますので、こういう点についての重要性を強調いたしております。
 それから、同じく合成樹脂につきましては、これは御承知のように、新しい科学技術によりまして需要分野を開拓しておるのでございますが、これは今後大いに発達するという点から、たとえば、合成ゴムあるいは合成樹脂の諸資源につきまして、これからの研究というものを大いに進めていかなければならぬということを強調いたしております。
 大体、資源につきまして、海洋資源は省略さしていただきまして、あとは何か御質問がございましたらお答えすることといたしまして、説明を終わります。
#4
○山口委員長 質疑の通告がありますので、これを許します。赤澤正道君。
#5
○赤澤委員 私は、資源局がやっておられることを実は十分研究しておりません。科学技術委員会にはずいぶん前から名前を連ねておるのだが、同僚の佐々木君が原子力で八面六臂の活躍をされまして、僕は、原子力を通じての科学技術庁の認識ぐらいしか持っておらない。まあ、それは極端な表現ですけれども……。しかし、一方、予算委員をやっておるわけです。ところが、今のあなたの御説明は、みんな各省の大臣、科学技術庁以外の大臣から聞いたことの繰り返しみたいな気がするのです。経済企画庁の長官もそういうことを言った。通産大臣、農林大臣、みんなその所管のことについて、あなたの言われたようなことを言った。耳に残っておることの繰り返しと思って私は聞いたのですが、やはりむだがあってはいかぬと思う。そこで、この設置法を見ると、科学技術の振興をはかり、国民経済の発展に寄与することになっているわけです。そこで、局が四つばかりあって、みなそれぞれその所期の任務に邁進しておられるわけなんだが、資源局というのは、今の説明を聞いておりますと、これには各省の所管を除くということになっておるのですね。そうすると、科学技術庁の資源局が主としてやらなければならぬことは、結局何になるわけですか。今言っておられることは、各省のやっておることに、また、やらなければならぬことに食い込んでおって、科学技術庁独自の資源に関する政策的なものは私はくみとれなかったと思うのだが、どういうことになるのでしょうね。
#6
○來正説明員 私の説明が一つ一つ申し上げましたので、あるいはまずかったかと思いますが、資源局なりあるいは資源調査会でやっております仕事は、各省の個々の問題を扱っておるということではなくて、要するに、総合的な相関関連にある問題を大体扱っておる。たとえば、水について申し上げますと、農業用水の問題がございます。それから、工業用水の問題がございます。それから、建設省では、治山治水の問題というふうな、他省にわたる問題がありますが、そういう場合に、水なら水というものをどういうふうに扱っていけばよいだろうかというふうな、総合利用方策の調査をやっております。各省に、そういう総合的な問題の解決をどうすればいいだろうかということを提示するという形になっております。そういう点では、決して重複という形ではございません。
#7
○赤澤委員 水資源の問題で、あれだけ何年かにわたってもみまして、各省ともそれぞれセクショナリズムを発揮して議論した結果、まあまあ、みんな不満ながらまとまった形になった。これに対して、あなたの方はどんな役割を果たしたのですか。
#8
○來正説明員 役割と申されますと非常に困るのでございますが、たとえば、水の問題は非常にむずかしい問題でございまして、これは社会的な、経済的な問題がございますので、簡単に割り切るということはできないのでございます。たとえば、最近問題になっております例の水質汚濁に関する法律がいろいろ出ております。これに関しましては、六年ほど前に勧告を出しまして、相当な期間を要してああいうふうな形になったのでございます。そういう点について、直接の行政権は私どもの方で持っておるわけではございませんが、そういう勧告なり、あるいは各省に対して連絡するという形で、資源総合利用の具体的な実施に移るように努力をしておるという格好になっております。それから、水資源につきましては、今おっしゃいましたような具体的な調整をいきなりやっておるのではございませんで、そういう水資源をどう扱えばいいかというふうな問題に対して、こちらが基礎になるような問題を提示する、それによりまして経済企画庁が判断をするなり、あるいは各省が判断して、それを行政に移すという形になっております。
#9
○赤澤委員 どういう役割を果たしたかということは、むだな役所や部局があったってつまらぬことですからね。それで、あなたは、その科学技術庁で立案されたことを関係各省が相当考慮したか、十分取り入れたか、どういう感じですか。
#10
○來正説明員 それは今までの、たとえて申し上げますと、この水質汚濁は、最近になってああいう形で取り入れられた。これは長年の年月を要しました。それから、たとえば、先ほど申しました用水、発電の問題なんかにつきましては、これは今後の調査が必要だということを勧告いたしまして、通産省の方でこれを取り上げる。それから、この前、鉄鋼の原料炭の勧告をしておりますが、これによりまして、業界の間で、原料炭をいかに安くするかということで、鉄鋼業者との間の連絡をとるというような形に実施されてきておるわけでございます。それから、御承知かと思いますが、地盤沈下で最近問題になりましたのは新潟県でございますが、あれにつきましては、こちらの方の調査によりまして、新潟のガス採取を押えて、地盤沈下と関係のない石油系のガスをとるような方法に移っておるというようなこともございます。それから、資源調査会と資源局と共同で調査いたしましたのが、これはだいぶ前になりますが、地盤沈下も調査いたしております。これは、尼崎と大阪の沈下は何が原因であろうかということの調査をいたしまして、それは地下水のくみ上げであるという報告をいたしております。それによりまして地下水に対する対策というものが、たとえば大阪や尼崎で行なわれているという事実がございます。そういうふうにして、資源調査会なり資源局の仕事というものは、各省の行政に反映しているという格好になっております。
#11
○赤澤委員 やっぱり現場を持っている役所が前面に出てクローズ・アップされるから、科学技術庁としては、そういう努力は十分にやっておられるということが、案外表面に出てこないので、そういう気持を持つのかと思うけれども、実際には、私は、わずかな時間だけれども、この調査会の印刷物をもらってちょっと見たのですが、学位論文みたいな形で、行政はほかの担当の役所がやるんだ、おれはこう見るんだくらいの印象しか受けない。しかも、今、説明を聞くと、なかなか重大な問題を大ざっぱな取り上げ方をしておられる。今、あなたは石油とか石炭の問題に触れておられたけれども、これも、たとえば通産省だけでもなかなか深刻な問題として扱っているわけですね。しかも、自治省や建設省でやっている都市計画にまで触れておられるようだけれども、そうすると、なかなか資源局というのは日本全国のあらゆる問題を扱うような印象を受けるわけだ。問題をしぼって、さっき発電コストをどう下げるかという、エネルギー源ごとのメリット計算まで言っておられたようですけれども、しかし、今は安い電力をどうして供給するかということが非常に問題です。水資源の開発にもからむわけです。水力は大体限界にきておる。無理をすれば、まだ開発できるものが若干ある。けさの新聞を見ると、大体今年度の計画を発表しておるようですね。ところが、この間うちから問題になっておるのだが、例の九電は、また電気料金の値上げ、続いて東京電力も計画しておりますね。僕は中国の出身だけれども、ここは電力料金が日本で一番高い、続いて九州。東京あたりはわれわれの方から比べれば、まだまだ安いわけなんですよ。ところが、そこへ持っていって、きょうの新聞を見ると、いわゆる新鋭火力の膨大な計画が臨港地帯に発表されておるわけなんです。ここでちょっと見ただけで、まだ十分研究していないけれども、結局、九州の場合は、炭価を維持するために、ある程度犠牲的に不経済な石炭で発電しなければならぬということも一応考えられるけれども、にもかかわらず、新鋭火力では今きわめて安い電力ができるんですね。この間も、電力業界の先輩といわれている松永安左エ門さんとお話ししたときも、最近水島へ持っていって新鋭火力を作る、あれは原油のなまだきですかをやるのだが、大体二円五十銭以下で供給できる。ところが、その周囲は六円以上の電力を使っている。こういうことをおくめんもなく――私は通産省を追及しなければならぬと思うのだが、やっておる事実をあなた方どういうふうに見ておりますか、これは一例ですけれども……。
#12
○來正説明員 先に、今度の報告書の御説明をしておきたいと思います。先ほど申し上げましたように、大体、行政に具体的に直接反映したいというものは、勧告というような形で出ております。これは何といいますか、日本の資源問題の現状と将来の問題点を少し出していこうということで作った報告書でございまして、おっしゃる通り、多少研究的な面がございます。そういう点で、あるいは具体的に行政に触れておらないじゃないかというお話であるかもしれませんが、一般的に、資源問題を今後どう考えていけばいいかという概観をしたというのが、この報告書の目的でございます。従いまして、おっしゃったような点についての具体的な点には触れておりませんが、おっしゃるような具体的なこまかい行政の問題になりますと、通産省の方がこれは担当しております。私の方では、そういうところまでの追及はいたしておりませんので、ちょっと今ここで急にお答えしかねる点がございます。
#13
○赤澤委員 私は、何も、そういったことについて、通産省の領分に入ってあなたらに聞こうというわけじゃないのです。ただ、最初言っているように、どれだけの関連性を現場の各省と持っておられるかということですよ。ただ、そういうものと遊離してしまって、資源局は資源局で論文を書いたということだけでは、行政機関として全く意味がないと考えるので、一例を申し上げたのです。私は、資源というものは、もっと局限されたもの、ほんとうの意味の狭義の資源ということについていろいろ調査研究ができているのだと思ったら、人的資源から物的資源、物的資源の中には、土地から水から一切がっさいひっくるめてこなしていこうということは、ちょっとなんじゃないですか、範囲が大き過ぎて、焦点がぼけるのじゃないか。ぼけてもいいのだけれども、やはり、各省で、科学技術庁の資源局の調査なるものを相当権威あるものとして、これを基礎にして、何か自分たちの政策へ織り込んでいくという立場がなかったら、年に一回、二回ここでそういう報告を聞いて、こういう文章を見たって、私たちは全く納得がいかない。うんとしぼれば、たとえば、僕は鳥取県ですがね、科学技術の委員になっているのは、僕のところでウランという厄介なものが出るわけなんだ。その将来性等についても、選挙区であるから重大関心もありますしね。それだから原子力の勉強を多少しているというわけじゃないけれども、まあまあ、関心を持って――もちろん、原子力の開発だとか、平和利用等について関心を持って何ほどかやっておるのでありますが、鳥取県にはもう一つ資源がある。あなたは知っているかな。日本で必要としている鉱物で、鳥取県と北海道にしかないものがあって、今、北海道が衰微して、鳥取県にのみある重大な資源があるが、ちょっと言ってもらえるかな。
#14
○來正説明員 順々にお答えさせていただきますが、非常に広い範囲にわたってやっておるのを、少ししぼったらいいじゃないかという御質問に対しましては、資源調査会の組織というものは非常に変わっておりまして、あるいはすぐ納得がいかぬかと思いますが、これは大体六百名の専門委員をかかえております。それから、何といいますか、委員の方は二十名、これは大体大学の学長クラスの方になっていただいております。専門委員の方々は、大体大学の先生とか、あるいは各官庁の部課長、あるいは会社の研究員というふうな方、あるいは重役というふうな方に参加していただいております。非常に皆さん積極的に活動していただきまして、六百名の方はほとんどしょっちゅう出ていただいておるという形で毎日一回くらいはどこかの部会の会議をいたしております。積極的にやっておりますので、そういう点は、何といいますか、普通の審議会なり委員会とは非常に違いまして、みずから活動するような形になっております。そういう点が一つはございますが、同時に、また、資源問題というものは、個々の問題にわたります場合は、これは各省の権限でございますので、私どもは総合的な問題を扱うという点から、かなり範囲としては広いものを扱う必要があろうかと考えております。
 それから、各省との連絡の関係でございますが、これは今申しましたように、専門委員の中に当然各省の方からも出ていただいておりますので、そういう点では、報告書なり、あるいは勧告が出る前に、相当の連絡がついておる。それから、対外的に、比較的資源局の仕事が見えないようでございますが、これは大体対役所との関係が主体になるものでございますから、外へのPRというような形にはあまり出ておりません。そういう点で、資源調査会の仕事を御認識いただけなかったという点はございます。
 今おっしゃった点は、私は事務屋で詳しく存じませんので、お答えいたしかねます。
#15
○赤澤委員 何も君をいじめるつもりはないのです。科学技術庁の資源局は何をしているのだとしかるつもりもないのです。もう少し期待しておったのですが、少し的はずれで……。経済企画庁の役人じゃないかという印象を受けたので、要らぬことを言ったわけです。今、鳥取県のことを言って大へん恐縮ですけれども、ここに「クローム鉱は生産も伸びているが、自給率は低い。」と、たった一行、字にして十五、六字書いてある。これについて、資源局としてどれだけ掘り下げて研究しておられますか。
#16
○來正説明員 鉱物関係につきましては、仰せの通り、比較的活動はいたしておりませんでした。最近専任の方が担当するようになりまして、手をつけかけておるという現状でございます。今後、鉱物関係についてもやって参りたいと思いますが、あまりこまかい問題よりも、全体の総合利用面からの調査が主体になっておりますので、あるいはおっしゃるような、抜けておる点があるかとは思います。
#17
○赤澤委員 私の質問は、むしろ通産省の鉱山局長あたりにしなければならぬ質問だと思うのですが、クローム鉱というのは、今鳥取県にしかないのです。これは耐火れんがの材料になっておりまして、非常に需要があるのです。掘ればあるのです。こう言うと、社会党の先生が目を光らせられるかもしれぬけれども、掘っている連中が、サボタージュみたいな状態で掘っておるのです。ほかに掘ってもないのですから、これは子孫百年まで眠らしておいて、少しずつ掘っていけば、相当生活費も得られるという考え方なんです。今すべての生産が伸びるに伴って、鉄あたりがどんどん生産されている際には、こういう耐火れんがは要るわけです。そこで、ここではなかなか間に合わないからというので、今、主としてほとんどフィリピンから輸入するようになっているのじゃないですか。ところが、日本のものは、フィリピンのものと質が違うらしいのです。こういうものも、やはりそういうところを突き詰めて科半技術庁あたりでは研究をして、そうして、日本の総生産に役立つように使う方法を立案される必要があるのじゃないか。これは通産省の役目だと言ってしまえばそれまでだけれども、やはり、国内でも重要な一つの資源には違いないのだから、そういった点ではもっと十分メスを入れて、通産省に勧告できるというところまでやられるなら、これは非常に意義があると思うのです。設置法にいうように、科学技術の振興をはかり、国民生活に寄与するということになると思うのです。今の説明では、あまり寄与しておらぬと思うが、そこらのところはどうですか。今、水資源だとか、人的資源がどうだと盛んに言われますけれども、そこまで経済企画庁の長官からこの間予算委員会で聞いた。これは、各先生方の質問で科学技術庁の池田大臣から聞くよりも、そっちの方から聞いた方が手っとり早い。それで、論文を読んでおられるようで、ちょっと異様な感じを受けたので、質問をしたのです。
 これ以上申しませんけれども、やはり科学技術庁の資源局としては、農林省や各省に勧告することも必要かもわからぬが、しかし、科学技術を中心にした国有の任務がある。その基礎になるものをもっときちんとされる必要があるのじゃないかと思う。まあ、一つ部内で研究してみて下さい。
#18
○山口委員長 他に御質疑はございませんか。――他になければ、この際、先般御就任になられました科学技術事務次官鈴江康平君、科学審議官原田久君、計画局長杉本正雄君、振興局長前田陽吉君より発言を求められておりますので、これを許します。鈴江科学技術事務次官。
#19
○鈴江説明員 一言ごあいさつを申し述べさしていただきます。
 私、このたび科学技術事務次官を拝命いたしました鈴江でございます。はなはだ微力でございますし、能力もありませんので、この重責を果たし得るかどうか非常におそれておるものでございます。ただ、長年科学技術行政というものに従事いたしまして、科学技術がわが国の将来に非常に大きな力のあるものであるということを痛感しておる一人でございます。従いまして、微力ではございますけれども、粉骨砕身、あとう限りの努力をいたしてこの重責を果たしていきたいという考えでございます。従来、科学技術庁におきまして企画調整局長、振興局長、科学審議官を歴任いたしたわけでございますが、その間、この委員会の先生方には一方ならず御指導を賜わりまして、厚く心から感謝しておる次第でございます。今後も一そうの御指導、御鞭撻を賜わりたく、この席を借りまして深くお願いをする次第でございます。
 はなはだ簡単でございますが、お願いをいたしまして、ごあいさつにかえます。
#20
○山口委員長 原田科学審議官。
#21
○原田説明員 私は、従来振興局長を拝命しておりました者ですが、このたび科学審議官を命ぜられました。従前に増しまして御指導、御鞭撻をいただきますようお願いして、ごあいさつといたします。
#22
○山口委員長 杉本計画局長。
#23
○杉本説明員 今回、計画局長を命ぜられました。行政関係の分野は初めてでございまして、よろしくお願い申し上げます。
#24
○山口委員長 前田振興局長。
#25
○前田説明員 このたび振興局長を拝命いたしました前田でございます。
 科学技術庁創立以来、科学技術庁に御厄介になっておりますが、企画調整局の業務課長、調整課長、振興局の科学調査官を勤めさしていただきました。その間、理化学研究所法、新技術開発事業団法等でこちらに非常に御厄介になりました。今後、なお一そう御厄介になることと存じますので、何とぞ、大へん浅学非才でございますが、よろしく御指導のほどをお願いいたします。
#26
○山口委員長 本日は、この程度といたし、これにて散会いたします。
   午前十一時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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