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1960/12/20 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 農林水産委員会 第3号
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1960/12/20 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 農林水産委員会 第3号

#1
第037回国会 農林水産委員会 第3号
昭和三十五年十二月二十日(火曜日)
   午前十時四十九分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員仲原善一君辞任につき、その
補欠として白井勇君を議長において指
名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     藤野 繁雄君
   理事
           秋山俊一郎君
           櫻井 志郎君
           大河原一次君
           東   隆君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           石谷 憲男君
           植垣弥一郎君
           河野 謙三君
           白井  勇君
           堀本 宜実君
           北村  暢君
           戸叶  武君
           千田  正君
           北條 雋八君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  説明員
   経済企画庁調整
  局水質保全課長  古沢 長衛君
   食糧庁業務第一
   部長      諌山 忠幸君
   水産庁次長   高橋 泰彦君
   通商産業省企業
   局工業用水課長 藤岡 大信君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査(埋立及
 び水質汚濁等による漁業被告に関す
 る件)
○政府買入れ米包装容器に紙袋等採用
 に関する請願(第一〇号)第一一
 号)(第二六八号)
○政府買入れ米包装容器に麻袋採用の
 請願(第一八号)(第一九号)
○政府買入れ米包装容器に麻袋採用反
 対の請願(第九五号)(第一六三
 号)
○農村計画推進対策確立に関する請願
 (第二〇号)(第二一号)(第二二
 号)(第二三号)(第二四号)(第
 二五号)(第二六号)(第二七号)
 (第二八号)(第二九号)(第三〇
 号)(第三一号)(第三二号)(第
 三三号)(第三四号)(第三五号)
 (第三六号)(第三七号)(第三八
 号)(第四〇号)(第四一号)(第
 四一号)(第四三号)(第四四号)
 (第四五号)(第四六号)(第四七
 号)(第四八号)(第四九号)(第
 五〇号)(第五一号)(第五二号)
 (第六九号)(第七〇号)(第七一
 号)(第七二号)(第七三号)(第
 七四号)(第七五号)(第七六号)
 (第七七号)(第七八号)(第七九
 号)(第八〇号)(第八三号)(第
 九六号)(第九七号)(第九八号)
 (第九九号)(第一〇〇号)(第一
 〇一号)(第一〇二号)(第一〇三
 号)(第一〇四号)(第一一二号)
 (第一一三号)(第一一四号)(第
 一二〇号)(第一二一号)(第一二
 二号)(第一二三号)(第一二四
 号)(第一二六号)(第一二七号)
 (第一二八号)(第一二九号)(第
 一三〇号)(第一三五号)(第一四
 三号)(第一四四号)(第一四五
 号)(第一四六号)(第一四七号)
 (第一六四号)(第一六五号)(第
 一六六号)(第一六七号)(第一六
 八号)(第一七六号)(第一七七
 号)(第一七八号)(第一七九号)
 (第一八〇号)(第一八一号)(第
 一八三号)(第一八四号)(第一八
 五号)(第一八七号)(第一八八
 号)(第一八九号)(第一九〇号)
 (第一九一号)(第一九二号)(第
 一九三号)(第二一六号)(第二一
 七号)(第二三二号)(第二三三
 号)(第二三四号()第二三五号)
 (第二三六号)(第二三七号)(第
 二三八号)(第二三九号)(第二四
 〇号)(第二四一号)(第二四二
 号)(第二四三号)(第二五五号)
 (第二五六号)(第二六三号)(第
 二六四号)(第二六五号)(第二六
 六号)(第二六七号)(第二六九
 号)
○畑地土地改良事業費等国庫補助に関
 する請願(第五九号)
○硫安価格引下げ早期決定等に関する
 請願(第六〇号)
○岩手県猿ケ石川農業総合開発事業促
 進に関する請願(第九〇号)
○農業災害補償制度改正等に関する請
 願(第一三三号)
○果樹農業振興特別措置法制定促進等
 に関する請願(第一三九号)
○小団地開発整備予算増額に関する請
 願(第一九九号)
○道前通後平野水利総合開発事業幹線
 水路変更延長等に関する請願(第二
 〇一号)
○蚕糸業基本対策に関する請願(第二
 〇二号)
○熊本県三角港に門司植物防疫所出張
 所設置の請願(第二〇三号)
○継続調査承認要求に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(藤野繁雄君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 仲原善一君か辞任され、その補欠として白井勇君か選任されました。
  ―――――――――――――
#3
○委員長(藤野繁雄君) 埋立及び水質汚濁等による漁業被害に関する件を議題といたします。
 本件について森委員から発言を求められております。これを許します。なお、関係当局からの出席は次の通りでございます。経済企画庁調整局水質保全課長古沢長衛君、通産省企業局工業用水課長藤岡大信君、水産庁次長高橋泰彦君。
#4
○森八三一君 ただいま議題になっておりまする水質の汚濁と漁業の関係の問題は、今日始まった問題ではなくて、すでに数年前から当委員会でもしばしば論議をいたした問題でありますが、特に最近工場の地方分散というような経済成長に関連する政府の施策が強力に推進されて参るにつけましてその被害か一そう激甚の度を加えてきておりますことは、御案内の通りであります。この委員会の開会の前に三重県の漁連会長からも陳情がありましたように各地に問題が巻き起こっております。この問題は経済の二重構造を是正しなければならぬ、第一次産業者の所得が非常に低いという問題を解明して参りますためにも、ゆるがせにできぬきわめて重要な問題であることは申すまでもないことであります。そこで、いろいろの対策を政府当局でも当然御記憶になっておると思うのでありますか、いろいろの問題を質疑いたしまするまず前提として、この問題に対して企画庁なり水産庁あるいは運輸省、通艦当局等におきましてどういうような取り運びをしていらっしゃるのか、じんぜん手をこまぬいて放置されておるものでもなかろうと思うか、どういう取り運ひびされているか、ますその実情を明らかにしていただきまして、その上で具体的な問題の質疑に移りたいと思います。関係各省からこの問題に対する現時点における対策、施策につきましての御説明を求めたいと思います。
#5
○委員長(藤野繁雄君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#6
○委員長(藤野繁雄君) 速記をつけて下さい。ここでしばらく休憩して本会議散会後直ちに委員会を再開いたします。
 暫時休憩いたします。
   午前十時五十四分休憩
   ―――――・―――――
   午前十一時十七分開会
#7
○委員長(藤野繁雄君) 委員会を再開いたします。
 休憩前における森委員の質問に対するお答えをお願いいたします。
#8
○説明員(高橋泰彦君) ただいま森委員より御指摘のありましたように、最近各種の工場その他か都市並びに海岸へ近い地帯に集中する傾向でございます。しかるところ、それらの都市並びに工場などから出されまするいろいろな物資によりましと水質が汚染する傾向にございます。従いまして、私どもとしては、従来よりこの水産関係の資源を保証していくという立場から、この問題を注視しておる次第でございまして、昭和三十三年の末には公共川水域の水質保全に関する法律並びに工場排水等の規制に関する法律を制定していただいたわけでございまして、その趣旨に従いまして、漁業者の立場から企画庁と連絡を保っておるような次第でございます。この伊勢湾てございまするが、特に伊勢湾の奥の方の海域につきましては、従来から相当な被害の事例もございましたので、従来三十四年度及び三十五年度で、それぞれの調査すべき水域を企画庁にもお願いして参ったのでありますが、特に伊勢湾の奥の方につきましては、さらに調査水域として取り上げていたたくよう打ち合わせもし、お願いもしてある次第でございます、
 しかしながら、最近水産庁においてになりました陳情その他をお伺いいたしますと、伊勢湾の奥だけではなくて、四日市周辺につきましても相当問題かあるようにお聞きいたしました次第でございます。この点につきましては、私どもまだ確実に実態を把握しておりませんのでございますが、ただいま関係県とも連絡をとりまして、なお事態か相当程度でありますれば、なるべく早く調査水域として取り上げるように、経済企画庁と協議をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
#9
○説明員(古沢長衛君) ただいまの森先生の御質問の点につきましては、経済企画庁といたしましては、昨年の四月にこういった水質保全関係の仕事をする機構か発足いたしまして今日に及んでおる次第でございまするか、その問、三十四年度につきましては全国で七水域、それから本年度におきましては新規に七水域、合計十四水域全国の中で調査をいたして参っております。このどこを調査するかという点につきましては、関係省ともいろいろ協議をいたしまして、そうして水質審議会の議を経て一応きめて調査をいたしておる実情であります。特に最近、臨海工場地帯等におきましては、非常に工場の進出等もありまして、水質問題が最近特に方々に起こって参っておりますが、本日陳情の伊勢湾につきましても、今後十分関係省とも協議して、善処していきたいと、かように考えております。
#10
○説明員(藤岡大信君) 通産省といたしましては、ただいま述べられました経済企画庁の基本的な方針に従いまして、各工場の水質汚濁をやめさせるというか向で指導をして参っておる次第でございます。先ほど水産庁の方からお話がありましたように、三十三年の暮れに法律が制定されましてから、各企業者の方々が、必ずしも水質汚濁防止に積極的でないという傾向が見られましたので、わが省といたしましては、そういう方のPRに努めたいということから、委員会等も作りまして、水質汚濁防止をいかにすれはいいかということの現状の認識及びこれをさらによくするための指導をどういうふうにすればいいのかという指導書をも部内的に考えて、あらゆる業種、特に中小企業の方々の汚濁に対する御認識を得たいということでやって参っておる次第でございます。そういうことから、助成措置といたしましても、中小企業に対する水質汚濁防止の施設をお作りになる際の助成等も考えておりますし、さらに技術的な面につきましては、工業技術院で試験研究補助金を交付いたしまして、そういう技術の向上に当たるというような指導をして参っておるわけでございます。大ざっぱに言いまして、今申し上げましたような施策をして参って、さらに、現在では指定地域になってございませんが、指定地域になった際の指導監督という面に対して、部内的にも陣容を充実するということについて力を尽くしておる次第でございます。
#11
○森八三一君 一応水産庁、企画庁、通産省から御説明を聞いたのですが、何か聞いておりましてピンぼけのような感じを持つのです。現に被害は各地、ひとり伊勢湾だけではない、全国の水域に問題が続出しておるというときに、調査をしておるという程度の域を出ておらぬということは、非常に遺憾に思うのですが、そこでさらに問題を究明していく前提として、調査を三十四年度、三十五年度と企画庁の方では継続しておやりになっておるというのですが、その調査の結果は一体どうなっておるのか、調査中だけでなしに、調査の結果はどういうような事態が判明してきておるのか、それに対してどういう対策を一体おとりになっておるのかということについて、もう少し明らかにしていただきたいと思います。
 それから、通産省の方では、水質汚濁防止に関する施設を作る場合には助成の制度を考えておるというのですが、一体それは具体的にどういうことをおやりになったのか。それが完全に遂行されておるとすれば、今日のように問題がいよいよ膨大にふえていくということではなくて、ある程度縮少されていかなければならぬと思うのですが、そういう助成の成果というものが、どういうようになっておるのかという点を伺いたいと思います。
 それから、運輸省からは御説明かなかったのですが、だんだん船の出入りが頻繁になるにつれまして、船からいろいろな廃液を流していく、それが被害を及ぼしておるという事態が相当顕著になってきておると思う。そういうようなことに対して、船の運航の上には、どういうような規制をされておるのか。私が最近得ました資料によりましても、伊勢湾の一部では、今年の一月七百、八日、十四日、二十九日、十一月の十四日、十二月の十一日というように、今年に入ってからも数回にわたって、どういう船が流したのか加害者が判明しないという姿のもとに、相当の油が海域に放流されて、それが魚族に対してもかなりの被害を与えておる。今申しましたような時期は、ちょうどノリの時期でありますので、ノリの網に、これは現物を御承知かと思いますか、一たん付着すれば、これは廃棄しなければその処置かできんいというような被害を与えておるという事実か、前後相次いで数回に及んでいるのですね。入港出港する船かそういうものを流していくということについて、どういうような運航上の取締りをされておるのか。そういうような被害の発生した場合に、運輸当局としては、その加者か一体どういうものであったのかというような調査なんかおやりになっておるのかどうか。私か承知しておるところでは、ほとんどこういうものはやるがままに放任されておるのじゃないか。非常に広い海域のことでありますから調査は困難かと思います。思いますが、出入りする船というものはそう数か多いわけではない。その発生した時期をとらえて、その時期にその水域を航行した船というものはこれは当然わかっていなければならないはずですから、そういうものを調べていけば、おのずから加害者といいまするか、廃液を流した船というものは明確になろうと思うのです。明確になって参りますれば、おのずからそこに解決の対案というものが出てこようと思うのです。数年前でしたか、この委員会でも取り上げまして、東京湾内でフリゲート艦が油を流したということで、十分ではなかったのでありまするが、補償の措置も講ぜしめたというような事例もあるわけであります。加害者がやりっぱなしという姿をそのままに見過ごしておる現状というものは、どうしても了解できない。そういう点についてもどうおやりになっているのか、さらにお伺いをいたしたいと思います。
#12
○説明員(古沢長衛君) ただいまの森先生の御質問はごもっともな点もあるわけでありますが、たた水質保全行政は、新しい仕事でありまして、初めの調査から仕事は始まるわけですが、そういった調査にしましても、新しい道をつけていくというような仕事から始めなければならぬ状況でありますので、私どもが当初考えておりましたよりは、多少スピードが若干おくれているというふうな感じも実は持っておるわけてありますが、現在調査をいたしておりまする水域につきましては、最初に着手をしました水域について資料がほぼ幣って参ってきておるものもありますので、そういった水域につきましては、でき得れば年度内に指定水域を指定しまして、そこに水質基準を設定して水質の汚濁を軽減していく、現在の水質を保持する、あるいはそれ以上にきれいにしていくというふうに実は考えておるわけであります。こういった水貿行政は、先ほど申し上げましたように、まあ現在われわれが考えている基準設定というふうな点につきましては、非常に日本特有のこういった事情もありますので、万全を期していろいろ準備をいたしておるわけであります。特にその特殊事情の中には下水道の不完全、不整備という点が、私ども水質保全行政をやっていく点からは、非常に遺憾に思っておるわけでありますが、こういったネックを何とか切り抜けて、現在の水質汚濁問題というものを幾分でも解決していきたいというふうに考えております。
#13
○千田正君 私、今途中からきて拝聴しているのですが、水質汚濁の問題はすでに農林水産、あるいは水産委員会当初から取り上げてきて十数年になる。未だ解決の曙光さえ見えない。実はこういうことはどういうことだということを、もう少し再検討したいと思うのですが、今のお話を聞いていると、何年河清を打つかというようなことになってしまう。私どもは当初当農林水産委員会におきまして、水質汚濁防止法案ができた場合においては、最終的な判定というものを、セクショナリズム的な問題で解決をおくらせてはいけない。だから国家において最高機関であるところの判定機関を設けて即座にそれを判定しつつ、一方においては防止する方法を考えろということを再三われわれは注意を与えておった。にもかかわらず今日に至っても今なお調査の段階にしかすぎないということはどういうことかということを考えると、これはとても容易なことではない。第一番に水質汚濁防止法案の内容を変えて、もう少しはっきりしたものを提案する意思はないかどうかということを、私はまず第一番に水産庁から、高橋さんてもよろしいし、また経済企画庁からでもよろしいから、こんなことをやっていたのでは、いつまでたったって解決はつきませんから、もう少し前進したはっきりした態度をとってほしいので、それに対して明確なお答えをいただきたいと思います。
#14
○説明員(高橋泰彦君) ただいま御指摘のように、水質の問題は、漁民の側に立って考えますと、どうもはかばかしくないという感じを受けることは、水産庁としてはわかるような気がいたします。名産業に関連いたしますので、あるいは水産庁だけの意見を申し上げるのは妥当ではないとも思いますけれども、しかし御指摘のような車桁がございますので、これの促進については私どもも関心を持ちまして検討いたしていきたいと思います。
#15
○森八三一君 今の高橋次長のお話しですがね、確かに問題は各産業に関連しておることは、私もよく了承いたしますのでございまするが、一つの産業が自分の仕事さえ都合よくいけば、そのことによって被害を受けるものが現実に存在しておるという事実を放置するということは、これはもう理屈でも何でもない、簡単に鮮明されなければならぬと思うのですね、そういうことかあるから、何かというと水産庁として遠慮かちのようなお話しなんですけれども、そういう態度自体がこの問題の解決することを遷延せしめておるというようにも思う。これはもっと積極的におやりを願わなければならぬと思います。
 そこで企画庁の方に一つお伺いをいたしますが、調査の結果、事態か判明したというものについてどういう措置をおとりになろうとするか、もちろんこれは理論的に申しますれば、その水域に存在しておる各種の工場に対して、汚水を流さ大いような施設をしろということであろうと思う。その場合にそういうような施設をいたしますることが、その工場としては経済的に非常な負担になる、だから極端に申しますれば、そういうような施設をいたしますることは、その工場を閉鎖するということにも、極端な場合には発展しなければならぬ場合もあろうかと思うのです。ことに中小企業の場合にはそういうことが多かろうと思うのです。そういたしますると、指令をいたすだけでは実は上がらぬということになる。そこで、通産省からもお話がありましたように、助成の道を開いて、そういうような負担を軽減してやるというようなことが、当然付随的に考えなければならぬと思うのですが、そういうことには一体どこまで情熱を込めておやりになっておるのか、そういうような施策が講ぜられましても、なおかつ汚水が流れてくるという事実があった場合に、それをどういうように処理されるのか、工場側の方は流しっぱなしでそれで済むのですけれども、水産業者の方はそれによって生活自体が脅かされるのですね、それが現実なんですよ、そういう現実に対して一体どう取り組まれるのか、それは自由企業のもとに行なわれている工場が勝手に流したのだ、それは民間で勝手に解決しなさいというのでは解決しない。加害者が判明しないのですから、補償を求めようにも求める相手方が存在しない。先刻私が一例としてあげた入港、出港する船が油を流してしまった。それはどの船だかわからない、どこへ持っていったらいいのかわからんというような状態で、結局零細な水産業者だけが泣ぎ寝入りになる、泣き寝入り程度で済むうちはいいかもしれないが、それで生活を破壊されるとなった場合に大きな問題だ、現にそういう問題が発生しているのです。そういうことに対しては、見ようによっては一種の災害と見てもいいのじゃないかと思うのです。加者がわからないという場合には持って行き場かないと思うのてすから、そういうものに対して何か国家補償でもするという程度にまて考えなければ、この問題は解決できないと思うのです。調査をして結論が出る、その対策としては工場に汚水を流さないようにしなければならぬ。それは工業の経営上非常に負担が重くなってできない、工場をやめてしまえ、その工業を中止しろということになってくる。それではとても国の経済の発展には逆方向を強制することになるのですから、できない。そうなればできる程度の助成を与えて、その道を解明する、それでもなおかつ水質が汚濁するという事実が発生した場合には、その加害者を糾明して、補償の処置をとらせるという手段もあろうかと思いますけれども、一の水域にたくさんの工場が存在する場合には、どの工場がどういう違法的な行為をしたのかわかりませんし、ことに出入りの船の場合には、どの船が油を流したかということは、これは糾明が非常にむずかしいと思うのです。そういう場合には零細な水談業者の立場に立って国家が補償する、めんどうを見てやるというところまでいかたければ、問題の根本的な解決にはならぬと思うのです。そういうことについて一体どうお考えになっているのか、水産庁はどうですか、そういうことをお考えになりませんか。なるとするならば、そういうことに対して予算的な要求をするとか、もっと前向きの対策をおとりにならなければ、調査中でございます、企画庁の方でやらしておりますなんていう程度では、これは問題にならぬですよ、どうですか。
#16
○説明員(高橋泰彦君) ただいま森先生あ御指摘でございますか、非常に重要な問題でございまするか、法制的にどうなりますか、検討させていただきたいと思います。
#17
○千田正君 この問題は幾らここて議論しても、その程度のお答えしかできないとすれば、これ以上おのおの議論しても意味ないが、実際のことは、ただいま森委員が何回となく言うておる通り、この問題の解決は法的な立法の改正をする、そしてそれに対しては当然助成の道を講じ得るような裏づけのある法的改正をしなければ、この問題の解決にはならないと思うのです。私ども農林委員会の立場からいえば、あくまでこれは零細漁民あるいは農民等の生命、財産を守る立場で要求しなくちゃならたい、そういう原則に立ってわれわれは要求しているのでありますから、政府としまして、ことに当面の出業官庁としての農林省、水産庁あるいは通産省等において法律を改正する意志ありやどうかと、そこまでわれわれは突きつめてはっきりお答えを願いたい。きょうあなた方はここでお答えてきないとするならば、大臣を要求します。大臣からはっきりそういうことに対する言明を得たい。それくらいのことをやらなければ、幾ら議論しても、今まで通りのようなお答えであっては、この問題の解決はできないと私は考えるのですが、水産庁としては、研究するとか考究するということは、もうすでに何年間か、私は水産委員になってから十三年になる。当初からこの問題はおのおの論議しておって、今日になっても、まだその程度しかお答えができないということじゃ意味がないのでありますから、これはやはり法的改正をする、それくらいの意気込みを持ってもらいたい。通産省としましても、ほんとうに一体いわゆる原始産業であるこうした零細漁民を圧迫してまでも新しい産業を建てなければならたいとするならば、一応それに対して、先ほど森委員の言うような、施設に対する助成であるとか、あるいは災害を防止する最初からの段取りをするようた向向に設置の内容等を変えることに対しての指示、その他に対しての法律の改正等をやるというようなところまで橋渡しをやる。そのことを現業官庁に対して経済企画庁においては進言し、あるいはそれをお互いに研究し合って結論を出すような方向へ持っていく、それだけの熱意がたかったら、この問題は解決しないと、私はそう思うのです。経済企画庁、どうですか。
#18
○説明員(古沢長衛君) ただいまの御質問は非常に重要な問題でありますので、私ここでちょっと答えかねると思いますが、先ほども現在の法律を改正する意図ありやいなやという点につきましても、森委員の方からの仰せもありましたが、ここでちょっと、非常に重要な問題でありますので、答弁をいたしかねます。
#19
○北村暢君 関連して。この問題は、今三重県の漁業の実態調査、伊勢湾の具体的な請願の問題について出てきている。これは今千田委員も言われる通り、大へんな問題になっている。実際に漁民から漁場を取るということは、これは工場を設置するために農地をつぶすというのと非常によく似て、生活権を剥奪する問題なんですね。ですからこれは調査だの何だのと言っている段階じゃない、もうすでにあなた、漁民から漁場を取られてしまえば、これは生活の手段を失うという問題です。しかも、これは今四日市等における工場の集中的な計画というものが、現実にあるわけです。そういうような点からいって、これは今水産庁なり企画庁、通産関係の答弁を聞いているというと、全然問題の解決にはならない。しかも現実に問題は起こっておる、そういう事態てあるわけです。でありますから、ここで責任者として答弁できないというのであるならば、これは早急にやはり責任ある答弁のできるような方に、しかもこの請願には補償要求まで出てきているわけですよ。この補償要求というのは、私はやはり生活権を奪われているのですから、当然出てくる問題である。だから水質の基準をきめるとかきめないとかいう、調査段階だの何だのと言っている問題じゃないですね、これは。補償の要求すらもうすでに出てきている。でありますから、水産庁はこれから調査をするだの何だのという、非常に水質汚濁の法律ができたときにも、私どもはあまり芳ばしい法律とは考えられない、まあないよりはいいだろうというふうなことてあったのですけれども、とにもかくにもこれは緊急を要する問題であるというふうに私は思うのです。でありますから、この問題については、千田委員が言われるように、責任ある答弁のできる人に一つ来ていただいて、問題の解決に早急にやはり乗り出さないというと、現実の問題はもう問題として進行しておるわけですから、その点を一つ画関係官庁で打ち合わせられて、一体この具体的な問題にどういうふうに対処をするのか、もう少し具体的に答弁をしてもらわないと、私は今せっかく議題となっておる問題の解決には何にもならないと、こういうふうに思うのてす。でありますから、一つどういうふうにこの問題を処理されようとするのか、そういう点について一つ明快に答弁をしていただきたいと思います。
#20
○森八三一君 ただいま北村委員や、先刻千田委員からもお話がありましたように、ほんの質疑の入口でもうつかえてしまって、これは問題にならぬそこでお話にありましたように問題は明確なんですから、これに対する政府全体の方針というものを明解にして、お答えをできる方を、一つ適当なときに委員長で出席を要求せられまして、この問題の解明を与え得るように取り運びをしていたきたい。そのときには今後はかくいたしまするという問題もありまするが、現に発生をして非常に難儀をしておる漁民に対して、どういうような対策をもって臨むか。端的に申しますれば、補償になると思いますが、そういうことについても、政府として腹をきめて回答のできる準備をして御出席を願う。きょうはそういう点まで触れていぎたいと思っておりましたか、今までの質疑を通しましては答弁かてきないとおっしゃいますし、非常にむずかしい問題であり、甲重な問題でございますので、単なる事務当局に話を進めましてもむたと思いますので、きょうは私この辺で質疑を一応留保いたします。でございますので、今申し上げましたように、両委員からお話があったような準備をして責任のある大臣の出席を得て、さらにこのことは次の委員会で継続質疑をいたしたいと思いますので、そういう取り扱いをしていただきたいのでございます。重ねて申し上げますが、今後の対策はどうするかということと、すでに起きてしまったことの跡始末をどうするのだという二点について、明確な態度をきめてきてもらいたい、こういうことを申し上げます。
#21
○千田正君 今の森委員のお話しの通りなんですが、私も賛成します。そうしていただきたいと思います。それにつけ加えまして、過去にこうした問題を中心として紛争を起こして解決した事件と、今なお解決しておらない事件と、現実に発生しつつある問題、この問題もつけ加えまして、御報告とかねてその対処方針を承わりたいと思います。その点もつけ加えてお願いをしたい。そういうわけでありますから、きょうは現業の課長さん方がおいでになって御説明になり、御苦労には存じますけれども、今までのお答えだけではわれわれ満足できないし、立法機関としての立場からは、政府が提案するという意思がなかったらば、われわれは立法機関としての立場でこれをはからたくちゃならない、あるいは立案しなくらゃならない、そういう点もありますので、政府の所信をはっきりさしたいと思いますので、この次の国会が開かれた場合には十分に討議をしたいと、そういう意味からいきまして、責任のある御答弁をいただくような方途を講じてもらいたい、これを注文いたします。
#22
○委員長(藤野繁雄君) そうすると、本件については本日はこの程度にいたしまして、ただいま森委員及び千田委員からの要求の通りに、この次の委員会で再び審議することといたします。
  ―――――――――――――
#23
○委員長(藤野繁雄君) 次に、請願を議題といたします。
 本委員会に付託されておりますものは、第十号政府買入れ米包装容器に紙袋等採用に関する請願ほか百三十一件でございます。これらの請願のうちに、かねて問題になっております米穀の包装に関するもののうち、第十号政府買入れ米包装容器に紙袋等採用に関する請願ほか二件、第十八号政府買入れ米包装容器に麻袋採用の請願ほか一件、第九十五号政府買入れ米包装容器に麻袋採用反対の請願ほか一作、以上七件でありますか、これらにつきまして、前回の臨時国会において請願審査の際、来たる特別国会であらためて審議することに取りきめられておりますので、まず、これらの七件の請願を審議してその取り扱いを御決定を願い、次いでその他の請願を審査願うことにいたします。米穀の包装に関する七件の請願について、農林省当局の見解を求めます。
#24
○説明員(諌山忠幸君) 米の包装に関しましては、前の臨時会合でも請願が出まして、私どもの考え方のあらましを申し上げておいたわけでございますが、それに対しまして新しい容器を注入することは、農家のわら工品に対する収入に対して影響があるようにも考えられる。そういう意味で、わら工品をある程度伸ばすような方策を片一方に考えなから、麻袋その他の容器を入れるようにしたらどうかという御意見が森先生から出ておったのでございます。それに対しまして、私どもといたしましては、いわゆるわら工品によりますところの政府の奨励的な考え方というものが必要かどうかというような問題を検討を続けておるわけでございます。まだこれに対しましては、この予算的措置がある程度必要になってくるというふうに考えておりますので、通常国会の問題といたしまして検討中でございますので、御要望のありましたような点について、満足にこれこれの予算でこういうような、かますならかますの増産対策というものかできますというところまではいっておりません。さらに通常国会てそういう問題について検討いたして参りたいというふうに考えております。ただ、この紙袋及び麻袋等に関しましては、前にも申し上げましたように、農家の希望によりまして、できるだけこれを認めていきたい。現在は、御承知のように、わら工品でありますところの俵とかますたげを検査した上で認めておるというふうな工合でございますので、農民の希望によって、ある程度紙袋及び麻袋というものを貯蔵その他に影響のない限りにおいて認めていきたいという方針には変わりはございません。そういう点で現在、前臨時国会の御意見に対しましての十分まだ準備ができておりませんけれども、検討中であるわけでございます。
#25
○委員長(藤野繁雄君) ただいまの点に対して御質疑のおありの方は、順次発言をお願いいたします。
#26
○河野謙三君 今諫山さんから、農民の希望によってというお話でございましたが、私はこの包装資材に限らずすべての農政の基本になるものは、農民の希望だと思う。そこでその農民は何を希望するか。どっちが得かということが希望の基礎になるわけですね。そこで伺いたいのだが、今の米の価格決定の要素になっておる俵は一体幾らになっておるか。また農民の労賃は一体幾らだと見ておるか。これをまず伺いたい。
#27
○説明員(諌山忠幸君) わら工品に関しましては、本年度の米価審議会で私どもが決定をいたしました二重俵が百三十円というのを新しい新俵に決定いたしましたけれども、その農家の農賃は、これは農村におきますところの日傭労賃を採用をいたしております。一俵につきまして五十九円五十三銭の労賃になっております。
#28
○河野謙三君 私が伺った労賃というのは、農民の日当といいますか、一日の労賃というものはどのくらいに平均見ておりますか。それじゃよろしゅうございます。俵が一俵百三十円である。農民が一体俵を今編む場合に、多い人は六儀編む人があるかもしれぬけれども、大体あれでしょう四俵か五俵でしょう。かりに四俵編むとすると五百二十円ですか、ね、原料代を抜いて。その中に原料代が入っているのですが。そうすると、一方現在の農業労働賃金というものは、地区によって違いますけれども、たとえば私は神奈川県ですが神奈川県あたりですとね、七百円、八百円、向こうへ行って食べて七百円、八百円という日当を出さなければ、農業労働者というものは雇えないのですね。そういう現実の問題をぶつけてみると、俵が安過ぎるか。これより高くてきないというのなら、俵編むのは損だ、農林省にこういう規則は撤廃してもらう。どっちかになってくるわけですよ。一体百三十円という俵は安過ぎやしませんか。先ほどの、包装資材についての奨励策をとるというようないろいろなことを考えているそうですが、私はすべての奨励策よりも日当七百円、八百円という現に農村労働者は賃金を取っておるときに、俵を編んで四俵か五俵か編めないという場合に、農林省の方では、米の中に織り込まれておる俵は百三十円だ、あまりにこの問に矛盾があると思うのですがね。ここらのところをまず究明していかなければいけないと思うのですが、その点まず伺います。
#29
○説明員(諌山忠幸君) 日当で参りますと、五枚程度のものを一応考えておりますので、おっしゃるように労賃が非常に少ないという地帯もあろうかと思います。これに関しましては農家に対しまして俵とか、かますというものの使用の自由を認めておるわけでございますけれども、かます等を買ってやります場合、二重俵を自分で編みます場合、これはまあ私どもといたしましては、一応実際上どのくらいの枚数を編んでおるのかというようなことを調査をいたしまして、その付近の日傭の日当の割合て比べて出しておるわけでございますけれども、これは従来から安いじゃないかという御意見は、今先生がおっしゃいますように相当出ておるかと思います。ただ、農村て流通をいたしております俵の価格その他を見ましても、まあ俵に二重俵を使わなくてはならないというものでもなくて、ある程度流通のものの価格というものも、相当低いところで実際十出回っておるというような面もございますので、私どもといたしましては、日当の見方につきましては、従来からいろいろ議論がございます。所得補償方式によって労賃をきめろというような意見も聞いておりますけれども、今のところ包装料金に関しましては、農村におきますところの日傭労賃を基礎にいたしまして算出をいたしておる、そういう意味では俵を作った場合に稲作に見ておりますような十分な労賃は見ておらないということはおっしゃる通りじゃないかと思います。
#30
○河野謙三君 まあ御答弁を要約しますと、今の俵の百三十円というのはあまり大して上げる余地はない、こういうことですね。そうだとすると、五俵編んでもこれが六百五十円ですか、日当になって、その中からわら代その地引きますからね、正味の手取りというのは、非常にまたそれより少ないものになる。この百三十円というものを基準にして考える場合に、百三十円の俵代に引き合う土地というものは、その土地が三百円なり四百円の日当で農業労働者い働いておる地区においては俵を作っても引き合うでしょう。しかしあなたがお認めになるように、先方で食べて七百円、八百円という日当が現に支払われておる農村地区においては、こういうはかはかしいことはやっておられない、ここに問題が新しく起こってきたと思うのですね。どこの地区から農民の選択の自由にしてくれということを言ってきたか知らぬけれども、私は大よそ考えますのに、たとえば私の方の県が言ったかどうか知らんけれども、非常に都市周辺で労働賃金の高い地区、そこの農民というのは今の俵を使わなければいかぬ、かますを使わなければいかぬという、これはその地区だけの農民の声としては非常に私は強くあると思うのです。それをいつまでも三年、五年前と同じような規則で包装容器というものを固定しておくことは、これは非常に非農民的ですよ、私に言わせれば。そうじゃないですか、ただほかに俵並びにかます以外の容器では品質の保全、保管について非常に技術的に困難かあるというものがあれば別ですが、そういう検査なり研究というものはすてに農林省は済んでおりますか、私はその検査、研究の結果をこの際伺いたいと思う。
#31
○説明員(諌山忠幸君) そういう研究を従来からやっておるわけでございまして、今まで私どもがこの保管、管理の面、あるいは流通の面におきまして考えておりますのは、水分が現在一六%以上の検査をいたしておりますところのいわゆる北陸、東北、北海道のような軟質米地帯というような米に関しましては、なお紙装とか、麻袋を使うのは心配があるのではないか、そういう意味ではそれ以外の地帯におきまして、その地帯は硬質米地帝ということでございますけれども、水分は一五%の検査をいたしまして、そういう改良をいたしておりますので、そういう地帯に対しましては、現在までのところ保管、管理の面においてもさしたる支障はないように考えるというふうな結論に達しておりますので、私どもといたしましては、大体硬質米の地帯について、ほかの方の影響というものがあまりなければ、麻袋ないし紙袋というものをある程度認めていって、いいのじゃないか、そういうようなつもりでおるわけでございます。
#32
○河野謙三君 そうすると、技術的には問題はない。技術的には問題はないけども、残る問題は、農民の立場からの利害関係の問題だ。そうしてくると、私は、少なくとも各地区においてそれぞれ相当経済状態が違いますから、これに弾力性を持たせることは当然だと思うんです。何もその団体の扱いがふえるとか減るとかという問題は、農民の直接の利害に関係ない。間接的には関係あるけれども、直接関係はない。私はそういう結論になると思う。
 ただ、この機会に伺いたいのは、食糧の容器全般についての私は行政を伺いたいのです。たとえば、麻袋について何とか組合とか、何とか団体とか、食粗庁指定商とか、そういうものがあるのですか。麻袋は自由じゃないですか、取引は。どうも私は、食糧以外の容器の使用というものを見ますと、食料以外の容器というものは、農林省が買っておる価格よりも安いように思いますね。それを、何かむやみやたらにあちこちに団体とか組合をつくって特別な扱いをしているところに、自由市場において獲得できべきはずの容器というものが、食料に関してのみ一般市場よりも高いというふうに私は聞いておりますけれども、これらの機構につきまして私は簡単に御説明願いたいと思う。
#33
○説明員(諌山忠幸君) おっしゃいます通り、私どもは、容器の取り扱いは自由にいたしております。ただ、今先生かそういうふうにおっしゃいますところを考えますと、輸入食糧におきまして、輸入商社が輸入しましたところの小麦なら小麦につきましては、バラで入って参りますが、それを政府は倉庫で袋に入れて買うという操作をやっております。そういう意味で、その袋の入手につきまして、輸入商社が自主的にそういうものを集めるような機構を考えておるのが現在の状態でございます。そういう意味で、そこはだから自主的に自分が麻袋屋から買うかわりに、そういう商社を通じて一つの業者を自分たちか作ってやっておるのがございますが、それも別段政府かどうこうという性質のものじゃございません。輸入商社が自分の便宜のために、みなが寄ってたかってそういうものを作ったと、こういうふうに考えられますわけでございますので、麻袋その他に関しましても、今後とも私どもがそういう団体を作るなり、あるいはそういうものから買うとか、そういうことを特に考えてはおりません。
#34
○河野謙三君 そうすると、バラで入ってきたものを商社に容器に入れさせて包装したものを政府は買い上げる。その買い上げる場合の包装代というものは、政府は予算を組んでいるわけでしょう。その予定価格が少し高いのじゃないですか。そこに幅があり過ぎるのじゃないてすか、一般の車場と比較して。それは、ときによって品不足のときもあるし、また、非常に供給過剰のときもあるでしょうけれども、一体そういうふうに年の当初に容器の平均価格というものをどういうふうな形で積み上げておられるのですか。どうも私は、食糧容器というものが一般の市場よりも常に少し平均高いと、こう思いますがね。
#35
○説明員(諌山忠幸君) これは全部を入札にいたしておりまして、一番最後の倉庫で麻袋に入れて買うところまでを入札で現在は商社に入札さしておるわけでございますので、その予定単価、今おっしゃいます予定単価は、これは発表はいたしておりません。いろいろなものを港のチャージから全部入れましたもので、その中に一部包装代が入っておるもので競争さしておるわけでございますので、私どもは、自由競争によりましてフリーな価格で、麻袋においても、あるいは港のチャージにおきましても、あるいは輸入運賃の大きく言えばフレートにおきましても、そこで全部一緒にした競争で安いものから落としてそれを買い付けておると、こういう事情でございますが、その予定単価は、これはいろいろ小さくはしけに乗ったときのはしけ賃、あるいは揚げるときの揚げ賃から、一応は内部的に私どもの外部には出さない資料としては持っております。そういう意味では、それですから、実際上麻袋が上がった場合に、運貨からそれだけへっこんだものやら、そこのところはちょっとわからんことになっておりますが、そういうふうに、内部的に見ておる麻袋の価格というのは、これは十分に市場の価格というものを見なから買い入れのほうでいろいろ資料を整備をいたしまして決定をいたしておると、まあこういうようなことでございますので、特にそれが高過ぎる、一時値段をきめまして政府買い入れをやっておる時期はそういう問題はございましたけれども、そういういろいろな御批判がございましたので、全部のものをひっくるめましたものでビットの中に入れまして、そこで安いものをとっておると、まあこういうことでございますので、それかそう直後政府の見積もりというものが非常に高くなっておるというふうには現在考えておらんわけであります。
#36
○河野謙三君 他の方の御質問もあるてしょうし、また、ちっょと私の質問は請願の意味からそれておりますが、もう一つ伺いたいのですが、私は常に非常に不思議に思いますのは、たとえば肥料たら肥料、これよやっぱり紙袋なり麻袋を使っておりますね。その場合に、各メーカーは、それぞれ全国に数十数百の麻袋業者があっで、それらの方々と直接取引しておりますね。しかるに、食糧だけはそういう全国のたくさんの麻袋業者と直接の取引ではなくて、その間に組合かある、団体力ある、会社がある。なんでそういう必要かあるか。おそらく食料庁のほうでは、量が非常に多いから一ぺんに間に合わんから、また、揚げる港があらかじめ予定かつかんからということを言われるでしょうかね。私はしかし、そういうことは必ずしも理由にならないと思う。なぜ一般の麻袋需要者、紙袋需要者と同じように、それぞれの業者と直接取引をしないか、直接取引するのと間接取引するのじゃ、そこに価格か違ってくるのはあたりまえでしょう。そこの中間マージンというものか、どうしても組織の上において食糧麻袋なり食糧容器というものか高くなるようにできておるのじゃないか。そういうところに、私ははなはだ言いにくいことであるけれども、過去において、現在はそうじゃありません、過去において、食糧庁と麻袋業者、麻袋の団体との間にいろいろな問題が起こって、現に刑事問題まて起こっておるじゃありませんか。この際にこの請願と関連して、そういう問題も一つはっきりとしたらいいじゃないか。そういう問題があることによって、一方の農民が、自分のふところぐあいから、農民に選択の自由を許してくれと、こういう切なる叫びを、これを東京へ持ってくると、何かそこに変な不明朗なものがからまっているかのように誤解を受ける。そのもとは、私は、従来の食糧庁の容器の行政において欠陥かあると思うんですよ。こういう点は、諫山さん、あなた、過去の問題ですけれども、お認めになりませんか。
#37
○説明員(諌山忠幸君) 御指摘の通り、政府で数量を確保するということに非常に急であった余り、そういう中間的な団体を使った時期がございます。
 そういう弊害を認めまして、今申し上げましたように、最近は全く政府がいきなり麻袋を買うというようなこともございません。政府か買うのじゃありません。これは、輸入食糧におきましては商社か買う。それから生産者が出します容器につきましては生産者が自分で買って、私のほうは一定の規格に合格をすればそれを認めていく、こういう方針でやっておりますので、今後とも今御注意になりましたような点も大いに私ども肝に銘じまして、おっしゃる通り、自由に生産者なりあるいは政府に売り込むところの商社なりが、麻袋たり容器なりを買えますように、そこに政府があまり強く介入をいたしませんように注意をいたして参りたい、こういうつもりであります。
#38
○河野謙三君 もう一点、私は政府が買っているとは言わない。たとえば商社が買い干でありますけれども、それぞれ大きな商社になりますと、やっぱり資材部というものを持っております、食糧以外の資材については。それぞれの商社の資材部が直接さっき申し上げたような業者と入札なりその他の方法で購入計画を立てております。ところが、どこの商社でも、事、食糧容器になると、その資材部というものが扱うのではなくて、別の窓口か扱うようになっておる。これは食糧庁がそういうように指導したのではないが、しかし、そういう他に類例のないような組織で動いておることを食料庁は知っているはずです。それを食糧庁が黙認しているために誤解が起こる、もう少し真剣に各商社において容器の購入について他の物資と同じようにやったらいいじゃないかということを言うと同時に、過去において甘過ぎる点があったから、そういう問題が起こる余地があると思う。こういう点につきまして少し意見になりましたけれども、この請願と合わせて私は十分農林省も従来のやり方について再検討しなければならない時期だ、こう私は思います
#39
○森八三一君 先刻河野委員の質問に対して俵一つが百三十円というのは安きに失するのではないかというような意味の質問に対して、何だかそれを肯定なさったようなふうに私聞こえたのですが、そう了解してよろしうございますか。
#40
○説明員(諌山忠幸君) そういうふうに肯定をいたしたわけではないというふうに私は考えておるわけでございますが、日当七百円とかあるいは八百円とかいうような観点から見ると、労賃は私どもは日雇労賃をとっておりますので、そういうような意見もあります。しかし、現在私どもは何俵編むかという調査を詳細にいたしまして、その地帯の農村でどのくらいの日雇をとるのか、実際そういうものが商品として流通する場合を考えまして、現在のところは妥当なものと考えてこれをとっておる、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
#41
○森八三一君 そうしますと、これは農林統計調査部の方で調査をなさったものを食糧庁では採用されておるわけでありますが、農村における実際の労働報酬というものが七百円とか八百円という田植時期の忙しいときとか、稲刈りの最中の特殊な労力要求が幅湊する時期は別といたしまして、常態における農村の一般労賃というものが適正に把握されておるとすれば、それから結論されておる包装容器代の見積もりというのは農民に不利を与えるものではないという数字が出てこなければならないと思うのですね。ことに、昭和三十五年産米からは他の生産者が要望しておった全体を通して生産費所得を補償するという方式を完全採用するということを述べられておる、政府の方針である限りにおいては、理論的にそういうことが言えなければならぬと思う。もし百三十円というものが非常にそれが引き合うものであるといたしますれば、その基礎をなす調査に実態を把握しておらぬという欠陥があるのではないかというように私は思うわけであります。完全に農村の実態というものが捕捉されておるとすれば、それから導き出されておる包装代というものは、もうかりもせぬが損もせぬという適正価格でなければならぬと思うのです。というようにお考えになりませんか。
#42
○説明員(諌山忠幸君) この百三十円という価格は、私どもといたしましては、現在の農村の実情におきましては、おっしゃる通り適切なものであるというふうに考えております。
#43
○森八三一君 そうしますと、農家といえども、損得を離れて生活をしているわけではないのですから、今のお話しのように、理論的にマイナスの計算にならないという措置がたされておるのに、それは地域的に、時間的に差はありましょう。ありましょうけれども、一応総体的なものとしては、そういうことになっておるとすれば、そういうようにあたたかいといいまするか、適切な施策が行なわれておるにかかわらず、なおかつその他の容器を使わしてもらいたいという要望が各地から出てきております。私の県でもそういうようなことが公の会議に議題にたりまして、決議された事例もあります。そういうことは一体どこから出てくるのかということについてお調べになったことがあるのかどうか。なぜ一体、不利益を与えておらないという措置がとられておるのに、なおかっこういうものを使わしてもらいたいという要望というものが、全国的ではありませんけれども、あちらこちらから出てきておるというそのよってきたるゆえんかどこに所在するのかということを、お調べになったことがあるのかどうか。私が、これは皮相な観察かもしれませんが、ともいたしますと、少し表現が悪いかもしれませんが、なるべく楽をしたいといったような一般的な風潮があると思うのです。そういうことで、夜、わら工品を作るとか、雨の日にやるとかいうようなことをなるべく避けていきたいといったような一般的な風潮というものから出発をしてきているのではないか。そういうような労力というものが他の方面で有利に使われる道がございますれば、それはそれで私は農家経済としてはりっぱな意義を持つと思うのです。が、わら工品を生産しているというような時間というものは、業としてやっている場合は別でありますが、自分の家の生産物を包装する程度のものであるといたしますれば、これは賃金化し得ない。こま切れ的な時間というものがその方面に振り向けられているというように私は思う。だとすれば、この際農家の所得を増していくということを考える、少くとも現在の所得というものをマイナスにはしないという措置を考えて参りますといたしますれば、そういう賃金化し得ないような労働時間というものを、かりに私は時間的に実質的に与えられる労賃よりは低いといたしましても、その収入というものを与えてやるというようなチャンスというものをやはり、これは農政上考えていくべきではないか。ただ要望があるから、その要望というものに従っていくというのでは、私が理解している私が今申し上げたような角度から申しますれば、いかがかとこう思うのですが、よってきたる原因、どこからそういう要望が出てくるのか、そういう点御調査になったことがございますればお示し下さい。
#44
○説明員(諌山忠幸君) この原因につきましては、私ども十分にまだ調査をいたしておりませんけれども、私、考えますのに、これは平均的たその日当というものを私どもは一応考えておりますので、平均の概念からいきますれば、それで引き合わない農家が半分くらい、あるいは有利になる農家が半分くらいある。さらにいろいろな多角経営のできますような農家であれば、平均は政府は三百円と見ているけれども、自分は五百円ぐらいの日当は取れるというような判定の農家もある。そういうようなやはり六百万の農家を対象にしている問題なので、その中にこれでは引き合わないと考えて作らない、現在でもわら工品で二重俵を作っているのは一割なんぼです。これは全部の農家か作っているわけでもございませんので、今でもそういう事態になってきているということは、それは私どもはそういうところに原因があるのではないかと思っております。今先生のおっしゃいますように、中には楽をしたい、最近は苦労はいやだということで、結局収入は落ちるけれども作らないという方もあるかもしれませんけれども、やはりそれを有用に使うということは、農家がもういろいろなことを自分で判断できるようになっておるというふうに私どもも考えておりますので、今の平均概念で見た場合においては、そういうそれぞれ農家において違いますので、そういう農家の方が要望される線かあるのであろう、こういうように考えております、
#45
○森八三一君 そうしますと、経済関係から出発をしておるということで一応割り切るといたしましても、麻袋の原料は国産ではございませんので、輸入に依存をしているわけです。私が入手をいたしておりまする統計によりますると、昭和三十四年の一月は一トンが九十二ポンドというように承わっております。それがわずかに一年数カ月いたしまして本年の十月には百九十三ポンド、倍率にいたしますると二〇〇%以上になっております。こういうように国産の原料ではございませんので、貿易関係によって原料が非常に高くなるということになりますると、経済関係からして麻袋というものは使い切れないということが起きてこようと思うのです。そこで、いたずらに反対をするわけではありませんけれども、事国民全体に関連する食料の包装でございますので、荷作り資材がないからといって政府に光り渡しをやめるわけにもいかぬと思うのです。普通の状態で参りますれば、そういうような経済的に見て自分で作るなり、あるいはわら工品を買って荷作りをするよりは、麻袋を使った方が有利だということで、そっちの方に向いていく。ところがそういうことの結果として、自給しておった農家もわら工品を作る技術というものは失われていくと思うのです。また製作機械器具というものも摩滅し、さびついてしまうのではないかと思うのです、使わなければ。また業としてやっている連中も、作るということによって商品化されないということになりますから、これはおのずから作るのをやめる。そういうときに、今申し上げましたように、最近一カ年半ばかりの統計をとってみましても、原料が半分、倍というような乱調子になってきているという事実に接しますときに、技術も失われた、機械もほとんど屋根裏に上がってしまったというときに、貿易の関係から原料が非常に高くなった。これでは利害関係からも麻袋が使えないということか起きたときに、さて俵、こう申しましても、俵はもう作られていないし、作ろうとしても技術はもうなくなっておる。そういうときに、一体どう対処するかということまで考えていきました場合に、私はそう簡単に、これはただ団体だとか何かの利害関係だけではございません。ほんとうに、事九千万国民に関連する食糧の問題でございますので、非常に問題が起きると思うのです。そういうときにどう対処するかというお考えがありますかどうか。過去三十一年、三十二年、三十三年あたりのところは大体コンスタントにいっておりますから、麻袋一袋が百二十円なり百三十円で、多少の高下はございましても、買えたので、よろしゅうございますが、昨年の一月と、ことしの十月を比べるというと、倍、半分というような非常な差かあるというときには、これはとても経済関係では人手できないという問題に私はなろうと思うのです。そのときにどうするかという問題は、どう考えていったらいいか、私もちょっとわかりませんが、その辺のことをどうお考えになっておりますか
#46
○説明員(諌山忠幸君) 御指摘の通り、麻袋の一つの大きな欠点と申しましょうか、そういうものは、やはり日本にない原料を使っているというところにあるかと思います。それから最近非常にパキスタンにおきましては増水の時期がずれて、非常に舟運による運搬がうまくいかない、奥地に滞貨している状態で、異常な暴騰をいたしております。これは朝鮮事変のときと同じ程度のところまで現在上がっておるようでございますが、御承知の通りでございます。そういうような非常に揺れるところの原料を使うという点において欠点がある、それは御承知の通りと思います。私どもといたしましては、今のときに、今麻袋とか紙を認めておくと、俵なりあるいはかますなりを作るところの施設なり、あるいはそういう技術なりがなくなるじゃないかというような御質問のようでございますか、まあ麻袋に関しましては、これは私どもは、現在御承知のように政府の負担を考えてみますと、二重俵百三十円で買いまして、売却の場合はそれを十五円で売っております。複式俵におきましては百五円で買って十五円で売っております。すなわち二重俵では一俵百十五円、複式俵では一俵九十円程度の負担をいたしております。現在考えております麻袋とか紙袋になりますと、大体麻袋か六十キロに対しましてまあ四、五十円、それから紙袋になりますと、十二、三円、六十キロに換算してそのくらいのものになると思います。そういう場合、麻袋か上がった場合どうするか。お前たちは上げて買っていくのかというようなことがあるようでございますが、これは私どもは、まあ食管といたしましては、できるだけ農民の方々のことも考えながら、政府の収支のことも考えなければならぬ、こういう事態でございますので、そうむやみに麻袋の値段を上げろということは、これはできないと考えております。それは一定の、たとえば二重俵ぐらいの財政負担をするような段階になるまで、包装するのにそれを買っていくということは、これは実際上できにくいのではないか。それは一定の価格で麻袋というものは買う。そうしますと、その価格で引き合わない限りは、供給が絶たれる。それにかわりまして、紙袋なりかますなり、そういうものが、またそのときの相場がございますから、そういうものが代替して入ってくる、まあかますなんていうのは、絶無になるというふうには考えておりません。私どもも今度、今考えておりますのは、実際上かますの俵が現在認められておりますけれども、このかますの使用というものか、また東北における内地米地帯におきましても伸びてない。それは従来の指導というものが、内地米地帯では俵に片寄っている点もございますので、かますなんかは伸びておりません。そういうものは、これは貯蔵の上で、紙袋なり麻袋なりは当分困難であるというふうに私ども考えておる次第でありますので、そういうところは相当かますも伸びて参る。私としては、全体といたしましてこのかますというものか、そう落ちずに二重俵を作るか、かますを買うかという判断は、東北地帯の農民に与えることになるかと思いますけれども、そう絶無になるとは考えませんので、麻袋か入らない場合、使えない場合には、これはかますなり俵かやはりある程度代替をしていく関係になるのじゃないか そういう全部のものが麻袋になるということは、現在の供出高から見ますと、日本の半分が硬質米で半分か軟質米ということになっておりますが、硬質米地帯に一部認めたときに、そこに紙袋、麻袋が入ってくるわけでありますから、そう極端に余裕がなくなって、かますも何もないぞという事態にはならないのじゃないかと、それは麻袋にかわって紙袋なりかますが十分に入っていく余地はあると、こういうふうに現在考えております。この麻袋は非常に暴騰いたしておりますので、そういう意味では価格の決定に対してはもう少しこれが進まぬうちがいいという考え方も出てくると思いますが、そう上がったり下がったりするということは、世界商品でございますので、覚悟いたしまして、それに対しては今私が申し上げたような考え方で十分適用できると、こういう考えでおります。
#47
○森八三一君 抽象的にはよくわかるし、別に何も私もめちゃくちゃにどうこう言う意味じゃございませんが、麻袋の場合には米一石の包装容器としての見積もり代金は幾らということを、これはやはり米審にお諮りになっておきめにならなければならないと思いますね。そうでなければいけないと思う。そういたしますと、先刻河野さんからお話がありましたようにわら工品、俵の場合には全国平均の農村における費用労賃というものを調べておやりになる。それから麻袋の場合にはこれは都市の工場で生産されるのですから、その労働賃金というものを調べてやはりこれも平均をおとりになると思うのです。原料にいたしましても、最近における輸入原料の価格というものを調べて、これはそれを採用されなければならないと思います。そういたしますと、そこで起きてくる問題は、そういうことで申し込みをされておる麻袋であれば、農家はそれを購入してそれで荷作りをいたしますれば、これは損得ありませんね。わら工品の場合には多少地域によってはマイナスの計算も起きてくるということになりますると、今あなたがお考えになっておるようにはいかなくて、原料の生産にも関係いたしますが、無限にあるものじゃありませんから、そういう平面の計算じゃいかぬと思いますが、どうしても勢いとしては、購入する包装資材の方に指向するということになると思います。経済関係から出発していけば、これは否定てきぬと思うのです。そういうことでずっといきまして、進行しておる過程に、今回のような事態が発生した場合には、今度はそういう供給業者としては供給ができませんね。そうすると供給はそこでストップする。そして今あなたかお話したように、俵にすぐ切りかえろとこう言っている。その時期が一カ月か二カ月ならよろしいが、二年も三年も平常なときが続いておって、そこでひょいとそういうときがくると、そのときには農家としては包装がとまってしまうというときが私は来ると思うのです。そのときに、麻袋の実態に即して、麻袋の包装代というものは引き上けるという措置がとられるということになれば、これは農家の方では幾ら買ってもいいのですから、問題は解消する。実際問題としては、そういう臨機な措置というものは、私はむずかしいと思う。もし麻袋についてそういう臨機な措置がとり得るといたしますれば、かますや俵についても一視同仁にそういう措置をとられてしかるべきだという議論も起きてくると思うか、それはできない。そうすると、そういうときにどうなさいますか。わら工品や俵の場合にはマイナスがあるという点では、これはどうしてもマイナスのないものに移行しますね。経済関係ですから、供給のある限りはそっちの方に向いていってしまう。そうして一年なり二年なり経過していった場合、そっちの方が水害とかで暴騰したときに今度は損する。そうするとそのときになって、わら工品に移るといっても移りようがない。そういうときの対処はどうおやりになるか。このことまで考えておかんと、今の時点では、あなたもおっしゃるように、大して目ざわりにならぬと思う。けれども二年、三年進行していくと、経済関係でそっちの方にずっと指向していく。そうして数量的にも伸びてくる。そのときに今年の秋のような事態が発生したときにどうするのか。そのときにはお前たちは損をしても政府のきめたあれで荷作りして持ってこいとおっしゃるのか。そういうときにばらで受けましょうとおっしゃるのか。そういうときには損をさせないように上げてやろう、こうおっしゃるのか。その辺はどう取り組まれてこれを判断するのか、一つ伺っておきたい。
#48
○説明員(諌山忠幸君) 今、先年がおっしゃいますような極端なことにはならないという点を申し上げたわけでございますが、それは日本の米に対する包装の半分は相変わらずかますと俵だけですよということを続けていくわけです。東北、北陸、北海道に対しましては、それに対してかますはある程度伸びていくでしょう。いくような措置で今後考えていきますということが第一点。そういうときにかますなりそういうものかゼロになるわけではございません。約一億万俵できますと、五千万枚というものは俵とかますでいくわけです。あとの半分のところにどれだけ食い込むかという問題でございますが、そのときに麻袋が非常に上がってきた。そのときにどうするかというときに、今の非常な暴騰をしたときに、麻袋がどうしても要るというならば、ある程度価格を上げて買うより仕方がないと思いますが、それはかますなんか上げれはいいじゃないかというような先生の御意見でございますけれども、これは私はその事態になってみれば、麻袋でやってそういう理由がはっきりしている場合、必ずしもまた米審を開くなりなんなりしてやれないこともなかろう。ただ私はその場合に、これを紙袋も認めていきたい、そういうふうに考えていますので、麻袋が非常に高くて政府も引き合わないし困るということならば、これは紙袋がその代替になっていくかもしれません。そういうふうに考えます。その前に私は、かますがほんとうは相当の生産余力というものをもって、二千万枚ぐらいの余力をもってリザーブされますから、そういうもので代替することはあまりそう心配する必要はないのじゃないかというような気がいたしますけれども、先生そこまで御心配になるならば、私は紙袋でそういうときはかわるのじゃないか、こういうふうに考えております。
#49
○千田正君 この論議はずい分前から続いているのだが、ちっとも当委員会としては請願に対する結論を出していない。どうするのですか、これは、私これを見るというと、大体十号、十一号、十八号、十九号は号数だけでいっているのだが、農民でこうしてほしいというものならば、競合しない点において農林省としては妥当なものをとったらいいのであって、一応十分考えてみるということでずい分長くなっているのだが、どっちにすれはいいというけじめを、この辺で当委員会としてもきめたらどうですか。
#50
○委員長(藤野繁雄君) 今、千田委員からのお話があったように、長い間の問題だから、懇談で一つどうした方がいいかという協議をお願いしまして、そうして懇談の結果どういうふうにしようという話を進めていったらどうだろうか、こう考えておりますが、それでよかったら一つ速記をとめて懇談に移りたいと思います。
 速記をとめて。
   午後零時五十一分速記中止
   ―――――・―――――
   午後一時十八分速記開始
#51
○委員長(藤野繁雄君) 速記を始めて。
 懇談によって御協議いたしましたところにより、請願第十号、第十一号、第十八号、第十九号及び第二百六十八号は、議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか、
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#52
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 なお、右の請願については、報告書に付して意見書案を提出したいと存じます。その案文は、それぞれの請願の趣旨に次いで、
  内閣は、米穀の包装については、支障のない限り、麻袋及び紙袋をも使用するものとし、なお、叺の使用の推進に努め、しかして、麻袋及び紙袋の使用に当っては、叺等藁加工品の生産者の経済等に及ぼす影響の防止に対し、できるだけ努力されたい。
 以上の通りであります。ただいまの意見書案を提出することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#53
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 この意見書案について農林省の所見を承ります。
#54
○説明員(諌山忠幸君) お手元にお配りをいたしております「米穀包装改善の推進について」という項百でございますが、読み上げていきたいと思います。
  米の包装容器の生産、およびその荷造りに要する生産者の労力節約を計り、生産者をして自主的に広く自由に包装答器を選択使用せしめることを本旨とし次の方向で取り進める方針である。
  1 軟質米地帯(北陸、東北、北海道等)については俵に偏重するこ
 となく、俵、叺を自由に使用するように指導すること。
  2 硬質米地帯には農家の希望により麻袋及び紙袋の使用をも併せ認めること。
  3 酒造用米、委託搗精米については硬、軟質米地帯をとわず紙袋の使用を認めること。
  注、麻袋および紙袋の使用については、地域的に集中使用される場合に限り認める方針である。
 以上でございます。
#55
○委員長(藤野繁雄君) それでは、その他の請願の審査を願います。これからは前例により、懇談により御協議願います。速記をとめて。
   〔速記中止〕
#56
○委員長(藤野繁雄君) 速記を始めて。
 それでは、御審議いただきました、第二十号農村計画推進対策確立に関する請願外百十六作、第五十九号畑地土地改良事業費等国家補助に関する請願、第六十号硫安価格引下げ早期決定等に関する請願、第九十号岩手県猿ケ石川農業総合開発事業促進に関する請願、第百三十三号農業災害補償制度改正等に関する請瀬、第百三十九号果樹農業振興特別措置法制定促進等に関する請願、第百九十九号小団地開発整備予算増額に関する請願、第二百一号道前道後平野水利総合開発事業幹線水路変更延長等に関する請願、第二百二号蚕糸業基本対策に関する請願、第二百三号熊木県三角港に門司植物防疫所出張所設置の請願、以上百二十五件は、議院の会議に付し、内閣に送付を要するものと決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 なお、先ほど御決定をいただきましたものを含め、報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないものと認めます。さよう決定いたしました、
#59
○委員長(藤野繁雄君) この際、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産政策に関する継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#60
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないものと認めます。よってさよう決定いたしました。
 なお、本要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(藤野繁雄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後一時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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