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1960/12/15 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 内閣委員会 第3号
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1960/12/15 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 内閣委員会 第3号

#1
第037回国会 内閣委員会 第3号
昭和三十五年十二月十五日(木曜日)
   午前十時十三分開会
 出席者は左の通り。
   委員長     吉江 勝保君
   理事
           石原幹市郎君
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           横川 正市君
   委員
           大泉 寛三君
           小柳 牧衞君
           下村  定君
           中野 文門君
           一松 定吉君
           鶴園 哲夫君
           松本治一郎君
           矢嶋 三義君
           山本伊三郎君
           辻  政信君
           片岡 文重君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 水田三喜男君
   国 務 大 臣 迫水 久常君
   国 務 大 臣 西村 直己君
  政府委員
   人事院総裁   浅井  清君
   人事院事務総局
   給与局長    滝本 忠男君
   総理府総務長官 藤枝 泉介君
   総理府総務副長
   官       佐藤 朝生君
   内閣総理大臣官
   房公務員制度調
   査室長     増子 正宏君
   防衛政務次官  白浜 仁吉君
   防衛庁人事局長 小野  裕君
   大蔵政務次官  田中 茂穂君
   大蔵省主計局給
   与課長     船後 正道君
   文部省初等中等
   教育局長    内藤誉三郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   文部大臣官房人
   事課長     宮地  茂君
   海上保安庁総務
   部長      山崎  城君
  ―――――――――――――
  本日の会議にに付した案件
○一般職の職員の給与に関する法律等
 の一部を改正する法律案(内閣送
 付、予備審査)
○防衛庁職員給与法の一部を改正する
 法律案(内閣送付、予備審査)
○特別職の職員の給与に関する法律の
 一部を改正する法律案(内閣送付、
 予備審査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(吉江勝保君) これより内閣委員会を開会いたします。
 去る十三日、予備審査のため本委員会に付託されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
 まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。
#3
○国務大臣(迫水久常君) ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由並びに内容の概略を御説明申し上げます。
 本年八月八日、人事院は、国会及び内閣に対し、一般職国家公務員の俸給表を全面的に改善し、初任給調整手当を新設し、期末手当を増額すべきことを勧告いたしたのでありますが、政府といたしまして慎重に検討を重ねました結果、このたび、これを実施することが妥当であるとの結論に達しましたので、関係法律について所要の改正を行なおうとするものであります。
 まず、一般職の職員の給与に関する法律(昭和二十五年法律第九十五号)の一部を改めまして、次の通り、人事院勧告の実施をはかることといたしました。
 すなわち、第一に、全俸給表の全等級を通じまして、人事院勧告通り、俸給月額を現行俸給月額のおおむね一〇%ないし三〇%程度引き上げた額とし、昇給に必要とされる期間を原則として十二月とすることといたしました。
 第二に、科学技術振興の趣旨に沿い、採用による欠員の補充が困難な科学技術系の職員に対し、初任給調整手当を新設し、採用後三年以内の期間、月額二千円をこえない範囲内の額を、一年ごとにその額を逓減して支給することといたしました。第三に、十二月十五日に支給する期末手当の額を〇・一月分増額して一・五月分とすることといたしました。
 第四に、俸給月額の改定に伴いまして、委員、顧問、参与等の非常勤職員に対する手当の支給額の最高限を、日額三千円から四千七百円に増額することといたしました。
 第五に、給与支給事務の現状にかんがみ、俸給の支給方法を改め、月一回払いを原則とすることといたしました。
 次に、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律(昭和三十二年法律第百五十四号)の附則の一部を改めまして、俸給月額の改定および昇給期間が十二月に統一されたこと等に伴い、暫定手当の額のうち、現行暫定手当の額を用い得なくなった部分について、現行暫定手当の額に準じて改定できることとする等の措置を講ずることといたしました。
 なお、本法に附則を設けまして、奉給の切りかえ方法および切りかえに伴う措置等を規定するとともに、初任給調整手当の新設に伴う関係法律の整備を行なうことといたしました。
 この法律案は、以上申し述べました内容について、関係法律の改正を行なおうとするものでありますか、人事院勧告において、本年五月一日から実施することを適当と考えるとされた俸給表の改定に関する部分につきましては、諸般の緊急重要施策及び財政事情等にかんがみまして、期末手当の増額等の規定とともに、本年十月一日にさかのぼって適用することとし、初任給調整手当の新設及び俸給の支給方法の改正に関する規定は、昭和三十六年四月一日から施行しようとするものであります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
#4
○国務大臣(西村直己君) ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由並びに内容の概要を説明申し上げます。
 この改正案は、今般提出されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じまして、防衛庁職員の俸給月額の改定等を行なおりとするものであります。すなわち、まず、事務次官、統合幕僚会議の議長及び参事官等並びに自衛官の奉給表につきましては、一般職の例に準じて改定を行なうこととし、事務官等の俸給表につきましては、従前通り一般職に適用される俸給表によることといたしております。これにあわせて、防衛大学校の学生に対する学生手当の額につきましても改定を行なうことといたしております。
 また、一般職に準じて、事務官等に対して初任給調整手当を支給することができるように改正することといたしております。
 なお、この法律案は、原則として公布の日を施行日とし、本年十月一日から適用することといたしております。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
#5
○国務大臣(水田三喜男君) ただいま議題となりました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 政府は、今回、昭和三十五年八月八日に行なわれました人来院勧告に基づいて昭和三十五年十月一日以降、一般職の職員の給与を改定することとし、別途法律案を提出して御審議を願うことといたしているのでありますが、これに伴い、従来より一般職の職員との均衡を考慮して定められております特別職の職員につきましても、その俸給月額に所要の改正を行なおうとするものであります。
 以上が、この法律案の提案の理由であります。
 何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
#6
○矢嶋三義君 大蔵大臣は予算委員会に出席されるそうでありますから、けさ私発見いたしましたことで、緊急な件について五分間程度伺いたいと思います。
 ただいま給与法改正法律案かここに上程され、これに伴う補正予算案か国会に上程されているわけですか、その中に、給与改定として二百四十八億一千九百九十八万三千円が計上されております。この二百四十八億一千九百九十八万三千円の中に、架空の公務員の給与改善を対象としたものが含まれているということなのですが、どうしてそういう予算案を国会に提出されたのですか、また、そういうことは可能でありますか。
#7
○国務大臣(水田三喜男君) 今の御質問、一応承っておきまして、私のほうで検討してから、あとからお答えいたします。その御趣旨の点がはっきりいたしませんが、あるいは定員法が通らなかったが、しかし、実際は通ると見て採用しておった職員がありますし、そういう問題に触れている問題かどうか、あとから検討してお答えいたします。
#8
○矢嶋三義君 もう一、二問。防衛庁長官帰られたのですか。
#9
○委員長(吉江勝保君) 帰りました。
#10
○矢嶋三義君 ちょっと二、二分おっていたたかないと困るのですが……。定員法関係については関連もあることですが、私は問題にしませんが、この特別国会に内閣から提案される法律の案件の内容については、官房長官からすでに議院運営委員会等において説明されているわけです。それ以外の、具体的に言って、この防衛庁の職員定員増八千四百五人、これを別ワクの所要予算の中に計上しているということなのですか、これは全く不当であって、さっそく予算案の字句修正か何かの形で国会に提出されなければならぬものと私は考えるわけです。どうお考えになりますか。そういうことはできませんよ。
#11
○国務大臣(水田三喜男君) 防衛庁の問題でございましたら、今申しましたように、御質問の御趣旨は十分承知いたしましたので、あとからお答え申し上げます。
#12
○矢嶋三義君 最後にもう一問言っておきます。最後の要望ですが、あなたは予算編成作業の当面の責作者であり、まあこれを所管されているわけですが、しかし、池田内閣の国務大臣でありますから、その立場から私は強く要望いたしておきますが、この特別国会にどういう法案が上程されるということは、かつて閣議で内定され、議運でも説明され、ここでも官房長官がお話になっているわけです。それでこの補正予算を出して、これにこうなっているから、それで防衛庁長官か主張されるように、提出を見合わしておった法案を出さなければならぬ、出すというようなことになれば、全く悪循環になって、不見識もはなはだしいことにたると思うのです。だからそういうことになれば、私は内閣の責任問題か起こって参ると思いますので、矢嶋の私見をもってするならば、この活字が間違っておったというので、誤字訂正の形で、早急に数字を訂正されるのか一番妥当だと思います。それ以外の方法をとったならば新たな問題か提起され、内閣の責任問題が起こってくると、私はそういう意見を持っておりますから、これは意見として申し上げておきますから、お含みおき願いたい。
#13
○委員長(吉江勝保君) これより質疑に入ります。
 政府側出席の方は、藤枝総理府総務長官、白浜防衛政務次官、田中大蔵政務次官、増子公務員制度調査室長、小野防衛庁人事局長、船後主計局給与課長、滝本人事院給与局長、以上の方々でございます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。
 ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#14
○委員長(吉江勝保君) 速記を始めて。
#15
○山本伊三郎君 大蔵省の主計課長おられますか。
#16
○委員長(吉江勝保君) おります。
#17
○山本伊三郎君 総務長官もおられますね。実はこの前の委員会で検討しておりました最高裁判所の判事、判事補の給与の状態の資料提出を求めておりましたが、それはどうなったか、一つ御両者から御回答願いたい。
#18
○政府委員(藤枝泉介君) 現在取りまとめをいたしておりますので、でき次第至急に御提出申し上げます。
#19
○政府委員(船後正道君) 御要求の資料を総理府を通して御提出することにいたしておりますので、取りまとめ中でございます。
#20
○鶴園哲夫君 実施の時期につきまして質問いたしたいのですが、まず浅井総裁に。総裁は、前回の勧告につきまして実施の時期を明示したかったわけですが、しかし、これは日時からいって三月末の調査であるから、当然四月から実施すべきものだ。それについて政府が実施しなかったのは、はなはだ遺憾である、こういう答弁をされたわけでありますが、今回は時期を明示しておられるにかかわらず、政府は十月一日、五カ月ほどサバを読んだわけでありますが、この問題について入江人事官は、前回の本委員会におきまして、遺憾であるということを言われたわけですが、浅井総裁はどういうふうに考えておられますか、伺いたいと思います。
#21
○政府委員(浅井清君) 私も同様に考えます。
#22
○鶴園哲夫君 遺憾であるということですか。
#23
○政府委員(浅井清君) この前、入江人事官がこの席で申しましたことは、だれが申し上げましても、人事院を代表しての発言でございますから、私もそう思います。
#24
○鶴園哲夫君 政府に伺いたいのですが、前の給与担当大臣は、人事院が実施の時期を明示するなら、要するに五月一日にやるということですね。実施の時期を明示するならばその通り実施したいということを本委員会でもお答えになっておられます。高橋前給与担当大臣も、五月一日から実施するようにできるだけの努力をしたい、こういうことであったわけです。結論は、遺憾ながら努力をしたけれどもできなかった、こういうようなお話でありますが、この点についてどういうふうに考えておられますか、伺いたいと思います。
#25
○政府委員(藤枝泉介君) 人事院が五月一日から実施をすることを適当という勧告をされましたのでありまして、政府といたしましても、できるだけ人事院の御勧告の線に沿ってやりたいということで努力をいたしたわけでございます。しかし、先ほど給与担当大臣から提案理由の説明を申し上げましたように、当面やらなければならない他の幾多の施策並びに財政事情等がございまして、はなはだ残念でございますが、人中院の御勧告通りに五月から実施することができなかったのでございます。しかし、可能な範囲においてできるだけ早くということを考えまして、従来ならあまりさかのぼって実施するということも少なかったのでございますが、本年は十月一日ということにいたしたような次第でございます。この間、五カ月のギャップのできましたことは非常に残念とは思いますが、国の財政事情その他を勘案いたしますときに、どうしてもこの程度しかできなかったということを御了承いただきたいと思う次第でございます。
#26
○鶴園哲夫君 きょうの段階におきましては、浅井総裁の言われますはなはだ遺憾である、政府としてもきわめて遺憾だという言葉をきょうはいただいておきたいと思います。
 それから第二番目に伺いますことは……。
#27
○矢嶋三義君 ちょっと関連して伺いますが、岸内閣は自由民主党を与党とする内閣であり、池田内閣も自由民主党を与党とする内閣で、ともに政党内閣で、責任政党政治が行なわれておるわけです。岸内閣は、失政の責任をとって退陣されたのでありますか、それともどういう形で御退陣になられたのか、どういう御認識を今の内閣はもっておられるのか、お答え願います。
#28
○政府委員(藤枝泉介君) 私がお答えするのはあるいは不適当かと存じますが、私、考えますのに、岸内閣は、将来の日本のいき方について、この際人心一新をするのが適当と認めて総辞職されたものと心待ております。
#29
○矢嶋三義君 失政の責任をとられたのかとられないのですか、そういう確認のもとに総辞職されたのかされないのか。あなたは岸内閣の総務長官であったわけですから、了承しておるわけです。責任をとっておやめになったのか、ならないのか、お答え願います。
#30
○政府委員(藤枝泉介君) 岸内閣当時、私は総務長官をいたしておりませんでございましたけれども、その当時の閣議の模様その他は了承はいたしておりませんけれども、私の理解するところによりましては、人心一新を目途といたしまして岸内閣は総辞職されたものと心得ております。
#31
○矢嶋三義君 従って、その答弁を私は一応のみ込みますが、失政の責任をとられたという形ではないわけですね。さように聞こえるし、あなたの答弁もそうだと思うのですが、念のために確認しておきます。
#32
○政府委員(藤枝泉介君) 私が申し上げるのは適当でないかと存じまするけれども、私の理解するところでは、いわゆる失政の責任をとられたという考え方ではないと心得ております。
#33
○矢嶋三義君 従って、自由民主党という与党によってささえられておる岸内閣並びに池田内閣というのは、これはきわめてその関係というのは深い関係にあると思うのです、与党が同じだけに。従って、前内閣の公約というものをむけにすることはできないと思う。そこが私は重大だと思う。同じ自由民主党にささえられておる内閣にしても、片内閣は失政の責任をとってやめて、ここにその失政をわびて、新たにスタートしたというなら、岸内閣当時の言明というものをある程度是正されることが許されると思う。しかし、そうでなくて、たで人心の一新だけで、それを継永した形で、同じ自由民主党にささえられる内閣として政権を担当する以上、前内閣の公約というものは、私は無視されてはならないと思うのです。そこで、その前提のもとに伺いますが、この勧告をすなおに受け入れるということはどういうことなんでしょう。あなたはどういうようにこの日本語を解釈されますか。すなおに忠実に実行いたすということはどういうことでしょうか。
#34
○政府委員(藤枝泉介君) 人事院の勧告を十分に尊重して実行するということと存じます。
#35
○矢嶋三義君 あなたのような頭のよい人が、そんないいかげんな答弁をしては因りますよ。それならそういう答弁をしておればいいわけですよ。この三十五年六月七日の本委員会の質問者は、与党の村山道雄理事ですよ。この理事の質疑の要点は「人事院が四月一日というように明示をいたした場合には、政府はその通りに実施をされるお考えでありますか、」――きわめて明確なる質疑ですよ。それに対して国務大臣益谷秀次君の答弁は、人事院から勧告が参りますならば、「常に申し上げております通り」、「常に申し上げております通り」ですよ。「これをすなおに忠実に実行いたしたいと考えております。」こういう答弁を国会の速記録に残しておいて、先ほど鶴園委員の答弁では済まされませんよ。これは質疑者の村山さんだって責任があると思うのですよ。これだけの答弁をさして了承しているわけですよ、村山さんは。そうしてさがっているわけですよ。こういう答弁を遺憾であるとして、責任をもって岸内閣は退陣をしたのなら追及しません。しかし、そうではないのです。同じ自民党にささえられる内閣として、これを継承しているわけです。しかも、益谷さんは与党の今幹事長という要職にあるわけなんですよ。そういうことは許されますか。財政事情の云々ということは許されませんよ。そういうことでこの門は通れませんよ。一体政党政治、責任政治というものをあなたはどうお考えになっておるのですか。そういうことならば、岸内閣が退陣した場合に、当然野党のどの党かに政権を渡さなければならない。それを渡さないで政権を担当していく以上は、それだけの責任ある政治をやらなければ、立法府における質疑が無意味になるじゃありませんか。
#36
○政府委員(藤枝泉介君) 矢嶋さんのおっしゃる通り、同じ自民党内閣でございますから、前内閣当時の、その内閣の公約あるいはその内閣における閣僚の発言というものに対しましては、現在の内閣といえども、責任のありますることは当然だと思います。前々給与担当大臣であられた益谷さんの当時の発言については、十分私も存じておりますが、従いまして、この従来の当委員会における閣僚の発言を責任をもってやりたいということで非常な努力をいたしたのでございまするけれども、先ほど申し上げましたように、諸般の事情がございまして、はなはだ残念ではございまするけれども、それが十分にできなかったということは残念に存じておりますが、その辺の事情は十分御了承いただきたいと考える次第でございます。
#37
○矢嶋三義君 私は鶴園さんの関連ですから、もう一問で終わって、またあとでやりますが、残念とかいうようなことで済まされませんよ。速記をつけて質疑応答をやっているわけです。これが活字にこういうふうに明確でなければ私は追及しません。しかも、責任ある与党の理事の質疑ですからね。それに対して、担当国務大臣が明確に、一点の疑いもないように、こういうふうにすなおに忠実に実行するということを答弁されているのです。だから私は、これは残念でありますというようなことでさがることはできないと思います。参考に承っておきますが、何ですか、さっきから財政不如意で云々ということを言われてますが、数字をお答えいただきます。今度税の自然増収を幾らと内閣は踏まれたのか、本会計年度中における税の自然増収は幾らという見通しを持っておられるのか、どういう数字をもって、いろいろやらねばならぬから財政上不如意で、益谷さんから答弁されているが、五月からの実施ができないと言われるのか、その数字的根拠を示して下さい。
#38
○政府委員(藤枝泉介君) すでに国会に御提出申し上げました補正予算で御存じのように、約千五百億の自然増収を見込みまして、それに見合う各般の事業をやるわけでございますが、その意味におきまして、この自然増収の範囲におきましては、残念ながら十月一日実施以上にさかのぼることのでぎなかったという事情でございます。
#39
○矢嶋三義君 これで終っておきますが、あとで大蔵省の人が米たらただしますが、そういう数字ごまかしちゃいけないと思うのですよ。大蔵省の役人さんはちゃんと知っていますよ。今度あなた方は税の収入増加を千五百七十二億と見ていますが、大蔵省のお役人さんさえ言ってますよ。昭和三十五会計年度中に、これもさらに少なくとも五百億か六百億の自然増収はあるということをお役人さんが言っていらっしゃいますよ。そういう数字を隠しておいて、そして財政負担ができないので、かつてはお約束を申し上げたが、残念ながら実施できません、それは聞こえませんと言っているわけです。あとでまあこれは大蔵大臣その他に伺いますが、いずれにしても、官房長官お見えになっていませんが、これは責任問題ですよ。村山さんでも僕は遺憾の意を表されることだろうと思うのです、質疑者なんですからね。そうしてこれだけの答弁をいただいてあなたは満足してさがっておられるんだが、そこに私は問題があると思うのですよ。この旨は、いずれ機会があれば指摘しますが、総務長官、総理にお伝えいただきたい。そしていかにして責任を立法府に果たすか、どういう償いをするか、いかなる改善策あるいは数字をもってわれわれの気分がおさまるようにされるか、それを検討されて、後刻お答え願いたいと思います。あとでまた質問します。
#40
○鶴園哲夫君 一般職の職員の給与の法律改正について、人事院勧告と違ったところございますか。修正されたところございますか。
#41
○政府委員(藤枝泉介君) 人事院が勧告をたされました別表の俸給表につきましては、人事院の勧告通りをそのまま採用をいたしておるような次第でございます。
#42
○鶴園哲夫君 変わったところありませんですか。
#43
○政府委員(藤枝泉介君) 鶴園さんの御質問、おそらく俸給の切りかえの問題を御指摘になっておるのではないかと存じますが、ただいまお答え申し上げましたように、人事院が勧告をされました俸給別表、これには修正をいたしたところはございません。
#44
○鶴園哲夫君 切りかえについては変えたところがあるということですか。
#45
○政府委員(藤枝泉介君) 切りかえそのものについては、人事院から何ら勧告をいただいておらないわけでございますが、この別表の内容について、あるいは人事院がお考えになっておったところと、多少切りかえの措置については訂正をいたした点があることは事実でございます。
#46
○鶴園哲夫君 それを説明していただきたい。どういうわけで人事院のお考えにたっておられた点よりも変えられたか、その点について説明を承りたい。
#47
○政府委員(藤枝泉介君) おそらく附則第五項の教職員の切りかえについてのお尋ねであろうと存じます。これは御承知のように、大学院担当の教授、助教授については、ある号俸について、従来単なる大学の教授と昇給年限の違っておるものがありましたことは御承知の通りでございます。今回の人事院勧告によりますと、これが一本になったのでございますが、大学院担当の教授、助教授については、まあ何と申しますか、多少普通の大学の教授よりも昇給年限は早いのだという一種の期待桁、権利とまでいえますかどうかわかりませんが、そういうものがあると存じますので、この切りかえのときに、その激変を避けるために、三カ月だけ昇給期間が短くなるような措置をとったわけでございます。
 もう一つは、高等学校の教諭につきましては、小、中学校の校長の俸給よりも、御承知の通り、やや上になっておったわけでございますが、これが今回の人事院勧告によりますると、ある時期に参りますと、小、中学校の校長さんの方が、高等学校の教諭の俸給よりも上回るようなところか出て参ります。これは体系そのものについては人事院が御研究になっておられるようでございますが、しかし、やはりその付近におる人につきましては、ある程度の期待権とでも申しますか、望みを持っておったと考えられますので、これらが急にそう変わるのを避けるために、これまた大学院の教授、助教授と同じような措置をとった次第でございます。
#48
○鶴園哲夫君 これについて人事院はどういうふうに見ておられますか。
#49
○政府委員(浅井清君) 人事院といたしましては、これらの昇給期間については、全部十二ヵ月で統一するという考え方を先に出して、全部同じようにしておったのでございます。
 それから、一番問題にたります高等学校と中、小学校の先生との関係、これは教員と教員との関係、校長と校長との関係におきましては、ちゃんと均衡を保っておるわけでございます。問題となりますのは、小学校の先生は校長になる機会がはなはだ多い、高等学校の先年は校長になる機会がはなはだ少ない。こういうことから、高等学校の先生の上の方と、中、小学校の校長さんとの間にこしらえておきました従来の均衡が、今度では破れているのじゃないか、こういう考えから政府はこれを修正されたのだろうと私は思うのでございます。これは、人事院の考え方には、その当時なかったのでございます。
#50
○鶴園哲夫君 そういうような、均衡がどうだというようにお考えになるならば、俸給衣全体についてそれはいえます、期待権とおっしゃるならば。全、体について期待権があるのですよ、六等級におる人でも、あるいは七等級におる人でも、従来のような期待権を持っている。その期待権を大幅に裏切られているのが今度の上に非常に厚く、下に薄い俸給体系だと思う。だから、もしそういう期待権なり不均衡というものを幾らかでもお考えにたるならば、俸給表全体についてお考えになってしかるべきじゃないかと思うのです。伺いたいと思います。
#51
○政府委員(藤枝泉介君) 先ほど申しましたように、この大学院の教授、助教授並びに高等学校の教諭につきましては、その全体の、何と申しますか、俸給がよくなるというような意味の期待権と違いまして、今までの実情と多少違った形になりますので、その辺を一応切りかえのときだけは緩和をしようじゃないか、こういう考え方でございます。
#52
○鶴園哲夫君 それじゃなかなか納得できないのですがね。そうすると、全部にそういうことは言えますよ。しかし、それは十四ある俸給表のうちの、教育職の(二)だけについてそういうような幾らかあたたかい気持をお出しになるなら、すべての俸給表についてしかるべきお気持を出していただかなければ片手落ちになると思うのですね。
#53
○政府委員(藤枝泉介君) 全体の俸給表の体系というものは、私どもは人事院の勧告された体系か現状においては妥当であるという結論を得たのでこの法案を御提出申し上げた次第でございます。ただ、それをやりますのに、繰り返して申し上げますが、この大学院の教授、助教授並びに高等学校の教諭につきましては、それをやると相当な従来の形とは違った形が出て参りますので、それを緩和したいということでございます。
#54
○鶴園哲夫君 体系についてはお変えにならない、しかし、運用によって三ヵ月だけ短縮をして均衡をはかりたい、あるいは期待権にこたえたい、こういうようなお活のようですが、私の申しておりますのも、十四あるこの俸給表について、体系はともかくといたしまして、そういうような三ヵ月なり六ヵ月なり、昇給の期間を短縮するというような御配慮はなされなければ私は片手落ちだというふうに考えるわけなんです。
#55
○政府委員(藤枝泉介君) 繰り返して申しわけございませんが、この人事院の勧告された給与表の体系全体といたしまして、今申し上げた大学院の教授、助教授並びに高等学校の教諭のような、今までとは位置が変わるようなものはほかにはないのじゃないか。全体としてもっと上げてもらいたいとか、もっと昇給率を高くしてもらいたいというような御期待はあろうと思いますが、体系の中においてこういう特殊なものはほかにはないんではないか。従って、これだけについて、しかもそれは切りかえのときに限って、まあいわば大きく変換するのを多少緩和したというような考え方なのでございます。
#56
○鶴園哲夫君 人事院はどうですか。
#57
○政府委員(浅井清君) ただいま総務長官が御答弁になりましたように、これは特殊の事情なんでございます。でございますけれども、人事院としては、これは考え方のある問題でありまして、人事院といたしましては、さいぜん私が申し上げましたように、全部十二ヵ月にこれをきれいに直したわけでございます。ところが、今言ったような特殊の事情のある事態がある、こういうふうに認められて政府が直されたものであろうと思います。
#58
○鶴園哲夫君 それで伺いたいのですが、人事院がこの委員会におきまして、この上厚下薄につきまして、四等以下中堅のところをもう少し上げたらよりいい体系ができただろうというような発言のあったわけです。それから官房長官は、体系をいじることは非常に困難だ、やりたいという気持はあるけれども困難たということだと思うのです。それから同時に、閣議におきましても、若干の閣僚からこの上厚下薄について意見があった。さらに各省からもこの点を含めて種々の意見が出ておる。これをとりまとめて次の勧告に参考にしてもらうように人事院に提出したいと思っておる、こういう答弁が官房長官からあったわけです。そういたしますと、政府といたしましても人事院といたしましても、この上厚下薄については若干の御懸念を持っておられる。しかし、体系をいじるということは非常に困難だ、こういうことだと思うのです。それならば、今この附則の五でやっておられるこういうような措置はとれるのじゃないかと思う、おとりになったら政府のお考えに幾らかでも沿えるのじゃないかと思うのですが、伺いたいと思います。
#59
○政府委員(藤枝泉介君) 現在勧告をされましたこの体系というものは、歴史的にいろいろ変遷を経ましてここまで参りましたことは御承知の通りでございまして、ことに最近の初任給是正あるいは中だるみ足正等を経てここへ参りましたわけでございまして、現在としては、私どもはこの人事院の勧告自体を妥当なものと認めてこの法案を御提案申し上げたような次第でございます。もちろん将来の給与体系といたしまして、さらに人事院の御研究を願いまして結論を得ていただくことは歓迎をいたしますが、現在におきましては、私は人事院が自身をもって御勧告になりましたこの給与体系をもってやっていくのが妥当ではないかというふうに考えておる次第でございます。
#60
○鶴園哲夫君 今の長官の御意見は、官房長官の意見と違うように思いますね。というのは、体系を是正するということはきわめて困難だ、ということは、やはり少しは是正をしたいというお気持があって困難だというふうに御発言になっている。その困難な点については、次の人事院の勧告に参考になるようにというお話だと思うのです。ですから長官のお気持もそういうところにあるのじゃないでしょうか。
#61
○政府委員(藤枝泉介君) 各省からも、この人事院の勧告についていろいろな御意見もありますし、また、公務員の諸君からのお申し出もあります。いろいろ研究をしなければならないことは幾多あろうかと存じます。ただ、現在与えられました私どもの調査並びに人事院が非常な大規模な調査をされました結論がこの俸給表でございますので、現在としましては、この俸給表に従って法案の御審議をいただくのが妥当ではないかということでございまして、将来に向かいまして人事院のさらに深い研究をいただきまして、それが是正されますについては、十分御期待を申し上げておるような次第でございます。
#62
○鶴園哲夫君 もう少し食い違っておるように思うのですがね、官房長官と。しかし、これはこの段階で終えますが……。
#63
○矢嶋三義君 ちょっと関連。問題が提起された場合に解決しておきたいと思うのですかね、鶴園委員の、この人事院勧告をあなたのところで一部修正して出された、この附則五項ですね、これに対する政府を代表してのあなたの答弁、聞きのがしておくわけにいかない。で、少しお尋ねします。
 その前提として人中院総裁に伺いますが、都道府県の教職員の人事権を持っているたとえば教職員課長、こういう職種におられる方が管理職手当を支給を受けないで、たとえば小、中学校の教頭さんが管理職手当に相当するものの支給を受けるということは、給与体系のあり方として、専門家である人事院総裁として妥当であると思っておられますか、どういうお考えを持っておられますか、それを伺います。
#64
○政府委員(浅井清君) 御質問でございますけれども、地方公務員のことについてはちょっと発言いたしかねるのでございますが……。
#65
○矢嶋三義君 逃げてはいけませんよ。専門家としてのあなたに見解を伺っているのだから。
#66
○政府委員(浅井清君) 国家公務員の方においてはさようなことはないように思っております。
#67
○矢嶋三義君 あなたは、今度の改正では、特別職でたしか、十八万円になるはずです。それだけの給与を受けて給与関係を専門にやられておるわけですから、だから専門家としての意見を承っておるわけで、国家公務員、地方公務員なんていうことを言っておるわけじゃない。あなた方給与関係を担当されているのですから。改正案ではあなたは俸給月額十八万円ですよ、専門家としての意見を承っておる。あなたが答弁できないなら給与局長に伺いましょう。そういう給与体系のあり方として、そういうものが適当であるか適当でないか。
#68
○政府委員(滝本忠男君) 先ほど総裁が申されましたように、人事院といたしましては、国家公務員を所管いたしておる次第でございます。それで御説明申し上げる次第でございますけれども、われわれやはり給与体系として考えます場合に、われわれが考えますことは、国家公務員の範囲のことになりますので、これを一つお聞きとり願いたいと思います。現在特別調整額というものは管理、監督の職にある者に対して支給することができる、こういうふうに現在給与法で規定がございます。それで、これはやはり責任の高い者から順々につけていくというようなことが、現在国家公務員の場合には行なわれておる次第でございますが、場合によりましては、いろいろな関係から中間段階を飛ばして、下の方の責任者にそういう手当をつけるということもこれはあり得ると思うのです。しかし、現在の体制といたしましては、上級の管理職というものにまず考えるべきものである、このように考えております。
#69
○矢嶋三義君 もっと具体的に。
#70
○政府委員(滝本忠男君) 地方公務員の問題につきましては、実情を十分はっきりわれわれ知りませんので、具体的な、的確なお答えは申し上げかねますか、ただいま私が申しましたようなことで御推察願いたいと思います。
#71
○矢嶋三義君 お互い時間がないし、速記たって大事なんですから、逃げたりなんかしないで、上分知っているのだからはっきりしたお答えをしようじゃございませんか、お互いにね。で、私総務長官に伺いますよ。あなたの責任ですよ、こういう修正が出てこなければならないことは。確かに小、中学校の先生の方が高等学校の先生よりも教頭とか校長になるチャンスが多い。そういう点がはっきり出てくる。だから今の何で、しかも六学級以上の教頭に対して管理職手当まで出すということになると、大学を出て高等学校におって教頭になおチャンスが少ない、そうなってくると、同期で同じ学歴で逆転する場合が起こってくる、この原因はだれが作ったかというと、あなたが作ったのですよ。給与というものを、党利党略的な立場で給与政策をやったというところに問題がある。そのときの責任を問いますよ、藤枝さん、笑いごとじゃないですよ。私の県の例をあげましょう。私の県では、教職員の人事権を持っている学校教育課長ですね、施設課長は管理職手当に相当するものがないのですよ。ところが、あなた方の党利党略的な立場から出した、校長から教頭の六学級以上に管理職手当七%出すということで管理職手当か出ておる。こんなばかなことはありませんよ。人事権を持っておる課長が管理職手当に相当する額を受けないで、失礼ながら、小さな六学級の小学校の教頭さんか管理職手当に相当するものが出るというような、そんな給与体系が国、地方を通じてあり得ますか。これはどなたが何とおっしゃろうとも、党利党略的な立場から、純粋な給与制度体系でないところから出てきたものですよ。だから実態が、さっき言ったように、教頭、校長になるチャンスが少ない。従って給与が、高等学校の先生が同年輩、同学歴で小学校に在職して教頭なんかになったという人は逆転するという例が起こってきた。そこに不満が起こってきた。陳情があった。そこでどういうふうにするかというので、弥縫策として第五項の附則として出てきた。そういうことで、国の給与政策というものはいいのでしょうかね。藤枝さん、あなたまじめに考えていただきたいと思うんですね。一言の反論の余地もないわけですよ。それをさっきのように、そらぞらしく何とかかんとか答弁してごまかして通すということは許されないと思うのです。良心的にできないと思う。そこで、建設的な質問をいたしますが、先般これに触れて伺っているのですが、人事院の総裁並びに総務長官に建設的な質疑をいたしますが、あと単位については申し上げますが、教育職に関する俸給衣は、さっき言ったような党利党略的な立場か入ってきて、純粋な給与政策という立場でやらなかったために非常に乱れてきている。だから二、三分間で言いますが、たとえば産業教育手当という制度けっこうですよ。けっこうですが、同じ学校に勤めておりながら、一部の人には産業教育手当が出たり出なかったりするということで、一体これで学校長が教職員を統率して学校管理運営ができるかどうかという問題、それから今度は初任給調整手立の問題、管理職手当の問題、それから先般ここであなたおられなかったが、質疑して、文部省が認めたわけですが、行政職の甲、乙を作ることによって、教職員の既得権が剥奪された形になって、教職員は大学卒業したぼんくらでいいということに給与政策上はっきり出てきた。それで教職員には超勤というものがないので調整しておった。それがはがれてきた。ところが、一日どれくらい超勤をしているかという数字は文部省自身持っている。週に十一時間から十三時間という数字が出ている。だから建設的な意見というものは、この教職員の超勤の時間を加味した、それを調整した、すっきりした俸給表というものを再検討する必要があるということを、内藤初中局長も前回の委員会ではっきり私の質疑に対して答えているわけですよ。産業教育手当等が、これは自民党の、率直に言ってある議員さんあたりかいろいろ努力をされたわけです。ここまで申さねばわかりませんが、こういうこともあった。工業学校の産業教育に従事しているものに手当を出さないで、農業学校の先生だけに出した。それで法律は通っちゃった。
 議員立法で、自民党さんの何で。そして工業学校の先生は電気を扱う、機械を扱っている。農業学校の産業教育をやっている以上に自分たちは責任がある、危険だ。やってほしいと陳情に行った。ところが、ある工業学校の先生が言うことには、農業学校の先生は頼みに来るが、お前らは頼みに来ないからやらなかった。それで、これは問題になって、あとに調整されましたけれども、そういう経過をとってできている。これは産業教育の重要ということと、勤務時間が延びるというようなことで出ているわけですが、超勤とも関係がある。だからこれを純粋な立場から給与というものを考えて、すっきりしたものにするために、超勤時間を加味した教育職にふさわしい俸給表というものを抜本的に検討し直す必要があるということを、内藤局長自身答弁しているのですから、その作業をさっそく私は始めていただきたい。そうでないと、さっきごまかした答弁をしているようですが、こんな附則五項みたいなものを幾つも作れば作るほど、非常にすっきりしないものになってきているわけです。この附則の五項をつけた気持はわかるけれども、原因はあなたたちが作っているわけです。給与というものを純粋な立場から考えないで、党略的なところから考えたところに遠因があってこういうふうに複雑怪奇な給与制度になっているわけです。そこに公務員としての不満もあり、能率向上にも支障を来たしているわけですから、そういう角度から、私は特殊な教職員表というものを、合理的な納得のできるというものをさっそく検討して、次回の国会くらいにわれわれの審議が受けられるように作業していただきたい、かように思うわけです。これは一つも私は社会党的な、党略的な発言もしなければ、暴論でないと私は心から確信を持っておりますが、人事院総裁並びに総理府総務長官のお答えをいただいておきたいと思います。
#72
○政府委員(浅井清君) まことに御同感だと思っております。人事院に関する限り、さようにいたしたいと考えております。ただ、これは俸給表だけの問題じゃないのでございます。給与体系全体の問題になってくるだろうと思っております。ただ、一つ御了解願いたいことは、人事院の所管しておりまするいわゆる国家公務員である教員は、国立大学の教員が大部分を占めている、高等学校以下は非常に少ない、こういう事実でありまして、高等学校以下の教育公務員は、大部分が地方公務員たる杉になっておる。そうして国家公務員に行ないました給与体系が、そのまま右へならえでこれに準ずる、こういう状態になっておるのでございます。でございますから、われわれといたしましては、矢嶋さんの御意見を十分尊重いたしまして今後研究いたしたいと思っております。
#73
○政府委員(藤枝泉介君) 俸給の体系は、なるべくすっきりしたものであった方かいいということは御説の通りだと存じます。いわゆる管理職手当あるいは産業手当等が、私、党利党略でできたとは存じませんけれども、そのときのいろいろな要請によって生まれたものではあろうと思いますけれども、しかし、そういう俸給にいろいろな複雑な手当その他がつくということは好ましくないことだと存じます。従いまして、ただいま人事院総裁がお話しになりましたように、人事院並びに文部省等と十分連絡をいたしまして、実情に合ったすっきりした教育職員の俸給表ができまするようにわれわれも努力をいたしたいと存じます。
#74
○矢嶋三義君 お二方の検討、努力されるという方向についてはそれでけっこうです。了承します。しかし総務長官、これは責任ある国民を前にしての質疑応答ですから、失礼ながらあなたの党利党略云々という、云々という答弁は私はだまってさがるわけにいかないのです。人事院総裁、あなた方は国家公務員を対象にしてやっている、こう言うのです。確かに国立学校等に中学校、小学校は少ない。しかし、それがそのまま地方公務員に準用されることは、人事院総裁、あなた自身お認めの通り。前管職手当なるものを私ここでいい悪いは論じません。しかし、高等学校並びに中、小学校の校長並びに教頭までの管理職手当云々というものは、人事院が給与政策として専門的に検討して、その結果出てきたものじゃないじゃないですか。専門家でない与党さんの方で、まず校長さんの管理職手当、教頭さんの管理職手当を出して、それに引ぎずられて人事院は国公務員の教頭に至るまでの管理職手当に関する人事院規則をきめたじゃないですか。付属校の主事までに出すときめられたのが経過で、本末転倒じゃないですか。今の日本の給与に関する法律の立て方からいって、全く本末転倒じゃないですか。そうして現実的に全県下の教職員の人事を管理している課長が管理職手当に相当するものを支給を受けないで、六学級のいなかの片すみの小学校の教頭ぐらいが管理職と認定されて、それに相当する給与を受けているということおかしいじゃないですか。矛盾感じないですか。こんなことを人事院の知能をもってしては絶対やりませんよ。ここに原因があるのですよ。それは藤枝さん、率直に認めようじゃないですか。そうして、そういうあやまちは一日も早く改めて、すっきりしたものにするためにまじめな議論をしようじゃないですか。私は事実に基づいてやっているわけです。人事院総裁だって、私のこの言葉に一言も反論できないわけです。過去の事実に基づいて主張し、伺っているわけですからね。そういうなにでは法律がますます複雑になってくるし、一部の人の不満が起こってくるわけですね。これでは公務員は、その持てる能力を百パーセント発揮できないのだから、だから僕はさっき建設的な意見であなたに要望しましたら、そういう方向でお二人とも努力されるということですから、ぜひそうやっていただきたい。それで人事院総裁、よくお伺いしますと、どなたが伺っても、われわれは国家公務員だけで、地方公務員については関知しないので知りませんと、こう言うけれども、しかし、それは大きな国家公務員法のあれからいって、またこれが地方公務員法へ流れていくなにからいって、非常にあなたのところの責任は重いし、十分関心を持って調査されておられるわけだから、そこはぴんと筋金を入れて、人事院の存在価値が自他ともに許されるように、その職責を私は果たしていただきたいということを特に要望しておきます。だからといって藤枝さんに、ここで、いや、さっきの答弁取り消して、党利党略だったと若干認めるかなんてやぼな答弁はしていただこうと思いませんが、矢嶋の気持わかったと思いますから、今後努力だけはして下さいますか、それだけ一つお答えを承りたい。
#75
○政府委員(藤枝泉介君) ただいま矢嶋さんからお話がありましたようないろいろな問題がございますので、そういうもの全体をひっくるめて、人事院並びに文部省等とも十分連絡をいたして、努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
#76
○鶴園哲夫君 今の管理職手当の問題について、少し疑問がありますので承っておきたいと思うのですが、これは本省の例をとりまして、次官、局長、課長、これは二五%の管理職手当が出ておるわけですが、次官、局長、課長というのは、それぞれ職務の内容によって俸給表がきまっていると思うのですがね、そういたしますと、その職務の内容のほかに管理職という職務があるのですか。私は管理職というのは、当然次官、局長、課長あたりの職務だと思うのですね。職務の内容だと思う。その内容によって給与がきまっておるわけですから、何か二重になっているように思うのですがね。ですから、次官、局長、課長のところには、当然職務内容として管理職というのは入っている。だから、それを含めて給与というものはさまっている。そのほかに何かまた管理職手当というものを別に設ける、二重になっておるような気がして、いつも疑問に思っているのですが、この点について人事院どういう見解を持っておられるか、承りたい。
#77
○政府委員(滝本忠男君) 現在の俸給は、御承知のように、等級別に号俸がきまっております。それでおおむね等級に応じまして、職務と責任の段階で給与がきまるわけでございまするので、たとえば局長であれば二等級、こういうふうになるわけでございます。ただ、二等級の中にも審議官とか、いろいろなものがあるわけでございまして、同じ二等級になっておりましても、職務と責任が全然同じものであるというような非常に細分された形では現在ないわけでございます。従いまして、今われわれが理解いたしておりまするところでは、給与法に基づきまする特別調整額というものは、これはもちろん本俸で職務と責任の大部分が見られておるわけでございまするけれども、そういう同じ俸給の中におきましても、さらに管理、監督の面を重視する必要がある場合におきましては、そういうものを補足的にみる手段といたしまして特別調整額というものが設けられておる、このように解釈いたしております。
#78
○鶴園哲夫君 補足的とか何とかおっしゃいますけれども、実際上はやはり次官、局長、課長というのは管理職、こういう仕事があるとすれば、それはその人たちの非常に大きな任務だと思う。任務を含めて給与法、俸給というのはさまっておる。それをまた補足する意味でというのはおかしいじゃないですか。別に管理職手当というのを二五%出している、補足して。ちょっと大きいですけれども二五%出しておられる、超勤のかわりじゃないですが。旭通勤務手当、それなら了解できます。私はどうもこの点二重になっているように思います。俸給の表の中で見てあると思うのです。その意味においては、この管理職手当というのはやっぱり削除すべきだと思うし、そして次官、局長に超過勤務手当なら超過勤務手当というものを出してしかるべきじゃないか。もう一つ伺っておきますが、調査官とか審議官というのは出ておりませんか。
#79
○政府委員(滝本忠男君) ただいまの問題でございまするが、特別調整額というものは、給与法十条の二というもので、ここに規定してあるわけでございます。で、この規定によりますると、「管理又は監督の地位にある職員の官職のうち人事院規則で指定するものについて、その特殊性に基き、俸給月額につき適正な特別調整額表を定めることができる。」こういう原則になっておるわけであります。御指摘のように、特別調整額ができました当初におきまして、その予算、従来週効いたしました予算をこれに振りかえたということは確かにございます。しかし、現在におきましては、われわれが特別調整額を出しておりまするのは、この給与法第十条の二に基づいて出しておるということでございまして、そういうふうに御了承願いたいと思います。なお、審議官等て出ておるかというお話でございまするが、出ておるものもございます。これはやはり職務と責任の問題、あるいは管理、監督の観点から見まして均衡が必要であるというようなものにつきましては、そういうものにも出しておる例がございます。
#80
○鶴園哲夫君 管理、監督にはないけれども、均衡上出しておる、こういう意味ですか。この問題につきましては、もう一ぺん別の機会に伺いたい。
 次に、初任給の問題につきまして一昨日の本委員会におきまして伺ったのでありますが、もう一ぺんまとめまして伺っておきたい。上級職の公務員試験が、今日甲乙に二つに分けてありますが、これは言うまでもなく、公務員の初任給が低いというところから、公務員と他産業との関連で、どうしても公務員に優秀な人間がほしいということだろうと思います。そこで甲乙に分けた、分けましたときに、一般の人たちの見方は、これはもう上級職はほとんど全部甲になってしまうだろう、乙というものはなくなるだろう、こういう見方をしておったわけですが、ことし初めてそれが実施された。結論はほぼそういうことになっているじゃないですか。確かに甲乙にお分けになりましたけれども、甲種乙種で二つに分けられましたけれども、実際のところは甲になってしまっておるというふうに見て差しつかえないのじゃないか。第一、採用の人員からしても、甲というのが七三%を占めております。採用の人員を見ますと、六百十六名採用しておられますが、その中で甲は八三%、乙は採っていない、甲だけ採っておる。省という省ほとんど乙は採っていない、甲だけ採っておられる。さらに来年はこの傾向は非常にきびしくなって、ほとんど乙はいなくなるだろうと私は思います。そうしますと、この上級職につきましては、実質上は初任給がやはり上がったということになるだろうと思う。きのう入江人事官は、実質的にはそういうことになるかもしれないというお話でしたが、実権的にはこの上級職の初任給というのは、やはり千五百円程度上がっておるというふうに見なきゃならないのじゃないかと思います。さらに今回初任給調枢手当というものをお出しになる、一千円。これは人事院として、できるだけ限った職種にというお話のようでしたが、政府としては相当拡大されるような傾向でありますが、そうしますと、いよいよこの上級職の初任給というのは、実質的に千五百円ないし二千円に上がったというふうに見た方がいいのじゃないか、きのうの入江人事官のお話も、実質的にそういうことになるかもしれないというお話でしたが、私はこの立場に立ちまして、若干あと中級職、それから初級職の問題について伺いたいわけです。で、その立場からいいますと、中級と上級との初任給の差というものが非常に拡大されております。率を申し上げてよろしゅうございますが、非常に拡大されておる。従来人事院は高校卒の初任給と大学卒の初任給との格差を非常にやかましくいっておられました。中級の公務員と上級の公務員との格差を非常にやかましくいっておられたのですが、これは中級職の公務員試験を受けた者、さらに初級の公務員試験を受けた高校卒の人たちとの間に、明らかに実質的に初任給の差が出ておるというふうにいって差しつかえないのじゃないかと思うわけです。そうするならば、これらの諸点について、政府として体系は変えないけれども、先ほど教育職の二表においてお示しになりましたお考えをおとりになったらどうかというふうに私は思っておるわけであります。体系は変えないけれども、運用におきまして是正をされるというような努力はなされてしかるべきじゃないか、こう思っております。それについて政府の御見解を承りたい。
#81
○政府委員(藤枝泉介君) 初任給の問題についていろいろ御意見のあることも承っております。ただ、現在の段階におきまして、人事院の勧告はこの程度で妥当なものではないかというような考え方を持ちますと、先ほど申し上げました大学の教授、助教授並びに高校の教員の場合とは、多少事情も違うかと存じますので、現在のところ、この初任給につきまして、ことに高校卒等の初任給につきまして特殊な取り扱いをするという考え方は持ってないような次第でございます。
#82
○鶴園哲夫君 確かにこの教育職二表の関係と全く同じ内容ではありませんが、従来非常に給与体系の中でやかましくいって参りましたのは、この初任給の問題であります。その初任給の問に実質的に差が出て参っておるわけですからして、それについて適当なやはり措置をとられるということが望ましいのじゃなかろうかと思うわけです。そういう立場から申し上げておるのです。御検討をいただきたいと思うのですが……。
#83
○政府委員(藤枝泉介君) 初任給について、ことに試験合格者と高校卒との間とについては、いろいろ郷意見もあろうかと存じます。しかし、私といたしましては、現在のこの程度のものが、人事院の御調査によりましても、他の民間の初任給等とも比べまして妥当ではないかと存ずる次第でございます。しかし、なお初任給については、数年にわたりましていろいろ御意見のあるところでございます。人事院の御調査も待ちまして十分考えて参りたいと考えております。
#84
○鶴園哲夫君 初任給の問題につきまして、特にこの上級職の初任給が実質的に甲乙と分けた形で甲乙しぼられてくる。さらにそれに加えて初任給調整手当が出るというふうに、この上級職については非常な優遇な措置がとられておる。しかし、これは民間に比べまして、決して優遇してあるというふうには私は思いません。もっとやはり差があると思います。特に公務員の場合におきまして、五十人、百人の金業を相手にして人材の奪い合いということでもないわけですから、上級職の人たちが民間と比べて優遇されているというふうには思いませんけれども、ただ、従来ありました上級職、中級職、初級職の初任給の関係からいって、上級職だけが二重に優遇されているような形になるということは、これは均衡を失するのじゃないか。そういう意味におきまして、ぜひ一つこの点について、できるだけすみやかに御検討いただきたいというふうに思います。
#85
○山本伊三郎君 初任給に関連して、ちょっと予備直間をしておきたいと思うんですが、今おわかりであればお答え願いたいのですが、総理府当局と人事院当局にちょっと質問しておきますが、昭和九年から昭和十一年、いわゆる経済政策上基準年度といわれておるときの一般職、それから教員、警察官、それから裁判官、これは判検事を含めてでございますが、これらについて、一般職については、その当時は旧制中学ですが、旧制中学、大学卒の初任給は幾らであったか、それから教員、警察官、いわゆる判検事、おのおのわかっておったら一つ答弁を願いたいと思うんです。
#86
○政府委員(藤枝泉介君) ただいまの御質問の点、あとで資料にいたしまして至急に提出いたします。
#87
○山本伊三郎君 人事院当局はどうですか。
#88
○政府委員(滝本忠男君) 部分的には存じておりますけれども、今おっしゃった全部につきまして、やはりこれは取りまとめて提出した方がよろしいと思いますので、総理府と共同で資料を提出いたしたいと思います。
#89
○山本伊三郎君 これは、この給与法審議の上に重要な資料でございます。私は苦言を呈しておきたいのですが、少なくとも総理府、人事院当局、公務員の給与を担当する府が、この法律を出す場合に、物価と非常に関係のある給与をきめる場合に、その当時の初任給を調べずにやっておられるということについては非常に不満です。しかし、皆さん方お忙しいのですから、この質問の内容を通告してないので、あとで資料を一つ出していただくことでけっこうですが、今度の審議の前にぜひ一つ出していただきたい、これを要望しておきます。
#90
○鶴園哲夫君 次に、行(二)の問題について伺いたいのですが、行(二)は、十四ある俸給表の中で、非常に問題の多い俸給表であります。行(二)の適用を受ける全体の人は四万六千、非常に大きい数字であります。一番多いのは行政職俸給表の(一)で十九万六千。その次に多いのは行(二)の四万六千、非常に大きい適用を受けておるわけであります。この行(二)の全体の平均の給与は、今度上がりましてどれだけになるのですか。
#91
○政府委員(滝本忠男君) 今回の改正によりまして、おおむね行(二)は一一・一%上がることになっております。もっとも、このパーセントの出し方は、現在行(二)の適用をされております人々がどの等級におり、どの号俸にどういうふうに分布しているかという実情を、すなわち、実態を反映して平均いたしたものでございまするので、その点もお含みおきを願いたいと思います。
#92
○鶴園哲夫君 人事院の出されました資料によりますと、各等級に在職しておる人全部を調べた上に、それぞれどれだけ上がるかということを計算しまして、この行(二)全体で平均は一方九千五百十二円と、そうなっております、人事院からいただいた資料で。一万九千五百七十二円。いいですね、これで進めましょう。この行(二)の四万六千の平均年令は四十二・九才。これは人事院の資料で出ておりますね、今度の勧告で。四十三才と見ていい。行(二)の人たちの平均年令は四十三才、そうして給与は一万九千五百七十二円という数字ですね。それで、人事院の出しております生計費調査ですね、これによりますというと、この人事院の生計費調査というのは非常にきびしいものですが、独身者でいいますと、一日百二十九円で生計費がまかなえるという数字です。そうして、住宅費と光熱費は千三百八十円だと言っている、東京で。東京は今一畳千円です。独身者が住宅費と光熱料を合わして千三百八十円で生活できるという、そういう数字の五人世帯です。四十三才といいますと、大体五人世帯と見ていい。五人世帯といいますと、人事院の調査によりますと、三万百二十円ないと暮らせたい。きびしい生活だと思うのですが、三万百二十円という数字は。そうしますと、この行(二)の人たちは、平均年令は四十三才。四十三才といえば子供は三人おると見ていいです。ちょっとひどいですね。平均の給与が二万円足らないのですからね。どうしても一万円足りないです。どうですかね、これは。私、人事院の資料に基づきまして、各等級におる人たちをずっと調べてみた。そうしますと、二十五年以上勤務している者、経験年数二十五年以上という行(二)の人たちは一万三千人おるですね。そうしますと、二十五年以上勤務というのですから、どうしてもやっぱり四十三を越すでしょう。四十五を越すでしょう。これはどうしても子供二人というのは当然でしょうがね。それでこの行(二)の中で、一体食える人が何人いるかと調べてみたら暗算できるんですね。四万六千の行(二)の人たち、暗算できますよ。ちょっぴりしかいないです。こういうことをお考えになっていただきたいと思うんですがね。まず人事院に伺って政府に伺いたいと思う。
#93
○政府委員(滝本忠男君) ただいまいろいろお示しがございましたが、人事院といたしましては、この俸給表を改正いたしまする際に、これはやはり民間との職務の大体同程度のものを調査いたしまして、職務の種類あるいは困難の程度というようなものを調査いたしまして、そうしてほほどれくらいな差があるかということを見るわけでございます。で、あわせて標準生計費の問題も考えまするが、標準生計費は、これは人事院といたしましては、独身男子十八才程度すなわち、新制高等学校を卒業いたしまして初級職試験に合格いたしました者の初任給を決定いたしまする際にこれを参考としている、この程度に使っているわけでございます。で、大もとは、何と申しましても、民間との比較ということになるのでございまするが、行(二)関係につきましては、今回の俸給表自体が、各俸給表別にそれぞれ比較をやっております。で、全体的にこれを公務のバランスを見てやっておるということは、何回か申し上げておるのでございますが、行(二)におきましては、かりに行(二)だけを民間と比較いたしてみますと約一一%ほど違う。今四の改正におきましても一一%程度改善したという形になっておる次第でございます。現在の状態におきましては、やはりまあ民間の給与の実情か反映されておると、このようにわれわれ考えておる次第であります。
#94
○政府委員(藤枝泉介君) ただいま人事院の方から御説明がありましたその内容につきまして検討を加えまして、おおむね妥当なものであるという結論になった次第でございます。
#95
○鶴園哲夫君 としかく平均年令四十三才になるのだが、そうして四十三才というと、大体子供三人あるとみて五人家族とみていい。それにはどうしても三万百二十円なきゃならない。しかし、行(二)の平均賃金は二万円足らず、そういうことはおかまいなしだ。人事院のぎりぎり一ぱいの生計費からみても一万円ほど足りないということはいたし方がない、こういうお考えのように思うのですが、これは何らかの措置をされていいのじゃないでしょうか。今人事院は、民間も一一%、大体それぐらいだ、こういうお話ですね、行(二)については。それから行(二)についてはどうですか。行(一)は下の方は一〇%ずつみんな切って、行(一)の場合においては五、六、七、八等級というのはみんな一〇%切った、民間より低くした、勝手な論理じゃないですか。こっちの方は民間と合っているじゃないか。こっちの方は民間より一〇%切ったけれども、低めたけれども、それも妥当だというお話ですね。これじゃどうにもならないということをやはりお考えいただかないと困ると思うのですが、考えておられるんじゃないですか、政府としてもひどすぎますよ。それはどう言っても数字に明らかなんですからね。私は三万百二十円で生活するというのは、どうしても本体は二万八十円でなきゃならない。扶養手当や何か入れまして二万八千円なきゃならぬと思う。行(二)の俸給の中で二万八十円取っている人は、四万六千人の中で、わずかに千名ですよ。しかも、年令は四十三才だ。二十五年以上平均勤務している者が一万二千名いる。これはちょっと私はお考えいただかないと、いかに職務、責任だとか何とかというお考えでも、身分的な差をはっきりここに認めておられるじゃないですか。こんな劣悪な状態に置いてそれがいいんだと、こういうお話では……。従来行(一)と行(二)は一本たったのです。一緒の俸給表が適用になっておったのですが、三十二年から分けられまして、そうしてこの行(二)の適用を受けている四万六千という人たちは、何か身分的な差を設けられたという気持が非常に強いのですね。この数字から見ましても、非常にみじめな給与をお与えになって、これはどうしたって身分的な差というふうに見ざるを得ないと思うのですが、何かこの行(二)について政府なり人事院として今後検討なさるお気持があるかどうか、伺いたいと思います。
#96
○政府委員(滝本忠男君) いろいろお話がございまして、われわれも同感に感ずる面もあるわけでございます。ただ、人事院といたしましては、現在公務員の給与を勧告いたしまする場合に考えまする基準というものが、公務員法並びに給与法にあるわけでございます。その基準に従いまして勧告をいたす、こういうことになるわけです。その際には、やはり民間の給与というものと牛計費というものを考えるということになっておるのでありまして、どうしても民間の給与の状況がどういうふうであるかということが一番の主眼になるわけでございます。従いまして、民間の実情を反映しよう、ただその際に、公務については公務部内のいろいろな事情もありますので、そういうこともあわせ考えてやろう、水準全体といたしましては、民間とほぼ平均のとれるようにいたそう、これが主眼でございます。従いまして、そういう観点からやっており、現在俸給表をいろいろきめておりまするのは、やはり職務と責任、職務の種類ということで分けておるわけでございまして、これは決して身分的な違いによって分けておるものではございません。なお、十五級時代には一緒であったというお話がございましたが、十五級時代には、いわゆる資格基準表というものを幾つか用意いたしまして、そうしてその職務の種類ごとに違った取り扱いをいたしそおったことは御存じの通りであります。言いかえれば、その当時は今よりもまだはっきりした形ではございませんけれども、たくさんの俸給表があって、事実上違った取り扱いを受けておったということはあるのでございますので、八等級になりまして行(二)の俸給表を設けたわけでございますが、その後におきましては、この行(二)関係につきましては、十分この行(二)という形でまとめまして、この研究をいたしており、その実情に適応いたしますように工夫をこらしたという次第でございます。
#97
○鶴園哲夫君 今、滝本局長のお話ですと、職務の内容とか責任の重さということで分けたというお話ですが、一体公務員の職務の複雑さと困難さというようなものについて、あるいは種類というようなものについて、科学的に調査研究されたことがあるのか。なくしてそういうことを言われては困ると思いますね。十分各職種について科学的に、実証的に研究されたことがあるのですか。従来の長い間の慣行に大体基づいておられるわけでしょう、といって差しつかえないのではないですか。
#98
○政府委員(滝本忠男君) 精細な職務分析ということは現在行なっておらないことは御承知の通りでございます。しかし、人事院か現在考えておりまする職務の分け方と、この給与表を適用いたしますにつきましていろいろ考えておりますることは、大体において間違いはないものであると、このように考えております。
#99
○鶴園哲夫君 科学的に十分な調査を行なっているわけではないけれども、大体の勘において、役所の慣行においてやっている、こういうお話だろうと思うのですけれども、しかし、その役所の慣行というものに長い間の身分的差があったのです。身分的な差別をつけておったのです。それを戦後の今日においても、非常なやはり格づけあるいはそういう処理をしておられるというところに問題があるように思うのですが、先を急ぎますので、次に伺いたいのですが、運転手て採用になっている、従って行(二)で採用になっているわけですね。ですが、実際はその運転は半分しかやっていない。あとは事務をとっている、そろばんをはじいている。あるいは行(一)の定員がないという点もあろうかと思いますが、行(二)で採用になった女のまかないの人が、会計課でそろばんをはじいて会計の仕事をしているというようなことは相当あるのではないかと思います。実態を握っていらっしゃいますか。
#100
○政府委員(滝本忠男君) 十五級時代から八等級に分けますとき、すなわち、行(二)が初めてできましたときに適用いたします際に、十分研究してやったのでありますけれども、その当時適用の仕方に多少あやまちのあったものもあったようでございます。そういう問題につきましては、その後逐次十分各個々の例につきまして検討いたしまして、俸給表の適用がえということを今日までやってきておる次第でございます。大部分は問題が解決しておるように思っておりますけれども、今後もやはり問題の残っておるものにつきましては、こればやはり研究を十分いたしまして、そうして適当いたしますような俸給表を適用いたしますようにいたしたいと思っております。大部分については間違いないと思っております。
#101
○鶴園哲夫君 運転手を半分、半分は事務をやっているという場合は、これは行(一)にするのでしょう、大体そういうことでしょう。
#102
○政府委員(滝本忠男君) 今のようなお話は、われわれの方で具体的な例につきまして、つぶさに勤務の状況等を研究してこれは取り扱いまするので、ただいまのお話で、直ちに私がここでお答えを申し上げることが適当でないように思います。個々の具体例につきまして十分検討いたしましてこの問題を取り扱いたいと思います。
#103
○鶴園哲夫君 中学校を出て、あるいは高等学校を出て、ある女の人はタイプを習った。そこで、これはタイピストだということで行(二)に入った、技能だということで行(二)に入った。もう一人の人はタイプをやらなかったので行(一)に入った。五年たったら相当な差ができた、これはすべての技能にそういうことが言えるでしょう。これは非常な矛店じゃないかと思うんですがね。そういうことを矛盾というふうにお考えになっていらっしゃらないのがどうか伺っておきたいと思います。高等学校を出た人が、女といたしましてタイプを習った、三ヵ月なら三ヵ月タイプ学校に入った、その人がタイピストだということで、技能だということで行(二)、タイプを習わぬ人はそのまま行(一)へ入った。そうしますと、今日三年、四年たちますと差が出てくる、六年、七年、八年たちますと大へん差が出てくるわけです。そういう点はどうなんです。
#104
○政府委員(滝本忠男君) 高等学校を卒業いたしました者が公務員になりまする場合には、初級職試験に合格いたしてなるわけであります。初級職試験に合格いたしまして行(一)に適用ということになりまする者につきましては、行(一)の職務が課せられるわけであります。従いまして、行(一)の俸給表が適用されて昇給をしていく、あるいは昇格ということになるわけであります。それで、タイプの勉強をされました者が公務員に採用されますときには、タイピストという資格で採用されるということになるわけであります。この場合には、俸給表上の昇給の関係が行(一)と違った道を通る。ある場合には行(二)の方が早くなる、これはある程度のところまでは行(二)の方が早いのであります。それが過ぎますと行(一)の方が早くなる次第でありますが、これはやはり行(二)の性質上、そういうことになるのはやむを得ないことであろうと考えております。
#105
○鶴園哲夫君 私は現状を言っておるんじゃなくて、昭和三十二年に切りかえられるときに問題がたくさんあったわけです。その当時入っておった者は、タイピストであろうと、高等学校を出た者であろうと、同じ待遇を受けておった。ところが、二分をされた、そういうことを私は申し上げておるわけです。
 それは次にいたしまして、この行(二)
の問題につきまして、行(一)となかなか職種が分けにくい点がある。そこで大体は片づいたと思っておるけれども、なお今後とも一つ検討を加えて考えていきたいというお話ですが、ところが、これは職場によって非常に片寄っておるように思いますね。そういう努力をなさっておる職場にあっては、行(一)と行(二)との区分がある程度明らかになっているか、そういうような努力を払われていないようなところにあっては、相当行(一)に入るべき人たちが行(二)に入っておるという片寄った形があるんじゃなかろうかというように私どもは見ておるんです。たとえば国立大学の場合なんかとって見ましても、当然技能じゃなくて、技術として評価しなければならない人たちが行(二)に入れられておるわけですね。たとえば研究装置の設計をするとか、試作をするとか、あるいは調整をするとか、特殊ないろいろな電力、あるいは高圧、低温の装置、こういうようなものをする人たち、こういうのはやはり技能じゃなくて、技術としてやはり評価すべきじゃないか。しかも、同じような教室にある人たちが行(一)に適用されている、こういうように片寄ったふうに残されているのじゃないかと私は見ているのですが、それらについての人事院の見解を承りたいと思う。
#106
○政府委員(滝本忠男君) やはり今御指摘がございましたような、学校におきまするそういう職員の方々、あるいは研究所におきまする場合というような場合に、おおむね研究職を適用するか、あるいは行(一)を適用するか行(二)を適用するかということが、多少不分明で残っておったものがあるようでございます。これは前々からそういうお話をわれわれ承っておりました。個々の具体的な問題も従来ずいふんお話を伺って、これは個々の問題を研究いたしまして解決を進めております。これはもうここ二、三年来そういうお話がずいふんございましたので、われわれその後、そのお話を聞きました当時から、これは役所の側と十分連絡をいたしまして、そういう問題の解消に努めるように努力している次第でございます。
#107
○鶴園哲夫君 これについては、やはりすみやかにそういう配慮をしてもらいたいと思うのです。もう三年たっているんですからね、昭和三十二年から……。ですから、できるだけ人事院としましても関係当局と積極的に連絡をとっていただいて、すみやかにそういう措置をとっていただきたいというふうに要望いたしておきます。
#108
○政府委員(滝本忠男君) 今の問題は、すみやかにというより、われわれもうほとんど大部分問題を解決いたしている次第でございますので、もうほとんど問題が残っておるのは局限されている。ですから、これからすみやかにやるという問題でなしに、大部分問題が片づいていると、このようにわれわれは承知いたしております。しかし、残っている問題につきましては、できるだけすみやかに解決いたすようにしたいと思います。
#109
○鶴園哲夫君 海事職の(一)、(二)につきまして伺いたいのです。海事職の(一)、(二)というのは、職種は同じですが、言うなれば五十トンというところで区別をつけているようでありますか、この(一)、(二)には非常に不満です。同じ職種ですから、表を特に分けて職種をたくさん作るということでなく、一本になさったらどうでしょう。
#110
○政府委員(滝本忠男君) 公務の場合と民間の場合、やはり船の状況が違うわけでございます。しかし、船員の場合におきましては、おおむねこれはわが国の民間におきましても、また国際的にも、一つのやはり船員の給与体系という関連がありまして、そういうことで分かれているということは御存じの通りであります。そういうことに基づきまして、われわれは現在俸給表を船員について分けている次第でございまして、まあ無理をして細分しているということではございません。これはできれば統一した方が給与事務としては簡潔なのでございまするけれども、民間の実情がそういうふうでございまするので、やはりそれに合わせてやっている、こういう次第でございます。
#111
○鶴園哲夫君 民間々々とおっしゃいますが、あまり自信のないお話で、同じ公務員であって同じ職種なんだから、一本にされたらどうか、しかも、給与上、取り扱い上も非常に便利だと思います。何か少し民間がそうだからというお考えのようですけれども、ちょっと自信のないようなお話じゃないでしょうか。非常に不満があるわけですよ。言うなれば五十トンというところで機械的に分けられているわけですね。たとえば農林省の水産庁も、五十トン以下の調査船で非常な苦労をして外洋に出ております。こういう人たちは海事職(二)、五十トン以下だということで……。しかし、そのために大へんに手当が違ってくるんです。嘱託料が違う、日当が違う、こういうようなことになるのです。職種は同じですよ。ですから一本にされたらどうでしょう。そういう検討をお進めになるお気持ありませんか。
#112
○政府委員(滝本忠男君) 同じ船でございましても、外洋に出ていく船、あるいは港内で用務を達する検疫船のようなものでありまするとか、あるいは港内巡視をいたすような場合というようなものもありまするし、また港外に出かけまする場合も、それほど遠方には行かない。その用務が限られているものと遠洋に行くもの、いろいろあるわけでございます。従いまして、これを同一基準で取り扱うことはわれわれとしては適当でない、このように考えておる次第でございます。まあ五十トンということをおっしゃいますが、これは一応のめどでございまして、われわれといたしましては、やはりその船の特性に応じて十分に考えて参りたい、このように考えております。
#113
○鶴園哲夫君 その船の性質に応じて十分に考えて参りたいというお話ですね。五十トンというところで特に区切っておるわけではないと、こういうことですね。
#114
○政府委員(滝本忠男君) ただいま申しまするように、やはりこれを一応切るということは、これはやらなきゃならぬわけです。で、その場合にはっきりした基準といたしましては、やはりトン数で切るというのがはっきりしておりまするので、それは五十トンという基準を用いております。しかしながら、その船の特性等も十分考慮いたしまして考えて参りたい、このように考えております。
#115
○鶴園哲夫君 これで一応終わります。
#116
○委員長(吉江勝保君) 他に御発言もなければ……。どうでしょう。
#117
○矢嶋三義君 ちょっと資料の要求がある。二、三聞かして下さい。結論的なものだけ一応伺っておきますから、短かく答弁して下さい。
 その一つは、先日の委員会で数字的には確認されたのですが、医療職俸給表の(三)というのは、公務員の場合においてもそうだが、民間においては特にこの適用者は冷遇されている。そこに病院スト、人権ストが起こっている根本原因があるということは事務当局間で確認された、そう総務長官に伺いましたが、医療職は(一)、(二)、(三)となっているが、この(三)表というのを廃止して、(二)と(三)を同じにするのが妥当だと思いますが、その検討の用意があるかどうか、お答えいただきたい。数字的にはもう検討済みです。
#118
○政府委員(藤枝泉介君) いろいろ御意見もありましょうから、検討は続けて参りたいと考えております。
#119
○矢嶋三義君 大体同意見ですね。
#120
○政府委員(藤枝泉介君) (二)と(三)を一緒にせよと、こうおっしゃるのでございましょう……。
#121
○矢嶋三義君 そうそう。(三)が冷遇されているわけです。これは人事院から出たデータで非常にはっきりしている。
#122
○政府委員(藤枝泉介君) 一方は看護婦……。
#123
○矢嶋三義君 そうです。一方は栄養士。
#124
○政府委員(藤枝泉介君) 職務の内容も違いますから、直ちにそれを一本にするのがいいかどうか、それは問題だと思います。ただ、その看護婦の給与について、それを十分さらに検討して参りたいとは考えております。
#125
○矢嶋三義君 きょうはそのくらいにしておきましょう。
 次に、大蔵政務次官に初答弁を求めます。大蔵事務当局は、防衛庁の定員増については、省議として固く固まっていないが、相当の見解を持っておられる。ところが、今度の補正予算の査定にあたって、八千四百五人の架空の人物を積算したこと。それから九月現在で、先般、私ここで質問いたしましたところが、防衛庁は欠員が二万二百七十四人あるということを資料として提示しているわけですね。こういうものを含めた積算を大蔵事務当局がやったということは省内の不統一ではないか。この責任はどこにあるのか、どういう見解を持たれているか、承っておきます。
#126
○政府委員(田中茂穂君) 先ほど大蔵大臣がお答えになりましたように、十分検討いたしまして、後日あらためてお答え申し上げます。
#127
○矢嶋三義君 責任がありそうな感じがいたすでしょう……。
#128
○政府委員(田中茂穂君) まだ私は就任したばかりでございますので、十分勉強いたしたいと考えております。
#129
○矢嶋三義君 これは扱い方では大問題になりますから、それだけ警告しておきます。
 それから、次に資料の要求ですが、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案が出ていますが、この特別職の委員長、各委員がありますが、この出欠表を個人別に次の委員会までに提示するように、資料を要求いたします。よろしゅうございますか、御答弁願います、該当者。
#130
○政府委員(田中茂穂君) 給与課長からお答えいたします。
#131
○政府委員(船後正道君) 御質問は、各種委員会の委員の出席状況だと存じますが、これにつきましては、各省庁と連絡いたしましてとりまとめたいと存じます。
#132
○矢嶋三義君 一覧表として出していただきたい。個人の名前を出すように。よろしゅうございますか。これ、ものすごい給与引き上げですよ、これはよろしゅうございますね。御答弁願います。
#133
○政府委員(船後正道君) 直接の実施は各省庁かいたしておりますので、各省庁と連絡の上、資料を提出いたしたいと存じます。
#134
○矢嶋三義君 総理府総務長官に伺います。内閣を代表してお答え願いたいのですが、次官会議でとりまとめて、各省庁に資料を提示さして、担当者がそれをまとめて、一覧表として本委員会審議中に出していただきいと思います。お答え願います。
#135
○政府委員(藤枝泉介君) ただいまの各種委員会委員の出欠状況でございますが、本年度でよろしゅうございますか。
#136
○矢嶋三義君 過去一ヵ年間。
#137
○政府委員(藤枝泉介君) はい、承知いたしました。
#138
○矢嶋三義君 次に、通告しておきましたから数字をお答え願います。答弁者は防衛庁と海上保安庁と、それから公務員調査室と文部省ですが、答弁することは、防衛大学、海上保安大学を卒業した直後の給与、それから一年後の給与、五年後の給与が、金額幾らになるか。答弁できるように準備していただきたいということを通告してありますので、この次の質疑に関連がありますから、防衛庁、保安庁、それから調査室、それから文部省の順序に数字をお答え願います。……急いで下さい。資料として出してはひまかかかりますから、けさ電話でお願いして、引き受けたはずです。だからその数字を答えて下さい。卒業債後は幾ら、一年たったら幾ら、五年後に幾らということを。まず、防衛大学卒業直後は幾らですか。防衛大学のどなたがおいでになっていますか。
#139
○政府委員(小野裕君) まことに恐縮でございますが、実は初めて伺いましたので……。急いで調べます。
#140
○矢嶋三義君 何が恐縮ですか。連絡してあるのです。それくらいのことは答弁できるはずです、お答えして下さい、お願いします。
#141
○政府委員(小野裕君) 現行で申し上げますか。
#142
○矢嶋三義君 いや、現行でなく、改正案が出ているのだから、改正案でなければ……。改正案でお答え願います。
#143
○政府委員(小野裕君) 防衛大学卒業直後、枠部候補生として任官いたします者は一万三千一百円。
#144
○矢嶋三義君 一年たてば一万九千五百円ですか。
#145
○政府委員(小野裕君) はい、一万九千五百円。
#146
○矢嶋三義君 五年後は。
#147
○政府委員(小野裕君) 二方三千三百円でございます。
#148
○矢嶋三義君 海上保安大学を卒業した直後は幾らですか。
#149
○説明員(山崎城君) お答えいたします。直後は、公安の(二)表の適用を受けまして、これは陸上にいった場合には違いますが、公安(二)表の適用を受けるといたした場合は、六等級の一号俸で一万三千七百円でございます。一年後はこれが六等級の三号体になるわけでございますから、一万五千八百円でございます。それから五年後は同じく公安の(二)表の適用を受けまして、五等級の三号俸でございますが、一万九千百円でございます。
#150
○矢嶋三義君 公務員調査室長、行政職の甲乙分けてお答え願います。
#151
○政府委員(増子正宏君) 御質問は、行政職についてでございますか。
#152
○矢嶋三義君 そうそう。甲乙に分けて。
#153
○政府委員(増子正宏君) 上級職の乙種の合格者の初任給は一万二千円でございます。一年後は一万二千九百円。
#154
○矢嶋三義君 五年後は。
#155
○政府委員(増子正宏君) 五年後の場合には、標準通り昇格するということにいたしますと、一万七千。
#156
○矢嶋三義君 七千ちょうどですか。
#157
○政府委員(増子正宏君) はい、さようでございます。
#158
○矢嶋三義君 甲の方は。
#159
○政府委員(増子正宏君) 甲の方は、甲種試験合格者の方は、現在のところ、初任給につきましては一万二千九百円というふうに人事院といたしましては決定しておるように承知しておりますが、その後の扱いにつきましては、最終的な決定を私どもまだ承知いたしていないわけでございます。
#160
○矢嶋三義君 文部省お答え願います。小学校教育職は。(三)表でお答え願います。
#161
○説明員(宮地茂君) 五年後ですから六年目になりますので、現行法で小、中学校の方は一万六千百円でございます。高等学校の方は二の六になりますので一万六千五百円。大学の方は五の六になりますので一万六千六百円。新の方は、小、中学校の方が今度の給与法改正になりますと二の九が一万八千円。
#162
○矢嶋三義君 現行は要らぬですよ。
#163
○説明員(宮地茂君) 小、中学校が二の九になりますので一万八千円。高等学校か二の六で一万八千五百円。大学の方が五の六で一万八千九百円。これか五年後、いわゆる六年目の新俸給でございます。
#164
○矢嶋三義君 卒業直後から一年後、五年後という順序ですね。よその省庁は皆そういうふうにやっているでしょうが。一番初めからやって下さい。卒業直後一万二千八百円ですね。
#165
○説明員(宮地茂君) 小、中学校一万二千八百円でございますが、それから高等学校の方は一万二千八百円は同じでございます。大学の方も同じく一万二千八百円、これが初号でございます。二年目は小、中学校が一万三千八百円、それから高等学校が一万三千九百円、大学が一万四千円、これが二年目でございます。
#166
○政府委員(小野裕君) 一つ間違いまして恐縮でございますが、防衛庁の関係でございます。防衛大学卒業後五年後でございますが、つまり六年目は、一万三千三百円と申し上げましたが、二万四千七百円でございます。
#167
○矢嶋三義君 もうちょっと承っておきます。防衛大学の学生の学生手当を改善すると提案理由にありますが、現在月額四千二百円ですが、これが幾らになるのですか。
#168
○政府委員(小野裕君) 四千五百円でございます。
#169
○矢嶋三義君 それからついでに伺いますが、期末手当を防衛大学学生に出しておりますが、期末手当を幾ら出しておりますか。
#170
○政府委員(小野裕君) 年間二・二五でございます。
#171
○矢嶋三義君 これは四千五百円に対して二・二五になるのですか。
#172
○政府委員(小野裕君) その通りでございます。
#173
○矢嶋三義君 次に資料要求。防衛庁にお願いしますが、過去二年間に自衛隊を退団された人の陸海空別の一覧表を、定員法を審議する場合までに出していただきたい、よろしゅうございますか。
#174
○政府委員(小野裕君) ちょっとお尋ねいたしたいのでございますが、これは各階級でございましょうか、それとも志願の分だけでございましょうか。
#175
○矢嶋三義君 志願、階級いずれもわかるようにして下さい。
 次に資料の要求ですか、鶴園委員から数字をあけてずっと質疑をされておりますが、人事院並びに総理府の資料を要求いたしたい。それは行政職甲乙の採用試験応募者数と合格者、それから合格者の中から、省庁別に何名甲乙を採用したかという一比表を人事院並びに総理府の立場においてそれぞれ資料を出していただきたい、よろしゅうございますか。人事院並びに総理府の答弁をお順いいたします。
#176
○政府委員(藤枝泉介君) 資料といたしまして提出を人事院の方からいたします。
#177
○矢嶋三義君 いや、採用の方は総理府ではないでしょうか。人事院には関係ないでしょう。
#178
○政府委員(藤枝泉介君) わかります。
#179
○矢嶋三義君 わかりますか。それなら人事院の方で出していただけますね。
 最後に、文部省に確認願っておきます。先ほどこの教職員俸給をすっきりしたものにするために、超過勤務時間等を勘案して調整した俸給表を早急に検討する必要があるということを人事院側並びに総理府側が確認されたわけですが、この方針については、文部省としてもその必要を認めて研究されておることと思いますが、念のため答弁をお伺いしておきます。
#180
○説明員(宮地茂君) 仰せのような趣旨で各省がございますれば、私の方もやぶさかでございませんので、関係筋と十分連絡をとって研究いたしたいと思います。
#181
○矢嶋三義君 ちょっと待って下さい。その結論は昭和三十五会計年度末には出ますね。そのスピードをもって作業をいたされることと予想して期待いたしますが、お答え願います。
#182
○説明員(宮地茂君) 先ほど、矢嶋先生があげられた省庁の答弁のときに私失礼いたしまして、十分存じておりませんが、ただこれは文部省だけではできることでございませんので、矢嶋先生のおっしゃったような趣旨で関係省の方でお考えであるという前提に立ちますれば、私の方も十分関係省と連絡して努力いたしたいと思います。ただ、三十五会計年度にどうということは、関係省庁との十分な打ち合わせも必要と存じますので、この場でそのようにというようなことは、私お答えしかねると存じます。
#183
○矢嶋三義君 あなたのところは所管庁ですから、イ二シアをとって早急に調査されることは当然だと思いますから、これは要望いたしておきます。
 それと関連することで総理府総務長官に伺っておきますが、最近科学が非常に進歩して、各国は研究体制が整備されて参りますと、わが国の研究体制にもいろいろとまあ問題点があり、議論されておりますが、研究所、これは国立と公立とを問わず、研究所においては研究者と技術者があるわけですが、非常に科学がこう進歩してくると技術者が重要であるという点についての御認識はいかがでしょう。
#184
○政府委員(藤枝泉介君) 仰せの通りだと存じます。
#185
○矢嶋三義君 全く同感です。そこで、さっきの鶴園委員との質疑とも関連するわけですが、その基本的な考え方が不十分で確立していないために、日本のこの研究体制というものが整備されず、進展いたさないわけです。具体的には技術者というものが希望を持って働けない、冷遇されておる。これがまあ非常な研究体制のわが国におけるガンになっておるわけですね。それで鶴園委員がああいう質問されたわけですが、従って、研究所に同じ目的を持って働いていらっしゃる技術者ですね、こういう方々に適用するところの給与表というものは、私は同じ研究所で、同じ目的でやられている今のままの研究職そのままでいいとは言いませんけれども、同じ表を適用されるように整備されることが、私は日本の研究体制を整備するのに非常に重要なものだと思うのです。今の内閣でも、これは科学技術の振興ということは政策の大きな柱になっておるわけで、これは非常に基本的な問題だと思うのですが、かような研究を早急にやって整備していただきたいと思いますが、御所見のほどを承っておきたいと思います。
#186
○政府委員(藤枝泉介君) 矢嶋さんからの御指摘は、行(二)の適用を受ける技能者、いわゆる技術者と申しますか研究員と申しますか、そういうものとの関連であろうと存じます。俸給表自体をどうするかという問題が一つございますのと、それから今言われましたように、科学技術の研究の基礎となる技能を持っておられる人たちに対してどういう俸給表を適用するかという問題とあろうかと存じます。十分研究をいたしまして、科学技術の振興に役立つような方向で給与の面においても考えたいと存じます。
#187
○矢嶋三義君 もう一歩突っ込んだ答弁をしておいていただきたいと思うのです。先ほど滝本給与局長答弁されておったのですが、これは人事院が今までずっとやってこられた経過からして、若干努力はされておられるけれども、過去の経緯にこだわらざるを得なくて、そういう立場に人事院が立ってやってこられているわけですよ。それで技術者の技能をいろいろ検討されて、そして研究職に移したり、行(一)、行(二)
を適用したりしている。そしてこれは鶴園委員の質問に対しては、重大関心を持って処理しているということで、今から云々されることではございませんと答弁している。それはある程度認めます。しかし、今まで人事院がそう来ているので、このペースを守ってそうやっていこうというなら、これでは世界の水準に追っついていけないわけですよ。だから、そういう経緯を一応切って、それでこの研究職と、それからその研究所に働いているところの技能を持っている技術者、こういう人々の処遇、俸給表というものは、今の研究職の俸給表をそのままやりなさいとは言いませんよ。しかし、それを適正に手直しなら手直しをして、そういう技能を持った技術者と研究者は、人事院のいろいろのケース・バイ・ケースの検討とか御心労をわずらわすまでもなく、基本として僕は一本にすることが、研究体制を整備する立場からいって喫緊の重要なことだと、かように常々考えているわけです。この点については科学技術庁長官は確たる見解を持っていると承っているわけです。それで総理府総務長官に重ねてその点突っ込んだ答弁をいただいておきたいと思うのです。
#188
○政府委員(藤枝泉介君) 矢嶋さんの御趣旨ごもっともなんでございまして、高度の科学技術振興のための研究の土台となるような技能を持った方々の給与をどうするとかという問題につきましては、新しい観点から一つ十分研究いたしますように人事院にもお願いいたし、協力してやりたいと存じております。
#189
○委員長(吉江勝保君) 議題の三案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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