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1960/12/16 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 内閣委員会 第4号
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1960/12/16 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 内閣委員会 第4号

#1
第037回国会 内閣委員会 第4号
昭和三十五年十二月十六日(金曜日)
   午前十時四十一分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     吉江 勝保君
   理事
           石原幹市郎君
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           横川 正市君
   委員
           大泉 寛三君
           小柳 牧衞君
           下村  定君
           一松 定吉君
           鶴園 哲夫君
           矢嶋 三義君
           山本伊三郎君
           辻  政信君
  国務大臣
   国 務 大 臣 池田正之輔君
   国 務 大 臣 小澤佐重喜君
  政府委員
   行政管理政務次
   官       西田 信一君
   行政管理庁行政
   管理局長    山口  酉君
   科学技術庁長官
   官房長     島村 武久君
   農林政務次官  井原 岸高君
   郵政政務次官  森山 欽司君
   郵政大臣官房長 荒巻伊勢雄君
   郵政大臣官房人
   事部長     長田 裕二君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   大蔵省主計局総
   務課長     大村 筆雄君
   運輸省航空局監
   理部長     栃内 一彦君
   自治省行政局公
   務員課長    今枝 信雄君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○行政機関職員定員法等の一部を改正
 する法律案(内閣送付、予備審査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(吉江勝保君) これより内閣委員会を開会いたします。
 行政機関職員定員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。政府側出席の方々は、小澤行政管理庁長官、山口行政管理局長、和田農林大臣官房秘書課長、森山郵政政務次官、荒巻郵政大臣官房長、町田運輸大臣官房人事課長の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
#3
○横川正市君 定員法の定員改定については、さきの国会から引き続いて十分論議をいたしておりますので、私どもの方から定員改定についての事情については、毎回の担当の大臣にその考え方をただしておりまして、この委員会での意見のやりとりの中では、ほぼ私は行政管理庁と私どもとの考え方について一致をし、それから内閣の方針もその方向で進められているように考えておるわけなんです。その前提としては、定員法の制定当時のいきさつから考えてみて、すみやかに定員法は撤廃すべきである。これについては閣議でも二度、三度と内定をするような状況下に私はあったと思う。今回のこの定員改定の七千余名の法案が提出されました内容は、いきさつとしては、さきの予算の中にすでに組み込まれた定数でありますので、当然私は出されてしかるべきだと思っておりますから、この改定について法律案が出されたことは、われわれとしても歓迎をいたしておるわけなんです。ただ、その考え方として、たとえば定員外職員の中で、常勤労務者の現在定員というのがずっと出てきております、各省。それからそのほか非常勤職員の総数が出ておるのでありますが、本格的な問題の改正ということになれば、次の国会で定員法を撤廃をして問題を改正するということで一応結着がつくんじゃないかと思いますけれども。ところが、この常勤労務者という性格が、これは少なくとも今回の定員改定のときに入れても、予算の措置その他においても支障を来たさないのではないかと思われる内容のものが非常にたくさんあるわけなんです。たとえば農林省なんかの一部では、事実上本務と何ら変わらない給与法の適用を受けておりながら、実際には定員法があるために、定員内定員と定員外定員と分けられているこの矛盾というのは、私は各省間に内在をいたしておるんじゃないかと思うわけなんです。そこで、長官には、なぜ今回の改定の定員内容からはずさなければならなかったのか、この点をお伺いいたしたいと思うのです。
#4
○国務大臣(小澤佐重喜君) この問題につきましてはいろいろございましたでしょうけれども、私らとしましては、まずこの職員を入れておいてやることが適当じゃないかと考えたものですからそういうことにしたわけであります。別に他意のあるものじゃないのです。
#5
○横川正市君 他意がないことはわかるのです。事実上支障はないのですから、だから、そうなら実際今度の七千余名の改定のときに事実上これを入れて、そうして予算款項目は省内でもって部分的に修正もできることですから、それによって予算増があって、予算の組みかえをしなければいかんということなら、今国会は見送るということもあるでしょう。実際には、もうすでに予算上の支出も裏づけとして約束されているし、しかも、二年なり三年なり勤務をしている人たちがいるわけですから、そういう他意のないものならば、今回こう入れてしまった方が私はすっきりするのではないかと、こう思うのですが、その点一つ事務当局からお聞きしたいと思う。
#6
○政府委員(山口酉君) ただいまの新制度に関する問題を検討中でございますので、この際に、現在定員外になって常勤的形態をなしている者をすべて定員規制の中に入れることが妥当かどうかということになりますと、相当疑問がございます。そこで、せっかく三十六年度から新しい制度にしたいということで進んでおりますのに、現状をそのまま認めるということでいきますと、新制度に移った場合に、あるいは障害がある場合が想像されますので、差しあたりの問題といたしましては、従来の制度のままでいきまして、もうあと余日もそれほどございませんので、三十六年度から実施できるように、ただいま至急に結論を得たい、こういうことで、一方、新制度についての論議中でございますので、現在の問題としては、従来のままの制度で、純増だけを計上いたした次第であります。
#7
○横川正市君 私は、今のは考え方とすれば、これは非常に不合理な点があるから、それを合理的にしたらどうかという点にとどまっているわけですよ。そこで、問題がちょっと山口さんの答弁で発展するのじゃないかと思うのでありますが、これは職種に分けて分類をして、定員内の者と、それから臨時に雇用する者と分けるという考え方が行政管理庁にあるのですか。今の常勤職員の職務内容を検討して、常勤とすることが妥当であるかないかを、その職種によって判断するように私どもには聞えるのですが、そういうことになると、また別の問題として発展するわけですね。私はやはり、たとえば学歴によってきめられた職種だとか、あるいは勤続によって当然変わるべき地位であるとか、それから経験だとか、その人の持っている技術だとか、いろいろのものがあると思うのだけれども、定員としては、私は定員法というワクで縛るのではなくして、その行政管理庁あるいは企業官庁の運営に必要な定員として、私はこれを予算で確保すべきであると思う。それを本務者とか非常勤だとかというふうに分ける考え方については、非常に問題があると思う。全部そういうことで律するわけにはいかんかもしれませんけれども、問題があると思うんですよ。上はいわば次官から、下は雑務をされる人たちまで、これは一つの官庁運営のために必要な定員として予算でワクをきめていくのだ、当然仕事の量に従って。そういうふうに私どもは考えているのですが、現在の常勤職員の中で、その常勤として勤務されている職種の内容から、本務官とする者と本務官にしない者とがあるかに聞こえたのですが、その点どうお考えですか、明らかにしていただきたいと思います。
#8
○政府委員(山口酉君) これはまだ最終的にきまったわけでございませんので、こういうふうにいたしますということはまだ申し上げることはできませんが、ただいまの御質疑に対しましてお答え申し上げますと、定員制度というものは、多少理屈っぽくなりまして恐縮でございますけれども、実は組織の問題である、行政組織の形態の問題であるということでございまして、行政組織の形態というのはできるだけ簡素にする必要がございます。そこで、最小限度行政組織は、必要な業務を遂行するためにぜひ必要な機構を考えていかなければならないのでございますが、現在の定員規制の制度が必ずしも適当でない部分がございますために、各省の、言葉は悪いかもしれませんが、ある程度恣意的な運営にまかされております。従って、法律でこういう規模の役所であるべきだということを示されながら、そのほかに、いわゆる定員外で定員内の職員と同じようなものがどんどんできてくるというような状況になって参ったのでございます。そういうことは適当でない。これを行政機関の必要最小限度のものに規制していく必要があるという観点から見ますと、従来の各省の取り扱いがまちまちになっております。これを現状でそのまま認めるということになりますと、各省のまちまちなものを認めるということになりまして、総括管理をする立場から見ますと、非常に不均衡になります。そこで、そういう面をならして見ていくという必要があるわけでございます。そこで、どの職種をというわけではございません。各役所がそれぞれ業務の内容が違いますので、同じ職種のものであっても、ある役所ではぜひ必要である、ある役所では必要でない、その職種はなくてもやれるんだというものもあるわけです。ですから、この職種で一律にいこうということは考えておりませんけれども、行政機関のその業務運営の実態から見てぜひ必要なものであるかどうかということは、これはどうしても検討しなければならないものであると思います。そうでなければ、定員規制は何によってするか、何を目標にして定員規制をするかということになるわけですが、その目標がないわけです。従って、お話がございましたけれども、現状をそのまま認めるということはどうしてもできませんので、そういう点について目下妥当な線を出そうということで検討中でございます。
#9
○横川正市君 私は、これは実態を一つのサンプルにして、そうして論議をすれば一番意思の疎通のする問題だと思うのです。そこで、その実態に一番近いのは何かといえば、現在行政官庁の各省の運営のために必要な本務者、常勤者、非常勤者、そういうような形態の中で雇用されている人の動員された姿が私は一希当面の問題としてははっきりしているのじゃないかと思うのですね。今の山口さんの考え方を、その動いている現業官庁あるいは行政官庁の実態と合わせてみて、そうして一体どういうふうにしようとされているのか、その点を聞けば今の考え方でもうなすけない点はないわけなんですけれども、私もはっきりするのじゃないかと思うのですが、ただ、今取り扱いとしては、常勤労務者とか、あるいは常勤的非常勤だとか、各省間の呼び方についてまちまちな点もありますから、こういう呼称的にまちまちな問題とか、それから雇用条件もおのずと違うわけですね。同じ常勤的非常勤といいながら、その雇用条件が違っておるとか、そういう各省間の雇用の違いもあるわけです。そういったものを制度的に直そうというのなら私どもはうなずけるわけなんだけれども、実際の行政官庁の動いておる姿というものを、むだがあるかないかは、これは別の観点から私は考えればいいわけでありまして、計数上のワクをきめるときに、私はそれをあまり現状から理論だけでワクをきめると、現存のまま、矛盾を残したまま将来の定員化ということに発展しないかという、そういうおそれを考えるわけです。これにたとえば身分上の規制をしたり、それから採用上のいろいろな条件を加えたりなんかすると、私は定員法を撤廃してみても、そのワクのために障害になって、現状と変わらない定員事情ということにならないか。それから、そのようにすることが個々的な待遇上の差別にならないか、こういう点を非常に心配するわけです。そこで、今の行政管理庁の直接の担当者である山口さんの考え方としては、そういう心配の起こらない何か機構的なものを作って、そういったものを検討されて、そうしてフランクに討論された結果、まあこれならばというものを作られる考えなのか。それとも、事務当局だけで今までの実際的な経験にのっとってそれを打ち出そうとされておるのか、そのついずれですか。
#10
○政府委員(山口酉君) 現状をそのまま認めるということはできないということは申し上げた通りでございますが、非常に理想的な形態をすぐに考えて、それを押しつけるということも、もちろんお説の通り、無理だと思います。現状の運営がスムーズにいくということを阻害してはなりませんので、それらの点は関係の各省と十分具体的に決定するについては打ち合わせをして、行政軍営に支障がないようにしていくつもりでおります。
#11
○横川正市君 私はその点ポストができれば定員がとれるという官庁の一つの悪例みたいなものですね。これはやはり十分注意しなければいかぬと思うし、それからポストができたら逐次定員がふえていく、こういう点も、私はその事情について十分検討してもらわなければならない点もあると思う。そういった問題と今度は別に、今定員法を撤廃をし、また定員改定をしてもらいたいということの中心というものは、そういう制度的なものやら何かではなくて、待遇上の問題です。しかも、その待遇上の問題の中の一番根底にあるのは、本務者と同じ仕事をさせられて、そうして五年なり、四年なり、三年なりもうすでに勤続して、仕事の量や、それから処理の能力から言うならば、本務者と同等以上という立場にありながら、本務者と非常勤ということで分けられて待遇上の差別が出ておる。これを何とかしなければいかぬじゃないかというのが、これは当面の問題ではないかと思う。だから定員法撤廃の段階でもまだ論議になっておる。本日七千余名の定員改定をするというその考え方の中で、私は業務量の増強に伴う定員改定にとどめたというのと、もう一つは、本務者と同じ待避のものを、これを本務に切りかえておきましたというのと、この二つが併列しておってよかったのではないか。片一方だけは出てきたけれども、片一方はあとに残された。あとに残されれば、一日おくれれば一日待遇問題に関係するわけですから、そういうことでなくて、予算上あまり支障がないならば、今回すみやかに定員の中に入れて、事実上本務者か常勤者かというふうに、こう変えるだけなんだから、その点をやったらどうか、こういうふうに考えておるわけですが、これは一つ管理庁長官から答弁をいただきたい。きわめてこれは政治的な、当然手を入れなければならぬ問題だと思うんですが、一つ御答弁いただきたい。
#12
○国務大臣(小澤佐重喜君) いろいろ困難な問題があるようですが、十分検討いたしまして、御趣旨に沿うようにいたしたいと存じます。
#13
○政府委員(山口酉君) ただいまお話の、本務者と同様のものである、同じような勤務をさせなければならないというものにつきましては、もちろんその本務者と同じような仕事をどうしてもやらなければならない仕事であるということであれば、同様の取り扱いになるべきものだと思います。ただ、全般的に問題が非常に複雑でございまして、ある一省をとらえてみれば、すでに問題があまりないというようなものでありましても、各省の事情が非常にまちまちなものでございますから、どこか一つだけ片づけて済ませるというわけにも参りませんので、政府全体の統轄管理をする立場では、同時に解決いたしませんと、わかっておるところだけを先にやったということになりますと、また不公平の声もございますので、この際は、しばらく結論が出ますまで従来の制度にのっとって進んでいきたい、かような考え方をいたしております。
#14
○横川正市君 納得したわけじゃないのですが、それと同時に、長官、今度の会期は非常に短かいし、それに審議するのに、今、山口さんの言われているような格好で、不公平があっては困るという、そういう老婆心も働くことはうなづけるわけなんです。ところが、この問題は、もうすでにずいぶん長期間にわたって論議をし、それから私はこれはことしの五月の十一日の日に、衆議院と参議院の内閣の常任委員長と理事と集まりまして、そうしてこの案の改定について話し合いをしたのです。そのとき大蔵省は一応反対の意思を持っておりましたけれども、他は、実務的なものをやって定員関係のいろいろな事情を知っているものは、議員を問わずそれから実際の仕事をしている人を問わず、改定しようじゃないかという意思が動いておったのですが、残念なことに、特別委員長当時の問題がありまして今日になっておるわけなんです。ですから、これは直そうと思えば半日で作業ができるだけの能力はあなたの部下は持っておるわけなんですよ。あとは実際上切りかえて、予算上ぐらいの問題が残こると思うんですが、そういうことなのですから、私できれば一つこの短い会期の中で長官もお働きになって、今言ったように不公平の起こらないように善処しながら定員改定をする。そうすれば私の方は三十分で通しますからね、大体解決するんじゃないかと思うのでございますがね、その点どうですか。
#15
○国務大臣(小澤佐重喜君) お言葉の趣旨ごもっともでございまして、衆議院でその動きがあるのですが、おいおい参議院の方へも御相談に来ると思っております。その来た場合には、私はそれが成功するように努力いたしたいと思っております。
#16
○横川正市君 郵政の場合ですが、新聞その他では、業務が平常運行に入ったようでありまして、問題点としては定員が一番大きな問題であったようでありますが、今この政府の出されました郵政省の場合には四千五百三十二人ですか、これで実際上支障を来たさないのですか。それともこの機会に何らかほかに解決をしておかなければならない問題があるのじゃないかと思うのですが、一言だけ一つお聞きしたい。
#17
○政府委員(長田裕二君) このたびの定員法の改正案に織り込んでございます四千五百数十名の定員増加を見ますならば、一応現在の段階としては、私どもは業務の運営その他について解決したと考えておるわけでございます。しかしながら、業務量の増加に伴ないますいわば本務者と同じような仕事をしている非常勤職員が、まだほかに若干あるわけでございます。それにつきましては来年度予算に織り込みまして、それの定員化に努めたい、そういうふうに考えておるわけなんです。
#18
○鶴園哲夫君 定員法の撤廃につきまして側いたいのですが、この定員法を撤廃するということにつきまして、十月ごろの情勢では、現業の国家公務員については撤廃をし、非現業の国家公務員も撤廃する、すなわち、国家公務員全体についての定員法を撤廃する、こういうお話だったのですが、それから一月くらい経ちますと、現業の国家公務員については四月から撤廃する、非現業についてはあとに延びるというようなお話でした。十二月に入る前でしたか、本委員会で再度伺いましたときは、現業の公務員も非現業の公務員も、同じように四月一日から定員法をなくするのだ、こういうお話のようでしたが、現在非現業も現業も、ともに四月一日から定員法をなくするということになってきておるわけでございますか。その点を伺いたいと思います。
#19
○国務大臣(小澤佐重喜君) この問題は、撤廃するという思想はあるのですけれども、どうすることによって何も支障なくできるかというところに問題があるのです。そういう意味で今せっかく検討中でありますが、大体に四月一日を目途としてこれを撤廃するように考えておるわけでございます。
#20
○鶴園哲夫君 そういたしますと、大体四月一日というのを目途にいたしまして、非現業の国家公務員も現業の国家公務員についても定員法は撤廃する、こういう考え方ですね。
#21
○国務大臣(小澤佐重喜君) そうです。
#22
○鶴園哲夫君 そこで伺いたいのですが、現業と非現業の公務員の場合におきましては、御存じの通り、種々違った条件があるわけであります。そこで、非現業の国家公務員につきまして伺いたいのですが、お考えのように定員法を撤廃をされました場合に、定数の規制というのはどういうふうにするということは、ほぼまとまっておるわけでございますか。
#23
○政府委員(山口酉君) 定員法をかりに撤廃することにいたしましても、数の規制は、これは行政各機関のそれぞれの段階においてきめませんと予算の適正な執行ができませんので、どの段階でも規制がないということはあり得ません。それは現在の定員外の職員でありましても、現実にはいずれかの段階で数の規制をいたしておる次第でございます。そういう意味で、どういうものにつきましてはどういう形態の規制が適当か、政令であるとか省令であるとか、その他の規制方法がございまするので、その辺が今一番問題のところでございまして、今結論的に申し上げる段階には達しておりませんが、先ほど長官から申し上げましたように、いずれにいたしましても、明年度の四月一日から新制度に乗り移り得るようにしたいという目途でせっかく検討しておる次第でございます。
#24
○鶴園哲夫君 定員法を撤廃する場合に、一番問題は、この間の本委員会におきましてもお伺いをいたしたのですが、定員外の国家公務員、その人たちの待遇の改善だと思うのですが、その待遇の改善をどうするかということについては、行政管理庁としては、今のお言葉でいいますと、定員内の職員、常勤職員、常勤的非常勤職員、これは定員法を撤廃したのだから、法的には差別はなくなるからして同じような待遇をしたいという考え方だ。しかし、各省全体としてそういうふうにはまだまとまっていないというお話だったのですが、待遇改善の問題については、行管のお考えの方向にまとまっておるのでございますか。
#25
○国務大臣(小澤佐重喜君) それはまだまとまっていないのです。それで、そういうふうにしたいということを私の方で希望をしております。
#26
○鶴園哲夫君 山口局長に伺いたいのですが、これは非常に問題じゃないでしょうか。なかなかまとまりにくい点じゃなかろうかと思うのですけれども、お感じはいかがでございますか。
#27
○政府委員(山口酉君) 待遇をどうするかという問題につきましては、これは定員それ自体の問題ではございませんが、別に給与制度の問題ですけれども、現在のような給与制度をそのまま維持していくということを、これを制度的に大幅に改定しようということでございませんので、できるだけ同様の職種、同様の勤務形態、同様の任用条件にあるというようなものについて、現在非常にまちまちの取り扱いが行なわれておる。その状況は何とかして改めたいという考えでございまして、そのことにつきましては、関係各省とも非常な異論があるということではございません。
#28
○鶴園哲夫君 それはそうだと思いますが、しかし、最終的にその問題を取りまとめるということは非常に問題があるのじゃないかと私は思っておるわけですけれども、その点はいかがですか。定員外職員をたくさん持っておられる各省においては、おそらく山口局長のおっしゃったような御意見になるだろうと思います。ですが、全体の省として見ました場合は、なかなか困難な問題をかかえておるのじゃないだろうかというふうに思っておりますけれどもね。
#29
○政府委員(山口酉君) 鶴園委員は非常にお詳しいので、問題の非常に困難なところを御承知だと思いますが、実はその非常に困難なところもございます。それは各省の従来の取り扱いが必ずしも妥当でないところがございます。制度の建前からいきまして、しかるべからざる取り扱いをしておるとしか判断されないものがあるわけです。そういうものにつきまして、即座に非常にこうはっきりした方向で決定するということは、一方を立てれば一方がおかしくなるというような関係もありまして、やはり経過的にある程度の取り扱いの弾力性を持たせていって、数年間の間にそういうものをなくしていく、合理化していくというようなことでないと、どうしても解決しにくい部分も一部にはあるように考えます。その辺のところが新制度につきまして非常にむずかしい点でございますけれども、全体の考え方としては、体制上非常に理由なくしてまちまちの取り扱いを受けておりまするものにつきましては、これをできるだけ均一な取り扱いにしたい。ごく例外なものは、鶴園委員が十分御承知の通りでございまするけれども、これにつきましての措置は相当むずかしいと思います。しかし、現状すでに本人にしてみれば気の毒な点もございますので、それらを十分考えていきたいということで、せっかく検討中でございます。
#30
○鶴園哲夫君 今、局長のおっしゃったその困難な面にもう一つ困難な面があるのじゃなかろうか。それは予算の関係じゃないかというふうに私どもは見ておるわけであります。その予算の問題を加えますと、局長のおっしゃった理由のほかに、もう少しさらに一そうめんどうな面が出てくるのじゃなかろうか。なかなか数年というふうなお話でありますけれども、役所の数年といいますと、とても当てになかなかなりにくい点があるわけで、ここらあたりに非常な問題が私は残るのじゃないかと、こう思っていますがね。予算の関係で私は非常に心配している一点があるわけです。これはきょう大蔵省がお見えになっておりませんので、別の機会にしたいと思いますが……。
#31
○委員長(吉江勝保君) 大蔵省の関係は、主計局の総務課長が出ております。
#32
○鶴園哲夫君 それじゃちょっと。どうでございましょう、予算の関係で相当むずかしいのじゃないかというふうに私ども見ておるのですが、私どもの理解としては、今の常勤職員、それから常勤的非常勤職員、これは一応何らかの政令といいますか、そういうものに規制されている。そうしますと、今の定員外職員とこの二者との間には法的に区別はなくなる。従って、勤務条件、任用条件というものは大体一致してくる。そういたしますと、これはすべて給与法を適用しなければならぬ。さらに御存じの予算に伴って種々の措置をしなければならないということになるわけですが、そういう意味で定員法を撤廃したことについての処遇改善をめぐって予算的に問題になる。処遇改善をしないというのなら、これは全く定員法を撤廃する意味がなくなる、全くというと語弊がありますが、そういう点でいかがでございますか。
#33
○説明員(大村筆雄君) お答え申します。御承知の通り、定員外職員の定員化の問題は、定員外職員の処遇の改善ということが問題の出発点になっておると思いますが、その前に、御承知の予算の組み方といたしましては、定員内職員につきましては、職員法に基づいてそれぞれ人数を把握いたしまして規制をいたしております。そういう関係で、まず定員内職員といたしますための前提といたしましては、定員内職員として、どういうのを定員内職員にするかということがまず前提になるわけです。従って、一定の業務量というものが前提になりますと、それに応じてどういう基準で一体定員内職員を把握していくか、そういう問題が出てくると思います。それに応じて、そういう定員規制措置に伴いはじき出せる定員を前提として定員職員に伴う予算というものが組まれておるわけであります。その結果、相当する者が定員内にかりに組み入れられるといたしましても、その場合に、ただいま行管当局から御説明ございましたように、各省の実態、これは非常にまちまちでございまして、その実態の把握は非常に困難を来たすわけですが、必然的に予算の増額という問題になりはしないかという点が懸念されます。それはもちろん実態を見た上でないと判断つきませんが、相当これは複雑な実態を備えていますから、そういう点で予算上の面も御承知の通りあるかと存じます。
#34
○鶴園哲夫君 定員法を撤廃するに至りました経緯からみまして、私はどうも非常に大きな疑問を持っておるのですが、非現業の国家公務員につきまして定員法を撤廃するということについては、若干の問題があるんじゃなかろうかと、こう思うわけです。私は、前提といたしまして、事業をやっている現業の国家公務員と、そうでない非現業の国家公務員との間には差があるという前提に立ちまして、非現業の国家公務員の定員法を撤廃するということにつきまして懸念を持っておりますので、その点について若干申し上げて、一つ御意見を伺いたいと思いますが、定員外職員の問題、あるいは定員法を撤廃するというような事情が起こりましたことは、これは御承知のように、昭和二十四年にあの定員法ができまして、ところが、なかなかそのときの規制がうまくいきませんで、定員外職員という方が残されたわけですが、その後予算と定員法との関係で、仕事はふえるが、なかなか人間は思うようにふえない、しかし、仕事はやるというような関係もありまして、予算と定員法との矛盾の間から定員外職員というものが毎年々々増加してきたわけです。これが約十年ほど蓄積されまして相当な人数になってしまった。しかも、それらもそれぞれ定員内職員と同じような仕事をしておられるという点もあって、そこで、その矛盾を解決するために、三十三年に二方六千ほど定員内に入れられて、一年後の三十四年にまた七千幾ら入れられた。ところが、その後その方法がなかなかうまくいかない。それは一番大きな理由は、私は予算との関係だと思うのです。いろいろありますけれども、大きな理由は予算の関係だ。そこで、その予算の関係を避けるというような意味があったんじゃないかと思うのですが、定員法を撤廃すれば定員内外の区別はなくなるんだと、こういうような点があって定員法を撤廃するというふうに踏み切られたんじゃないかと思うのです。これが主たる私は中心的な理由になるんじゃないかと、こう思っておりますが、そういたしますと、なるほど定員法を撤廃いたしますと、法律的には今の定員内職員、定員外職員との区別はなくなりますけれども、しかし、定員外職員の核心は、これは申し上げるまでもなく、定員内と同じような仕事をしている定員外職員の処遇の改善にあったわけです。身分の安定にあったわけです。ところが、定員法は撤廃したけれども、処遇改善は見通しがなかなか困難である、むずかしいという事情があるのじゃないかと思うのです。そういたしますと、定員法撤廃というのは、その一番中心であった定員外職員の処遇の改善、身分的な差というもくのをなしようということであったけれども、実情はこれを取り落としておるのではないか。定員外職員の問題の核心を取り落としておるのではないかというふうに私は感ずるわけです。のみならず、定員内の職員を法律上の規制からはずしてしまって、不安定な状態に追いやるわけです。そういう状態を私は懸念をいたしておるわけです。従って、どうもこの定員法撤廃というのは、定員法自身の自爆みたいな気がいたします。あとに何が残ったかといえば、どうも実質的な定員外職員の処遇改善にはなかなかなりがたい。さらに定員内職員の法律的規制がなくなって、不安定な状況に置かれる、こういうような実情になるのじゃなかろうかという懸念をいたしておるわけですが、その点について局長の御意見を承りたいと思います。
#35
○政府委員(山口酉君) 定員法を撤廃するという考え方には、これは定員の規制をしないという考え方はございません。定員の規制は、やはり行政機関が国費を使って運営する以上、できるだけ節約をしていかなければならないのは当然でございますので、規制という事実は、どうしても何らかの形でいたしていかなければなりません。しかし、今の定員法は、これは定員規制をしているかどうかと申しますと、まあ形式上はしておるのでございますけれども、定員内の職員と同じものが、任命権者が自由に定員外にできるという制度では、これは規制していないと同じことでございまして、そういうものがあるから定員内に入れろ、こういうことではそもそもおかしいわけです。そういうものができないような制度の定員規制でなければ、定員規制の意味をなしませんので、そういう意味で定員法は再検討すべきものであるという考え方が基本的にございます。
 そこで、定員制度を改める場合に、その定員問題が起こって参りましたもとは、先ほどから御指摘になった通りに、一方で職員の身分上の問題がございまして、従来の取り扱いでは、実は常勤的に常時役所で雇用するにかかわらず、二ヵ月の雇用期限ということにいたしまして、身分が非常に不安定になっておるわけでございます。で、これは定員法をくぐるためには、そういう手を使わなければならないという制度でございますが、この定員法のこういう制度を廃止すれば、ほんとうに各省が無期限で雇用をしなければならないものにつきましては、この規定がございませんので、無期限雇用ができるということになるわけでございます。ただ、そういうふうな制度にした上で、さらに無期限雇用にすることがふさわしいかどうかということをもう一度みなければならないわけです。従来のように、無期限雇用が必要である場合に、有期限にしておくというのはよくないと思いますけれども、その無期限雇用がほんとうに必要かどうかということをみる制度がないといけないわけです。で、そういう制度は、むろん現在の定員制度を改めた場合には、ほかに考えていかなければならないと存じます。
 そこで、ただいまお話のございました定員法をはずした場合に身分が不安定になるかどうかということでございますけれども、これは定員法は現在でも最高限をきめておるだけでございまして、定員法に書いたものは、そこまで常に維持しておるわけではございません。この範囲内でやるということが行政機関に許されておるというだけの問題でございます。従って、これをオーバーした定員はできませんけれども、その内輪にするということはできるわけでございまして、むしろ身分が不安定かどうかということは、これは仕事が永続的にあるかどうかということでございまして、仕事がなくなれば、これは法律でありましょうとも、あるいは政令その他であろうとも、いずれにしても、その数は縮小しなければならないわけでございます。で、私どもは実質的に身分が不安定になるかどうかというのは、仕事があるかないかということであって、そういう法形式には実質的にはかかり合いはない、かように実は考えておるのでございます。ただしかし、御指摘のごとく、一般の行政機関と、現業と申しますか、企業的な役所あるいは五現業のようなもの、あるいは公共企業のようなもの、こういうものを現業と申されておったのかどうか、その点をはっきりいたしませんが、そういう非常に機動性が特に必要であるというようなものとの間に、かなり規制措置の相違があってしかるべきであるということは十分に考えております。しかしながら、一つの制度を立てる上において、やはり行政機関というものの取り扱いを、それほどまちまちに取り扱うということが妥当かどうかというようなこともございまして、ただいまの段階におきましては、定員規制を改めるにつきましては、一応定員法を一律に廃止したらどうかということを議論の中心にいたしております。しかし、まだこれは最終的に決定いたしたものではございませんことは、先ほど長官から申し上げた通りでございます。
#36
○鶴園哲夫君 定員法をなくした場合、これは先ほど私が申し上げましたように、現業と非現業とは区別して、非現業について私は申し上げるわけですが、非現業について定員法を撤廃いたしました場合に、その定員の数というのを、今までは予算上の規制と法律上の規制、この二つがあったわけですね。今度は法律上の規制はなくなる。そして政令でやりますか、さらに省令というものも出ますか、そういうようなものでやられる、予算上の規制もございましょう。そういたしますと、第一、法律と政令なり省令というものと、これは安定感という点からいいますと、これは常識上不安定になるということにならざるを得ない。それは公務に従事しておる者の一番懸念する点じゃなかろうかと思うのですがね。それから、何か政令なりあるいは省令というようなもので規定をするというと、人間がふえないような感じがあるようですが、定員法という法律があっても、あるいは予算上の日常の規制があっても、御存じのように、人間がふえてきておるわけですね。局長は、各省は恣意的にというような言葉を使われましたが、もし政令でやるとか省令でやるということになりましたら、人間の限りない増加というものは押さえがつかないと思いますよ。今の各省の状態からいって、恣意的という言葉は適当であるかどうか知りませんが、どうしてもこれはやはり国民の関心を法律のもとにおいてやらなければならぬのじゃないかと私は思いますが、政令でやられたんじゃ、いよいよ恣意的になりましょう。押さえがきかない。私は行政管理庁がそういう立場をはっきり堅持されていくという――各省が恣意的にやられる面もそれはございましょう。ですが、定員法という法律の建前に立って、行政管理庁がもっと科学的に今の仕事の実情、各省の実情というものによって人間というものを押さえていくという立場があるのじゃないだろうか。ところが、撤廃となりますと、どうもそういう困難な仕事、あるいはしなければならない仕事、近代的な行政上今後しなければならない仕事、そういうものを避けて自爆していくのじゃないかという感じを、私は非現業の定員法撤廃については深く持っておる。これについては、特に行管局長の御意見を伺ってもけっこうでございますが、私はそういうふうに思っておるという点を申し上げていきたいと思います。
 それから、この短員法の一部改正法案に伴いまして若干伺いたいわけでありますが、七千二十五名という定員法一部改正法律案が上程されるようになりまして、今の定員外の国家公務員は、ぜひこの機会に、昭和三十三年、三十四年、二回続けて行政管理庁でおやりになりました方針に沿って、ぜひ一つ定員内に繰り入れていただきたいという切なる願いを持っておると思います。
 これはご存じのように、三月にこの法律案が国会に提出されましたときに、閣議におきましても了解事項になっておりまして、国会の審議の中で、一つ定員外職員をそれに入れることについてはきめたいというような了解事項にもなっておりましたし、さらに先ほど横川委員が御指摘のように、五月十一日の衆議院の内閣委員会におきましても、与野党の理事の間において、相当の数を入れなければならないというという動きがあったこともご存じの通りであります。そういう経緯から言いまして、この際に、定員外の国家公務員の方々が、せひ一つ定員内に入れていただきたいという切なる願いがあって、各省とも、各省の組合とそれぞれ話し合いが進められておるようであります。それは、この際に一つ定員外職員を定員内に可能な限り入れるという方向で、各省とも動いておられるように思うわけでありますが、私どもとしましても、ぜひ一つそういう方向で長官に御協力をお願い申し上げたい。で、先ほど長官のお言葉がございましたように、衆議院の方でも、与野党の間にそういう話が進んでおるわけでありますが、ぜひ一つそういう方向で御尽力をお願い申し上げたいと思っております。
#37
○国務大臣(小澤佐重喜君) 承知しました。
#38
○山本伊三郎君 時間の制約もありますから、簡潔に大臣に一つ所見を伺いたいと思います。
 この定員法の問題は、もう行政一般について重要な要素のある問題だと思うのですが、小澤大臣は、失礼な言葉でございますが、政治的には非常に成長されておる大臣だと聞いておるのですが、行政管理庁長官となられてまだ日は浅いと思いますが、これに対して一つ認識を試すためにちょっと私は質問したいと思う。この定員法につきましては、今、局長からいろいろ言われましたが、この現在出ておる法案の問題から一つお尋ねいたしますが、実は七千二十五人という増員の法律なんか出ておるんですが、先ほど非常に意味のある答弁をされましたが、短期間のこの特別国会で、これだけを通していいという考え方にはわれわれは絶対に立っておらない。衆議院の方では、すでに問題が提起されておるという大臣の話でありましたが、短期間であるけれども、ぜひこれを一つわれわれの希望するものを入れたものを修正して通したいと思っておるんです。
 で、まあ長官としては、提案された以上は、これはもう行政官理庁の長官としての役を離れたと思うのです。あとは国会の役目でございますけれども、特に先ほど冒頭に申しましたように、小澤大臣は、相当政治的の力を持っておられると信じておりますので、この点についての見通しを、長官としてよりも、小澤さんがいわゆる自民党の有力者として、自信のほどを一つお知らせ願いたい。
#39
○国務大臣(小澤佐重喜君) どうもちょっとその答えがむずかしいのですが、とにかく誠意ある気持をもちまして善処したいと思っております。
#40
○山本伊三郎君 まあそれ以上言えないと思いますが、誠意ある努力をしたいという、これはよくわかります。しかし、もうこれはわれわれとしても切なる問題でございまして、去る春の三十四通常国会でもこれが非常に問題でありましたが、たまたまああいう国会の実情で、これが継続審議になり、しかも、廃案になってしまったのです。今回、この法律案が出されるという中にも、相当含みがあると思いますから、この点は一つぜひ大臣の努力をこの機会に切にお願いしておきたいと思う。
 それから次に、問題を蒸し返す意味じゃないのですが、定員法廃止の問題について、これは局長でけっこうでございます。先ほどからのお話、また、この前からの内閣委員会においての話を聞いておりまするというと、行政管理庁としては、善意はわかるのですけれども、実際の焦点が私ははっきり握られておらないのじゃないかと思うのです。現在、定員外の職員のおるということは、法律的な問題でなくして、いわゆる私は予算ということよりも、むしろ財源を節約といえばいい言葉でございますけれども、そういう点で単価を安く使おうというところに実際の実情があると私はにらんでおるのです。これは地方庁の実情を見ましても、そういうところはうかがわれておるのです。行政管理庁の意見を聞くと、非常に好意ある答弁をされておるのですが、実態は私はそうでないと思う。その点の認識を一つ聞いてみたいと思う。そういうことでないと、財源を節約するために臨時的な雇用をやっておるのじゃないのだと、法律的な立場からそうなっておるのだと、これが省令なり政令に変われば、そういうものは解消するのだという印象を受ける答弁をされておるのですが、それで間違いがないかどうか、この点を私は一つ聞いておきたいと思う。
#41
○政府委員(山口酉君) 現在の定員制度を改めるにつきましては、先ほどから電ねて御説明がありましたように、持越の問題が重要な要素でございます。
   〔委員長退席、理事石原幹市郎君着席〕
中身はどういうものになるかまだ未確定でございますけれども、できるだけ同じような性格のものにつきましては、同じような待遇をしていくということは、関係者省みな同様に考えておりますので、その実態につきまして、予算当局といたしましても、私どもが協議をしております関係について考えられておりますところを聞いておりますところでは、やはり新制度になりました場合には、それにふさわしい予算上の措置も同時に考えられる、こういうことで進めております。
#42
○山本伊三郎君 小澤大臣、今の局長の答弁その通りだと大臣の立場から言えますか、その点。
#43
○国務大臣(小澤佐重喜君) それは必ずしも一致いたしておりませんけれども、まあ二人の意見をたなに上げて議論されるような問題でありますから、それはその通りと申せます。
#44
○山本伊三郎君 ちょっと、その通りであるということですね。
#45
○国務大臣(小澤佐重喜君) そうです。
#46
○山本伊三郎君 それじゃ、そこで私は言いますが、もし局長の言われることが、それがほんとうの政府全体の意向であるならば、私は問題の解決が早いと思う。何も定員法撤廃をしなくても、そういう意図があるならば、定員法を大幅に増員してやっても結果は同じことになる。撤廃をして、政令あるいは省令できめて、それだけのものを陣容をかかえてやるのだ、しかも、待遇、処遇はそれと同じようにするのだという局長の今の答弁でございます。そうすると、あえて定員法を押えて、今国会でも最初から現在、いわゆる常勤あるいは非常勤の職員を全部包含した法律案を出されても、国会で問題になるは別といたしまして、政府として何も差しつかえないと思うのですが、その点どうなんですか。
#47
○政府委員(山口酉君) 新しい定員規制を考えますにつきましては、現在、特別にまあ不公平な取り扱いをしているものがあると、それを解決するということだけでなしに、将来、こういうものは再び出てくるということがないように、将来の問題といたしましては、定員規制というものが十分に行なわれて、そして各省が思い思いに実績を作る、というと多少語弊がございますけれども、ということができませんように、定員規制という実態が備わっていきますようにいたしたいというしとでございますので、そういう点が非常に現在の制度の欠陥になっておるところでございまして、このままでやっていきますと、過去十年間に非常に乱れてしまったということを再び今後締り返すということになるのではないか、そういうことがないようにしたいということで、新しい制度を考えて売るわけでございます。
#48
○山本伊三郎君 執拗でございますが、私、その答弁納得しないのですよ。常識で考えても、現在もうすでに各省なり、また地方庁においても、臨時職員については非常に困っておるのです。それだけのものがおらなければ事業ができない実態なんです。今度の政令なり、そういう定員法を撤廃するという趣旨も、現状を認めてそういう処置に出られるということを私了解しておるのです。そういう立場に立てば、何も国会でそんなに反対もしないのですから、現衣、今因っているものをどうしようかということが目前の問題なんです。将来の根本的な解決については、私も意見があるからこれは別といたしまして、現在の困っておる各省の間の定員外の職員をどうしようか、これでもう郵政省あたりは非常に困っておる。従って、今の問題を解決しなくて将来の問題を今論ずることではないと思う。私はそれを言っておるのです。予算的にも、財源的にもそういうことを考えておらないのだ、こういう行政管理庁の意見であるならば、定員法をここで大幅に増員して、そうやられても私は差しつかえないじゃないかということを重点に質問している。なぜそういう処置をとられないのだということ、これを一つ。
#49
○政府委員(山口酉君) 重ねて申し上げますけれども、現状を認めるということも必要な面が確かにあるわけでございます。これは従来から申し上げている通りでございますけれども、しかし、現状が非常に乱れておるということも事実でございまして、ここで一応の処置をとるにつきましては、やはり国民に対しましても、将来再びこういう不適当なことは繰り返さないで済むような制度を同時に考えていかなければならない。さような観点から実は条件的に考えております。ただいまのものを処置するということは必要でございますけれども、それをするにつきましては、将来前向きにもやはり制度を改めていきたい、これを条件的にして現在の問題を解決いたしたい、かように考えているわけでございます。
#50
○山本伊三郎君 どうもすっきりしないのでね。それでまあ、わからぬ人が聞くといろいろ執拗な質問となりますけれども、すっきりしないのですよ。定員法を変えたからといって、増員したからといって、そういう問題が処理できないかといったら、僕は処理できると思うのですよ。それをこの定員法を廃止してやらなくてはならないというところに何か現在の、もうすでに常勤、非常勤の者に対しては、そのまま考えておらないのだと、そういう者についても、不適格の者については、いわゆる政令の範囲内に入れないものがあるのだという、そういう含みが私は受け取れるのですが、そういうものもあるのだと、この点一つはっきりして下さい。
#51
○政府委員(山口酉君) 常勤労務者とか、あるいは常勤的非常勤とかという言葉が一応通った言葉のようになっておりますけれども、その実態は各省で非常に違うのでございますが、その違ったものを違ったままで制度的に認めるということはやはり問題がございます。大部分のものについてはそろっておる点もございますけれども、しかし、制度といたしましては、やはり筋の通ったものにする必要がございますので、そういうものをまずどういうふうに考えるか。新しい制度の考え方をはっきりいたしまして、それにあわせて現在の非常にまちまちになっている各省の取り扱いをその尺度でもう一度見直して、定員内に入れるものは入れる、定員外にそのままにしておくものはしておくということにしなければならないと存じます。現在のままでいきますと、なお今後同様にどんどん新しく処置しなければならないものが出てくる。その出てくることが実際ふさわしければよろしいのでございますけれども、今までの実情を見ましても、必ずしもそうでないと思われる面がございますので、そういう点を明確にして制度を改めたい、かような考え方でございます。
#52
○山本伊三郎君 それじゃ、私変わった角度から質問いたしますが、今行政管理庁が定員法を撤廃して、政令で規制した方が実情に即すると言われますが、私は過去の経験からいって、逆な結果が出てくると思うのです。定員法があってすらそういういろいろの好ましくない事実があるといわれておるが、政令なり各省の意向にまかすとなれば、かつて戦前にあったような、各省がいわゆるぶんどり主義できわめて不公平なものが私は出てくると思う。法律で一応大きく規制をしておってもそういうものが出てくるのです。そういう点において、私は結論を申しますが、現業関係においてはやむを得ないところがあると思うのです、事業をやっておるのですから。しかし、一般行政職においては、相当問題が私は出てくると思う。行政管理庁当局としてそういうものはないんだ、法律を廃止して政令でやった方が、今山口局長が言われたような、非常にすっきりした形で行政機関が運用できるんだという自信を持ってやられておるのかどうか、その点を一つ聞いておきたい。
#53
○政府委員(山口酉君) 法律できめるということと、行政部内の規則できめるということとの差はどういうところにあるかと申しますと、これは、もちろんその形式的ないろいろの差は論外といたしまして、実質的には、法律でやる場合には、将来の事業運営というものが、すでに法律に提案いたしましたときに明確になっていなければならないわけでございます。
   〔理事石原幹市郎君退席、委員長着席〕
ところが、行政運営の実態を過去の例から見ますと、定員法――法律で公務員の数を規定いたしました際には、まだ将来の実際の事業の運営方法がきまっていない部面がたくさんあります。それのみならず、なお中途においていろいろ突発的に予測しなかった事業が出て参ります。そのために、制度といたしましては、予算上は予備費というような制度がございまして、予備費流用が可能でございますので、その範囲内で新しい事業ができるわけでございますけれども、あるいは事業のスケールを拡大することができるわけでございますけれども、定員を法律で規制いたします際には、そこに非常に無理がございます。従って、その無理をなくすために、二ヵ月以内の雇用ならばというような条件のものがつけてあるわけでございます。それがなければ、やはり法律規制というのは無理でございます。しかし、その二ヵ月以内ならできるという制度があるために、これが乱れるもとになっておりまして、現在の定員外職員というものはすべてこの制度に乗っておるわけです。従って、ここらをどういうふうにすれば行政運営が機動的に実態に合って行なわれるかということを考えて参りまして、そういう点から種々研究した結果、今のような一案ができておるわけでございます。いろいろ御議論がございますように、何も問題がない、そういう制度にすれば何ら問題がないというわけではないと思いますけれども、しかし、これも一つの考え方であると考えております。なお、今後、最終的に決定するまでにおきましては、十分諸般の事情を考えて、新しい制度にいたしたいと考えております。
#54
○山本伊三郎君 時間が来たようですから、もう結論の方に入りますが、私はまあ最後に、この問題はまだもう一回、今国会で審議する機会がありますから、そのときにもう一回ただしますけれども、現在作業を進めておられるのですから、その点私忠告しておきたいのですが、私おそらくこの問題については、定員法撤廃後における問題が必ず起こってくると私はそう思っている。しかしこれは、と言って、定員法があって、現在それで完全であるかというと、私はそうじゃないと思う。現業関係の実情を見ますと、それはその通りです。年々事業量がふえるのを、一々法律で規定することはむずかしい。ただ、私は行政管理庁にお願いしておきたいのは、現在、国会はほとんど一年の三分の二程度も開かれておるのですから、法律を改正しようと思ったら、いつでもできるのです。従って、国会で一々議決しなければ定員法は改正せられないから、実情に合うものはできないということについては、これはその確たる答弁にならないと思う。結局、政府の実情が私は左右すると思いますから、この点について十分考えてもらいたいと思います。
 で、もう二点ありますが、この定員法に関係して、北海道の開発庁の問題として、非常にこの臨時職員、常勤が多いのであります。私は、この北海道開発庁の問題ですが、小澤大臣は北海道にたびたび行かれておりますが、道庁との間の仕事で非常に重複しておるのです。その当時、開発庁を作るときは、わが党は相当これに対して文句を言っておりますけれども、こういう定員外ができるということも、政府の施策の上に、行政機関を設置する場合における配慮が私は必要だと思う。この点について大臣はどういう所感を持っておられますか。
#55
○国務大臣(小澤佐重喜君) この定員外の職員がふえるということは、大体において、その下部の情勢からふえるのであって、ずっと上の方で考えておる問題じゃないと思うのです、私は。で、そういう点がありますので、一たん入れてしまうというと、途中で切るわけにいかないというので、自然にたまるきらいが多いのだと思うのです。でありますから、これは何と申し上げますか、まあ一つのどうにもできない問題じゃないかと思うのです。年数がたつごとにふえていくというような問題じゃないかと思っておるのです。でありますから、その現実の問題としては、やはりそういうふえるということを認めて政治はとっていかなくちゃならないと思っております。
#56
○山本伊三郎君 私の質問、ちょっと焦点がはずれておるのですが、結局、この北海道開発庁を作るという場合には、やはりそれに従事する公務員というものをまず定数で考えておかなくちゃいかない。ところが、唐突としてああいうものが出されて、そうして運営する、そうすれば、定員法はそれについていかないから、いわゆる定員外の職員で充当してやっていこう、こういうことになっておるのですよ。従って、政府の施策をやられるときに、そういうものをあわして考えてやらなければいかない、そういうことも私は政府自体が考えなくちゃならぬということを言っておるのです。従って、行政管理庁がいろいろ各省の定員について考慮されていることは私も知っております。知っておりますけれども、いわゆる首脳部が何か一つ新しい施策を行なうときには、やはりそういうところまで考えてやってもらいたい、こういうことを含めて質問をしているのですが、その点についてどうですか。
#57
○国務大臣(小澤佐重喜君) その点は十分注意してそういうことをやりたいと思っていますが、とにかく、最初仕事をやるときには、こういう小幅のものでできるというような理屈がつくのです。増田君が、北海道開発庁長官がやったのも、一番先にはこれだけの定員でやれるんだということを言ってやっておりながら、その後広げてみるというとそうはいかないというような事情でありますから、両方にそれは理屈はあるのであって、というのが今の答弁の趣旨なので、そういう点は十分気をつけてやっていきます。
#58
○山本伊三郎君 まあよく言わんとするところはわかっておられると思いますので、これ以上言いませんけれども、実情を見ればわかると思うのです。そういうものがすべての問題にこうずっと尾を引いておるということも御存じ願いたいと思うのです。北海道開発庁と道庁との問の仕事の分野を見ましても、私は不合理という一言で、これは何といいますか、それでは言い切れませんけれども、相当問題点があると思うのです。こういう点は一つ政治家としての大臣は十分考えてもらいたいと思う。きょうは定員法の問題ですから、これ以上入るとまたほかの常任委員会に差しつかえがありますから、これ以上言えませんけれども、十分考えてもらいたい。
 最後に、自治省の方にちょっとお伺いしておきたい。実は定員法の問題については、これは地方公務員に非常な影響があるのです。自治省としては、法律の体系からいくと、地方自治法によって、何も政府の法律が変わらなくても独自において県庁あるいは市町村のこの人事問題については措置されるけれども、知事なり、あるいは市町村長は常に法律が変わらない限りはやれない、こういうことでやっておらない。従って、現在国家公務員の定員外の職員約六万ほどに相当するものが地方公務員の中にどれほど現在おるかということを、長官こられる前ですから、自治省の方からちょっとそれを報告してもらいたい。
#59
○説明員(今枝信雄君) お尋ねの地方公共団体に在職しておりますいわゆる定数外職員の総数でございますが、実は定期的に報告をとっておりませんので、現在では正確な数字が申し上げかねますが、公式の調査といたしましては、去る三十三年七月一日現在で指定統計として地方公務員の給与実態調査をやりました数がございます。その内訳を申しますと、都道府県では五万二千六百二十一人、五大市では五千四百十六人、五大市以外の市では三万七千六百七十八人、町村では九千六十九人、合計十万四千七百八十四人となっております。その後、国家公務員の定員外職員の定員内繰り入れ措置に準じまして地方公務員の定数外職員についても相当定数内に繰り入れております。都道府県だけの調査によりますと、そのうち三七%が定数内に繰り入れられております。で、市町村の定数内の繰り入れの状況が正確な調査がございませんが、おおむねこれと同じようなものが繰り入れられておるものだと理解をいたしております。
#60
○山本伊三郎君 もう一つ、大体三七%本採用になったとしても、約六万余り残っておると思うのですが、先ほど私言いましたように、知事なり市町村長は常にこの定員外職員に対しては、法律が改正にならぬ限りにはやりにくいんだ、こういうことで断わっておるのですが、この点につきまして、自治省としては、法律が変わった場合にはやるということと、法律が変わらなくてもやれるんだ、こういうことで何か指導されておるかどうか、法律が変わらない限りはやれないのだ、こういう指導をされておるかどうか、それだけ一つ聞いておきたい。
#61
○説明員(今枝信雄君) 御指摘の通り地方公共団体の場合は、地方自治法に基づいて定数条例を作っておるわけでありますから、国の定員法とは無関係に定数条例を改正することができるのは御指摘の通りでございます。ただ、地方公務員の処遇全般につきましては、大体国家公務員の制度に準ずる扱いをいたしておりますので、実際問題といたしましては、地方公共団体が独自で大幅な定数内繰り入れ措置を行なうことは、理屈ではなしに実際問題としてかなり困難だと思います。従って、現在までは国の定員外職員の繰り入れ措置に準じて定数内の繰り入れをやってきたわけでございます。一般論といたしましては、当然地方団体におきましても、独自の立場に立って定数内繰り入れを行なうことが望ましい、こういう指導をいたしておるのでございまして、先ほど申し上げました三七%程度の繰り入れも、地方団体によりましては、かなり実は大幅な繰り入れを年次計画でやっているところもございます。あるいは国の場合よりも下回っているような実情のところもございます。その辺は理論と実際となかなかうまく合っておらないと思いますが、われわれといたしましても、できるだけ不合理な状態は改正をしていくように今後も指導をいたして参りたいと思っております。
#62
○山本伊三郎君 最後に、自治省の当局にもう一つだけ聞いておきます。先ほどからお聞きのように、行政管理庁当局としては、来年度、三十六年度から定員法廃止の方針で作業を進めておる、こういう答弁ですが、その廃止された場合に、地方庁としてはどういうことになるのか、その措置について考えられておるかどうか、その点一つ。
#63
○説明員(今枝信雄君) 国家公務員の場合の定数規制と地方公共団体における定数規制とは若干事情が異なっております。地方団体の場合には、たと身ば警察職員につきましては、政令の定める基準がございます。これはどうも定数をはずすわけには参らないだろうと思います。それから義務教育職員につきましては、逆に一定の生徒児童に対して一定数の教員を逆に確保する必要があるだろうと思います。そういう意味において、これまた別の面から定数をはずすというわけには参らないだろうと思います。その考え方は、いずれ高等学校の教員についてもだんだんと及ぶことになるのじゃないかと思います。そういう面につきましては、国とも若干違った考えで定数規制を考えなければならないと思います。その他の職員につきましては、おおむね国でお考えになる考え方に準じて取り扱っても差しつかえないのではないかと思っております。ただ、これを条例で従来のように規制することがいいか悪いか、条例でやらないとすれば地方公共団体の規則等になるわけでございますが、私どもといたしましては、条例を残すことは、それほど問題はないので、むしろ定員外職員を逆にチェックできるような方法を別途考えてもいいのではないか、こういう点がございますので、若干国の場合と地方団体の場合は取り扱いが違うことになるかもしれませんが、基本的な考え方においては、国でお考えになることを地方団体にも取り入れていきたい、かように考えております。
#64
○山本伊三郎君 まだそういう結論は出てないのですね、その点だけ。
#65
○説明員(今枝信雄君) 率直に申し上げます。国でいろいろと御研究になっている過程を伺っております。その御検討の結果に応じて最終的な取り扱い方針をきめていきたい、かように思っております。
#66
○矢嶋三義君 時間が迫りましたが、ごく簡単に数点について伺っておきます。
 科学技術庁長官、大へん恐縮ですが、最初の質問はぜひ科学技術庁長官にもお聞きいただき、お答えいただきたいので、具体的な質問は科学技術庁に一番先にやりますから、しばらく御在席願いたい。担当の行政管理庁長官にいたしましても、科学技術庁長官にしても、閣議構成メンバーとしては、口八丁手八丁の有力なる国務大臣でありますから、それでぜひともお二人からお答えいただきたい。
 それで質問を申し上げる前に、定員外職員数調べという資料要求をいたしましたところが、ここにいただいております。それでこの資料の提出者に念のために伺いますが、常勤労務者、これが二万五千七百七十三名、これはわかります。非常勤職員の欄に、総数として三十二万四千十六人とあって、その右の欄に二万三千六百十一人という数字が出ていますが、この二万三千六百十一人という数字は、三十二万四千十六人の中に含まれる数字であって、いわゆる常勤的非常勤労務者と、かように了承してよろしいのか、お答え願います。短く答弁して下さい。
#67
○政府委員(山口酉君) 二万三千六百十一人が常勤的非常勤かというお尋ねでございますが……。
#68
○矢嶋三義君 三十二万四千の中に含まれるのかということ。
#69
○政府委員(山口酉君) これは三十二万の中に全部含まれております。
#70
○矢嶋三義君 いわゆる常勤的非常勤かという……。
#71
○政府委員(山口酉君) 常勤的非常勤と言えるかどうかは、その注に書いてございますような状況でございますので、各省ではこれを常勤的非常勤と取り扱っていないものもあると思います。
#72
○矢嶋三義君 だから、注の所を見て、通称常勤的非常勤であると私はそう思う。だから、念のために伺ったのだから、あなたの答弁、大体わかりました。
 そこで、大蔵省に伺いますが、大体この数字は、大蔵省が予想している数字と相違ありますか、ありませんか、お答え願います。
#73
○説明員(大村筆雄君) 私もこの資料を今いただいたわけでございますが、詳細は、帰ってさらに検討してみたいと思いますが、そう大きな違いはございません。常勤労務者も大体二万六千程度、非常勤職員も大体、私の方ではこの三十二万四千という数字はよくこれはわかりませんですが、いわゆる常勤的職員が大体二、三万はおるということは承知いたしております。
#74
○矢嶋三義君 担当小澤国務大臣に伺います。行政運用を執行するにあたって、この常勤労務者という職員は、必要な職員とお考えになっていらっしゃいますか、どうですか、お答え願います。
#75
○国務大臣(小澤佐重喜君) わかりませんから、政府委員をして答弁させます。
#76
○矢嶋三義君 そういう点は、大臣、把握して委員会に出ていただかないと、小さな数字とかなんとかでなくて、これは資料要求をして大臣のサインを受けて委員会に責任をもって出された資料ですから、その点は、委員会に出席される以上は、つかんで出ていただかないと困ると思うのですがね。これは大臣のサインを受けて正式に国会の要求で立法府に出された資料でございますからね。あなたは国会対策委員長もされ、党の大幹部で今までやられている方で、常勤労務者がどういうもので、行政運用執行に必要な職員かどうかという点については、私は御見解を持っていらっしゃると思うので、伺っておるわけで、ぜひ大臣からお答え願いたい。
#77
○国務大臣(小澤佐重喜君) その程度のことは言えるのですけれども、各省は必要と認めてやっておるわけです。
#78
○矢嶋三義君 わかりました。そこで伺いますが、定員法を廃止するというのは、第二次池田内閣では閣議決定していないと思うのですが。
#79
○国務大臣(小澤佐重喜君) 決定していません。
#80
○矢嶋三義君 第二次池田内閣は第一次池田内閣の内閣改造ではないのですから、これは新たな第二次池田内閣であって、大臣が答弁された通り、閣議決定してないわけです。そこで、ここの法案の提出の仕方に問題がある。山口局長は政府委員です。答弁にも限界があります。あなたが非常にまじめでよく平素勉強され、われわれの質疑によく答えていただくことがあって敬意を表していますが、きょうの答弁は、政府委員としては大臣を前にしてオーバーですよ。(笑声)笑いごとではありませんよ。オーバーですよ。この定員法廃止については、何も閣議決定もしてないわけです。しかも、あなたの答弁を承っていると、こういうことを言っているのです。新制度に切りかえるときに差しさわりがあると困るから、だから、今度の定員法は繰り入れ等は考えないで、業務量の増加に伴う自然増だけ出した、こういうことを述べられた。これは取り消さなければいけませんよ。閣議決定していないのに、定員法廃止したら新制度になるときに差しさわりがあると困るから、今度は繰り入れ等はしないで云々だ、定員外の職員は行政運用執行に必要な職員であるということは、担当大臣も認められた。歴代の各省庁の責任者の全部も認められている。そうして定員化してほしいということで各省庁の責任者も絶えず主張しておる。だから、毎国会そういう定員化が行なわれてきた。従って、今までの行政府と立法府との関係からいえば、このたび定員法の改正案を出すにあたっては、当然、私は多い少いは言いませんよ、多い少いは言いませんが、若干今までの経過からいって、定員外職員の定員化というものは出てこなくちゃうそうです。その出てこない理由として、新制度に切りかえたときに差しさわりがあるといかぬから、それらはこの際排除した、そしてこの法案を出した、御審議いただきたい、これが政府委員の答弁として認められますか。閣議決定もしていない。その点は一言お取り消し願いたい。
#81
○政府委員(山口酉君) 閣議決定ではまだ定員法を廃止するということはきめておりません。それはおっしゃる通りでございますが、現行の行政機関職員定員法は、昭和三十六年四月一日から廃止することを目途として研究するということは、三月の二十五日に閣議決定いたしております。それから今回提出いたしました定員法は、これはもちろん閣議決定をして出しておるわけでございます。これを閣議決定するにつきましては、定員外職員の繰り入れば含めておりません。その事情はこういう……
#82
○矢嶋三義君 説明がオーバーだと言うのですよ。大臣を前にしてオーバーだと言うのですよ。
#83
○政府委員(山口酉君) 制度は目下検討中でございますので、さしあたり現制度のもとにおいて、当然予算ですでにきめられておりますものに合わせて、すみやかに成立を期する必要があるということで出されたものでございます。私の言葉はい点があったかも存じませんが、別に他意はないつもりでございますので、御了承いただきたいと思います。
#84
○矢嶋三義君 あなたは平素は非常に優秀なりっぱな政府委員なんですよ。きょうだけちょっと私は耳に入りかねたから注意しておきます。
 そこで、この問題について大臣に二点伺います。第一点は、今までの定員化の行政府並びに立法府との関係、それから出された資料、これからいって今度私は定員化は当然盛り込まれてくべきものであったと思う。しかし、出てこなかった。まあやむを得ません。だから、提出者である内閣みずからこれを修正するなんということは技術上もむずかしいし、不体裁でもあります。先ほどから各委員から指摘されておりますように、立法府の方で検討がされるわけですから、これについては、大臣として積極的に協力していただきたい。お答えいただけませんか。
#85
○国務大臣(小澤佐重喜君) まあ国会の審議は尊重していきたいと思っています。
#86
○矢嶋三義君 積極的に協力するというところに非常に意味があるわけですから、この点……。
#87
○国務大臣(小澤佐重喜君) 積極的に考慮します。
#88
○矢嶋三義君 そこで両大臣に、池田さん、科学技術庁長官は国務大臣という立場から、両大臣にお答えいただきたい。私は、定員法の問題についてもうこれからあまり触れる……あなた方の態度がきまれば触れる機会がないかもしれないから、きょうちょうどいい機会に質疑が出たついでに私もこれを伺っておきますがね。今まで定員法があったから支障がなかったとの山口局長のお話であった。そこで一つの理由として、あなたはさっき何と答弁したかというと、こういうことを同僚に答弁しておる。定員法はあった、しかし、常勤職員とか、そういうものがはみ出て、規制する目的を若干失ったから、だから、定員法を廃止云々と言っている。逆じゃないですか。定員法というものがあって、それで行政運用、執行に必要な職員が出たならばそれを定員に入れちゃえばいい。そのとき国会がなければ困るといっても、実際やって少しも差しつかえない。これだって先般来、大平官房長官に当委員会で委員諸君から追及して追及してそれで出てきたのですよ。実際運用上支障が起こっていませんよ。むしろそういう必要な公務員を定員内に入れないでこぶしを幾つも作る、その行政府のやり方、立法府の意思を無視した行政府のやり方に根源があるわけなんですね。そこで、両大臣にぜひ聞いていただきたい点は、これは国から雇用されている公務員の利であるとか害であるとか、その損得より以前に、それも重要ですが、それ以前に、一体この国民的立場に立った場合ですよ、非常な私は重要な問題がある。そういう立場から考えなくちゃならぬ。立法府と行政府の立場から、私はおかしい点は、今定員というもので法律事項として、立法府がある基準を設けて、そうしてこれで行政府は仕事をしてほしいと行政府におまかせして、そうしてこの行政権の執行を委任しているわけですね。それをその立法事項からはずしてしまって、そうしてこの行政府が非常に安直に、非常に自分らに便利であり、やりやすいという形でこういう法律事項から落として、この行政府部内で自由裁量ができるというふうにやるということは、これは立法に対する行政の独善専行、独走を招くおそれがある。方向としてこれは私はよろしくない逆の方向だと思う。国民を直接代表する国会で、その立法府できめた、そうしてそれは総意として行政府に預けられたワク内で行政府は忠実に法律を解釈し運用していくべきだ。それをやっていないで、こういうこぶしができてきて問題が起こっているわけだね。だからといって、行政府の方々が自分らがやるのに都合がいいからというので、立法事項になっていることをはずすということは、これは私は逆だと思う。行政権の独走になるおそれがある。それによってもしも国民の負担が増大することになったならば、国民に対してどういう責任をとるのですか。私は他の同僚委員の質疑を承り、また過去の実態からいって現業……、これは科学技術庁長官の方が専門ですが、現業関係でこれは運用上困りますから、定員をはずして、そうして予算定員なりなんなりでやって立法事項からはずす、これは私はけっこうだと思う。しかし、非現業の一般職の定員というものは、絶対これははずすべきじゃない。今まで立法事項として国民の意思を直接代表する国会でやってきて運用上大した差しさわりはなかった。その法律を忠実に行政府は運用すれば、こんな常勤労務者とか非常勤職員とか、こういう常勤的非常勤とか、普通の人が聞いてもわからぬような術語ができなくて済むわけですね。この非現業の一般職の職員に対するところの立法府の規制、定員法、これははずすべきじゃない。それで私はりっぱに今の行政運用が能率的にやれると思う。私は過去の実情からもそういう見解を持っている。それをあたかも既成事実かのごとく、局長が微に入り細に入り答弁している点は、大臣を前にして私はオーバーだと思う。しかも、その理由として、今定員法はあるけれども規制ができなくなっている、その証拠に常勤労務者ができているじゃないか、常勤的非常勤ができているじゃないか、こういう説明は、行政府としてあの法律を審議した立法府における答弁としては、非常に私は、ある意味においてはふまじめであり、オーバーである。それで注意を喚起したわけですが、これはこれから第二次池田内閣の重要な問題として小澤国務大臣が所管大臣になって検討されると思うのですが、私はそういう角度から検討していただきたいと思う。まあ小澤大臣詳しいわけなんで、これだけ言えばわかると思うのですが、現業は私は確かにはずす必要があると思う。それで能率が上がると思う。しかし、非現業の一般職は立法府で今まで持ってきた規制権というものは廃止して、そうして行政官が非常に都合がいい、便利がいいという形だけで私はやるべきものじゃない、かように思うのですが、小澤国務大臣は担当大臣として、それから池田さんは、さっき言ったように万能大臣ですから、閣議でも発言権がありますから、国務大臣として見解を承っておきたい。
#89
○国務大臣(小澤佐重喜君) その改定の法律を審議するにあたりましては、十分考慮していきたいと存じます。
#90
○国務大臣(池田正之輔君) 今、矢嶋委員の御意見は非常にりっぱな御意見と私は思います。これはわれわれも大いに参考にして十分に今後この問題を検討する上に御参考にしたい、こう思った次第であります。
#91
○矢嶋三義君 重ねて小澤大臣に一つだけ言っておきますが、立法府が一つの規制権というものを持っている。これは国民を直接代表しているのですから、この立法府が、申し上げると大へん失礼ですけれども、総理大臣以下を国民にかわって公僕として任命、承認しているのですからね。従って、立法府の持っておるところの権限、規制権というものをむやみやたらに行政府が自分の都合によってどうでもできるものでもない、こういう私は基本的な考え方というものは行政府は常に持っていなければならぬと思うのですが、この点について念のためにお答え願います。
#92
○国務大臣(小澤佐重喜君) その方面もまた実際考えてみますればその通りでありまして、ただ物事は一つの理屈だけでいきませんから、いろいろな場合を想像して出てくるのでありますが、今お示しのお話はその通りであります。
#93
○矢嶋三義君 時間になりましたから具体的な問題を二点ほど科学技術庁長官に伺います。いろいろ伺いたい点がありましたが、時間がずれておりますから多く聞きません。それで、あなたのところで百九十三名という増加になっておるわけですが、あなたは外国の方も相当視察されて国際的視野からもこういう問題を見るだけの商い見識をお持ちになっておられるわけですが、この技術者並びに研究者ですね、この養成計画というものがきわめて緊要な問題だと思っているのですが、これに対する簡単な御所見を、特に私はこの際に来年度の予算編成も控えておりますから申し上げておきたい点は、研究体制を整備する意味から、そういう働きをする助手ですね、こういう職種、階級の公務員、これを諸外国のそれと比較するときに、私は飛躍的に増大する必要がある、絶対必要だと、こう思っているわけです。ところが、この改正案では、最小限にとどめて、そういうものがごくわずかしか入っていない点は、日本の科学技術の振興という立場から非常に遺憾であり、重大な欠陥だと、私はこう思うのですが、御所見と、今後の御方針を承っておきます。
#94
○国務大臣(池田正之輔君) お説の通り、日本の科学技術庁というものは、科学センターとして日本の科学の水準育成にこれから努めなければならない、そういう立場から見ますと、日本の科学技術庁というものはまだ弱体であります。また人員も足りないし、これは大いに強化する必要があります。ただ、その場合に、つまり他の所管省との関係もございまして、なかなか単純にいかないようなふしもあるようです。なお、私は勉強中でありますが、いずれにしましても、今度御審議願っておりますこの定員法の改正は、御指摘のように百九十三名で、主としてこれは技術面であります。それをもっと具体的に申しますと、放射線医学総合研究所、これが六十二名、それから航空技術研究所の関係で約六十名、その他金属関係で約四十九名、五十名ほどであります。そういうふうな、とりあえず緊急な部分だけをここに取りまとめて要求をいたしておる、こういうわけであります。明年度の予算編成にあたっては、なおさらに幅を広げて強化していきたいと思います。
#95
○矢嶋三義君 ことに研究助手ね。
#96
○国務大臣(池田正之輔君) はい、そういう面もこれから研究していきたいと思っております。
#97
○矢嶋三義君 その点、科学技術庁長官の手腕に期待いたしておきます。時間がありません。大へんおそくなって恐縮でございました。
 次に、小澤大臣に伺いますが、本日、ここに出されましたこの内容を見ますと、文部省関係並びに自治省関係に共済年金制度云々というのが増員が出されているのですが、これから推しはかると、次の通常国会に地方公務員共済組合法案というものを提案する意思があって、こういう増員を国会に承認を求めてきているものかと思うのですが、念のために伺います。
#98
○国務大臣(小澤佐重喜君) その問題はまだ確定的ではありませんけれども、そういう目途においていたしております。
#99
○矢嶋三義君 そのつもりでこれを出しているわけですね。
#100
○国務大臣(小澤佐重喜君) ええ、そうです。
#101
○矢嶋三義君 次に伺いますが、おたくのこの資料に基づきますと、オリンピック準備に伴うものと、九州開発に伴うものの増員がありますが、これは先般の委員会でも、前内閣の担当大臣は、オリンピックに備えるためにオリンピック課というものを設けたいと、必要があると思うということを答弁しております。それから九州開発についての増員がありますが、これは九州開発課という行政機構の整備をはかる目的でこういう法案が出てきているものと思うのですが、念のために伺います。オリンピック課の方は、この前、前大臣も答弁しておりますよ。あなた確認していただくといい。
#102
○国務大臣(小澤佐重喜君) オリンピックの問題はその通りでありますが、片方の方は来年度を目途としてそれをやっております。
#103
○矢嶋三義君 もう二点あります。九州開発課の方は、そういう目途ですか。目途でやられるわけですね。――はいけっこうです。
 次に、運輸省の航空局管理部長お見えになっておりますね。またいずれ伺いますが、きょう承っておきたい点は、航空行政の整備拡充に伴う増で百二十二名あります。航空管制官の増員ということが出ておりますが、きわめて適切なる増員だと思うのです。ここでただ聞いておきたいのですが、名古屋の飛行場で航空管制の行き違いで自衛隊の飛行機と衝突して問題が起こりましたね。これも定員が少ないためだということが指摘されたわけです。それらの関係もあって、これらの増員がはかられていると思うのです。あの問題について、おたくの部下である管制官が起訴されましたね。それに対して職組の方で、自衛隊側にも不注意があるのに、一方だけ起訴するのは不都合だというので、平野二空佐を告発する手続をとられたようですが、これについては、運輸省当局としては、どういう御検討をされ、どういう御見解を持たれているのか、それだけを承っておきます。
#104
○説明員(栃内一彦君) ただいま御質問の平野二佐に対する告発の件でございますが、これは全航空職員労働組合と申しますものがございますが、この組合が去る十二月十三日に告発状を最高検察庁と名古屋地方検察庁に対して出しております。これは新聞にも出ておりまして、そういう状況でございます。
#105
○矢嶋三義君 あなたのところでは当然検討しているでしょう。どういう検討をされて、どういう見解を持たれているのか、参考に承っておく。詳しいことは次にまた伺います。
#106
○説明員(栃内一彦君) 全航空職員労働組合と申しますのは、運輸省の中にあります職員をもって組織する組合の一部でございまして、当局と直接関係はございませんで、その労働組合が告発状を出したということにつきまして、局として別に検討するというような問題にはならないかと、かように考えております。
#107
○矢嶋三義君 それでは、次までに要望いたしておきます。管制官が少ない、だから、事故が多くて危険だということがあなた方もお認めになって、ここに定員増を提案されて参っているわけです。それとあの事件とは直結した問題、しかも、あなた方の部下であるその部下が起訴されたわけです。その検察行政に対して問題があるというので、告発事件まで起こしているわけです。それに対して上司が検討し……何らの意見も持たないということは無責任ですよ。何らかの説明なり、意思表示ができるように省内で取りまとめて次の委員会に臨んでいただきたいことを御要望いたしておきます。
 次に、資料を要求いたしておきますが、それは在外公館要員の派遣の関係の改正が出ておりますが、通産省、農林省関係が多いと思うのですが、外務省以外の省から在外公館に外務公務員の資格を付与されて派遣されている人員が省庁別に何人あるか、これを資料として次の委員会までに出していただきたい、よろしゅうございましょうか。
#108
○政府委員(山口酉君) 提出いたします。
#109
○矢嶋三義君 最後にもう一つ、資料ですが、今すぐ答弁されればそれでけっこうです。「定員外職員数調」というのをきょう出していただきましたね。これで一年以上お勤めになっていらっしゃる人は、この常勤労務者の二万五千七百七十三人の中に何人いるのでしょうか。で、もし、一年以上の人、それから三年以上の人、五年以上の人と、この三段階くらいで数の配分表ができれば非常にありがたいと思うのですが、そういう資料がそれほど御迷惑をかけないでできるかどうか。できないとするならば、あまり責任が持てないが、大まかには数はお答えできるかどうか、その点お答えできればきょうお答えいただくし、大まかな数字でよければ、プリントして出せるとあらば、次の委員会に出していただきたいと思うのです。
#110
○政府委員(山口酉君) 経過年数ということになりますと、非常に最近のものでないと役に立たないと思うのでございますが、実はこの調査はございませんので、三十四年の七月一日に調査いたしましたときの状況を御参考までに申し上げます。約七五%が常勤的非常勤と各省でいっておりますもののうちで、一年以上でございます。三年から五年までが約一七%でございます。それから五年以上が約二二%、これが常勤的非常勤の勤続年数の状況でございます。
#111
○矢嶋三義君 大臣、二、三年も勤めた人、それ以上の人は全部定員に、国会で修正があれば、あなたの方で積極的に協力するということにしたらどうですか。それは同じ職場に二年と継続して勤めるという人は、りっぱな人ですよ。そうでない人は、二、三ヵ月で流れてしまうと思うのですよ。一年をこえて、五年なんていったらこれは論外だが、もう二年も継続して勤めるという人は、私は人間的にりっぱな人であると思うのですがね。そういう人についての、この定員化については、横から傍観していなくて、さっき申し上げたように、積極的に一つ所管大臣として御協力いただきたいと思います。
#112
○国務大臣(小澤佐重喜君) その点よく考慮いたします。
#113
○鶴園哲夫君 御要望を申し上げておきたいと思いますが、非現業の国家公務員法の定員法の撤廃につきまして、矢嶋委員、山本委員、私、非現業の国家公務員につきましては、撤廃しない方がいいのじゃないかという御意見を申し上げたのですが、ぜひ、まだ御決定にはなっていないように思いますので、その方向で慎重に御検討いただきますように、要望申し上げておきたいと思います。
#114
○国務大臣(小澤佐重喜君) よく考慮します。
#115
○委員長(吉江勝保君) 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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