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1960/12/15 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第2号
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1960/12/15 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第037回国会 地方行政委員会 第2号
昭和三十五年十二月十五日(木曜日)
   午後一時二十九分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     増原 恵吉君
   理事
           小林 武治君
           鍋島 直紹君
           鈴木  壽君
           基  政七君
   委員
           西郷吉之助君
           館  哲二君
           占部 秀男君
           木下 友敬君
           松永 忠二君
           米田  勲君
           大竹平八郎君
  国務大臣
   自 治 大 臣 安井  謙君
  政府委員
   自治政務次官  渡海元三郎君
   自治省行政局長 藤井 貞夫君
   自治省財政局長 奧野 誠亮君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永与一郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十五年五月のチリ地震津波に
 よる災害を受けた地方公共団体の起
 債の特例に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣送付、予備審査)
○昭和三十五年度分の地方交付税の特
 例に関する法律案(内閣送付、予備
 審査)
○地方行政の改革に関する調査(地方
 公務員の給与問題等に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(増原恵吉君) ただいまから委員会を開会いたします。
 新たに就任せられました自治大臣及び自治政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、この際許します。
#3
○国務大臣(安井謙君) このたび自治大臣と国家公安委員会委員長を拝命いたした次第でございます。浅学非才でございます。また、地方行政の問題につきまして非常に知識も浅い点も多かろうと存じます。どうか一つ委員長初め皆さんの御支援、御鞭撻、御指導をお願いする次第でございます。(拍手)
#4
○政府委員(渡海元三郎君) このたび自治政務次官を命ぜられました渡海でございます。お見かけ通り非力、若輩な者でございますが、民主政治の基盤たる地方自治確立のために全力を注いで尽くしたい覚悟でございます。皆さん方の一そうの御指導と御協力のほどをお願い申し上げまして、簡単でございますが、ごあいさつにかえます。よろしくお願い申し上げます。(拍手)
  ―――――――――――――
#5
○委員長(増原恵吉君) 昭和三十五年五月のチリ地震津波による災害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案の両案を便宜一括議題として、提案理由の説明を聴取いたします。
#6
○国務大臣(安井謙君) 提案理由の説明をいたします。
 昭和三十五年五月のチリ地震津波による災害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の説明をいたします。
 ただいま議題となりました昭和三十五年五月のチリ地震津波による災害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由と要旨を御説明申し上げます。
 本年六月から十月までに発生した水害または風水害は、特定地域に集中して相当大きい被害を与えている点にかんがみまして、被害の程度の著しい地方団体に対しましては、チリ地震津波による災害を受けた地方団体と同じく地方債発行の特例を認め、その財政運営に遺憾ながらしめようとするものであります。
 地方財政法では、地方団体が地方債を起こすことができる場合を制限しておりますが、この法律案は、その特例として、本年六月から十月までに発生した水害または風水害を受けた地方団体には、チリ地震津波による災害を受けた地方団体と同じく、地方税等の減免に伴う歳入の不足を補う場合または災害対策の財源とする場合に地方債を発行することができるようにしようとするものであります。なお、この地方債を発行することができる地方団体は、政令で定めるのでありますが、政令では、財政力に比し、被害の程度の特に著して団体を指定したいと考えております。
 以上が、昭和三十五年五月のチリ地震津波による災害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその内容の要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
 続きまして、昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案の提案理由の説明をいたします。
 ただいま議題となりました昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。(一) 今回、政府は人事院の勧告に基づき本年十一月一日から国家公務員の給与改定を実施することといたしましたが、これに伴いまして地方公務員についても国家公務員に準じ給与改定を実施することができるよう、その必要な財源を保障することといたしたいのであります。
 このためには、給与改定に要する経費を普通交付税の額の算定に用いる基準財政需要額に算入しなければなりませんし、また、基準財政需要額の算出の基礎となる単位費用について本年度分の特例を法定する必要が出て参るわけであります。(二) 次に、今回の補正予算により増額を見ました地方交付税の額は三百五十七億円でありますが、給与の改定に要する経費の額は地方交付税の交付を受ける団体において、おおむね二百四十億円程度でありますので、これをこえる部分については、明年度の地方財政の状況等も考慮いたしまして昭和三十六年度に繰り越して使用できるようにしておくことが適当であると考えられるのであります。
 以上が、この法律案を提出した理由であります。
 次に、この法律案の内容の要旨につき御説明申し上げます。
 第一は、単位費用の特例に関する事項であります。ただいま申し上げましたように、地方公務員の給与改定に要する経費を基準財政需要額に算入するためには、その積算に用いられる単位費用を改める必要があるわけであります。そこで、現行の単位費用算定の基礎となっております職員給与費について、本年十月から国家公務員に準じて給与改定を実施する場合の経費によって単位費用を再算定し、これを本年度の特例の単位費用とし、地方交付税法第十二条第一項に規定する単位費用にかえて適用することといたしたいのであります。
 なお、地方税についても相当の増収が期待されるのでありますが、特に住民税法人税割及び法人事業税のうち二以上の道府県に事務所または事業所を設けて事業を行なう法人にかかるものについては、その実績に基づいて基準財政収入額を算定することになっておりますので、最近の課税標準額を基礎として算定し直した額と既決定税額との増減差額を、この際、本年度の基準財政収入額に加算し、または、これから減額することを適当と考えております。
 そして、新たに議決をお願いしている本年度の単位費用を用いて算定した基準財政需要額が、再算定後の基準財収入額をこえる額を当該団体の本年度の普通交付税として決定する予定であります。
 従いまして、本年八月に決定し、各地方団体に通知された地方交付税の額は、地方交付税法及びこの特例法の規定を適用して変更されるべき昭和三十五年度分の普通交付税の額の概算交付額とみなすこととし、その旨を附則に規定した次第であります。
 第二は、地方交付税の繰り越し使用に関する事項であります。現行地方交付税法第六条第二項の規定によりますと、毎年度分として交付すべき交付税の総額は、当該年度における所得税、法人税及び酒税の収入見込額のそれぞれ百分の二十八・五に相当する額の合算額に、当該年度の前年度以前の年度における交付税で、まだ交付していない額を加算し、または前年度以前の年度において交付すべきであった額をこえて交付した額を当該合算額から減額した額とされておりますので、現行法のもとにおいては、今回の補正予算により増額計上された地方交付税は、給与改定に要する経費の額をこえる部分の額についても本年度内に交付されることとなるわけであります。もとより地方財政の現況は低位にある行政水準引き上げ等のために、さらに多くの財源を必要としているのではありますが、本年度はすでに余すところ幾ばくもありませんし、また、明年度の地方財政は本年度よりも窮屈になることが予想されますので、むしろ、さしあたりの交付額は給与改定所要財源相当額にとどめ、これをこえる額は、明年度の地方交付税の総額に加算して配分することがより適当と考えられるのであります。また、そうすることによって、明年度以降の地方財政全般を考慮して計画的かつ合理的な財源配分を行なうことができるようになるのであります。
 なお、明年度へ繰り越して配分する額は、増加した地方交付税の額三百五十七億円から交付団体における給与改定所要一般財源二百四十億円を控除して得られる額百十七億円を限度とすることにいたしております。特別の事情が生じません限りは翌年度への繰越額は百十七億円といたすつもりであります。
 以上が、昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#7
○委員長(増原恵吉君) 引き続き両案について補足説明を聴取いたします。
#8
○政府委員(奧野誠亮君) 最初に起債の特例法のところを申し上げたいと思います。
 災害を受けました地方団体に対しましては、特別交付税を特に増額配分いたしておりますことは御承知の通りであります。しかし、災害の著しい団体につきましては、さらにこのような方法で地方債の発行を認めることにいたしておるわけでございます。この発行いたしました地方債の元利償還額の二八・五%は、単独災害復旧事業費と同じ考え方のもとに特別交付税の基礎に算入いたしております。なお、このような地方債を発行できる団体は、政令で指定することになっておるわけでございまして、チリ津波の部分につきましては、すでにその政令が施行されているわけでございます。そこには災害救助法の発動された市町村で、都道府県の支出した額が標準税収入の百分の一をこえている団体と、こういうことにいたしているわけでございます。今回、集中豪雨の関係のものもそれに合わせることにしたわけでございますので、その団体指定のほかに、さらに復旧事業費の総額がその団体の標準税収入をこえる団体もあわせて地方債を発行できるということにいたしたい考えでおるわけでございます。チリ津波の部分につきましては、十七市町村につきましてこの地方債を許可し、その総額が七千三百万円ということになっております。今回追加しようといたしております集中豪雨の部分も、大体大同小異ではなかろうか、こういうふうな予想をいたしておるわけでございます。
 次に、地方交付税法の特例法について申し上げたいと思います。お手元に「地方交付税関係計数資料」と題した五枚とじの資料がございますので、それによって申し上げさしていただきます。
 今回、単位費用を改正いたしましたのは、もっぱら給与関係の部分につきまして、国家公務員に準じた給与改定が行なわれる場合の増加経費を算入しただけのことでございます。それにつきましては、二ページの2に「給与費統一単価に関する調」(一般職員用)といたしております。そこに掲げていますように、本俸が、たとえていいますと、道府県分の部長クラスのところでは、四万八千九百円として計算しているのを六万六百円で計算し直したのであります。市町村の分は、四万六千六百円として計算しているのを五万八千百円として計算し直した、こういうような考え方に立っておるわけでございます。もとより、本年度分でありますから、十月以降において給与改定が実施されるという建前で計算をしております。
 その次のページに、皆さんよく御承知のことでありますので、こまかいことを申し上げるのは恐縮でありますが、三ページのところに「単位費用改訂例」として、市町村の消防費を基礎にお示しをいたしております。市町村の消防費につきましては、人口十万の都市であれば、どのような消防施設を本来保持していかなければならないか、また、職員も何人置いていかなければならないかということで計算をしておるわけでございますが、その職員に要する経費がふえてくるわけであります。その結果、1の「総括表」のところの「標準団体の経費総額、A」の欄であります。改定後は二千六百五十七万八百八十五円になるわけであります。改定前の数字よりも百一万九千七百三十七円だけふえるわけであります。一番左の端の区分欄に改定後、改定前、増加額と書いてあります。これが私たちが予想いたします人口十万の都市における消防費にかかる給与経費の増加額であります。右側に特定財源が掲げられておりますが、この特定財源の小計のBをAから控除いたしましたCの欄が一般財源の需要額であります。この一般財源の需要額を、その隣の右に書いてありますDの標準団体の測定単位の数値十万で除して求めているわけであります。その結果、二百五十二円三十銭であったものが、二百六十二円三十七銭に改定したい、こういう考え方になっておるわけでございます。
 さらに算定の基礎をこまかく表に書いてありますが、ほかのものは一切改正をいたしておりません。給与関係の部分だけ改正をいたしました。その結果、単位費用が幾ら増額になったかという数字でございます。
 そして一ページの一番最初のところに、「基準財政需要額の増加見込額等に関する調」というのがございます。その左の区分欄に道府県分、市町村分、合計とこう書いてあります。その合計のところが交付団体分と不交付団体分と計と、こうなっておるわけであります。その右のA欄ですが、A欄は既定の需要額、そのさらに右が増加見込額でB欄であります。今度改定しようといたしております単位費用を用いて基準財政需要額を再計算しますと、このBの増加額が、合計欄のところを見ていただきますと、交付団体分で二百四十億円と、こうなっておるわけであります。不交付団体分九十七億円、合わせまして三百三十七億円くらいの数字になって参るわけでございます。これが地方財政計画で見ました場合の給与増加見込額でもあるわけでございまして、それだけのものは、とにかく増額計上された交付税を本年度内に配分したい、かように考えておるわけでございます。
 なお、御参考に従来の例を申し上げておきたいと思いますが、従来の年度末に増加になりました場合には、このような特別立法をいたしまして、翌年度へ送っておる例があるわけでございます。三十一年度の補正予算におきまして、百十億円増額になっておりますが、このときに、期末手当の増額支給に要する額と調整減額の復元に要する額二百二十四億円を差し引きました八十六億円、これが翌三十二年度に送られております。また、昨年補正予算で百八億円増額になっております。この際に、三十三年度、前年度において超過交付になった二十三億円分をこの補正増の中から差っ引いております。百八億円まるまる配ってしまいませんで、二十三億円を差っ引いたものを配っておるわけであります。言いかえれば、三十五年度で返さなければならないものを補正増の際に、三十四年度で返しているわけであります。言いかえれば、翌年へ送ったと同じことだと思うのであります。半面、補正予算でふえたものを当該年度で配ったのが三十二年度においてございます。しかし、その際の増加額は七十八億円でございまして、その際にも、調整戻しとして十六億円が必要でありましたし、期末手当が〇・一五カ月分ふえることになりましたので、それに十九億円が必要でありましたし、由動的に特別交付税に六%参りますので、こういうものを引きますと三十五億円程度であったわけであります。今回のような大きな補正増というのは従来の例にもないわけであります。しかし、百億円をこえる補正増のありました場合には、二度とも翌年度へ送っているということになっておるわけでございます。先例がそうだからそうしたわけじゃもとよりございませんが、大臣がお話しになった通りでありますが、先例を申し上げますとこういうことになっているということでございます。
 なお、大臣のお話の中に、基準財政収入額についても算定がえをする、こういうことを述べておられるわけでありますが、それは二以上の府県にまたがって事業を行なっております法人分にかかる法人事業税と法人税割の分だけでありまして、これは自治省の方で実績に基づいて算定をしているわけであります。そして各府県に配分をするのでありますが、ことしの四月以後の決算分はまだわかっておりませんでしたので、前年実績をそのまま使ったわけであります。しかし、前年よりも大幅に総体的に伸びているようでありますので、来年度に基準財政収入額を増額するよりも、現実に、今、地方団体のふところに税金が入っているわけでありますから、入った通りにこの際計算し直すことが妥当だと、こう考えているわけであります。大体去年の四月以後の決算分の四割増しになるだろうと、こういう推定をしますと、交付団体だけで七十億円、基準財政収入額が増額になって参るわけであります。半面、今度地方交付税がさらに増額になるわけでありますが、自動的に六%に当たります二十一億円は特別交付税に算入されます。また財源不足額を埋め切れませんでしたので調整を加えております。それが三十七億円あるわけであります。でありますから、特別交付税に算入される二十一億円と調査戻しの三十七億円、五十八億円は、今申し上げましたような方面に機械的に出ていく金額でございます。六十億円程度のものが機械的に出ていくかわりに、半面、基準財政収入額ではふえていくものが七十億前後ある。従って、二百七十億円でそれらを十分カバーできるわけでありまして、なお、十五億円程度のものが自動的に特別地方交付税費に算入されるということになるのではなかろうか、こういう見通しを持っておるわけであります。
  ―――――――――――――
#9
○委員長(増原恵吉君) では次に、地方行政の改革に関する調査を議題として質疑を行ないます。
#10
○占部秀男君 大臣がお忙しそうでありますから、簡潔に大臣にお伺いしたいのでありますが、その次に給与関係の問題点について、藤井行政局長にお伺いいたしたいと思います。
 大臣にお伺いしたい点は、実は定年制の問題なんです。御存じのように、四年前の年末の臨時国会で、当時、地方公務員法の改正という形で出ました定年制の案は流れたわけであります。その後、あまり問題がなかったように思っておりましたところ、最近、六団体その他の方から、相当政府にこの定年制を出すということで猛運動があるということを聞きましたので、九月の閉会中の国会に、当時の自治大臣でありました山崎さんに御意見をお伺いいたしたわけであります。その当時、定年制の問題は、これは出てくれば非常に問題のある問題になりますけれども、しかし、その問題のある問題を出す前に、定年になってやめる、あるいは退職する、こういうようにやめた方方の退職後の保障の問題が今度の通常国会でいわゆる地方公務員共済組合法案という形で出されるということが決定的になっておるわけでありますので、かようなものが出ない前にこうした問題が出ること自体がこれはおかしいじゃないか。少なくとも筋の通らない問題ではないか。こういうことで、結局、速記録を見ていただけばわかりますが、当時の山崎さんも、まあ私の考えとしてもそういうふうに考えられる、従って、今度の通常国会にはこれは無理して出すというような考え方はない、こういうようなお話があったわけであります。ところで、周東さんが大臣になられ、今度現安井自治大臣になられたわけでありますが、もちろん、こうした考え方は、いわば、自治省としての一つの考え方であると思うのでありますけれども、やはり大臣がかわると、何といっても一つの問題点ごとに方針も再検討される場合もあり得るわけでありますので、この点について、新大臣に一つはっきりとお伺いをしておきたいのでありますが、もちろん、今度の通常国会にはさような理由から出すようなことは万々あるまいと思うのでありますけれども、この点はいかがでございますか。
#11
○国務大臣(安井謙君) 定年制の問題につきましては、まあ、かねてから地方制度調査会等では、これは定年制はしくのがより合理的であるといったような答申も二回にわたって出ておるような事情も、占部委員も御存じであろうと思います。また地方団体の実情から申しまして、この人事の刷新といったような意味からも、私は定年制そのものはでき得ればこれはやった方がいいのじゃないかというふうには考えておるのでございます。しかしながら、これを実施します場合のいろいろな影響といったようなものにつきましては、また、これは別途に十分考慮を要することでもあろうと思います。ことに、まあ年金制度といったようなものが問題になっております今日、定年制だけを取り上げて、優先的にこれだけをどうしてもやらなければいかぬかどうか、こういう点につきましては、まだ慎重に考慮していきたいと考えておる次第であります。
#12
○占部秀男君 重ねて、しつこいようですが、慎重に考慮していかれるということについては、私もまあありがたいと存じておるわけでありますが、慎重に考慮するといっても、やはり結局は、検討中という形になるのであって、考慮するには、出す方に積極的な意味で考慮する場合もあるし、まあこれは当分この問題は、やはり今言ったような共済制度のいろいろな問題もあるので、その推移を見ながらというような形で、消極的な意味で慎重にやられる場合もあると思うのであります。もちろん、まあ大臣の今言われたようなお言葉は消極的な意味である。とは私は考えるのでありますけれども、その点はいかがでありますか。
#13
○国務大臣(安井謙君) 今の共済年金の制度とあわせ考えるのでなければ、これだけ単独に取り上げてすぐ法案を提出するというふうなことにはしないつもりでおります。
#14
○占部秀男君 最後でありますが、いずれにしても、この問題は、これはもう大臣はすでに地方の職場の中におられたのでよく御存じだと思いますから私はあまりくどくは申しませんが、給与の問題と、それから退職後の保障の問題と、この問題と、この三つはやはり考え合わせて検討していただくことがやはり職員の生活あるいは人事管理の上から、これはもう根本的な原則だと思いますので、そういう点については、一つ、万々間違いのない形で御検討願いたいと思うのであります。まあ、大臣のお言葉の中で、優先的に、積極的に当面は考えないというお話でありますので、私はこれで一時質問を打ち切りたいと思いますが、これはまた問題が起こったときに一つ……。
#15
○松永忠二君 一つ伺いたい。
#16
○委員長(増原恵吉君) 大臣はよろしゅうございますか。
#17
○松永忠二君 大臣にちょっと、退職手当債を明年起債の中に考えていく、そういう計画、五億ぐらいの金額を考えておるというようなことを言われておるのですが、この点については、やはり大体大蔵省あたりと意思統一ができているのか。そしてまた、これは今お話の出ている問題と関連して考えておられるのか、こういう点はいかがですか。
#18
○国務大臣(安井謙君) 退職手当債を出すことができるような建前になっていることは御承知の通りだと思いますが、計数等につきましては、ちょっと担当の局長からお答えいたします。
#19
○松永忠二君 いや、私の聞いているのは、退職手当債は今までしばらくやらなかった、それを実施をするということと、たとえば、今言う退職年金の制度あるいは定年制というものと関連して検討されておられるのか、そういうこととは別個に検討されておられるのか、どうか。
#20
○国務大臣(安井謙君) これはお説の通りに関連が非常にある問題だと思うのであります。関連してこれは十分総合的に今後検討を続けていきたいと考えております。
#21
○松永忠二君 そうなると、相当やはり検討は進んでいるという気持もするわけです。明年度の起債の計画の中にそれがはまってくるというようなことになると、何かやはり今おっしゃった点で検討は相当進められているのではないかという感じを受けるわけでありますが、局長の方はいかがですか。
#22
○政府委員(奧野誠亮君) 今、大臣お話しになりましたように、当分の間、退職手当のために地方債を発行することができる、こういうことになっているわけでございまして、従ってまた、数年来退職手当債券の発行を認めてきているわけであります。当初は地方債計画にはっきり退職手当債券を明記してあるわけで、この一、二年、地方債計画の中には上がっておりませんが、実際は退職手当債の発行を許可して参ってきているわけであります。そういたしますと、許可いたします際になって、政府部内で、地方債計画にないじゃないかということで、多少従来から論議があったようでございます。そこで、退職手当債はなお出していけるのだということを明確にしたい、そういうこともございまして、地方債計画案の中には、来年度に備えての地方債計画案の中には、退職手当債を明記する、こういう方針をとったわけであります。
 財政当局から見ますと、合併後の市町村等におきましては、ぜひ定年制を実施してもらいたい、また、そのことがいろいろな意味において合理化されるのだというような向きも相当多いのでございますので、ただ、財政関係に携わっております者としては、定年制が施行されるようになれば、退職手当債が当然増加せざるを得ないし、また、そういう意味からだけ考えると非常に好ましいことでもございますので、一応案としては明記していきたい、こういう考え方をとっておる次第でございます。
#23
○委員長(増原恵吉君) きょうは、大臣よろしゅうございますから、どうぞ。
#24
○占部秀男君 藤井局長に給与の引き上げ関係の問題についてお伺いしたいと思うのでございますが、今国会の中で国家公務員の給与法の改正案が審議されておるわけでありますが、これと並んで地方の都道府県市町村の場でもこれと同じ形の給与の引き上げの問題が当然起こっておるわけであります。ところが、その情勢を見てみますと、相当各所の県あるいは市等で、争議的な形体になりかかって、相当もめておるような情勢が見られるわけであります。そういうような情勢を一つ一つある程度検討してみますと、原因は、自治省の行政指導に何か押しつけがあって、その押しつけの問題を中心にトラブルが起こっておると、こういうふうにわれわれは聞いてきたわけでありますけれども、一体自治省としては、今度の給与法改正について、地方の分についてはどんな基本的な態度で行政指導をされておるか、その点の急所の点をお伺いしたいと思います。
#25
○政府委員(藤井貞夫君) 自治省といたしましては、従来の国家公務員に関する給与改定が行なわれました場合に、これに準じて地方公務員について給与改定を行なう、そのための行政指導を続けておりますが、その指導方針の根本につきまして、今度の場合、特に目立って新しい態度をとったということはございません。ただ、今度の場合は、御承知のように人事院勧告あるいは政府原案として提出をされております俸給表自体の構成について、従来とは若干違ったものが出て参っておるのであります。で、その点につきまして、従来、これは占部委員もよく御承知のように、国家公務員の俸給表というものを地方公務員に適用いたします場合に、職員構成その他でそのまま適用することが若干無理ではないかといった面もございますので、こういうものについては、ある程度実態に合わせるような措置を講じてきてもらっておるのであります。で、それが今度の給料表の切りかえということになります場合に、技術的にかなり実は考えなければならぬ面があるわけであります。人事当局といたしましても、なかなか結論が出ないような実はむずかしい技術的な操作を要する点もございます。そういうような点につきましては、こちらとしては、一応の標準を示しまして国の方針に準じていくということになれば、こういう切りかえの方式が適当ではあるまいか、そういう一案を実はお示しをいたしておるのであります。基本的な態度といたしましては、従来の給与改定の場合と、特にきわだって異なったものが今度出ておるというわけではないと私自身は考えております。
#26
○占部秀男君 局長のお答えで、基本的な態度としては従来ときわだって異なったものはないと、こういうような仰せでありますけれども、それがそのままの姿であればかくまであちらこちらで問題点が起こらないのじゃないかと私は感じるわけです。何だかやはり今言われたように、国家公務員給与表のあり方と、これに準ずる地方公務員の給与表のあり方との場合に、地方の実態に合わせられない何らかのそこに行き違いといいますか、ズレといいますか、そういう問題があって、その問題を何か一方的に、これは言い方が少し酷かもしれませんが、押しつけるような取り扱いが各県市で理事者側から行なわれておるというところに問題点が私は発するのじゃないかと思うのでありますが、従って、その自治省の指導の内容については、私、あとで大きな問題点について具体的にお伺いをしたいと思いますが、まずその前に、私は、前提として、この自治省の態度としてお伺いしておきたいことは、地方の給与をきめる場合の地公法上の問題点でもございますけれども、知事、市長さん等と組合との団体交渉の結果についての問題でありますが、昨年のちょうど今ごろの国会だと思いました。たしか十九日か二十日ごろかと思いましたが、例の衛星都市の大阪の問題が起こって、この問題で局長と藤井行政局長に来ていただいて、個々の市長と組合の団交の結果については、政府としてこれを制約するというようなことはあり得ないという点を明確に確認をしていただいたわけであります。その点は当時の速記録にも残っておりますが、そうした態度については、今度の給与法の改正についての行政指導の中でもやはり認められると思うのでありますけれども、根本的な問題としてそういうことを一つお伺いしたいと思います。
#27
○政府委員(藤井貞夫君) 地方公務員の給与を決定いたします場合に、まず一つの原則というのは、これは国家公務員との対応、あるいは生計費に対する配慮、あるいは民間企業の給与との関連、こういうもの、あるいは地方公共団体相互間の配慮、こういったいろいろな要素を考えて参らなければならぬ一つの原則があると思います。その原則については、これはわれわれといたしましても、そういう方針で指導いたしておりまするし、また理事者側とあるいは職員団体側とを問わず、この一般的なあり方というものについては、現行法の建前がそうなっておりますので、これはやはり御尊重願わなければならぬ一つの問題があると思うのであります。もう一つは、それを実現をいたしまする手段といたしまして、地方公務員の給与の場合は、条例でもってこれを決定していくということになるわけであります。条例案を決定をいたしまする前提といたしまして、まず県の場合においては、人事委員会の勧告なり報告なりというものもございます。それの配慮を、これまた理事者側としては考えていかなければならぬ、具体的に。次には、給与決定をいたしまする場合、あるいは条例案を作成いたしまする場合においては、職員団体との間の交渉という手段によって事が進められて参るわけでありまして、これはいずれもワク内の大きな基準というものをはみ出しません限りにおきましては、当然具体的な給与決定、あるいは条例案の作成については、交渉の結果によってこれを尊重していくということは、これは職員団体の交渉の条項にも明記されておるところでありまして、その点は原則について、むろん当然のことだと思っております。
#28
○占部秀男君 ところで、そうなりますと、今度の行政指導の性格といいますか、内容といいますか、そういう問題になるわけですが、これはあくまで行政指導であって、従って、地公法にきめられたところの、たとえば生計費、民間とのつり合いであるとか、あるいはまた地方公共団体相互の問題であるとか、あるいはまた国の給与法に準ずるという形であるとか、そういうような一つ一つのファクターは、それぞれの地方々々の実態によって相当違いも出てくると思うのです。そういうような何というか、地方の実態そのものを画一的に制約をする、こういう意味合いではもちろんないことになると思うのでありますが、その点はいかがですか。
#29
○政府委員(藤井貞夫君) 標準団体というものを対象にいたしました場合に、私たちといたしましては、基準的な給与の体系はどうあるべきかということについては、参考として常にお示しをいたしております。ただ具体的にそれぞれの県、あるいはそれぞれの市町村ということになって参りますると、これは一律にそれらの基準的な給料表その他のものをお示しをいたしましても、そのままには行き得ないことがあることは当然でございまして、現状の給料表のあり方自体がすでにそういうふうになっているわけであります。今度の場合でも、実は私まだ詳細の報告には接しておりませんですが、従って、具体的な例をあげることは差し控えることがいいと思いますけれども、ある県におきましては、民間給与とのバランスということを考えますと、その県について申しますると、実は民間給与よりも現在の給与の方がいいというところがあるわけであります。しかし、そういうような場合でも、それだから絶対に上げるなという指導をするつもりはこちらは持っておりません。と申しますのは、県は県として、特に他の県との均衡なり、国家公務員との均衡なりということを考慮していくことが適当であるという配慮に実は出ておるところでありまして、こちらでお示しをいたしました基準その通りでなければ絶対にいかぬというような指導をいたしたこともございませんし、その点については従来と同じでございます。
#30
○占部秀男君 そこで私は、今度の自治省の出された行政指導の内容の点について、一、二の点を一つお伺いを申し上げたいと思うわけであります。それは、先月末に出された自治省の内輪ですね、この内翰の問題点にも同心になってくると、こういうことなんでありますが、御存知のように、今、局長も言われたように、地方の実態は必ずしも国家公務員の実態と同一でないので、従って、それをそのまま規制するわけには参らない、こういうふうに仰せになりましたが、私もまた、それは当然であると考えておるわけであります。ただその場合に一帯問題となりますのは、実は県や市町村の場合と国家公務員との場合では、御存じのように役づけの問題や、あるいは頭打ちの比率の問題、いわば構成的な問題で相当差異がある。この差異があるために、非常に現実には国家公務員の給与表をそのままの形で押しつけられて、現に持っておる県、市町村の職員の既得権をいわば傷つけるような形の問題が起こってくるのではないかというふうに考えるわけです。そういうような点についての、何と申しますか、救助的な考え方が今度の行政指導の中には私は足りないのじゃないかと、こういうような点を考えておるわけです。具体的に申しますと、今度の自治省の内輪を読んでみますと、根本的な態度の第一として、十一月の二十二日に出された内輪でありますが、給料表については一般職の国家公務員の俸給表の通り給料表を改定することと、こういうような基本方針がうたってあるわけです。そこで、この地方の県なり市なりの理事者側は、まずこの基本方針を大きく考えて、国家公務員の給与表通りの給与表を作らなくちゃならぬ、こういうところから相当な頭打ちの問題であるとか、その他の職階職級の格づけの問題であるとか、いろいろの問題についてトラブルが起こっておる、こういう状態になっておると思うのでありますが、この頭打ち、その他の問題については、どういうふうな形で既得権を守ろうというお考えになっておるか。この内容の点について、どうも読んでもなかなかわかり切れない点が率直に言ってありますので、お示しを願いたいと思うのであります。
#31
○政府委員(藤井貞夫君) 今度の原則として基準団体に対する一つの指針を示しております中で、給料表については、国家公務員の俸給表の通りに給与表を改定する、こういうことを言っております。これは実はざっくばらんに申しますと、現在の県の段階で例をとって申しますると、大体形としては国の俸給表に準じております。ただ等級その他につきましては、職員構成なり、あるいは組織の段階なりというものが国の場合と地方の場合とではそれぞれ異なりますので、国の場合が一等級から八等級までとっておるというものにつきまして、地方の場合は大体六等級あるいは五等級という制度を県の実情に応じてとっておるわけであります。従いまして、職員構成その他で、あるいは年令構成その他の点から申しまして、国の俸給表にそのまま当てはまらないというものがございます。それかといって、それを直ちに頭打ちということで昇給期間を直ちに延伸をしてしまうということになりますと、これは地方公務員の場合非常に不利にもなります。それに実態にも合わないということで、前の俸給改定が行われました際に、これもよく御承知のように、実は再建団体につきましても、ある程度その幅を延ばして、ある程度実情にマッチさせるような措置を講じたわけであります。ところで、そういう方針をとりました結果、現在の各県の俸給表というものは、表自体を見てもそうでありますし、あるいは実際の連営自体はなおさらのことになりますけれども、非常にばらばらになっております。ばらばらになっておること自体は、これは地方自治なんだからかまわないじゃないかといえば、それでもいいという地方もあるかもしれません。しかし、大体国と地方、特に県というのは仕事のやりっぷりからいいましても、その他からいいましても、そう大へん違ったものである必要もなしというような観点から考えますると、ある程度そこに対応したものがあっていいのじゃないか。ところが、普通の場合でありますと、その点をただ何%かベース・アップして、その額を改定して具体的な号級を決定するということでいいわけでありますけれども、今度の場合はそれぞれ等級にわたって具体的な俸給額が若干ずつ違うわけです。等級を一応独立した形でもって構成しているわけであります。そういうことになりますると、すでに頭打ちになっておるものについて今度の切りかえをどうしていくか。国の場合に準じ得ない場合も出て参りまするので、そういう線で技術的に算定をいたしまして具体的な号俸を出して参りますると、非常に各県、それこそ今よりもっとばらばらなものが出て参る。今度の場合は、そのばらばらの程度が今までよりも若干ひどくなった程度で済むかもしれませんけれども、それが今後また給与改定がむろんあるということを想像しなければなりません。それが二回、三回と重なって参りますと、それこそ少し言葉は言い過ぎかもしれませんけれども、単に何等級の何号俸と、こう言いましても、各県みんな違ってしまうというようなことで比較のしようもなくなってしまうというような点もございます。
 それからもう一つは、今のところでは、運用方針として等級の格づけというものをかなりやかましく言っております。そういうことになりますと、どうしても現在の公務員の職員構成、あるいは年令構成から申しまして、いわゆる頭打ち、折れ曲がり以後の通りにランクされる方々がふえて参ります。その点は国家公務員の場合とだいぶ違うのであります。それらにつきましては、あまりに、ただ単に足を伸ばすということだけでは実は解決がつかない点も出て参る。従いまして、私たちといたしましては、従来の方針よりは若干実は緩和したというか、弾力性のある態度をとったと申しますか、等級の格づけについては、ある程度、その点はわたりと申しますか、二等級にわたるというようなことはやむを得ない。国家公務員の場合でも、現在六等級というのは、これは係長が原則というふうになっておりますれども、しかし、現実の姿を見まするというと、係長と一般のいわゆる事務官というものの占めておりますパーセンテージが半半ぐらいに実はなってきつつある。国家公務員の場合でもそういうふうになってきております。これはまあ現実の要請にこたえてやっていくにはそうせざるを得ないというところから出てきておると思うのであります。そういうふうに考えますると、等級はもちろんその建前というものの根本をくずすわけには参りませんけれども、そうかといって、あまりに何等級は何に限ってしまうのだということでは、頭打ちばかりがふえて参りまして、全体としてのやっぱり平均俸給も下がってくる。そういう可能性も出て参りますために、今度の場合には、むしろある程度等級について弾力性を持たせる。従って、その格づけについて、従来よりもある程度緩和措置を講ずることによって、あまり頭打ちを作らせない。従来頭打ちがあったけれども、それは一部分のものは上位にランクさせる、そういうことによって頭打ちの方も解決ができるんじゃないか。かたがた俸給表自体というものもある程度やはり何等級の何号俸といえば大体の見当はつくというふうにすることが必要ではないかという意味合いをもちまして、原則としてこれをうたったというのが、ざっくばらんのところの説明でございます。
#32
○松永忠二君 今、占部委員からお話があったんですが、私たちの感じとしては、むしろ大へん占部委員は遠慮されて言われておるわけですが、事実はこういう指導が行なわれたために非常に混乱するではないかということすら私は考えるのです。それは今具体的の、後ほど資料を出していただきますけれども、地方公務員の号俸の数というもの、それから昇給期間、それから各級の人員の比率、それから頭打ちの人数の比率です。これを私たちも資料を一応見ると非常な差がある。それが現実の地方公務員の実態である。その実態をあなたは、今お話のあったように、この基本方針としての、つまりお話のある、一般職の国家公務員の給与表の通り給与表を改定することと、こういう原則を打ち出して、相当それが中心になって切りかえをしていくということになるために、そこに出てきた考え方として、いわゆる等級別定数という問題が出てきておるわけなんです。ところが、等級別定数というものを非常に弾力性を持たせてやられるという話ですけれども、こういう状態の中で等級別定数をきめていくということになれば、しかも、お話のように部分的には表には出さないで、特ワクというものを五百円ずつで作っていくということも考えられておるようでありますが、こういうふうになってくると、等級別定数がもうばらばらになってしまう。ある等級が非常に拡大して、ある等級が非常に減少をする、こういうような結果になる。しかも、その等級別定数をきめることについて頭打ちをなくするために、従前の頭打ちと新しく頭打ちをする者の率を比例をするようにという指導もされておる。こうなってくると、等級別定数というものは一そう非常にばらばらになってしまうということになる。こういうことは一体等級別定数の考え方に妥当なものかどうか、そういう点をあなたはどういうふうにお考えになっておるのですか。
#33
○政府委員(藤井貞夫君) 今お話が出ておりますが、実は今でもそれぞれの等級別の頭打ちの職員の占めておる比率というものが、国家公務員の場合に比して地方公務員の場合は非常に率が高いわけであります。ところが、頭打ちになりますと、結局、その職員の昇給期間というものがどうしても延伸をされるグループに入って参ります。そのままの状況に置いていきますると、上に上っていく、上級の等級に上って参りまする職員の数というものはおのずから限定をされておりまするので、現在の建前を持続いたして参りますると、どうしても頭打ちの比率というものがますますふえていくという格好になってくると思うのであります。その点は現実の運営を凡て参りますると、たとえば、ある県ではほとんど形だけを見ますると頭打ちがない。ところが、実際の運営はどうやっておるかといえば、それは頭打ちのところへ行けば、これはそのまま上級の等級にランクをして、実際の運営はやっておる。そのために、格好としては頭打ちがほとんどない、そういうような状況になっておりまして、現実の等級のきめ方、等級の格づけのきめ方自体が実は非常にばらばらになってしまっておるというのが現況でございます。そこで、等級について、なるほど、地方公務員の場合、一般には一等級から六等級で、部長級、課長級、課長補佐級、係長級、あるいは上級吏員、下級吏員ということになっておりますけれども、その四等級あたりについても、場合によっちゃ係長に準ずるようなものについては、これを四等級に格づけをするということをむしろ頭からこれを認めていくという方が現実にも合いまするし、また頭打ちがあまりひどくなることを避けることにもなり得るのではないかということで、等級格づけについてのやり方について、ある程度今までよりも弾力性を持たしていくことがいいのではないかという考え方をいたしたわけでございます。
#34
○松永忠二君 その弾力性を持たせるということについて別に私はとやかく言っておるのではない。等級別定数というものは、ある稚度職階的な意味を持っておるというふうに指導されておる。そうなってくると、今度切りかえた結果が、非常にある等級が多くなってしまったり、減少したりするということになるわけです。将来においてはやはり等級別の定数について指導しなければいけない結果が出てくると思うのです。そうなると、事実上は今度の切りかえによって、身分的な今後やはり心配が出てくるというのは当然な考え方だと私は思うのです。これは別にそういう人たちを擁護するという立場ではなしに、今度の切りかえが非常に機械的に行なわれた。いわゆる頭打ちを解消するのだという、そういう言い方のもとに、非常に給与実態の違う地方公務員を国家公務員の給与表に当てはめようとしたために、上級における定数が非常にばらばらになってしまった。その結果は、結局、その定数を職階的指導のもとにある程度これを規制するということを今後行なうとするならば、この機械的な切りかえのために身分的な不安をもたらすということは当然だと思うのです。そこで、私たちからいえば、等級別定数というものについて、ある程度考え方をゆるめて、そうして頭打ちを是正をするために弾力性を打たせるとしても、そのためにほとんど従来の等級別定員の考え方が基本からぐらついしまうような指導をすべきではないであろう、むしろ基本の考え方としては、等級別定数というものの基準を重点に置きながら、しかもなおかつ、実態に即した切りかえを実施するという、そういうふうな指導が行なわれてしかるべきだと思う。私は指導が逆だと思う。むしろ、この給与表に当てはめさせるということは、従来指導してきた階級制にかわるべきものとして考えられている等級別定数、しかも、その精神は相当地方において事実実施されている。そういうふうな中において、それを全然根底からくつがえすような結果になってしまったりするような、そういう指導をなさるということについては、これはあまりに、いわゆる国家公務員の俸給表に当てはめるんだという、こういう考え方が優先的に実施をされたためにくる混乱ではないかと私ども思うのです。そういうために別個な指導の方法があるのではないかというふうに私たちは思うのです。こういう点については、私たちはもう少し地方の公務員の給与実態に基づいた切りかえの指導というものが行なわれなければならない。そして今度の勧告に各級別に非常に給与の金額が違っているということ自体の中に、いわゆる地方公務員には適用できない要素がこの中に多分に含まれているのだということを把握をされて指導されるということの方が、今までのいわゆる行政指導の根本的な精神に基づいて妥当ではないかと私たちは思うのですが、いかがですか。
#35
○政府委員(藤井貞夫君) そういう御見解も確かにあり得ると思うのであります。私たちこういう方針に到達をいたしまする過程といたしまして、いろいろ問題点を出し合って種々検討をいたしたのであります。ただ、俸給表の点については、むろん野放しにこれをゆるめてしまうというようなことは適当でないことは申すまでもございません。等級制をとって参りまする場合は、当然基準がなければならず、その基準に著しく離れるような運営というものはなさるべきではないということは当然でございます。ただそのために、あまりにも年令構成その他から頭打ちがふえて参りますることによって、どうしてもやはり上級者の昇給期間というものが自然に延長になって参ります。そういうことになりますると、本人にも不利でございまするし、また全体といたしましても、給与水準にやはり国の場合と比較してある程度の差異が生じてくるという点もございまするので、その点につきましては、等級決定にあたってある程度の弾力性を持たせるということによって、そういう欠陥というものを是正をしていく方がいいのではあるまいかという考え方に立ったわけでございます。もっとも、お話でございましたように、等級別の定員を決定をするということ自体は、これは非常に各県の事情のまちまちでもございましょうし、また非常にむずかしい県もあると思います。われわれの方にいろいろ連絡があるところを見ましても、等級別定数の決定自体というものには非常に苦慮をしておるというところが多いわけであります。ただ、それらにつきましても、こちらといたしまして、どこの県は何等級は何名で、何等級が何名でなければならぬというようなことを言うのはいかがかと思いまするし、また、そこまでの準備もいたしておらないのでありまして、それらの等級別定数のもしも基準を示すということになりますれば、そういう角度からの調査検討をもう少し慎重にやらなければならぬということもございますので、それらにつきましては、今のところは、各県のやはり組織なり職員分布の状況、そういうものを勘案をいたしまして、実情に適するようにやってもらいたいという一般的な指導をいたしておるにとどめておるのであります。
#36
○松永忠二君 実は今の御答弁だとまた逆なんです。等級別定数というものを全く弾力性を持たして自由に切りかえをしていくということになれば、要するに、頭打ちのものはなくなってきて切りかえが行なわれるからいいけれども、また等級別定数をきめるについては、二階級上がってはいけない、あるいはどういうふうなことをやってはいけないという制限をつけることによって、その人が今までの通し号俸の切りかえよりも不利な条件がまた出てくるわけです。そこでたとえば、今ここである一つの県の、あなた方の指導されておる六級職の者について見ると、今まで四百九十五人の中で二十四人の者がワク外の頭打ちであった、四・八%の頭打ちであったと、こういうのです。そうすると、今度切りかえた等級別定数においても、この四・八%の比率は保持できるように、それ以上に残さぬようにするという既得権をそのまま認めていく、現在の頭打ちのパーセントをそのまま頭打ちのパーセントとしていくということを指導されておるわけです。そこでなおかつ、今度の六級職の俸給表を見ると、これの頭打ちという解釈がここに明確に指導されておるわけです。頭打ちというのはどういうことをいうかということについて、ここに具体的に出ているわけなんです。これは昇給期間は十五カ月以上の号給及びワク外特号に該当するものということが出ている。そうなってみると、たとえば今四百九十五人の中で今度の俸給表に基づくと百五十八人の頭打ちという結果になる。百五十八人が頭打ちになって三百三十七名がいわゆる頭打ちでないと、こういうふうになる。そうなってくると、百五十八の中で、四・八%の頭打ちのものを作っておくということになると、十七人残しておいて、あと百五十八人はいわゆる五級に格づけをするということになってくるわけです。そうすると、つまり百五十八人を上の方に上げてくるということになると、全く等級別定数というものの考え方はずれてきてしまう。そうなった結果、具体的に出てきた等級別定数によるところの数というものは、今後どうしても指導しなければできなくなってきて、これが今度逆に上がったものに対して、ことにそれ以上上がらぬとか、あるいはそういうものの身分の不安を伴ってくるということになってくるのだと思う。現実にある。さっき話の出ておる現在における地方公務員の頭打ちの実態の中で、なおかつ、その実態の中で弾力性を持たせながら、等級を上に上げながら、なおかつ、切りかえにあたってこういう不合理ができないようにするためには、私たちの見解では、むしろ下の方の等級については、見通し号俸を使っていく方がいい、そういう形で全般的な指導が行なわれれば、国家公務員の切りかえに伴って、あるところの基本線を維持しながら現実に適合する指導も行なわれるのではないか。今度の自治省のやられておる指導というのは、給与の勧告の表を国家公務員をそのまま地方公務員にさせていくというために今まで指導している等級別定数の基本的な考え方や、あるいはそれに伴う身分的な将来の不安の問題、あるいはいわゆる改定の問題に伴う不合理というものをむしろ一そう醸成するという結果に私たちはなると思う。こういうふうに私たちは考えているわけなんです。従って、私たちからいうと、今お話のあった内翰というものは、単なる一つの、当時としての目標であったけれども、やはりそれは地方における実態というものに即して各地にいろいろな方法をもって考えられるのであろう、しかし、そういう中で全然ばらばらになってしまうということについては、自治省としても困難であるので、むしろ今までの態度をもう少し変えて、もっと違った方向へ指導される方がよくはないか、今お話をされておる問題は、非常に私は機械的な、技術的な問題で、こまかい問題だけれども、これは私たちは地方公務員の最も基本的な問題だと思うので、もう少しこの点については、やはり年末早々の中にこういうことが実施をされるのでなく、われわれもう少し各実態の調査をすると一緒に、こういう問題についての各方面の世論を聞いて、本委員会でも検討をすべきものだと私たちは考えているわけです。相当無理の来ているという点について、これは御承知だと思うのですが、こういう点については、今後なお検討していくという用意があるのかないのか。
#37
○政府委員(藤井貞夫君) 本質的な給与体系のあり方等につきましては、これはまたどうしても何か考えていかなければにっちもさっちもいかないというような状況が出て参りまするならば、また検討の時期もあろうかと思うのでありますが、従来はやはり国の給与体系に応じてこれに準じた措置を講じていくということが基本的な原則になって参っておりまするので、今回の場合に、地方公務員について、さらに別個の体系を考えていくというようなことは考えておらないのであります。
 なお、通し号俸をずっとやっていけばいいじゃないかというような御議論もあります。私たちもそういう点につきましてはいろいろ検討を加えたこともあるのでありますけれども、これについては、やはり一利一害でございまして、また国の体系というものと著しく異にするということもいかがかということで、今回の場合には内翰で、御指摘のありましたような点に指導方針を置いてやっておるということでございます。
 なお、お話の中にございましたが、等級について若干弾力性を持たせる、あるいは緩和措置を講ずるということにつきましては、むしろ私たちといたしましては、本人のうちに不安感を与えるということではないのでありまして、頭打ちになってしまいますと、それだけ十五ヵ月昇給以上になって参りますので、そういう点については、上級の等に格づけをいたしますると、それだけこれはワク内に結局入ることになる。ワク内に入りますることから、その者の昇給、身分保障、給与改善ということにも役立ち得ることでありまして、このことが職員の身分に不安感を与えるというようなことには相なるまいというふうには考えておるのであります。
#38
○占部秀男君 局長がだいぶん思いやりのあるようなお言葉を言うのですけれども、むしろ松永さんの言われた通りであると私は思うのですが、今、局長が言われた中でも、結局、職員の不安をむしろ除去するような方向でいくと言いますけれども、結局、だれか頭打ちという形が出て、これはむしろ職階職級できゅっと縛って、さらにまた第二の頭打ちということで、青天井で救えるということではないわけです。従って、結局これは松永さんが言われたように、低い給与を当てはめるというところに中心が置かれるというようにわれわれは考えざるを得ないのですが、ただしかし、そういう議論をしてもしようがない。私は具体的に申し上げますが、たとえば、市の実態なり、県の実態なりがどうしてもこれでは抜きさしならぬということであるなら、市なら市で、かりに五等級なら五等級をとっておる市で、上の一等級、二等級については、これはしようがないから国家公務員の形をとろう、しかし、三等級、四等級、五等級の下の人たち、しかも、職員の構成の上からいったらば、国家公務員に比べたらはるかに多い人たち、しかも、今度の切りかえにあたって頭打ちが国家公務員よりよけい比率的には出てくる、大きく出てくる人たちですよ。これはもう明らかに統計ではそうなっている。こういう人たちについては、通し号俸の形をやむを得ずとろうではないか、こういうことで団体交渉できまって市の議会でこれが通った、こういう場合に、それはいけないのだというように自治省としてはやりますか。
#39
○政府委員(藤井貞夫君) 私たちといたしましては、今のお話でございますけれども、このままやっていけば頭打ちがふえる、ふえるからこそ、その分をやはり等級の格づけ変更によって一つ道を開いていく、そういうことにするのがいいのではないかという考え方に実は立っておるのであります。従いまして、ぎゅうぎゅう詰めにして、格づけを全然変えないでもってやって参りますると頭打ちがふえることは明白でありますからして、そういうものにしゃにむに当てはめるということを考えておるわけではないわけであります。それの一つの道を開く意味におきまして、等級の格づけでも、ある程度弾力性のある措置を講じた方がいいのではないか、両面を実は打ち出しておるのであります。
 それから、第二のお尋ねでございますが、これは一番初め、基本的の態度として申し上げましたように、あくまで私たちといたしましては、給与改定に関しましては、国の措置が行なわれた場合に、こういう措置が行なわれたから、その措置に準じて取り扱いをしてもらいたいということを指導をやってきております。また、これに裏づけになるような財政措置も、法人団体に対応するものとしてはやってきておるわけであります。しかしながら、それ以上に、自治省の方が給与改定についての許可権を持っておるわけでも何でもありません。それぞれの実情に合ったことが事実上行なわれるという場合に対しまして、われわれの方から、それはけしからぬからやめちまえとか、そういうものを自治法上の条文を活用してやるとか、そういったことを考えておりませんことは、従来と同様でございます。
#40
○松永忠二君 今のあとの態度については、私はその通りだと思うのですがね。前のことについては、あなたの考えているのと私の考えているのと違うのです。それはなぜかというと、今話が出ているように、六級職から五級職の方へ非常にたくさんの格づけが行なわれた。そうなってくれば、当然この給与定数表を見たときに、ある部分は非常に多くて、ある部分は小さくて、非常な不均衡な形が出てきたということになってくれば、これは従来の職階制の役割を持っている等給別定数という考え方からいって、また当然指導もされなければいけないわけです。それじゃ、六級職から五級職に格づけされた者は、今後頭打ちなくしてこの表の通りに行かなければできないということになりますと、当然その上に上がるときにまた問題が出てくるのは、これはあたりまえだと思う。そうむやみやたらに五級から四級へ行けというわけにはいかない。そうなってくれば、特別ワクとして五百円、二十四カ月をまたとっとっと事実上作っていかなければならないということになってくる。いつまでも、頭打ちよりももっと悪い、今までの条件を五級職のところに繰り返していかなければできないということが出てくるのか、あるいは整備をされなければできないということになるのか、こういう結果が当然その後に予想できる。私たちはそういうことではなくて、全くの、それは自治省の考えている、いわゆる頭打ちを解消してやろうという、そういう気持であるならば、またやり方は別にあると思う、ほかの方法が。通し号俸の考え方を全部使っていく考え方の中にも発見できるし、ほかの別個の方法が出てくると私は思う。そこで、そういう点であなたのお考えとは全然違うということと、同時に、従来、とにかく人事院の勧告されたものについて、昇給の月数を十二カ月を十五ヵ月にするとか、十五カ月を十二ヵ月にするとか、あるいは号俸の数を十もふやしていくというやり方で、全く準じて、実態に即して作ったというのが従来のいわゆる考え方である。たまたま今度の人事院勧告が、級別によって金額が違ってきたために、あなた方の方で特にワクを作って指導をされようとするので、今まで指導した基本的な態度と違わざるを得なくなって、強硬な指導が行なわれない限り、これがばらばらになるという見通しが出てきて、こういう措置をすることになってきたと思う。今までの勧告に基づく給与表の決定の基本線を貫いていくというあなたの最後のお話であるならば、これは全く――それは金額は違おうが何をしようが、それはやはり今の実態に即してやるのが当然であるし、そういう中で、なおかつ、勧告の精神を尊重していくという、こういう考え方があってしかるべきだと思うのです。これは今までの給与表を決定する態度を一貫していくということになれば、金額が違ってきても、これはやむを得ないという考え方でなければできないのに、それを当てはめようとする指導を強力に行なったために、等級別定数というものをぐらつかせてしまって非常に不合理が出てきておる。さっき言う通り、不安が出てくるということになる。これはもう基本的な態度というものをやはり、それほど強引に指導されるというよりも、やはりさっきお話のように、実態に即してやられるということであるし、それを特に地方が実施をされることについて、それを中止させたり干渉する権限はない、その通りだと私は思うのです。この点、特にやはり、今後私たち切りかえにあたっての各県のやり方に対して、自治省がどういうことをやられるかということは十分監視をしていかなきゃいけないと思う。そこで、私はここでぜひ私たちの言っていることが無理でないということの実態を一つ見せてもらうためにも、さっき話したように、現在の地方公務員の給与表の実態を一つ出してもらいたい。そしてそれと一緒に、いわゆるその構成についての実態を出してもらいたいと思う。具体的には各県の号俸の数、昇給期間についてどういう状況になっておるか、各級人員の比率はどうなっておるのか、頭打ちの比率はどうなっておるのか、これを国家公務員と比較をしたものを一つ出していただきたいと思う。そうすれば、私は、きょうの議論は全く現実において、あなたの言っておられることが非常に困難な問題だということがはっきりすると思うので、この点要求をして、級別定数の問題については、私はこれで質問を終わります。
#41
○政府委員(藤井貞夫君) 今の資料の関係でございますが、できるだけ御趣旨に合うように整備をいたしたいと思っておりますが、市町村関係は、その点ははっきりいたしておりません。今のこちらに手持ちの資料がないと思いますので、県段階についてできるだけ整備をするということで用意いたしたいと思います。その点御了承いただきます。
#42
○占部秀男君 私の質問の内容も、結局、松永委員の内容と同じでありますが、一応二十一日の日までには資料を提出していただいて、その資料の結果によって、具体的に一つ質問したいと思っております。
#43
○委員長(増原恵吉君) ちょっと速記やめて。
   〔速記中止〕
#44
○委員長(増原恵吉君) 速記を起こして。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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