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1960/12/21 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第3号
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1960/12/21 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第3号

#1
第037回国会 地方行政委員会 第3号
昭和三十五年十二月二十一日(水曜日)
   午後一時二十八分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月二十日委員白井勇君、津島壽一
君及び中尾辰義君辞任につき、その補
欠として平井太郎君、小沢久太郎君及
び原島宏治君を議長において指名し
た。
本日委員小沢久太郎君、平井太郎君及
び原島宏治君辞任につき、その補欠と
して津島壽一君、白井勇君及び中尾辰
義君を議長において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     増原 恵吉君
   理事
           小林 武治君
           鍋島 直紹君
           鈴木  壽君
           基  政七君
   委員
           西郷吉之助君
           西田 信一君
           占部 秀男君
           木下 友敬君
           松澤 兼人君
           松永 忠二君
           中尾 辰義君
  国務大臣
   自 治 大 臣 安井  謙君
  政府委員
   自治省行政局長 藤井 貞夫君
   自治省財政局長 奧野 誠亮君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永与一郎君
  説明員
   自治省財政局財
   政課長     松島 五郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十五年五月のチリ地震津波に
 よる災害を受けた地方公共団体の起
 債の特例に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○昭和三十五年度分の地方交付税の特
 例に関する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(増原恵吉君) ただいまから委員会を開会いたします。
 まず、昭和三十五年五月のチリ地震津波による災害を受けた地方公共団体の起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和三十五年度分の地方交付税の特例に関する法律案を便宜一括して議題といたします。
 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○鍋島直紹君 三十五年度分の交付税の特例に関する法律案について、特に第二条関係ですが、二、三御質問申し上げたいと思います。
 おもに財政局長の方から御答弁願うことになるのじゃないかと思いますが、最初に、三百五十七億のうちで約二百四十億を本年中に配分して、そのあと、翌年配分に繰り越すことになっておりますが、これは額が決定されておるものか。さらに二百四十億というその内容が、いわば給与改定分あるいは、御承知の通り、交付税の未措置分が三十数億あったと思いますが、それ、あるいは特別交付税、そういった二百四十億の内容をもう少し明確にしていただきたい。まずそれを……。
#4
○政府委員(奧野誠亮君) 三十五年度の地方財政計画あるいは基準財政需要額をどう定めるかということを決定いたしましてから後に、どうしてもそれを修正しなければならないという事態の起きましたのは、やはり給与改定問題であろうと思うのであります。従いまして、給与改定に関しまする部分は基準財政需要額の算定も直さざるを得ないんじゃなかろうか。その額が交付団体で二百四十億円と、こういうことになるわけであります。しかし、経済界の好況によりまして、地方税にも相当の増収があるわけでございますので、二百四十億円をそのまま地方交付税で交付団体に交付しなければならないという事態ではないと、こう考えておるわけであります。しかし、今御指摘になりましたように、当初決定いたしました際に、各団体ごとの財源不足額の合計額、これを普通交付税では完全に埋め切れなかったわけでありまして、その額が三十七億円ございます。同時にまた、今回増額になりました三百五十七億円のうち六%分は、これは特別交付税に算入されて参るわけでございます。そうしますと、六十億円内外のものは、基準財政需要額を給与改定という意味で増額しても、それには回らないということになるわけであります。反面、今申し上げましたように、税収入においては相当な増収があるわけであります。で、この場合に、二以上の府県にまたがって事業を行なっているような法人の法人事業税や法人割は、自治省の方で個々の会社ごとに算定いたしましてその額を各地方団体に配分すると、こういうやり方をいたして参っておるわけでございます。従いまして、一応算定が多かったり少なかったりするわけでございますが、その場合には、翌年度でそれをさらに精算をしていくと、こういうやり方をいたして参っております。現に、今年度分は相当な増収になっているわけでございます。これを来年度の基準財政収入額の増額にいたしますよりは、現実に入った年度に基準財政収入額の増額にいたしました方が個々の団体の財政運営とマッチしていくわけでございます。ことしの三月決算までの部分については、これは現実の会社の決算を基礎にして算定をいたしたわけでありますが、四月以後の部分については、まだ当初決定いたしましたときにはわかっておりませんので、昨年の数字をそのまま用いたわけであります。そこで、四月以後九月までの間の決算分については、もう一ぺん算定がえをしたいと、こう考えているわけであります。その場合に、それらの部分は昨年の実績よりかりに四割ふえていると、こういうような見込みを立てて参りますと、交付団体で七十億円だけ基準財政収入額が増額してくると、こういうことになるわけでございます。これは、基準財政需要額がふえましても、基準財政収入額も逆にふえるわけでございますので、財源不足額はそれだけ減ってくるわけでございます。この七十億円と、それから先ほど申し上げました穴を埋め切れなかった三十七億円と特別交付税の二十一億円とを加えました額、これは大体大同小異だと。そういたしますと、やっぱり二百四十億円前後のものは今年度に地方団体に交付する方が穏当ではないだろうかと、こう考えたわけでございます。従いまして、これは必ず地方団体に配る。それをこえる部分から翌年度へ繰り越ししたいんだと、かように考えておるわけでございます。
#5
○鍋島直紹君 大体その点は一応了解をしますが、次に、根本問題についてちょっと御質問したいと思うのです。地方交付税を三十五年度を三十六年度に繰り越すという特例になっておりますが、実際言うと、地方交付税というものは、その年に各都道府県、市町村に配分するということが法律の建前じゃないか。この建前について、それを特例を設けて変更するという実際上の理由があるかないか、まあその点なんですが、現実に考えてみて、当然三十五年度に配分する交付税で多少余裕があるということなんですが、一応ある。しかしながら、財政が非常に乏しいときには、再建団体で自治省の非常に強い規制というか、御指示を受けて、財政まで一切歳出歳入を調べ上げられる。今度多少ゆとりが出てくるというと、その分もまた留保するということになると、地方自治の本義というものについて、何か中央集権的というか、中央統制が非常に強化されるという考え方が地方自治の確立というものと対比して対立してあるのじゃないかという点が一つあるんです。
 それからもう一つは、その裏にはさらに三百五十七億交付税があって、これを配分すればいいんですが、何か多少余裕財源というものを地方に与えるというと、県単事業なり給与費の引き上げなり、その他、いわば放漫財政というものに陥りゃしないかという非常な危惧の念といいますか、御心配がある。さらにこれを地方団体側から見るというと、積立金の制度をやろうとしているし、また、御指示も自治省から出ている。そういう点から見て、何かわれわれは信用されぬのじゃないか、もっと信頼をしていただきたいという考え方が地方団体の中には出てくるのじゃないか、この点が一つ。
 それから三番目に、これはまあごく事務的な問題なんですが、百十七億ですか繰り越すという実態の中で、大蔵省方面と今後予算折衝なりなんかをなさろうとする際、あるいは来年度は相当減税が地方税に出てきますが、減税補てんの問題等が出てくる。その際、大蔵省は、地方団体はもう繰り越しているくらい持っているからいいじゃないかという大蔵省の立場というものをさらに強化する。これはまあ筋は通らぬかもしれませんけれども、そういう理屈をつけさせる点がある。
 そういうようなことなどを考えてみますと、地方自治の確立という立場から見て、繰り越すというためには、相当理由があってそうしてこうなるんだから地方団体のためにはほんとうに役に立つんだという繰り越すためへの正当な納得のいく理由がなければならないという点なんです。この点一つ地方自治確立の本義という問題とともに、繰り越しをお考えになりました理由、この点は、まあ提案理由の説明を見ますと、時目的に余裕がないとかあるいは来年度の地方財政が苦しいというような理由は出ておりますけれども、さらにこの点を一つ明らかにしていただきたい、このように思うわけです。
#6
○国務大臣(安井謙君) 鍋島委員の御質問は非常にごもっともな点も多々あると思うのであります。交付税の性格は、その年度に配付をすべきものであるという原則論は、私どももこれは承服せざるを得ない。しかし、同時に、これを繰り越しちゃいかぬということにもなっていないように存じております。そこで、まあしかし、そんな繰り越すほどの財源の余裕があるのか、あるいは繰り越すことによって地方の団体を信用しないことになりゃしないかというお問いでございますが、この点につきましては、信用しないとかするとかいう問題より、今も局長が説明いたしましたように、今度の画期的な給与の改正による増額分は、これはまあ基準財政需要の算定まで変えてしかるべきものだということでこれを入れまして配付がえをいたそうと。残りにつきましては、災害等もありましたが、それについてはそれぞれの処置等もことしはできておりますし、地方の増収というものもありますので、残った分の最も公平なといいますか、合理的な配分をきめますには、やはり来年度に基準財政需要の再計算をやりますから、あわせてやった方がより合理的じゃないか、まあこういう気持でございまして、これを繰り越しておるわけであります。
 それから、これを言いがかりにされて大蔵省から何か押えられることにはなるまいか、この点につきましては、われわれは逆に、これほど合理的にやっておる地方財政であるし、一般的な水準が低いことにつきましては、これはまだほかにも幾らも実証できると思いますので、そういった点で、これを種にそう言いがかりをつけれないようにということも十分配慮をいたたしておるつもりでございます。
#7
○政府委員(奧野誠亮君) 年度の終わりになりましてから補正予算で地方交付税が増額になる。それも、百億内外の増額になった例はございますけれども、三百数十億円という大きな金額を増額になったのは今回初めてでございます。従いまして、こういう場合にどう措置してきたかという先例もないわけてありますけれども、百億内外の増額の場合におきまして、すでに三十一年度においては、翌年度へ大部分を送っておるわけであります。三十四年度、昨年度におきましても、補正予算で増額になったものを事実上は送ったと同じような措置をしたのが若干ございます。すなわち、三十三年度において交付税をもらい過ぎたという結果が起こったわけであります。その精算は、本来なら、三十五年度で行なってよろしいわけであります。それを三十四年度において補正予算に地方交付税の増額計上が行なわれましたので、その増額計上分を全部配ってしまいませんで、形式はともかくとして、実質的には一部翌年度に繰り越しをするという措置をとって参っております。従いまして、大きな金額が年度の終わりに増額になった場合には、むしろ翌年度に送られるのが先例になっている、こういう言い方もできないわけではなかろう、こう思うのであります。私たちがこれをどうするかということを考えました場合、一番心配するのは、鍋島さんが今おっしゃいましたと全く同じことであります。そういうことで非常に苦しみました。いろいろといろいろな角度から考えて、今回提案するような結論に達したわけであります。
 その一つは、御指摘になりましたように、何か地方財政の方で金が余っているという誤解を与えはしないか。現実に地方の行政水準は低い。財政再建団体においても非常に窮屈な運営をやっている。それを余っているというような誤解を持たれはしないか、こういうこと、これは非常に心配した点でございます。同時にまた、いわゆる大蔵省的感覚からいった場合に、地方団体に必要な財政措置を、これを理由に、しないことが起こってくるのじゃないか、こういう点、私たちも非常に心配した点でございます。そういうことを通じて考えましたのは、やはり地方財政の問題は単年度々々々だけで考えてしまってはいけない。やはり今年度、来年度、再来年度、将来に通ずる地方財政措置をどう持っていくかということを頭に置いて、措置していかなければならないじゃないだろうかということが一点でございます。
 それと同時に、私たちも、ただ国の方から金をぶんどりさえすればよい。ぶんどるためにはどういう作戦が要るか、そういうことだけで考えてもいけないのじゃないか。やはり国の財政、地方の財政を通じて、合理的な方途を考え出していかなければならないのじゃないだろうか、こういうことであったわけであります。そういうことから考えました場合に、ことしかりに百十七億円を来年度に送りませんで、全部使ったといたします。そうしますと、来年度の地方財政計画上の歳入はそれだけ少なくなるわけであります。送らなかったから百十七億円が来年度必ずふえるという性格のものではないと思うのであります。そうしますと、来年度地方財政計画に計上し、また、これを財源にして単位費用を引き上げる、そのことは将来にわたって地方行政の水準を引き上げるための財源を確保する手段になるのじゃないか、こう考えたわけであります。行政水準が低いわけでありますから、ただ金を無意味に配ってしまう――無意味というと言葉がよくないかもしれませんが、無計画に配ってしまうよりは、来年度以降において行政水準を引き上げていくための財源に留保した方がよろしいのじゃないか、こういうこともあったわけでございます。従いまして、来年度は、この百十七億円は地方財政計画の歳入に入れますし、また、それに応じて歳出も計画できるわけでございまして、また、これと見合って単位費用も引き上げていく考えを持っているわけであります。おそらく大蔵省側のいわゆる大蔵省的な感覚からいたしますと、送られては迷惑だという気持も私はあり得ると思うのであります。送られて、将来それが橋頭堡になって地方財源の充実をはかられてはかなわぬ、こういう気持もあり得ると思うのてあります。いわゆる大蔵省的感覚とか自治省的感覚を捨てまして、国の財政、地方の財政を通じて合理的に持っていくというような判断をしていかなければならないのじゃないか。そう考えていきますと、大臣のお話にございましたようなところから、やはりどうしてもことし食わなければならないもの以外は来年度に送って計画的な配分をやろうじゃないか、かように考えて参ったわけであります。
#8
○鍋島直紹君 そこで、行政水準の問題なんですがね、今度の二百四十億を給与改定を主体としてやっておられるわけですが、現実の地方行政水準というのはまだ県単事業をやっているところもあれば、やっていないところもある。やっていないとは言いませんけれども、非常に少ないところもあり、うんとやっているところもある。あるいは、日、宿直料あるいは旅費なども非常に制限したところもあるし、一ぱい一ぱい出しているところもある、法規上ですね。そういうような行政水準そのものがでこぼこになっておるようなことについて、やはり百十七億というものを合理的に配分することによって是正する方向へ向かうということも一つの道じゃなかろうか。来年度繰り越すとしても、来年度の交付税にただぶち込んで、それを考慮していかれるのか。あるいは百十七億というものを来年の交付税と別個の考えに立って、そういう点に留意しながら配分をされていくおつもりなのか。現実の問題としては、給与改定はそれで一応、いろいろ問題はあるにしろ、済むにしても、行政水準という問題は、事業の問題にしろ、今おっしゃられたような旅費そのほかの問題にしろ、ずいぶんでこぼこがある。この点について今後自治省のお考えになっている方針といいますか、どういうふうにお考えになっておるか、これを伺いたい。
#9
○国務大臣(安井謙君) おっしゃる通りでございまして、給与の問題にいたしましても、その他の問題にしても、非常にでこぼこがある。これは一面自治体であるという建前から差異があることもやむを得ない。あるいは当然であるということも言い得ると思うのでありますが、同時に、しかし、それがあまりにも不均衡であるということは好ましいことじゃありませんので、これは逐次、給与の体系にいたしましても、あるいはその他の問題にいたしましても、基準を示しまして、これに似通ってくるように行政指導をこれからも続けてそして全体を上げていきたいと思います。
#10
○鍋島直紹君 区分してやられますか、もし繰り越した場合。
#11
○政府委員(奧野誠亮君) 百十七億円を来年度に送りました場合には、百十七億円を別建てにするという考えは持っておりません。来年度の財源としてそれを基礎に行政水準の姿を考えていきたい、かように思っております。
#12
○鍋島直紹君 なお、この百十七億というものを来年度の減税の補てんに回すとか、あるいはいろいろ地方税の減税があるわけですから、それに関連する減収額というものに見合ってお考えになるかどうか。結論的にいって、大体地方税の減収額は百億とか二百億といわれております。それの補てんといいますか、そういうお考えはないのですか。
#13
○政府委員(奧野誠亮君) 今お話しになりましたように、百十七億円を来年度の特定の所要の財源に結びつけて使用するというような考え方は毛頭ございません。要するに、来年度の徴収増額を見積もります場合に、かりに百十七億円が送られれば、それがそれだけ増額に見積もられる結果になるということだけのことでございます。
#14
○占部秀男君 今、安井大臣から鍋島さんの御質問に対してのお答えの中に、鍋島さんの方は一つの例をあげられたわけですが、行政水準の内容についての問題で、結局、百十七億のようなものを繰り越すというよりは、いまだにあまりに低いところがあるのじゃないか。たとえば、県単事業の問題あるいは給与費の問題がそれだというお話の中で、大臣のお答えは、非常に不均衡なところがあるので、一定の基準を設けて、不均衡的なものを是正していきたい、こういうような御答弁があったのですが、鍋島さんの言われた問題はそうではなくて、労働基準法の上からいっても、その県、その市、その町村の給与条例の上からいっても、当然超過勤務をすればその超過勤務に対しては幾らという払いがある。ところが、現実には金がないためにそういう超勤も未払いになっておる。実は超勤をやってさえ職員はその超勤分に対しての給与をもらわずに泣き寝入りしているのじゃないか。そこで、そういうような点についての改善をすることがまず先決ではないか、こういうことを私は言われたのだと思う。そういうような点を、全然ほおかぶりという言い方はこれは非常に悪いかもしれませんが、それはあれにして、そういう御答弁ではちょっと納得できないのですが、そういう点はいかがですか。
#15
○国務大臣(安井謙君) ごもっともでございまして、鍋島委員の御質問には両方の意味があったのかと思いますが、私つい聞き漏らしたような点もあります。そういった点も確かにあると思います。これは現在まだ国の場合にも全然ないとは言えない。しかし、決していいことではございません。財源の関係ということだけで片づけていってはいかぬのでありますが、これを全部理想的な形に一挙に直すということはなかなか困難な点ですが、幸い、ことしは相当増収もある年でありますので、そういった点について、御指摘のような点についても十分な留意をして指導していきたいと思っております。
#16
○鈴木壽君 最初に大臣に、ちょっと言葉じりをとらえるようで恐縮ですが、先ほど最初にあなたが御答弁なさった言葉の中に、交付税というものは当該年度に交付するということがあるのだが、また交付繰り越しをしてはいけないということでもないんだというようなお話が冒頭述べられておったと思うのですが、そうしますと、特に今新しくこういう法律を作って第二条にうたうような必要もないことだと思うのですが、私は建前はあくまでも当該年度に二八・五%なら二八・五%というものは交付すべきものだ、こういうことがやはり根本問題として私は確認されなければならぬ問題だと思うのです。さっきも申し上げましたように、何か言葉じりをとらえるようでございますけれども、ちょっと気になることでございますから一つお答え願いたいと思います。
#17
○国務大臣(安井謙君) お答えいたします。交付税は当該年度の中で配付する建前である、この点につきましては、先ほども私御答弁いたしましたように、その通りであろうと思うのであります。でありまするから、繰り越すということはいわば異例に属することには間違いないと思っております。ただしかし、繰り越しては絶対にいかぬのだという考え方でもなかろうという趣旨で申しあげた次第でございます。
#18
○鈴木壽君 まあ中心問題として申し上げるなり、また、あなたの御答弁をいただくつもりはないのですが、この法律、今度のいわば特例法で第二条なんかを入れなくてもやればできるのだということであれば、これは要らないと思うのですが、その点はどうですか。
#19
○国務大臣(安井謙君) これは入れなければできないのであろうと存じます。
#20
○鈴木壽君 入れなければできないということは、現在の交付税法の建前からすれば、国税三税の一定の割合でもって交付税というものは当該年度で交付すべきものである、こういうことであろうと思うのです。ですから、あなたのお考えのように、今お述べになったように交付して絶対ならぬということでもないというのであれば、そういう解釈で何もこんな法律は私は要らないと思うのです。しかし、これは私お尋ねする一つの本質的な問題ではございません。ただ考え方の上でちょっと気になるものですから確かめておきたい、こう思ったわけなんです。
 そこで、奥野さんが詳しく今、鍋島委員の御質問に対してお述べになっておりますのですが、これは問題によって奥野さんがお答え下さってもけっこうですし、特に大臣にということをお願いすることもあると思いますが、二百四十億というのは、あれですか、今回いわゆる給与改定に必要な額として単位費用に見積もった総計が二百四十億だ、こういうことで了解していいわけですね。
#21
○政府委員(奧野誠亮君) 単位費用に見積もりました基準財政需要額の増加額は全体で三百三十億前後であります。そのうちで交付団体の分だけが二百四十億であります。
#22
○鈴木壽君 交付団体分として二百四十億と、こういうふうに考えていいわけですね。そこで、余った分について、従って、今回はその二百四十億を措置をする、交付する、もちろん内容は先ほど御説明がありましたように、たとえば特交の二十一億とか、調整分の戻しといいますか、その分が三十七億、こういうような内容がありますが、とにかく二百四十億を限度とした額を今年度交付する、そうしてあと百十七億は三十六年度分に回すという、これははっきりしているのですね、することができるというのですから……。先ほど大臣のおっしゃるように、しなくてもいいようにも考えられますが、この点どうです。
#23
○国務大臣(安井謙君) これは逆に二百四十億を限度として配付するという意味ではございませんで、百十七億を限度として繰り越すということでありまして、もし不測の事態でも、財政的な需要が今後起きますれば、やむを得ないというような事態が起きますれば、百十七億をさらに取りくずすこともあり得るわけであります。
#24
○鈴木壽君 いずれにしても、そういう今後特別な事態が起これば百十七億というものの取りくずしも考えられるというふうにお答えになっておりますが、いずれも今のところは百十七億というものを三十六年度に交付するということで了解していいわけですね。
#25
○国務大臣(安井謙君) その通りでございます。
#26
○鈴木壽君 そこで、あとでいろいろもっと内訳的なことをお聞きしたいと思いますが、鍋島委員のお聞きになったことと関連してお聞きしますが、局長は前に、三十一年とあるいは三十四年とで繰り越したり、あるいは精算分として戻したりしたことがあるのだ、こういう御説明で、先例がないわけじゃない、むしろ先例になっているようにも考えていいんだと、こういうふうなお話がございましたのですが、これと今の問題と同じようにいわゆる先例とかいうようなことで考えていいと思っていらっしゃいますか。
#27
○政府委員(奧野誠亮君) 同じような性格の先例だと考えております。
#28
○鈴木壽君 三十一年度の八十六億ですか、たしか八十六億だったと思いますが、これは補正で百十億出たもののうち、調整の復活分として九億円、期末手当の増額分として十五億円、計二十四億円を使って差し引き八十六億円というものはこれは確かに三十二年度へ繰り越しましたね。しかし、これは当時うんとやかましい問題となっておりました。いわゆる地方の団体の公債費対策としていろいろやったがやり繰りつかないのでこの金を使うということで、そういう意図で一つのいわば政策的な意味で三十二年度へ繰り越したはずなんです。これは今さら私詳しく申し上げなくても、当時の大臣、田中さんでしたね――の時代で非常にここで論議のあったことなんで、特に今のとはちょっと性格が違うし、おかしいのじゃないかと思うのです。この点どうですか。
#29
○政府委員(奧野誠亮君) 三十一年度に繰り越す場合には、繰り越したものをもってどのような形で地方行政水準を引き上げていくかということをはっきり打ち出しておったと思います。それが御指摘になりました公債費の重圧を緩和するために算入する、言いかえれば、基準財政需要額に元利償還の一部を算入するという方式をとったわけであります。今回はさらにどういう形で行政水準を引き上げていくかということをはっきりは申し上げておりません。もっと総合的に考えた方がいい、こう思っているわけでございます。先ほど鍋島先生から不均衡のことも申されましたし、あるいは単独事業が不十分であるということも申されました。そういうことを総合的に勘案して基準財政需要額の算定をやっていきたい、こう思っているだけの違いだと思っております。
#30
○鈴木壽君 それは形の上では今あなたのおっしゃったようなことにあるいはなるかもしれません。しかし、当時いわゆる公債費対策というものがうんと問題になりまして、別途に政府が金を出してそれをやることが本筋だというような論、しかし、同時に、金はないのだ、これでまずやるのだ、そこで問題になったのは、いわば自分の、各地方団体のいわば自主的な財源であるこれを使ってそしてやるのはけしからぬ。そんなことでいいのか。いや、よくはないのだけれども、今回はこれで一つかんべんしてもらいたいとここで田中伊三次さんとの間にいろんなやりとりをしたことも私は記憶にはっきり残っておるのです。もしなんでしたら速記録を持ち出してもいいと思うのですが、それは今言ったように、私が言ったような事情から出てきて、そしていわば政府自民党の一つの政策的な問題として、もういわゆる交付税とかなんとかという本質的な問題を離れていることでああいうふうな措置をしてしまったわけですね。これは当時の与党である自民党の方々も非常な不満であったことは今あらためて指摘するまでもないことだと思う。それが一つの例になっている。これはもう二度とあり得べからざることであって、これと同じように今回の措置をあなた方が同列に考えて、前にこういうこともあったし、例もあるのだからいいんじゃないかというような、今回の明年度へ回す理由の一つとしてあげることは、私は、考え方として、自治庁としては非常におかしい考え方だと思うのですがね。御意見どうですか。
#31
○政府委員(奧野誠亮君) 三十一年度の補正予算で百十億、二回にわたっておりますが、百十億の大きな増額になっている。その増額になったのが交付税率の引き上げというような形で行なわれたものでありますならば、私は鈴木さんの御意見ごもっともだと思うのであります。そうでなくて、やはり一種の自然増収でございます。それを来年度に繰り越した方が地方財政を改善していく場合に穏当だという判断で国会に対して今回の提案をいたしたわけであります。事由は、三十一年度の場合と今度の場合は全然違うと考えております。ただ地方交付金は当該国の予算に計上された年度と合わせて交付するのだというような建前のもとに地方交付金を書いているわけでございます。その例外措置を三十一年度でやったわけであります。その例外措置という形では今回と同じだということで、先例だという意味で申し上げているわけであります。
#32
○鈴木壽君 そこで、そういう例外的な措置、私は実は三十一年度の措置についてもう少し申し上げたいことがありますが、まあ長くなりますからやめますが、そういう例外的な措置を何べんも繰り返すというようなこと、考え方、これは私どもやはりどうしても納得のできないところなんです。それは法律を作ってやればいいんだ、特例法を作ればそれでいいんじゃないかというような考え方は、先ほど鍋島委員も御指摘がありましたように、これは自治体に対する一つの非常に大きな制約だと思うのですが、私はこの点はやはりどうしてもあなた方にここではっきり考え直してもらわなければならぬと思う。一体、今回の三百五十七億そのまま今年度交付してなぜいけないのか。もし給与改定を、とりあえず今のところは給与改定が問題になって二百四十億を措置するわけでしょうが、その他のたとえば百十七億も特交としても分けられると思うし、あるいは分ける気さえあれば現在の単位費用なり基準財政需要額というものの、そういう一部の改定をやってもこれは当然やれますし、交付の時期は多少ずれるかもしれませんけれども、しかし、分けるということを前提にして、交付するということを前提にするならば、私はそういうことも可能であろうと思う。初めからよけいな金をどうも与えることはおかしいとか、来年度にというようなことを考えてやるその考え方が、むしろ自治体として当然受けるべき金をあなた方の立場において勝手にこういう法律を作ってやるということは、私はこれは許せないと思うのです。その点はどうですか、大臣に一つ。
#33
○国務大臣(安井謙君) 交付税に対する御意見あるいは御見解、また今度の措置に対する御批判として私は十分これは御批判の出るところであろうということは存じております。また、そういった御見解も当然出てもやむを得ないと思っております。ただ、私どもはこれをそういう建前で配った方がよろしいか、あるいはもう年度末も詰まっておる際でございますし、大体地方の需給計画というものは今年度として一応成り立っておる、まあ他の増収ということもある今日でございますので、より合理的な配分の基準を定めますためには、来年度に繰り越しして総合的に計算し直した方がより合理的ではないか、こういう判断に立って後者の方を採用したわけでございます。
#34
○鈴木壽君 合理的な計算のし直しというようなことも、これは私はやりようによってはできると思う。そうして、たとえば今年度限りというようなことにおいて交付税の配分というのは、たとえば給与費の改定をやったような形において私はできると思う、やる気になれば。やらなければいけません。これは多少さっき申し上げましたように、時期的に十二月中にはできないとか、あるいは一月になっても実際の交付はできないで多少おくれるということはあるいはあるかもしれませんけれども、そういうのは一つの特例として考えていけばいい。やる気であれば私はできると思う。ただ合理的なものを先に立って送っていくというような考え方、これは私はおかしいと思う。来年度になれは合理的にやれるし、本年度はやれないというはずはないと思う。今の給与改定の問題は、内容の点はとにかく、いわば形の上では合理的なものを今年は特例としてやっておるんですね。もう一つは、もしこういうことがたびたび行なわれるというようなことになりますと、せっかく今年の春、前の通常国会において地方財政法の一部を改正しまして、何か特別に金が多く入ってきた場合はこれこれこういうふうな使い方をしろ、積み立てしろ、積み立ての取り消しをこういうふうにやれ、非常に厳格な規定を法の改正によって作り上げた。僕らは当時、地方財政の運営に対して大きな制約であると思ったのだが、一部においてはまあという考え方もありまして通しましたけれども、そういうものがあるなら、今あなた方が心配するように、今年はやってむだづかいをされるだろう、来年やってどうするということは私はなくなると思う。地方財政法の精神に反した私は今回の措置だと思うのです。大臣この点はどうですか。
#35
○国務大臣(安井謙君) 確かに今の交付税を相当ひもつきでなくて自由に使うという建前で配付していることは事実でございますが、今お話のように年度も詰まっております。実際の配付が二月以降になるということになりますと、むしろ今年の計算基準よりも来年度にいろいろと需要もふえることでございますし、そういったもので新しい計算のもとに配付した方が合理的だと考えているわけであります。
#36
○政府委員(奧野誠亮君) 若干事務的な点にわたって御説明申し上げたいと思います。伺っておりますと、何かこの法案で地方団体に不利なことをあえて政府がやろうとしているのだと、こういう誤解をお持ちじゃないかと思っております。私たちはそうでなく、地方団体のためによいと、こういう考え方のもとにあえてこういうふうな特例法を提案いたしておるのでございます。そこの見解の相違を明確にしたいと考えておるのであります。その点につきましては、鍋島先生に先ほどお答え申し上げた点でありますので省略させていただきます。なお、地方交付税法の条文にわたって申し上げてみたいと思います。
 第六条の二項におきまして、毎年度分として交付すべき交付税の総額は、当該年度における一定の割合の額と、そのほかに、当該年度の前年度以前の年度における交付税で、まだ交付していない額を加算する。また、はやり過ぎた額を減額すると、こう書いてあるわけでございます。予算は見積もりでありますので、見積もりが違った場合には、自然その年度において増収が起こってくるということからこういう規定が置かれているわけでございます。たまたま補正予算で、国が三税の増収額を計上した、これは国の財政の都合で増収額を補正予算に計上するわけであります。国が十月に補正予算を組もうと、三月に補正予算を組もうと、必ずそのときに直ちに地方団体に交付しなければならないのだというようなことになりますと、場合によっては、地方財政の状況と国の財政の状況と違うわけでありますから、そうしゃくし定木にしなければならないのだと私は考えたくない。また、そのことは、六条の二項でその精神が現われているのじゃないかというような気持もいたすのであります。やはり国の財政状況に応じまして私は増収財源を予算化していくんだと思うのであります。地方の財政状況と必ずしも時期的に合致するものだとは限らないという感じを私は持っているわけであります。やはりことしに配りませんで、かりに来年度に予算に上げられると仮定をいたします。そういたしました場合は、来年度の地方財源と見合いまして行政水準を考えていくことができるわけであります。単位費用を引き上げていくことができるわけであります。ことし配ってしまって来年度に計上されませんと、来年度の財源を基礎にして行政水準の引き上げを考えていかなければなりませんから、自然それだけ行政水準の引き上げの程度が低くならざるを得ないのじゃないか、こう思うのであります。大蔵省的感覚からいえば、繰り越されては困る。繰り越されて単位費用引き上げの財源に使われては困る、こういう考えも私はあるだろうと思います。しかし、地方財政の現状から考えますと、過去においてはのべつに赤字を出しておる。この赤字解消の問題、それから旧債費負担の問題、これらの問題から片づけていかなければならなかったと考えます。幸いにいたしまして皆さんのお骨折りをいただきましてだんだんと地方財政は好転はしてきておるわけでありますが、今日においては、赤字問題とか公債費の問題よりも、行政水準を引き上げていかなければならぬのだと、もう一歩前進した議論が今日において行なわれるようになってきたわけであります。これは一つの地方財政の発展だと思うのであります。その場合に、やはり単位費用を少しでも引き上げていく、地方財政計画の中で、歳入と見合って歳出も取っていくわけでございますけれども、少しでも行政水準を一段上に持っていくということは、今日の地方財政の実態から見れば、きわめて必要なことだと私たちは考えておるのであります。単に旧債をどうこうする、今出ている赤字をどうこうするというような単年度の問題でなしに、地方の行政水準を一歩でも高く積み上げていくということが必要じゃないかと考える。かりにことし使ってしまって来年なければ、国から持ってくればいいじゃないか、こういう議論をすれば格別でありますが、そうでない限りは来年度に持っていった方が、地方の行政水準を引き上げるのに有力な財源になっていくのじゃなかろうか、こういう考えを持っておるわけであります。私どもは地方財政に不利なことをやろうとしているわけじゃない、こういう地方財政の将来を考えた場合は、こうした措置がむしろ好都合ではなかろうか、こういう気持で提案したということだけは御了解をいただきたいと思います。
#37
○鈴木壽君 もちろんあなた方の考えの中に、地方団体を不利にしようということを意識しておるわけじゃないだろう、その点はそうじゃないだろうと思う。あなた方の考えが、たとえば合理的な算定とか、あるいは行政水準の引き上げとか、あるいは単位費用の問題とかいうことは、今のワクの中でだけ金があるからやる、ないからやらぬという、しかも、今の二七・五%なら二七・五%というワクの中でだけ考えようとしているところに、私は一つ問題があると思うのです。もちろん私は、ワクを考えないでいい加減な、いい加減というか、どんどん単位費用の問題だけやれという意味ではありませんけれども、ワクの中の操作だけを考えて、金が少しでも出ればなんとかやれるだろう、こういうことのように考えられては、ちょっと私は不満です。かりにさっき申し上げましたように、ことし交付するというのであれば、単位費用の改善はやれるのですよ。やらなければいけません。ただ、そのために作業が手間取ったとかなんとかいうこともあるだろうと思います。しかし、やる気になればやれるのです。やらなければいけません。しかしあなた方の、そういうことは来年度になって、全般的な合理的な改定をしたらいいんじゃないかというような考え方は、私はおかしいと思う。それは初めからやれないということを前提にした考えなんです。百十七億というものをことしは交付しないで来年度へ回すということを前提にするから、そういうことになると私は思うのです。だから全部を交付するということを前提にすれば、一体どうすればいわゆる合理的な配分交付ができるかということ、これはすぐ出てくる。単位費用の問題なりいろいろ出てくるわけです。私はそこまで考えないといけないと思う。
 もう一つは、私は地方財政法の問題を申し上げましたが、地方財政法の問題はあなた方触れられませんでしたが、地方財政法ではこういうこともあるということを予想してないとこういうことは書けないわけです。さまざまの要素はもちろん別にありますよ。しかし、こういうこともあり得るのです。ことしのような大きな交付税が補正予算において出てくるということもあり得るのです。そういう場合に、一体地方団体で交付された金をどう使うかということについては、いい加減ないわゆる放漫支出をしてはいかぬぞということで、あなた方が年度間の調整だとか、後年度のことをよく考えてやれとか、そういう考え方でやるために、こういう法律改正を先だってやったんです。これを全然踏みにじって、せっかく作っておいて、一方には逆にこういうようなことをする、ここに大きさな矛盾がある。そういうことはあなたが何べんも言っていましたが、地方団体に不利なことをしようとするつもりは毛頭ないと、むしろ地方団体の将来のためにいいことをしようとするというような意図は、それなりに私はあると思いますが、やはり根本問題としては、当然交付されるべき今年度の交付税、それが補正予算によって出てこようが、どういう形によって出てこようが、それは当然交付して、なおその使途、配分、交付にあたっては、今言ったように最大限の努力を尽くして合理的な算定をする、しかし、年度のおしまいごろにもう出ていく金でありますから、その使い方については、これはいろいろ今の地方財政法の改正をした、こういう趣旨によって、地方団体に自主的にやらしていくということが、私は地方団体に対する自治省としてとるべき根本的な態度であろうと思う。その点にはずれているから私はいろんなことを申し上げたいのです。その点どうですか。
#38
○国務大臣(安井謙君) 私は、これはくろうとでありませんので、用語やいろいろな考え方で間違っておれば、訂正さしていただきたいと思います。今、局長の答えましたことに対する再質問で、今度の金額、基準財政需要の単位費用を全部変えたらいいじゃないか、これは一つのごもっともな御意見だと思いますが、この年度の基準需要額と収入あるいは単位費用というものは、ことし、もし変え得る要素があるとすれば、これは給与分以外にはちょっとなかろう、そうなりますと、今ここで単位費用を変えるということもいかがか。また、これは手間の問題あるいは時間的な問題から申しましても、無理をしてかえって非常に時間がずれるということが、はたしていいかというふうなことも考えられるのじゃないか。もう一つは、それよりは特別交付税で配ってしまったらいいじゃないかという御議論も出るかと思いますが、特別交付税で配るよりは、次年度で単位費用を引き上げる、水準を高めるために財源として使った方が合理的じゃないか、こういう考え方に私どもは立っておるわけです。
#39
○鈴木壽君 今の大臣のお話ですが、十二月、もうなくなるところです。来年度といっても、もう三カ月しかありませんね。わずか三カ月の期間で、来年度になれば、合理的な計算ができ、いわゆる行政水準引き上げのための措置ができるのだ、今できないという理屈は私はないと思う。だから、さっきも言ったように、交付の実際の金額の交付は多少おくれるかもしれませんが、作業はこれは簡単でございませんから。しかし、概算払いという手もある。ですからね、あなた方の初めっからこの金というものは使わせない、来年度へ持っていってというふうに。それが地方団体のためにはプラスになるのだというそういう固まった考えでやるから私はおかしなことになってきていると思うのです。私は交付税法からいっても、地方財政法からいっても、特に地方自治団体の財政運営の自主性尊重という建前からいっても、これは私は根本的な問題だと思うのですが、そういう点からいって、私はおかしい措置を、こういう特例という変なことをやってこざるを得ないのだと思う。わずか二カ月か三カ月でしょう。四月からになれば合理的なものにする、今はできないというそういう理屈は私は成り立たないと思う。
#40
○政府委員(奧野誠亮君) 二点にわたってお話を申し上げたいと思います。第一点は、今年度において単位費用を引き上げれば、それによって全部を合理的に配分できるじゃないかという御意見でございます。私たちは地方交付税の性格というものをそういう、金があればよけい単位費用を上げればよろしいし、金がなければ単位費用を下げればよろしい、こういう性格のものではないと心得ておるのであります。地方交付税法では、合理的妥当な水準を保証していくのだ。で、第三条におきまして「自治大臣は、……財政需要額が財政収入額をこえる地方団体に対し、衡平にその超過額を補てんすることを目途として交付しなければならない。」、こう書いてあるわけでございます。言いかえれば、一種の地方団体の財源保証の制度でございます。大体それが余ったときはそれでは単位費用を上げればよろしいならば、逆に下がったときは単位費用を引き下げてもよろしいじゃないか、こういうことになりかねないのであります。でありますから、毎年度国の予算編成と並行いたしまして、年度当初において地方財政計画というものを作り、それと合わせまして地方交付税法の改正を提案いたしておるわけでございます。そういうことからいたしますならば、今回単位費用を引き上げるものは給与改定にとどまらざるを得ないのじゃないだろうか。行政水準が低いという問題があるが、それは年度当初においてそういうふうに水準を引き上げていこうということを計画的になされていく性格のものだと思うのであります。そうしますと、結局、それをこえますものは特別交付税に自動的に回っていくことにならざるを得ないわけであります。そういうことを申し上げておるわけでございまして、鈴木さんのおっしゃっている、金と見合って単位費用を上げればいいじゃないか、そんなことは私はできないということを申し上げたわけでは毛頭ございません。ございませんで、地方交付税制度の本質をゆがめることになるのじゃないかということをおそれたわけであります。幸いにして今は増収期にあるわけでございますけれども、増減は区々にわたって参るであろうというその場合に、地方交付税制度というものは地方の合理的妥当な水準を維持するに必要な財源を全地方団体を通じて確保していくのだ、それがこの地方交付税制度の本質だと考えておるわけでございます。そういうことの意味合いにおいて単位費用が改正されなければならない、こういう見解に立っておるわけでございます。
 第二点の地方財政法の問題でございます。昨年、地方財政法について改正をいたしましたのは、一般財源が前年度よりも著しくふえた場合には積み立てをしていきなさい、こういう制度の改正を行なったわけでございます。地方交付税がよけいになった場合、それは積み立てなさいという性格の改正は、たしか二十九年に行なっておるのであります。それは地方財政平衡交付金制度が地方交付税制度に切りかわったために設けた改正でございます。すなわち、地方財政平衡交付金制度のもとにおきましては、各団体ごとに財源不足額を算定いたしまして、それの積み上げた総額を国の予算に計上する、従って、地方財政平衡交付金が各団体の財源不足額をこえて交付されるということは事実上、理論上あり得ないわけであります。それが地方交付税制度に切りかわりましてからは、長期的にはそれを目途に総額をきめるわけでありますが、国税三税の何%ときめられるわけでありますので、ときによっては財源不足額を完全に埋めてなお余りがあるという事態があり得るわけであります。理論的にはあり得るわけであります。そこで、そういうような地方財政平衡交付金制度が地方交付税制度に変わったから、その理論的な穴を、先ほど御指摘になりました地方財政法の四条の三で埋めたわけでございます。昨年改正をいたしましたのは、その部分には手を触れていないわけであります。要するに一般財源がふえた場合には積み立てなさい、こういう改正を行なっておるわけでございます。
#41
○鈴木壽君 まあ奥野さんから少し逆襲ぎみですがね、私は何も金があればやる、なければやらぬということを考えておるわけじゃないのですよ。あなた方のお話からいっても、行政水準というものは現状ではよくないのだ、しかも、ちゃんと保持できるだけの財政措置も今のところでは基準財政需要額の中に十分見ていないのだ、こういうことを私はお互いにやっぱり前提として確認しなきゃならぬと思うのです。それをあなたが御否定なさるならばいいけれども、もし肯定なさるとすれば、私は今金があったから何でもかんでも全面的にやれということじゃなくて、たくさんのいろいろな要素においていわゆる行政水準引き上げのために基準財政需要額を引き上げなきゃならぬ、単位費用を引き上げなければならぬ、問題はたくさんあるが、とりあえずですよ、とりあえずやれる範囲において今やることがいいのじゃないかと、それで来年度のたとえば交付税の増額等、これは交付税等の問題じゃございませんけれども、その他税収入の問題いろいろな問題がからんできますけれども、相当の増収ができる。来年度あなた方はそういうことを前提にしてあらためて合理的に改正しようと、こうなさっておるのでしょう。私は金があればやるし、なければ下げてもいい、そんな単純なことをいっているのじゃなくて、あなたから教えられるまでもなく、私はその点は考えておるつもりです。それから今の地方財政法の改正四条の三ですが、この一般財源というものの中に交付税や臨時地方特別交付金がカッコ書きで入っていますね。ですから、今回のようなこともやっぱりあり得る要素として考えなきゃならぬ。当然これはそうでないとこの法律おかしいでしょう。私はこの法律の改正案ができる際にあなたに特に詳しく聞いたところなんですがね。そういうこともあり得る。たとえば特交がふえるとかなんとかいうこともあり得るというようなことでやったのですね。これは一般財源の中に当然これは入っている。そもそもはあるいはあなたのおっしゃるように、平衡交付金制度改正のときからの問題かもしれませんけれども、少なくともここに四条の三に改正した、その中にある地方交付税及び臨時地方特別交付金云々というやつは、場合によっては今回のようなこともあり得るという前提でないと、これは一般財源というものの考え方からおかしいと思う。ですから、私はあなた方が最初から、鍋島さんが御指摘になったように、何か地方を信用しないとか、あるいはことし使わせないで来年度やった方がプラスになるのだという、そういうあなた方だけの考え方で交付税法なり、財政法の精神をゆがめるということは私はおかしいと思う。それは結果においてはあなた方が考えるようにプラスになるかもしれません。結果においてあるいはなるかもしれません。しかし、考え方というものは、私はそういうことでさああのときこうやったらよかったのじゃないかというようなことだけでは処理できない問題だと思いますね。私は、この問題は単位費用の上げ方がどうの、あるいは今回の給与改定のいろいろな問題、たくさんありますが、地方の財政運営の根本的な問題としてあなた方にやっぱり私は考え方を直してもらわなければいけないと思う。大臣、一つ自治省にもなって、自治省の役目というものは、私は講義するつもりは毛頭ございませんけれども、やっぱり地方の自治団体というものをほんとうに自治的にやっていけるようなことに一生懸命になって援助、指導すべき私は役割があると思うのですがね。それがもう第一だと思うのですが、そういう点からすると、私はどうしてもやっぱり今回の措置というものは解せない措置だと思うのですね。せっかく自治省になってみんな期待していますよ。今まで弱かったと、しかし、今度は自治省になったから強くなるだろう、そして単に政府部内での、大蔵省とかあっちこっちの省内に対する問題だけでなしに、やっぱり自治省としてのほんとうの存在価値といいますか、そういう面においてはやっぱりすっきりしてもらいたいという、そういう要望だと思うのですが、これは地方団体からすれば非常な不満だろうと思う。私は何も地方団体の今代弁をしようとは思っていませんけれども、これでは私は自治省なり、自治大臣としてちょっと考え方というものが少し違っていやしないかと思いますが……。
#42
○国務大臣(安井謙君) 冒頭にも私申し上げましたように、今度のこの特例措置につきましては、明らかに二つの議論が出る、今おっしゃいましたような御批判が出る根拠は十分にあると私も思っておる次第で、そこで、今のような非常にむずかしい問題があると思うのでして、自由に自治体を自治体として発展させていくということと、そのままに置いておってはなかなかアンバランスができたり発展しにくい面があるので、非常に合理的に国あるいは自治省でこれを指導していく面、これが指導していく面がまた行き過ぎになりまして自治体の権限を侵すというようなことになってもこれはいかぬと思うのでありますが、この二つのかね合いというものが自治行政の上に非常にむずかしい問題であろうと思うのであります。まあ今度の例は、今のような御批判が出るのは私は無理からぬと思いますが、今申し上げましたように、基準財政需要の単位費用を特別の理由なしに年度末において上げるということについてはいかがかと。また、これを特別交付税のような形で配付してしまうよりは、逐次計画的に心理的に次の年度に越して合理的な単位費用の計算をやっていくと。そして、財政収入の確保もしていくといった方が私はこの際はベターであるという判断のもとにこのやり方をとったわけでありまして、御批判の出ます点については今後も十分顧慮していき、戎心をして進めていきたいと思っております。
#43
○松永忠二君 ちょっと関連。私は、局長の答弁を聞いてると、非常にこれはいいんだと、地方財政のことを非常に思ってやっているのだと、しかも、積極的な意欲をもって答弁をされているので、この点について少し問題があるのじゃないかと思うのです。あなたは、行政水準を引き上げるということは必要だと、しかし、それじゃ財源がないときにはそれを切り下げてしまうということになるのじゃないかというお話だけれども、あなた方は今池田内閣で所得倍増の計画をやっておられるんでしょう。経済の成長率というものも明確に計画されているのでしょう。そういうことを考えましたときに、今年出てくるこういうような交付税の増額について、この際行政水準を上げるために財政需要の額の算定の基礎を上げるというようなことは、ここ当分行き詰まりが来るという判断は私はないと思います。そういう判断に立って、この際そういう合理的な形で配分をするということが妥当だと思うのですよ。
 それからまた、かりに今こういう措置が考えられるとしても、これはたとえば今言ったような方法なり、あるいは特交という方法もあるが、一度地方方にやはり交付して、それで去年も地方財政法の一部改正をして積み立てのいろいろな方法も考えておられるので、その結果を見てそうしてそれが妥当に行なわれないというような点においてまた別個の措置を考えるということならわかるけれども、やはり行政水準が非常に十分でないときに、この際一つこれを機会に需要の単価を改正をしていくということが本筋だと私は思うのです。
 それと、もう一つは、何か自治省が財源をくれてやる、そしてまた、そのことの余裕があるときには地方の水準を上げるんだ、おれたちが上げてやるんだというような考え方が非常に濃厚に出ていると思うのですよ。交付した結果、地方がおのおのその実態に即して自主的に行政水準の向上をはかることはできるのです。あなた方が地方交付税をくれてやって、おれたちの手で行政水準を改善するんだと、そういう考え方が非常に濃厚にむしろ感ぜられるのです。私たちは、今質問されているように、やはりこの際合理的に単価の改正をしていくべきだ。しかも、それは、当面行き詰まりが来るという見通しは私たちはないと思う。そしてまた、もう一つの点は、今言うように、自分たちの手で交付税を増額して自分たちの必要だと考えるときにおれたちの手で水準の向上をはかるのだという考え方でなしに、それを交付して地方団体の自主的な考え方の上に立ってそれが行政水準の改善になるという方法をむしろ重点的に考えていくべきじゃないかと僕らは思うのですよ。ややそういう点について反論に急であって、あなたの意図がむしろ誤り感ぜられるので、この点については、私たちは大へん不満だし、まあそういう点についてはどんなふうに考えているのか。私たちの考え方が間違いなのか。
#44
○政府委員(奧野誠亮君) 松永さんの御指摘になりましたように、反論に急なる余りに一方の理論を強調し過ぎておる、それは率直に申し上げてあるいはあったのではないかと思います。大臣がお話しになっておりますように、両方の理論はあるわけでございます。両方の理論を十分検討した上、今回提案しております方法をとりますことが一そうベターだと、こういうような確信を持っておるわけでございます。松永さんが、今年度に配ってその結果を見てもいいじゃないかと、あるいはまた、将来所得倍増計画のように財源がふえるのだから、単位を引き上げてもそれでやっていけるじゃないかというような意味のことをおっしゃったようでございます。私たちは、やはり恒久的に地方行政の水準を考えていきます場合には、国の予算編成のあり方と並行して、国の財政と地方の財政とはうらはらでございますので、やはりかみ合わせながら並行的に考えていかなきゃならないじゃないか、こう思っているわけでございます。今回の国の補正予算を基礎にいたしまして並行的に考えてくる問題といたしましては、やはり給与改定の問題にとどまるだろうと思うのであります。行政水準をどう引き上げていくというような問題につきましては、やはり年度当初に全体の計画を立てて取り上げざるを得ないじゃないか、かように考えているわけでありまして、かりに今回給与以外の単位費用の引き上げを行なうといたします、行なうといたしました場合には、おそらく私は来年度以降にわたってその単位費用を適用していけるような形において引き上げることは困難だろうと考えます。年度当初ではございませんで、ことし地方交付税がふえたからそれで給与以外の部分を単位費用を引き上げるんだということを将来にわたって続けることは、これは私は筋が通りにくいのじゃないだろうか、こう考えるわけであります。そうした場合に、ことしはなるほど金があるから引き上げられるけれども、そういうやり方をすれば、逆にマイナスになったときには必ずしも行財政制度全体を改正して十分に補てんできるような制度をとらなくてもいいじゃないか、こういうような逆の立場の議論が起こってくることをおそれる。やはり地方交付税の制度というものは、地方団体の必要な財源は保証するのだし、保証できない場合には制度改正をやっても保証するのだ、繰り入れ率を改正しても保証するのだ、こういう精神が地方財政全体に貫かれているものでありますから、そこは実施していきたい、こういう考え方を持っているのだということを申し上げているわけであります。また、かりに特別交付税でことし配ってしまいますと、来年度の地方行政の水準引き上げに充てる財源としては百十七億が別にほかから出てくるわけでもございませんので、それだけゆとりのないものになってしまうじゃないか、そういうことをおそれているのでこういうようなことを考えておるわけでございます。どちらにしましても、今回あくまでも私たちは特例法という形で提案をいたしているわけでありまして、地方交付税の本来の精神をこう切りかえてしまうのだ、こういうように提案しているわけじゃございませんで、三十五年度の特殊な状況から判断をいたしまして特に一部を来年度へ送りたいんだ、こういう提案になっております点を御了解願っておきたいと思います。
#45
○占部秀男君 どうもそこのところが実は私たちはわからない。局長が言われたように地方財政の将来を考え不利になるようにやっているのじゃない、そういう考え方自体については、これはまあ大臣も同じだと思うのですが、われわれもそうだろうと思っておる。ただしかし、ほんとうにその結果が地方団体に不利になるか、あるいは不利にならないかは、これはやっぱし置かれたおのおのの立場によって受け取り方が違うのじゃないかと私は思うのですよ。たとえば、幾ら自治省の方で有利だと、こういうふうに考えても、実際問題として、鍋島さんがさっき言われたように、いろいろのものが足りないというところはもっとやはり金がほしいんだと、そうじゃなければ困るんだと、この県は困るんだと、こういうところは相当あると私は思うのです。現に今、大臣なり、あるいは局長なりの御答弁をずっと聞いておりますと、この配分の問題については、行政水準の引き上げの問題はまあ別として、当面、給与問題のみに限定してこれを考えると、そして、あと残った分については、やはり将来を考えて合理的な処分ができるようにしようと、こういう考え方だと言われておるわけです。ところが私たちは、どうもその点について疑問の持てるのは、そういうような考え方であったならば、先ほど鍋島委員の御質問に対して局長から、こまかい点について、配分の内容についてお話があった、ああいうような立て方は私はできないのじゃないかと、こういうことを考えるのです。なぜかというと、給与問題に限定してやったというならば、二百四十億という交付団体に対する給与の引き上げ財源ですね、この分の中から特交を出す、あるいは調整の金を出す、こういうことはちょっと僕はロジックが合わないのじゃないかという感じがするのです。むしろ、あなたが言われたことをすんなりと考えるのならば、こういうようなやり方に法の建前からいっても当然なってこなくちゃならぬと私は考えるのです。それは三百五十七億のここに交付税がある。そうするならば、まず第一番に、三百五十七億の中から二十一億という特交分を引くのです。その次に、いわゆる調整額の戻しであるところの三十七億というものを戻していく。そして、その次に初めて二百四十億という交付団体に渡るべきところの財源関係を引いていく。そうすると、これは合計で二百九十八億になるから、三百五十七億の中から二百九十八億を引いていくと、あと五十九億残る。この五十九億の問題については、これを特交に回すか、あるいは特交に回さずに、あなたの言われたように、自然増の伸びがあるのだから、こういう点についての処理はあとへ延ばそうとか、こういうことは私はそのときに初めて出てくる段階の問題ではないか。こういう方法をとることがすなわちあなたが、あるいは大臣の言われた方法に、考え方にすなおに乗って、しかも、この地方交付税法なり、地方財政法の建前からいって、りっぱに法に適合した、いわゆる合法というか、まあ法に適合した筋の通った方法ではないか。そういう方法をとってこそ、初めて今回のこの三百五十七億の配分については、いわゆる行政水準の引き上げの問題は別として、給与のみに問題を限定して、しかも、地方のためを思ってやったのだと、こういうことを局長が誇らかに私は言えるのじゃないかというふうに感じるのですがね。どうもそういう点が、二百四十億の中から特交を取ったと、あるいはまた、二百四十億の中から三十七億のいわゆる調整戻しを取ったと、こういうような点を考えると、何か、百十七億という一つの既成事実を作って、その既成事実という、何か、とにかく繰り越し分というものを何としても作るのだと、そして、それを逆算してこういう配分の仕方をしたんだと、こういうふうに感ぜざるを得ないのですが、その点はいかがですか。
#46
○国務大臣(安井謙君) この点につきましては、実は占部委員と同じような考え方で計算をいたしたわけでありまして、言い回しの足りない点があったかもしれませんが、二百四十億は今申し上げました給与に要する交付団体の総額なのでございますが、実は、基準収入のうちにも御承知のように法人割算で、二府県にわたる法人の修正をやらなくちゃならない、計算上の修正を。これが七十億ぐらいの収入の増になる。従いまして、給与の財源だけから申しますならば、二百四十億から七十億を引いた百七十億でも足りるという理屈も立つわけであります。しかし、それには、今お話のありましたようないろいろな要素を加味して参りまして、それでまだ多少おつりが出るかもしれないが、とにかく給与の財源として要る二百四十億というものは値切らぬで出しておこうじゃないかという趣旨で、多少ゆとりを持ってこれは見込んでおるというような状況でございます。
#47
○占部秀男君 そういう話だろうと私は思ったのです。そこが問題なのです。というのは、これは大臣はもう地方行政の問題についてはその場におられてよく御存じだと思います。現在地方の県や市は、鍋島さんの言われたように、自然増の問題を計算に入れて県単事業などをやっている。自然増がなかったならば県や市町村は財政上立っていけない。これはもう自治省として御存じのことだと思う。結局、決算期の伸びで、その伸びで県単事業の道路や橋の問題もふやして、いわゆる地方の固有の仕事をある程度住民の要請にこたえている。しかも、この七十億の問題は、この年度の途中でもって必ずしも精算しなければならない問題ではないと思う。これはさっき鈴木委員の言われたように、あとに回しても何も特別問題があることじゃないのです。そこで、七十億を早急に引くということ自体は、実は県や市町村の場でやりたいものもできないという結果になる。これは概論的な言い方だと言われればそれまでですが、実際の県や市町村の場ではそういうところが出てくると思うのです。そこで、われわれはあと残った分で行政水準の引き上げをこの際やってもらいたいということを言っているのではないのです。自然増の伸びでようやく仕事をしているという現実を直視して、こういう問題にかかってもらわなければならぬ。そうしなければこの二百四十億の給与の財源というものはやはり何かしらの形で制約されるという形になってくる。こういうことで職場にトラブルが起こる、こういう結果になってくるところがある。まあ県や市によっては余ってくるところもあるかもしれないが、平均的ですから、そこを私たちは言っている。その点局長はもう少し何とか現実に即したような考え方の御答弁を願いたいと思います。
#48
○政府委員(奧野誠亮君) 占部さんのお話は大へんごもっともなお話と思います。ただ大臣がお話しになりました大法人の法人事業税や法人税割は、これは精算方式をとっておりますから、今年算入しないと、必ず来年それだけの税収入を多く見積もられてしまう。金が入ってこないのに税金を多く見積もられる、交付税は減ってくる、こうなりますと、当該団体は困ってしまう。そうすると、当該団体は再精算されるなら、この分はむしろ来年に回すより今年の計算に入れてもらった方がいいということだろうと思います。私も多くの団体の気持は聞いております。しかし、それがために給与改定が円滑にいかないというようなことがあっても困るのじゃないかという心配を私は持っているわけであります。だからこそ、今回の法案の書き方も頭から二百四十億は必ず地方団体に交付するのだと書いたわけであります。本来抽象的に書きますならば、普通交付税、特別交付税、これをこえる分は来年度に送るのだ、こう書くのがむしろ筋道だと思います。絶対額を書きませんで、基準財政需要額を引き上げました結果、普通交付税は増額になったわけであります。その増額になる普通交付税、それから特別交付税に回す部分、これをこえる部分を来年に送るのだ、こう書くのがあるいは穏当かもしれない。そうなりますと、実質的に送るのはまず百三、四十億になると思います。今回はそれ以上に送るということになっているわけでありますが、あえて二百四十億という数字を持ち出しましたのは、給与額だけは必ずだどの団体にも基準財政需要額を増額することによって保証するのだという精神を明確にしたい、こういうことであったわけでございます。
#49
○鈴木壽君 今の七十億の基準財政需要額の問題ですが、これは自治団体ではむしろ今精算してもらうことを望んでいるのだと、これはほんとうですか。お待ち下さいよ。これはだれも望んでいません。これは特殊なところは、ともかく望んでいるけれども、差し引かれてもやむを得ないという気持には今なっていますよ。これは、あなた自治省ですから、全国的なことを調査なさったかもしれませんけれども、喜んでいるのはほとんどわずかである。というのは、先ほど占部先生もおっしゃったように、やはり税の伸びなり、そういうものを見込んで、これは今の基準財政需要額というものは、行政水準の向上とか維持とかいうのは、これはお題目だけの話であって、とうていできないことはあなた方も御承知のところであって、足りないところをどうするかということは、少しでもそういう増収分があれば、それを使っていろいろなことをやっているわけですね。それが今度もう今十二月でしょう。大体これは一〇〇%見ているかどうか、これはいろいろ問題があるにしても、かりに七〇%、八〇%でも見て、いろいろな事業、特に単独的な事業なんかに回しているわけなんですね。もうすでに予算に計上しているところもある。このくらいの増収は見込めると、こういうところが非常に多いですよ。ですから、それを差し引かれると非常にこれは苦しいのです。だから、自治体では既往のやつはいいけれども、交付税の関係で保証されると思っておっても、逆にそういう再計算がやられるものですから、さて困ったということが、今のおそらく大部分の自治体の状況だと思うのです。これは法律の建前からすれば、来年度はやってけっこうですから、では来年度に一体どうなるのかという、一応心配ももちろんわれわれは持たなければならない。しかし、その来年度は、私は少なくとも国税七十億の伸びの予想からいっても、ことしの当初予算からすれば、五百億、六百億の交付税の増収は十分期待できると思う。ことしですら三百五十七億、まだこれはもっとふえますよ。最終的にやれば五百や五百五十億は相当期待できます。もちろん、反面に税収の面で減収になるところも出てくるでしょうけれども、一がいには言えませんけれども、そういう計算を来年度に、毎年やっておられるように計算して、私は差しつかえないと思うのです。むしろ、それが地方団体としては自治庁としてそれがありがたいやり方だと思うのです。あなたは、みんな喜んでいるのだというような話ですけれども、これは少なくともごく狭い範囲ですけれども、私の当たったところでは、はっきり申しますが、全部、一〇〇%そんなことでは困る、来年は何とかやはりやらなければいけないでしょうが、今やられては困るというのが、これは偽わらざる地方団体の考え方だと思うのです。ただ金も入ってくるのだから差し引くぞと言われると、まあやむを得ない、こういうことは言っていると思いますが、喜んでなんかいませんよ。
#50
○政府委員(奧野誠亮君) 地方団体の方ではことしは差し引かない、来年もその見積もり不足分を加えない、これが一番希望するのだろうと思います。これは、私はそういう意味においては全くその通りだと思います。しかし、ことし収入に加えないでおいて、来年収入に加えられると、そうなってくると、ない増収を見積もられる。入ってくる交付税は減ってくる。これは財政上困難になってくるのじゃないかという心配を持つのは当然じゃないかと思います。そういう意味合いで、私もよく話を伺ったわけでありますが、私の聞いております限りにおいては、どうせ見積もられるものなら、それはことしに見積もってもらわないと来年の運営が困るでしょう、そういうことを言っているのです。なお、私どもが見積もろうとしておりましたのは、大法人にかわる法人事業税と法人税割だけであります。大体、国税のことしの自然増は千六百億と、こう言われておるのですが、これを前提として計算すると、六百億内外の地方税の増収があると、こう言っているわけですけれども、私は全部計算をしようとしているわけじゃありませんで、精算方式をとっている部分だけを計算に入れようとしているわけでありますので、御了承をいただきたいと思います。
#51
○鈴木壽君 今のことで七十億、府県でどのくらいですか。市町村と府県両方合わせて一つ。
#52
○説明員(松島五郎君) 府県で大体六十億、市町村で十億程度でございます。
 なお、最初に申し上げましたように、これは御承知の通り法人関係の税収につきましては実績をとって精算方式をとっております。その場合に、ことしの八月決定をいたしましたときには、二月、三月に決算の終了をいたしましても、これは二カ月後に納付されますので、今年の収入になるわけでございますから、二月、三月に決算の終了するものについては本年度分の実績をとる。以下残りましたものにつきましては、分割法人、非分割法人を通じまして、前年度の実績をそのまま使ったわけでございます。今回精算というのを対象にいたしましたのは、四月から九月までに決算の終了する部分でございます。従いまして、分割法人でも本年の十月以降から来年の一月までに決算を終了する分については、その実績が出ておりませんので、また、その他の法人については一年間たちませんと決算の実績が私の方で調査できませんので、これも来年度の交付税で計算するということになりますので、全体としては部分的なものでございます。
#53
○鈴木壽君 後段のあなたのお話は、これはその通りで、毎年やっていることでしょう。何もことしだけそうやったんじゃない。たまたま今の七十億の問題がことしはあったからやっているということであって、ことしの分は来年度分で当然見られて、もし基準財政収入額に入れなければならぬものがあれば、それは入っていくと、これはまあ普通の計算方式です。それを今の金があるからといってすぐに新たに交付税に行くと言うから、なぜもう少し、せっかく町村なり地方団体が当てにしてやっているのだから、そういう際にいわば金を今のそれまで吸いしげた格好でやらなくてもいいんじゃないかというのが私の聞きたいところでした。それを各地方団体が望んでおるというのなら、これはまた問題は別でして、私の聞いておるところでは望んでおらなかったことは確かで、これだけは申し上げておきます。
#54
○説明員(松島五郎君) 喜んでいる、喜んでいないの問題は、これは多少主観的な問題もございますので、ただ前例と申しますか、従来もこういう方式をとっていたのでございますけれども、たとえば昭和三十三年は、御承知の通り、景気が停滞をいたしました。ところが、三十二年は御承知の通り非常な好景気であったわけでございまして、三十二年の法人関係の税収入は、三十三年度の交付税の際に精算をされたわけでございます。ところが、三十三年には景気が停滞して実質的な伸びがないにかかわらず、前年度の実績ということで収入に加えられた。そのために予定されておった事業の実施に非常な支障を来たしたという前例がございます。長い間を通じてみますと、もちろん先ほど松永先生の御指摘のように、日本の経済は成長するという前提で私どもは考えておりますけれども、その程度によっても変わってくるわけでございまして、そういう意味からはなるべくまあ前の方で始末をして参った方がいいのじゃないかと、そういう考え方をしているわけでございます。
#55
○鈴木壽君 まあこの問題は、私は今厳密に言ってけしからぬというふうにあまり申し上げたいと思っている問題じゃございません、実はね。ただ来年度に行ってもし減収になるようなことがあったら困るじゃないかというような御心配もあって、まああるときに差し引いておいた方がかえってプラスになるんじゃないかという考え方もあるでしょう。ただ来年度の見通しというのは、政府がはっきり言っているように、自然増収が三千億あるだろうと、こう言っておりますね。ことしだっておそらく二千億近くになるだろう。そうすると、来年度のそういうようなことを考えていくのは、来年度は交付税が減るだろうとか、七十億が来年度において処理されたために大きな交付税上のマイナスを来たすというようなことは私はないだろう、そういう一応の大ざっぱだけれども見通しを持っているものですから、それが来年度はもっと窮屈になりそうだという、そういうようなことになると問題は別になると思うのですが、ただしかし、今回は年度がずっと詰まってきておりますから、地方団体では相当こういうものは当てにして予算を組んでいるということは事実なんですよ。これはあなた方、実態をよく調べていただけばわかる。一〇〇%とは――私は全部のところに当たっていませんから言い切れませんけれども、少なくとも私いろいろ聞いたところでは多少、たとえば今年どうも五百万円ぐらい伸びそうだとか、ある団体では、そのうち五百万全部見るのは悪いけれども、まあ四百万ぐらいやって、そうして補正予算でやっているのだ、そういう団体が非常に多いわけです。ですから、そういうところに今度交付税がせっかく費用部分をみなもらえると思ったところが、今言ったような収入があるからそれだけ差し引かれるということになると、ちょっと痛いところが出てくるのじゃないか、その点はあたりまえにやってもそう心配した程度でないのだからもっと考えてやってもよくはなかったかと、こういう気持なんです。そこで、ちょっと問題を別にしてお聞きしますが、今度の単位費用の改定で交付団体分として二百四十億と、こういうふうにお話がありますが、ほんとうに地方団体が必要な経費をこれで見られるのだ、こういうことなんですか。これは各団体、事情がいろいろ違いますから、そういう一々の団体との違いを私言うのでなくて、一般的にいって地方団体でこれくらい実際に必要だという、そういう額を満たす額になるかどうかと、こういうことです。
#56
○政府委員(奧野誠亮君) この所要額は今年の三月三十一日現在の地方職員の等級別、号俸別構成を基礎にいたしまして、国家公務員に準ずる給与改定を行なえば幾らの昇給になるかという数字をはじき出し、地方財政計画の金額を基礎にして増加額を計算したわけであります。従いまして、国家公務員に準する給与べースを維持していく団体においては、職員構成は若干地方によっても違うかもしれませんが、総体的にはこれによってやっていけるのではないか、かように考えておるわけであります。御参考までに改定率を申し上げますと、義務教育職員が一四%、警察職員が一三・五九%、高等学校の職員が一五・〇二%、大学の職員が二二・四九%、その他の職員が一三・〇五%、市町村のその他の職員が一二・一〇%ということになっておるわけでございます。
#57
○鈴木壽君 そうしますと、これは今まで給与改定のような場合に、国でいろいろ心配して措置をしておった場合には、大体七〇%、八〇%どまりであったことが多かったと記憶しておりますが、今回のこれは今のお話ですと、団体によって多少これは違うことがありますが、全般的にいって今回の改定に必要な額というものは確保されると、こういうことと了解していいわけですね。
#58
○政府委員(奧野誠亮君) その通りであります。
#59
○鈴木壽君 そうすると、今のお話にありました都道府県の職員、それから市町村の職員と、こう分けてお話しいただきましたが、市町村が平均一二・一%でございますか、市町村の一般の職員でございます。
#60
○政府委員(奧野誠亮君) その通りであります。
#61
○鈴木壽君 この問題につきまして、これは藤井さんの方からも一つお話を承りたいのですがね、市町村のは一般に現在でも特殊なところを除いては低いということがいわれて、当委員会でもいろいろこの問題について引き上げのための措置をすべきだということで意見を出しておったと思いますが、そういうこととこれはどういう関係になりますかね。そのことはただ現在のそれに一二・一%を積み上げていったということだけになるのか、多少とも従来の低いところを手直しできて、なおかつ、今回の給与改定に必要な財源を何といいますか、確保してやったと、こういうことになるのか、その点どうです。
#62
○政府委員(藤井貞夫君) 御承知のように現在財政計画その他で用いておりまする給与の基準というものは、これはいわゆる理論給与でございます。実態ではございません。実態は御承知のように非常に低いところもかなりあるわけであります。しかし、財政的にはその点は理論給与として国に準じた措置ができるような建前にはしておるわけでございます。それを基準にいたしまして、さらに今度のアップ率をかけ合わせておるということでございますので、その気持さえあれば国に準じた措置が講じ得る財政措置はやっておるということに相なるわけでございます。
#63
○鈴木壽君 私も地方財政計画の中で用いているああいうものからしますと、そうして今回の一二・一%、これは国の平均より少し低いわけですけれども、この率でいけば、考え方のしでは一応準じた措置ができるというふうに思うのですが、実際はしかしなかなかやれないところが多いんじゃないかと思いますが、そこら辺のところ、どういうふうな御指導をおやりになるのか。
#64
○政府委員(藤井貞夫君) 一般の地方団体、なかんずく、新しい市なり町村なりの職員の給与というものが、比較的に申しましてかなり低位にあるということは事実でございます。そういうことで今度の給与改定だけではございません。従来も当委員会でも御要望がございました。その線に沿いまして本年給与制度全般につきまして改善合理化をはかるための具体的措置要領を通達をいたしまして、これに従って指導をやっているわけであります。ただ、そういう線である程度漸次整備をされてきておるようにわれわれも見受けるのでありますが、従者が非常に低かったというところは、そう一挙にもなかなか切りかえができないという状況でもございますので、まだ見るべきと申しますか、非常に効果が上がっておるとはいえない状況であろうと思います。しかし、引き就いて一般的に給与の改善合理化については、なお強く指導を続けて参りまするし、今度の給与改定についても、すでに関係の課長、市町村については地方課長の参集を求めまして、具体的な改善措置について明細に指導方針を示して、これによって市町村の給与改定が円滑に行なわれるように措置をいたしておる、現在指導中でございます。
#65
○鈴木壽君 これは実際問題として藤井さん、むずかしい問題ですが、たとえば今回のこの費用改定によって一応一般的には国のそれに準ずることができるようになった、こういうことは言えると思うのですが、もちろん一挙にはできませんけれども、今ずっと低いところに、ただ標準の線がここにある、そうして今上げる線がこれ、この間の財源措置はできますね。ところが、このいわゆる水準の線から下がっているところのこの問題は一つ残っているわけです。市町村の場合には低いところですよ。これは今お話のように一挙にできるわけでもありません。しかし、こういう機会をのがさないで、下のところを上げるということもやはり強く指導なり措置をしてもらわなければならぬと思うのですが、何か地方団体に対する費用改定についてのいろいろな会議なり、あるいは文書等を流しておられるようでありますが、それからしますと、市町村の場合は県の地方課あたりにまかして、よきに取り計らえというような軽い取り扱いをなさっておるというようなことも聞いておりますが、事実そうですか。
#66
○政府委員(藤井貞夫君) 決してそういうことはございませんで、実は給与問題等につきまして主管の地方課長会議の開催をし始めたのは、実は最近になってからでございまして、私たちもこの点には強く力を入れていきたいというふうに考えておりますので、今度の給与改定だけではなくして全般的に低水準にある特に新しい市なり、町村の職員の給与改定ということには、さらに今後とも積極的に努力をしていきたいと思っております。
#67
○鈴木壽君 くどいようでありますが、問題は府県段階では、私はある程度このような段階の措置は、いわばあまり――どうのこうのといういろいろな問題はありますよ、切りかえ等の問題はもちろんありますけれども、財政的には大した問題なしにやっていけるのじゃないかと思うのですが、問題になるのはやはり市町村段階、市町村の小さいところ、給与の低いところが問題だと思うので、これはやっぱりこういうのを機会に、ただとういうふうにやってレベルの上からのこれはできるとしても、底を上げるような、底上げの指導といいますか、そういうことをやっぱり一つの要望として申し上げておきます。強くやっていただかないと、いつまでたっても低いところは低いなりにずっと続いていってしまうということに私はなると思うので、その点今のお話で、今後もやっていかれるというのですから、私もこの点はあらためて御要望申し上げたいと思います。
 そこで大臣、さきの問題に返りますが、今後こういういわば特例措置みたいなものをやられては困ると思うのですが、今後の問題については、あなたどういうふうに考えておられますか。交付税の特例の問題ですが、やっぱり補正予算が出てきた場合には、こういうこともこれから行なうのだというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
#68
○国務大臣(安井謙君) 軽率に行なうつもりは毛頭ございませんし、そのときそのときの状況によって慎重に考慮して対処いたしたいと思っております。
#69
○鈴木壽君 ただ心配なのは、そのときそのときに応じてということは、ケース・バイ・ケースで、そういうふうなことが何べんもあり得るというふうに聞こえます。基本的な態度としては法の精神なり、自治体の自主性をあくまでも尊重するという建前で進んでもらわないと、これはほんとうに私困る問題だと思うのです。私、金の多寡の問題ではなくて、百十七億とか、百億とか、額の問題ではなしに、やはりほんとうに地方の財政運営の自主性というものを尊重するということが建前であって、何のかんのといって、一ぺんの特例法を作ればどうしてもいいのだ、それが地方団体にはプラスになるのだという、これは一方的な考え方ですね、あなた方の。私はそう思うのです。そういうことはあってはならぬと思うし、この点についてあらためて大臣の決意のほどをお聞きしておきたいと思うのです。
#70
○国務大臣(安井謙君) 御意見のほどは十分拝聴いたした次第でもございますし、今後の措置についても慎重に扱っていきたいと思っております。
#71
○占部秀男君 非常に問題が問題ですから、少し念を入れるようで、しつこいと思われるかもしれませんが、その点は一つかんべんしてもらいたいと思うのですが、そこで、先ほど大臣のおっしゃった中で、鈴木委員の質問に答えて、百十七億というこの繰り越しですが、繰り越しの分については、これはかたい額かどうかということについて、限度として、数字がちゃんと示されてあるように、財政府要があれば取りくずすこともあるいはあるのだ、こういうふうな御答弁だったと思うのです。そこで、その財政需要の内容の問題ですが、かりに今度の問題は給与関係が中心でありますから、従って、給与問題に河としても重点がしぼられるわけであります。かりに地方の方で実際やってみて、どうしても事実、自治省の方も調べてもらう、そういうような中で給与問題について、相当これはむずかしいのだというようなことから、どうしても何とかしなくちゃならないのだというような場合が起こったときには、この中から取りくずしてという、その財政需要の中へ給与問題の問題もやはり含まっておると、こういうふうに了承してよろしゅうございましょうか、この点大臣なり局長なり……。
#72
○国務大臣(安井謙君) 人為的に起こってくる場合とか、あるいは非常に困っておるというような個々のでこほこにつきましては、特別交付税の方法もあるのでありまして、私ども今ここで予想し得るそういったものは考えておらぬわけであります。特別に、災害でも特別な事情が起こって急遽要るといったような事情があればこれは別だと、こういうふうに心得ております。
#73
○占部秀男君 それからもう一つ、奥野局長にお伺いしたいことですが、先ほど鈴木委員の質問に対して、県なり市なり町村なりの引き上がるパーセンテージの問題の御説明がありましたので、私はややこう安心を少ししたような感じがするわけですが、そうすると、この前私の質問に対して奥町局長は、普通交付税、特別交付税というふうに本来ならば法の案文、文章の内容にそう書くのがほんとうなんだけれども、二百四十億という昇給の財源、こういう形でそれはなされておるのだ、こういうようなお話でございました。そこで、そうなるとこの二百四十億の中の特交分とか、あるいは取りくずすとか、いろいろ問題はありますけれども、いずれにしても二百四十億はやるのだ、そういう形はかりにあるにしても、二百四十億はそのまま金として、キャッシュとしてやるのだ、かように了解してよろしゅうございますか。
#74
○政府委員(奧野誠亮君) その通りであります。
#75
○鈴木壽君 関連して。そうすると奥野さん、二百四十億やるのだといっても、実際二百四十億から七十億差し引いた百七十億になる、現金の方はそうですれ。計算上、そういうふうになりますね。
#76
○政府委員(奧野誠亮君) おっしゃる通りでありますが、二百四十億の追加交付は必ず行なわれる、その形は普通交付税としていく分もあれば、過去の負担分を補う分もあります。
#77
○鈴木壽君 それはいいです。まず改定に必要な額を二百四十億と見ている、ただし、計算上そういうふうなものが出てきてそれでやれるのだというようなお話ですが、私どもも一応その点は安心します。同時に、逆に、七十億の基準財政収入額に見合うものが出るのだというので、実際の普通交付税で措置する分は百七十億になると、こういうことになるわけでしょうか。
#78
○政府委員(奧野誠亮君) 百七十億プラス三十七億、要するにこういうことになるわけでございます。
#79
○鈴木壽君 つまり割り戻し三十七億の分は、これは当然行くものとして考えて、いわばこちらで借りているような格好ですから、要するに給与分としてだけ考えていくという今の占部さんの質問に関連して確かめてみたいことは、二百四十億マイナス七十億イコール百七十億、これが実際の交付になる額だと、こういうふうに考えて間違いないですね。
#80
○政府委員(奧野誠亮君) ただいまの基準財政収入の推定のもとにおいては、そういうことであります。
#81
○委員長(増原恵吉君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#82
○委員長(増原恵吉君) 速記をつけて。
#83
○松永忠二君 それじゃ起債の特例に関する法律の一部を改正する法律案、この法律に関して少し申しますが、ここで考えておられる起債の限度というのはどういうふうに考えておられますか。
#84
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村あたりの一件起債の限度額のところかと思いますが、そういう意味でございますと、従来やっております限度額の二割ぐらい引き下げたところを規定いたしたいと、かように考えておるわけであります。
#85
○松永忠二君 これはチリ地震津波のときの起債の限度と同じなんですか。五万未満のものについて八十万以上、そういうふうな額を考えておられるのですか。
#86
○政府委員(奧野誠亮君) その通りであります。
#87
○松永忠二君 起債の総額なんですけれども、これは起債の追加で二十億である、補助災害について十億、単独災について十億、こういうふうに出ておるわけでありますが、起債の総額というのは一体どのくらいに見ておるのですか。
#88
○政府委員(奧野誠亮君) この分の地方債は一億円足らずのものではないか、かように考えております。
#89
○松永忠二君 そうすると、該当市町村、都道府県、都道府県はこの前の資料では一件くらいのものだというふうに出ておられたようでありますが、該当の市町村はどのくらいの数を考えられておるのですか。
#90
○政府委員(奧野誠亮君) 二十団体ぐらいではなかろうかと思っています。
#91
○松永忠二君 そうすると、この前出された被害の総額が標準税収より多い市町村、それから災害の救助の費用が標準税収の百分の一をこえる市町村の数を合わせたものよりも少ないのですが、これはどういうふうなことですか。
#92
○政府委員(奧野誠亮君) これは減免した減収を補う部分と、それから災害諸対策の補助金を受けて行ないます事業の費用の裏の市町村負担分、これに当たる分であります。しかし、一般的には地方交付税を相当交付いたしますので、特に被害が激しいことがございませんと、あえてこういう面に起債する必要はなかろうと、かように考えておるわけであります。そういう意味もございまして、従来からもこの部分の地方債に該当いたします団体は、先に御要求のありました形で調べました団体数よりもだいぶ少ない数になって参っておる次第でございます。
#93
○松永忠二君 そうすると、百四十四と出ておるこの市町村は一応資格のある、該当する市町村だと考えて、これについて起債額の上でそれに満ないとかいうようなことで制限が出てくるのですか。
#94
○政府委員(奧野誠亮君) その通りであります。
#95
○松永忠二君 それではなお一つ聞くのですが、この前農林水産の方の関係の方から話が出てきているところによると、全部の小災害が十七億と出ておるわけです。これは調査をされておるわけです。それから公共土木の関係は四百億の被害であって、詳細については、はっきりしたものを持っていないと、大体一割だと考えて四十億。そうなってくると、私たちは起債の特例のこれだけではなくて、こういうような小災害について十七億なり、あるいは四十億に上るものがあるということになれば、こういう点についてやはり起債の特例を考えていくべきではないかというようなことを私たちも考えておるのですが、こういう点についてはどういう考え方を持っておられるのか。これについては質問の結果によっては大臣の方からもお答えを願いたいと思うのです。
#96
○政府委員(奧野誠亮君) 今御指摘になりました公共土木施設の小災害などは、現行法でも地方債の対象になるわけであります。従いまして、それは当然地方団体も地方債を起こすだろうと思いますし、今回の災害の規模からいたしまして、単独の災害復旧事業のための地方債を当初十五億と予定しておりましたのを、さらに十億追加いたしまして二十五億にいたしたのであります。
#97
○松永忠二君 この点は、あなたのおっしゃるのは普通の場合の小災害の処置である。私たちの言っているのはそういうことではなくて、元利補給を伴う起債と、そういうような特例を認むべきだというふうに考えているわけなんです。そういうことを言っているのであって、今のお話だと、ここへ出てきている起債の追加は単独災害十億ということでは、あなたの与えておられるようなことでも希望を満たせないのじゃないか。単独債として十億を追加しているという、この現在の状況では、そういうような点で一体地方自治団体から要望が出てきていないのか、そういう点についてどうなんですか。
#98
○政府委員(奧野誠亮君) もちろん地方団体の側からは、昨年の伊勢湾台風の際にとられたような災害復旧事業に対する国の援助措置をとってもらいたいという強い要望があったわけであります。ただ私として全体を見ました場合に、昨年は公共土木災害で千八百億の査定をやった。ことしは四百億から五百億の間だというようなことと照らし合わせまして、現存のところ、小災害について国庫負担の対象とする限度額を定めるとか、あるいはそれに限って元利補給をするというようなあれにはなっていないわけでございます。
#99
○松永忠二君 その点は一つ大臣にもお答えをいただきたいのですがね。きょう実は全国の防災協会の会議があって、やはりこの災の問題については関係の人たちが集まっているわけなんです。話によると、農林水産については、連年災害というような考え方を適用するために法律を検討しようじゃないかという動きもある、こういうふうなことを聞いているわけなんです。そういうことになると、そういうことになるとじゃなくて、そういうことと合わせてですね、やはり十七億から四十億を入れた大体五十億程度の小災があって、それについての小災害の起債というのは、いつでも相当な申し込みがあって、考えている起伏のワクよりも多い要望が出ている。従来そういうふうに出ているわけです。そういう点についてやはり将来努力をしていくというふうな気持を持っておられるのか。もうこの辺は打ち切りにしていくのだというふうな考え方なのか。やはり一番努力をしていく中心になるのは何といっても自治省なんであって、そういう点において、自治省は小災害のことについてはどういうふうな態度でこれから進んでいくつもりなのか。それを一つお聞かせ願いたい。
#100
○国務大臣(安井謙君) 災害に対しましての一般対策、これは自治省だけでもやりかねる問題でございますが、さしあたり、いろいろな問題、起債その他が関係してきますので、基本的には災害基本法のようなものを設けまして、各関係の事項を網羅して、そのときそのときに迅速に対処していけるような方法をこれから考慮いたしたいと思っている、基本的にはそう思っております。
 なお、起債額につきましては、実情に照らして、足りなければこれはこの限度でとどめるということじゃなくてやりたいと、考えていきたいというふうに考えております。
#101
○松永忠二君 今のお話ですが、いろいろな報道によれば、池田内閣では通常国会に災害基本法は出さないということをすでにきめられたというお話も聞いておるわけです。そういう話も実は報道されているわけなんです。その問題は別としても、とにかく小災害についても、何かやはりただ起債のワクを広げるというだけではなくて、従来の特別の措置のような方法を検討してみたいというような気持を持っていただいて、努力していただきたいと思っておるわけです。そういう点については、一つ大臣になお機会を見て努力を願いたいと思うのですが、いかがですか。
#102
○国務大臣(安井謙君) 基本法が政府の方針として完全に取り上げたというふうにはきまっていないわけでございます。まだどういう形で出しますか、これは目下検討中でございます。
 それから災害対策としまして、これは起債だけで片づく問題じゃございませんし、起債も重要な要素でありますが、ほかの補助とか、いろいろなものとかみ合わせながらこれは十分検討していきたいというふうに考えております。
#103
○松永忠二君 局長にお尋ねしておるのですが、特別交付税は一体どういうふうに考えておられるか。特別交付税の増額とか、配付というようなことについては、今度の災害等についてどういうふうに考えておられるか、それを一つ……。
#104
○政府委員(奧野誠亮君) 従来やっておりましたように、被害額の二%を目途にいたしまして特別交付税を配分する、それ以外に、単独災害の元利償還額がその団体の財政規模から見まして、かなりきついようなふうなものにつきましては、そのきつくなっている度合いに応じて従来から見ております以上に特別交付税を配分したらいいのではないだろうかというような考え方を持っておるわけでありますそのほかに今年の災害で特に連年災害の適用を受けないけれども、実質的にはそれに準ずるような状態になっているというふうな特殊な団体は、これは拾い出して別途によく検討した上で、できる限り特別交付税の増額をはかっていきたいという気持を持っております。
#105
○松永忠二君 現在検討されている中での特別交付税の総額というのは、一体どのくらいの金額を押えておるか、その点はいかがですか。
#106
○政府委員(奧野誠亮君) これは一律に配分いたしまする問題のほかでは、市町村につきましては、個別に県の意向を聞いて決定をするということにしておりまして、現在のところまだ個別に県の意向を聞いて積み上げるという段階に至っていないのであります。一律計算の区分しかやっていないわけであります。一月に入りましてからそういう機会を持つわけでございまして、その際には個々の市町村の事情を十分聞き得る機会を持ちたい、かように考えております。
#107
○小林武治君 今の起債の特例を認める該当町村ですね、わかりますか。今ここでお聞きすることできますか。
#108
○政府委員(奧野誠亮君) 設置法の関係の部分は二十団体だろうと、こういうふうに考えております。県はございません。
#109
○小林武治君 だから、その市町村を具体的に示すことができますか。
#110
○政府委員(奧野誠亮君) まだ別に市町村から申請をとっておりません。この法律が成立しましたら直ちに照会をしたいと思っております。ただ従来の姿は、チリ津波の模様等から推定しまして二十団体ぐらいだろうと、かように見ておるわけであります。
#111
○小林武治君 しかし、起債の総額も大体あなたの方で予定し、従って、それを積み上げたものだと思うから、予定はあるのだろうと思うのですが、どうですか。
#112
○政府委員(奧野誠亮君) 個別の市町村の名前は、現在のところ承知していないわけであります。ただ、先ほど松永さんからも御指摘がありましたように、一応、災害のきつかった団体だけを拾い上げているわけでありますけれども、そういう団体から大ざっぱに推定して一億円足らずの金額で足りるだろう、こういうふうに考えておるわけであります。
#113
○小林武治君 今の町村はいつごろきまりますか。
#114
○政府委員(奧野誠亮君) この法律ができますとすぐに照会をいたしますから、決定できますのは二月ごろになりましょうか。希望が出て参ります限り、できる限り迅速に決定したいと思っております。
#115
○小林武治君 大体の数は今二十とかいった、その程度ですか。
#116
○政府委員(奧野誠亮君) そういうふうに推定しております。しかし、私が別に二十と申し上げたから、二十で押えるという気持は毛頭ございません。該当いたします市町村がある限り全部許可いたしたいと思っております。
#117
○松永忠二君 最後に一つ、いろいろお話を聞いたのですが、今出てきているのですが、起債の総額は一億円になる。で、団体は二十団体だということになると、やはり実態と、実際に相当に被害を受けたものの数とはだいぶ差が出てきているわけですね。そうしてまた、その上に、小災害等についても実際にはその起債を自由に、それではほかで単独債で認めていくのかというと、これもなかなかそう簡単にはいかないのです、実際の面からいっても。それじゃ、小災害について全部その起債を認めて簡単にいくかというと、そういうわけにはいかない。そういう関係の災害についても、しかも、額は今言う通り算定するのは、この前話のあった二八・五%ですか、あとは全然照会しないとできぬということになるわけです。そうなると、前々から言っているように、全体の総額の被害が千二百億あり、千三百億あった。今度は四百億もあるのだ。それだから、そういう点についても特に措置することはないのだという考え方は、国全体の総体的な金額からいうとそうかもしれぬけれども、該当する市町村についてはそういうことは言えないと思うのですよ。特に私たちの聞いた範囲では、この前の伊勢湾台風のときに関連して、ほとんど大した災害もないのに非常な高率の適用を受けた、今度はその金額に十倍もする被害を受けているのに法律の適用が全然なくて、従来の法律通りの適用だということになると非常に低い適用しか受けないじゃないか、こんなばかなことがあるのかということを聞いておるわけなんです。そういう点て、できるならば、せめてこういうふうな起債だけでも、起債は別に全部補助するわけじゃないのだから、こういう点あたりで相当財政的な余裕の出てきているときなんです。しかも、小災害まで小口起債を認めるという、このくらいの努力をもっと広げてもらわなければできぬということは、私たちもの気持からいってあたりまえだと思う。ただチリ津波に関連して、たった一つ、特別の法令が自治省の関係で出たというのは、その考え方は大へん努力をされた点は認めるけれども、やはりもう少し全体の財政の余裕、しかも、起債としてのワクの増大ということについてもっと努力をされることを一つ今後お願いをしたいし、これで済むのだというように思われては大へんなので、こういう点については特別交付金の増額あるいは今の特例法の適用の状態、そういう点について今後十分努力をして、積極的な一つ配慮を願いたい、こういう点、局長や大臣にぜひ一つ機会あるごとに御努力を願いたいと思うのですよ。
#118
○政府委員(奧野誠亮君) お話ごもっともでございます。また、あるときには国が特別に援助し、あるときには特別に援助をしないということが物議をかもしておるわけであります。そういう意味で大臣が災害基本法を検討したい、こうおっしゃっておるのであります。単独災害復旧事業費につきましては、一応今年度の増額を予定しておるわけでありますが、単独災害復旧事業は大体二年完成を目途に地方財政計画を組んでおります。ことし単独災害復旧事業の地方債をつけました結果、非常にワクが窮屈であったというような事態に直面いたしますならば、それは来年度で手直しをすべきものだと思っております。不当に単独事業の復旧事業債を締めつけるという考えは毛頭ございません。必要額を充足したいと思います。同時にまた、御指摘のように、元利償還額の二八・五%を基準財政需要額に算入するわけでありますけれども、将来単独復旧事業費の地方債の元利慣還額がその団体の財政規模から多くなった場合には、多くなった程度に応じて特別交付税を増額するというような仕組みを、特別交付税制度の運用においてあわせて考えていったらいかがなものだろうかと、こういうことを検討いたしているわけであります。できる限り本年度からそういう方向に踏み切りたい、こういう考えで相談をいたしているわけであります。
#119
○委員長(増原恵吉君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#120
○委員長(増原恵吉君) 速記を起こして。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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