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1960/12/14 第37回国会 参議院 参議院会議録情報 第037回国会 大蔵委員会 第2号
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1960/12/14 第37回国会 参議院

参議院会議録情報 第037回国会 大蔵委員会 第2号

#1
第037回国会 大蔵委員会 第2号
昭和三十五年十二月十四日(水曜日)
   午前十時三十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     杉山 昌作君
   理事
           上林 忠次君
           山本 米治君
           大矢  正君
           天田 勝正君
           天坊 裕彦君
   委員
           大谷 贇雄君
           岡崎 真一君
           梶原 茂嘉君
           西川甚五郎君
           林屋亀次郎君
           堀  末治君
           前田 久吉君
           木村禧八郎君
           成瀬 幡治君
           野溝  勝君
           平林  剛君
           永末 英一君
           須藤 五郎君
  政府委員
   大蔵政務次官  田中 茂穂君
   大蔵省主計局法
   規課長     上林 英男君
   日本専売公社監
   理官      谷川  宏君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       木村常次郎君
  説明員
   日本専売公社副
   総裁      石田 吉男君
   日本専売公社販
   売部長     三枝 正勝君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○製造たばこの定価の決定又は改定に
 関する法律の一部を改正する法律案
 (内閣提出)
○国際開発協会への加盟に伴う措置に
 関する法律案(内閣送付、予備審
 査)
○日本開発銀行法の一部を改正する法
 律案(内閣送付、予備審査)
○食糧管理特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣送付、予備審査)
○昭和三十五年産米穀についての所得
 税の臨時特例に関する法律案(内閣
 送付、予備審査)
○産業投資特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣送付、予備審査)
○日本輸出入銀行法の一部を改正する
 法律案(内閣送付、予備審査)
○昭和三十六年分の給与所得等に対す
 る所得税の源泉徴収の臨時特例に関
 する法律案(内閣送付、予備審査)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(杉山昌作君) ただいまから委員会を開きます。
 製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案外七件を一括議題として、順次、提案理由の説明を求めることにいたします。
#3
○政府委員(田中茂穂君) 提案理由の御説明を申し上げます前に、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
 このたび、不肖の身をもちまして、はからずも大蔵政務次官を拝命いたしまして、まことに感激いたしておるような次第でございます。至って不敏な私でございまして、その点、専門の各委員の皆様方御承知の通り、どうか皆様方からおしかりを受けないように、ただいまから勉強いたしたいと考えておりまするので、何とぞ今後御支援を賜わりまして、無事にこの務めを全うさせていただきまするように、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
 ただいま議題となりました製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、日本専売公社製造たばこの最高価格を定めている価格表の一部を改正するものであります。
 その概要を申し上げますと、まず、日本専売公社におきましては、十本当たり三十円級の光、パールの売上高が次第に減少の傾向にありますので、これを補うため、消費者の嗜好等を考慮の上、昭和三十五年五月一日から新たに両切り紙巻たばこスリーエーを試製して販売中であります。また、従来フィルター付き紙巻たばこで国産のものはホープだけでありましたが、諸外国におけるフィルター付き紙巻たばこの売り上げは年々増加し、わが国でもフィルター付き紙巻たばこの発売増加を要望する声が強いので、この要望にこたえるとともに専売益金の増収をはかるため、昭和三十五年六月二十日からフィルター付き紙巻たばこハイライトを試製して販売中であります。スリーエー及びハイライトはいずれも売れ行きが良好でありますので、今後継続して販売するため、これらを価格表に追加しようとするものであります。
 次に、黄色種葉たばこの配合割合の実情に顧み、この機会に日本専売公社製造たばこ価格表の品質欄中、ピースについては「黄色種葉たばこ五〇%以上」とあるのを「六〇%以上」に、光及びホープについては「黄色種葉たばこ五〇%以上」とあるのをそれぞれ「五五%以上」に改めて、これら製造たばこの黄色種葉たばこ配合割合の最低限度を引き上げることといたしました。
 また、現在試製販売中のハイライトの型式は内周二十六ミリメートルとなっておりますが、昭和三十六年四月一日以降日本専売公社が小売人に売り渡すハイライトの型式は、内周を諸外国のフィルター付きロングサイズの紙巻たばこと同様の二十五ミリメートルの規格に改め、一方品質においては、黄色種葉たばこの配合割合の最低限度を五〇%から五五%に引き上げることにいたしました。
 以上が、この法律案の提案の理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
  ―――――――――――――
 次に、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、すでに昭和三十五年七月十五日御承認をいただきました国際開発協会協定に基づきまして、わが国が国際開発協会に加盟することに伴い必要な措置を規定することを目的とするものであります。
 国際開発協会、すなわちいわゆる第二世銀は、世界経済の繁栄のためには先進諸国が一体となって低開発諸国の経済開発を援助することがきわめて重要であるとの認識に基づきまして、新たに設けられた国際的な開発金融機関でありまして、本年九月二十四日協会協定が発効し、十一月八日第一回理事会を開催して正式に業務を開始いたしましたが、同日までの協会加盟国は、米、英、西独を初め二十二カ国で、同日現在の出資承諾額は合計七億二千六百二十七万ドルであります。このような国際機関としてはすでに世界銀行等があるわけでありますが、それらの性格上融資の対象、条件等におのずから制約があり、そのために低開発諸国の開発援助をより効果的な方法により促進するため、新たな国際機関を設立することが要請された次第であります。
 国際開発協会は十億ドルの資本金で世界銀行加盟国により構成されることになっていますが、わが国は、従来からの低開発諸国に対する開発援助に加えて、このような国際機関による活動が、一そう効果をもたらすものと考え、進んでこれに加盟しようとするものであります。
 なお、協定によりますと、この協会の原加盟国となるためには本年十二月三十一日までに一切の加盟手続を了する必要があり、わが国としてはこの協会の設立を提唱した国の一つでもある関係上、ぜひとも年内に加盟を終わって原加盟国となることが望ましいわけでありますが、そのためには加盟手続の前提となるこの法律の早急な成立が必要とされる次第であります。
 次に、この法律の概要を申し上げますと、国際開発協会協定により、わが国の出資額は三千三百五十九万合衆国ドル、すなわち百二十億九千二百四十万円となっておりますので、政府は、この金額を限度として同協会に対して出資し得ることを規定いたしました。この出資は金または自由交換可能通貨で行なうこととなっております。なお、協定によりますと、自由交換可能通貨として本邦通貨を出資することが認められております。
 次に、協定によりますと、出資額の一部については、それが本邦通貨である円で払い込まれる場合には、本邦通貨の払い込みを国債の交付によってかえることが認められておりますので、この出資のために協会に交付する国債の発行等に関して必要な事項を規定いたしました。
 なお、この国債は、協会から要求のあり次第直ちに現金で支払われるべきものでありますので、政府は協会からこの国債について償還の要求があった場合には直ちに償還を行なうとともに、償還財源に不足があるなどのため償還ができない場合を考慮して、政府はその償還できない金額に相当する国債の買い取りを日本銀行に対して命ずることができることといたしたのであります。
 次に、協会が保有する本邦通貨その他の資産の寄託所として日本銀行を指定することといたしました。
  ―――――――――――――
 次に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
 日本開発銀行は、昭和二十六年に設立されたのでありますが、政府出資金及び政府借入金等の財政資金をもって重要産業に対する設備資金の融資を行ない、わが国経済の再建と産業の開発に大きな役割を果たしてきていることは御承知の通りでありまして、その開発資金貸付残高は現在約五千三百二十億円に上っております。
 このほか、同行は昭和二十八年以来いわゆる世銀借款の窓口として、電力、鉄鋼等の重要産業に対する世界銀行からの借款による外貨貸付をも担当しているのでありまして、その貸付残高は現在約八百九十億円に達しております。
 わが国重要産業の設備資金を世銀借款を初めとする外貨資金により調達することにつきましては、今後とも、これが円滑な導入をはかっていくことが必要と考えられますが、近年わが国の経済力の充実、国際信用の向上等に伴い、従来はもっぱら世銀借款が主体となっていたのに対して、今後は次第に外国の民間資金による借款を期待してよい段階になって参るものと考えられるのであります。このような事態に即応して、外国より民間資金を導入するための一つの方法として、この際日本開発銀行に外貨債券発行の道を開き、今後機会を見てこれが発行を行なわしめることが適切な方策であると考えられます。これがため、できる限り早期に外貨債券発行の法律上の権能を日本開発銀行に付与することが必要であると考えられるのでありまして、ここに日本開発銀行法の一部を改正する法律案を提出いたした次第であります。
 なお、この法律案の内容は、さきに第三十四国会に提出いたしました法律案の内容と同じでありまして、これに基づき発行せらるべき外貨債券の元利金支払いの政府保証については、昭和三十五年度一般会計予算総則においてすでに必要な措置が講じられているのであります。
 次に、この法律案の概要を申し上げます。
 第一は、日本開発銀行が、大蔵大臣の認可を受けて外貨債券を発行することができるようにすることであります。現在、同行の資金調達の方法は、政府からの借り入れと外国の銀行その他の金融機関からの外貨資金の借り入れに限られておりますので、外貨債券の発行について新たに規定を設けることといたしたのであります。
 第二は、外貨債券の発行額の限度を借入金と合わせ現行の借入金の限度額の範囲とすることであります。現在、借入金の限度につきましては、日本開発銀行の金融機関としての健全性を確保する見地から、資本金及び準備金の合計額、すなわちいわゆる自己資本額の二倍までと定められているのでありますが、外貨債券もこの限度の範囲内で発行することといたしております。
 第三は、政府が、外貨債券の債務について、他の政府関係機関の発行する債券と同様、予算の定める限度においてこれを保証することができるようにすることであります。
 第四は、外貨債券の消化を円滑にするために、その利子等に対する租税その他の公課については、国際慣行にならい非課税措置を講ずることとしていることであります。
 以上のほか、外貨債券の発行事務の委託等について規定を設ける等所要の規定の整備を行なうことといたしております。
  ―――――――――――――
 次に、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。
 現在、食糧管理特別会計において、食糧の買い入れ代金等の支払いに充てるため、証券を発行し、借入金をし、及び一時借入金をすることができる金額の限度額は、食糧管理特別会計法第四条ノ二の規定により、最高四千四百億円と定められております。本年度当初におきましては、この限度額の範囲内で不足資金をまかなうことができるものと予定していたのでありますが、本年の豊作により、米穀の買い入れ予定数量が当初の三千四百万石から四千百万石に大幅に増加するなどの関係から、現行の限度額の範囲内では不足資金をまかなうことができないものと思われますので、この限度額を引き上げる必要が生じたのであります。
 この食糧証券等の限度額と食糧の買い入れ費等の予算とは、本質的に密接な関係を持つものでありますので、食糧証券等の限度額につきましては、むしろ歳入歳出予算とあわせて国会の審議を仰ぐこととするのが最も合理的な措置であると存ずるのであります。従いまして、今後は、この食糧証券等の限度額は予算をもって国会の議決を経ることに改めようとするのが、この法律案の内容でございます。
 なお、この限度額につきましては、今回の予算補正におきまして、本年度は五千百億円とすることとし、別途、特別会計予算総則により審議をお願いしている次第であります。
  ―――――――――――――
 次に、昭和三十五年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案について、提案の理由を御説明いたします。
 この法律案は、昭和三十五年産の米穀につき、事前売り渡し申込制度の円滑な実施に資するため、米穀の生産者が同年産の米穀を政府に対し事前売り渡し申し込みに基づいて売り渡した場合において、従来と同様、同年分の所得税について、その売り渡しの時期の区分に応じ、玄米百五十キログラム当たり平均千四百円を非課税とする措置を講じようとするものであります。
  ―――――――――――――
 次に、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 産業投資特別会計におきましては、同会計の貸付金の償還金及び利子、特定物資納付金処理特別会計からの繰入金、この会計に帰属する国庫納付金、前年度の歳計剰余金等を財源として、経済の再建、産業の開発及び貿易の振興のための投資を行なうこととしているものでありまして、昭和三十五年度の当初予算においては、これらの収入金により総額二百六十億円の投資を行なうこととしていたところであります。しかるに、その後における日本輸出入銀行及び商工組合中央金庫の資金収支の見込みの変動にかんがみ、それぞれ百二十五億円及び二十億円の出資をすることを必要と認めまして、今国会に同会計の補正予算を提出し、また、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を提出して御審議を願っている次第であります。これらの措置に伴う同会計の財源としては、前年度剰余金二十五億円を充てるほか、一般会計から百二十億円を限りこの会計に繰り入れをする必要がございますので、ここにこの法律案を提出いたしました次第であります。
  ―――――――――――――
 次に、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
 日本輸出入銀行は、昭和二十五年十二月日本輸出入銀行として設立されて以来、プラント輸出金融を中心として輸出入並びに海外投資に関する金融を行ない、わが国貿易の振興並びに経済協力の推進に格段の寄与をいたして参っておりますことは、御承知の通りであります。
 日本輸出入銀行の業況は、わが国貿易の伸展に伴って着実に伸びてきており、その融資残高は本年十一月末において千百九十億円に達しております。今後も、海外からのプラント輸出等の引き合いは、東南アジアを初めとして、さらに増加していくことが予想されますとともに、東南アジア諸国との経済協力もまたインド、パキスタン等を初めとして一そうその実をあげていくものと思われ、日本輸出入銀行の融資を必要とする事案は、ますます増加する見通しであります。
 このような状況にかんがみまして、昭和三十五年度の財政投融資計画において、政府は、日本輸出入銀行の融資見込み額を七百二十億円と推算し、このため必要な資金として同行に対して新たに三百六十億円の資金を供給することといたしたのでありますが、その後、本年度に入りましてから、プラント輸出の増加等によりまして同行に対する資金需要は予想以上に旺盛となり、年度内に資金不足を生ずる状況となって参ったのであります。この資金不足を補てんするため、同行の収支状況をも勘案し、昭和三十五年度補正予算において、産業投資特別会計から同行に対して新たに百二十五億円の出資を行なうことといたしたく、現在御審議を願っている次第でありますが、これに対応しまして、日本輸出入銀行法の一部を改正して、同行の資本金四百五十八億円を百二十五億円増加し五百八十三億円とする必要があります。
  ―――――――――――――
 最後に、昭和三十六年分の給与所得等に対する所得税の源泉徴収の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 政府は、税制調査会の答申を基礎として、平年度一千億円以上の減税を行なうことを目途に、現下の情勢に最も即応した昭和三十六年度の税制改正を実施いたしたいと考えております。このうち、国民の期待の大きい所得税の減税は、昭和三十六年分の所得から行なうこととし、来たる通常国会に所要の法律案を提出する所存でありますが、特に給与所得及び退職所得につきましては、あらかじめ明年一月以降に源泉徴収を受ける税額から減税の利益を及ぼすことが適当であると考え、ここに本法律案を提案いたした次第であります。
 本法律案の概要を申し上げますと、昭和三十六年一月一日から三月三十一日までの間に支給される給与所得及び退職所得につきましては、明年度において改正を予定いたしております控除及び税率に基づいて計算した源泉徴収税額により源泉徴収をすることといたしました。すなわち、この源泉徴収税額は、配偶者控除の創設、扶養控除の引き上げ、給与所得控除の拡充、税率の緩和及び退職所得の特別控除額の限度の廃止を織り込んで計算いたしておるのであります。配偶者控除につきましては、七万円の扶養控除にかえ、新たに九万円の控除を行なうこととし、扶養控除につきましては、十五才以上の扶養親族につき現行の三万円の扶養控除を五万円に引き上げ、給与所得控除につきましては、新たに一万円の定額の控除を設けるとともに、税率につきましては、七十万円未満の所得に適用される税率の緩和を行なっております。さらに、退職所得の特別控除額につきましては、従来、退職者の勤続年数及びその在職中の年令に応じて計算し、その額が百万円をこえるときは、これを百万円にとどめることとしていたのでありますが、この百万円の限度を廃止して、退職者の勤続年数等に応じて計算した特別控除額をそのまま控除できるようにいたしたのであります。
 このような諸控除及び税率の改正によって、所得税の負担は相当に軽減されるのでありまして、夫婦子三人の給与所得者を例にとってみますと、現在月収二万七千三百二十七円までは所得税を納めなくてもよいのでありますが、今回の改正により、これが月収三万二千五百二十二円まで引き上げられることとなり、月収四万円の場合には月千百七十円の税金が六百五十円となって約四四%軽減されることになるのであります。
 以上、本法律案の大要を申し上げたのでありますが、これらの改正により源泉徴収の所得税は、昭和三十五年度において約五十八億円の減収となる見込みであります。
 以上が、製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案外七法律案の提案の理由でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらしていただきます。
#4
○委員長(杉山昌作君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#5
○委員長(杉山昌作君) 速記をつけて。
 製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案の補足説明を願います。
#6
○政府委員(谷川宏君) 製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を申し上げます。
 まず第一に、法律案の内容でございますが、この法律案は、まず第一に、日本専売公社が昭和三十五年五月一日から試製販売している両切り紙巻たばこスリーエー、及び昭和三十五年六月二十日から試製販売しているフィルター付き紙巻たばこハイライトを、今後継続して販売するため、日本専売公社製造たばこ価格表に追加すること。第二といたしまして、同価格表の品質の欄中、ピースについては「黄色種葉たばこ五〇%以上」とありますのを「六〇%以上」に、光及びホープについて「黄色種葉たばこ五〇%以上」とありますのをそれぞれ「五五%」に改めること。第三といたしまして、現在試製販売中のハイライトの型式は内周が二十六ミリでありますが、昭和三十六年四月以降日本専売公社が小売人に売り渡すハイライトの型式は内周を二十五ミリメートルといたしまして、その品質につきましては、黄色種葉たばこの配合割合の最低限度を五〇%から五五%に引き上げること。以上の三点を内容とするものでございます。
 次に、スリーエー及びハイライトの価格表への追加の理由の詳細を御説明申し上げます。
 現在日本専売公社におきまして正式に販売いたしておりまする十本当たり三十円の製造たばこは、光とパールの二銘柄だけでございますが、光の売上高は昭和三十年以降次第に減少しております。これを数字的に御説明申し上げますと、昭和三十年――百十八億本、三十一年――七十七億本、三十二年――五十八億木、三十三年――四十五億本、三十四年――三十五億本となっております。また、同じく三十円のパールも、昭和三十年に発売いたしまして以来、毎年二十億本台をやっと維持する程度でございまして、今後この二つの銘柄の売上高の上昇はあまり期待できないと思われます。そこで、日本専売公社におきましては、これを補なうため、消費者の嗜好を考慮した上、本年五月一日から新たに両切り紙巻たばこスリーエーを試製して販売中でございます。スリーエーの売き行きは、日本専売公社の売り渡し実績で見ますると、本年四月――三億四百万本、五月――五億三千万本、六月――三億四千八百万本、七月――三億二千六百万本、八月――二億六千八百万本、九月――二億六千四百万本、十月――二億五千百万本、十一月――二億七千三百万本となっております。以上のように、発売当初におきましては、それまでの在庫を売り出した関係で、四月、五月は相当ふえております。また、その後におきましては若干減ってはおりますけれども、十一月末現在では、予算の売り渡し予定額二十五億本をこえまして、二十五億六千五百万本という実績になっておりますので、今後これを継続して販売したいと思います。そこで、スリーエーを価格表に追加しようとするものでございます。
 また、従来フィルター付き紙巻たばこで国産のものはホープだけでございましたが、諸外国におけるフィルター付き紙巻たばこの売り上げは年々増加しております。昭和三十四年についてこれを見ますると、紙巻たばこの売上高の中でフィルター付きのものが占める割合は、アメリカ合衆国が五一%、西ドイツが六一%、スイスが七二%、カナダが四五%というように、外国におきましては相当この種のフィルター付き紙巻たばこが売れているわけであります。わが国におきましても、フィルター付き紙巻たばこの発売増加を要請する声が非常に強くありましたし、また専売公社におきましてはこの要望にこたえますとともに、政府といたしましては専売益金の増収をはかるために、昭和三十五年六月二十日からフィルター付き紙巻たばこハイライトを試製して販売中でございます。ハイライトの売れ行きを日本専売公社の売り渡し実績で見ますと、本年六月二十日発売して以降、六月には二億八千五百万本、七月――四億六千万本、八月――三億七千六百万本、九月――三億一千九百万本、十月――二億八千二百万本、十一月――二億八千百万本となっておりまして、十一月末現在で、本年度の予算の予定売り渡し数量三十六億本に対しまして五六%に当たる二十億三百万本の実績を示しております。そこで、ハイライトにつきましても、スリーエーとともに今後継続して販売いたすために、これを価格表に追加しようとするものであります。
 第三に、ピース、光及びホープの黄色種葉配合割合の最低限度の引き上げをいたしたい理由を申し上げます。現行の価格表の標準規格は、各銘柄ごとに価格及び品質の規定について均衡がとれているものでございますが、今回スリーエー及びハイライトを価格表に追加することになりますると、上級品間の品質に関する規定と価格との関係が一部均衡を失するようになりますので、ピース、光及びホープにおきまする黄色種葉たばこの配合割合の実情を考慮いたしまして、この規定をできるだけ実態に近いものにするために、この機会に価格表の品質欄中、ピースにつきましては、「黄色種葉たばこ五〇%以上」とありますのを「六〇%以上」に、光及びホープにつきましては、「五〇%以上」とありますのをそれぞれ「五五%以上」に改めまして、価格と品質に関する規定とが均衡するように調整をはかることにいたしました。
 第四に、昭和三十六年三月三十一日以前に売り渡すハイライトについて、改正法案附則第二項で特別規定を置いた理由は、現在試製販売中のハイライトの型式は、内周二十六ミリとなっておりますが、最近の調査によりますると、諸外国のフィルター付きロングサイズのたばこは、その内周がほとんど二十五ミリメートルでありますけれども、細巻のものが比較的軽い味となりますので、最近の傾向として軽いたばこを好む消費者の需要にこたえるために、わが国におきましても、今後フィルター付きロングサイズのたばこを発売いたします場合は、諸外国の例にならいまして、内周を二十五ミリメートルに統一することにいたします。昭和三十六年四月以降売り渡すハイライトにつきましては、その内周を二十五ミリメートルに改めたいと思うわけでございます。一方、現在試製販売しております内周二十六ミリメートルのハイライトの品質は黄色種葉たばこの配合割合の最低限度が五〇%以上となっておりますが、昭和三十六年四月以降売り渡します内周二十五ミリメートルのハイライトにつきましては、黄色種葉たばこの配合割合の最低限度を五%引き上げまして五五%以上に改めることにいたしました。この経過措置を附則第二項で規定することにした次第であります。
 以上がこの法律案提案理由の補足説明でございます。
#7
○委員長(杉山昌作君) ただいま説明のありました法律案につきまして質疑のある方は、順次、御発言願います。
#8
○平林剛君 私は、この法律案に関連いたしまして、葉たばこ収納価格の件につきまして専売公社にお尋ねをいたしたいと思うのであります。ただいま三十六年度における葉たばこの収納価格を決定するためのたばこ耕作審議会が開催されておりまして、専売公社はこれに対しその価格決定についての諮問をされておることを承知いたしておるのであります。しかし、私は、今回公社が定めようとする収納価格の算定の考え方、その運営の方法などにつきまして、若干疑問な点がございますので、この機会に、公社が現在たばこ耕作審議会に諮問なされようとしておる考え方につきまして、初め大綱的な御説明をいただきたいと思うのであります。事は緊急の問題でありまして、ただいまの建前からいきますと、たばこ耕作審議会の答申があれば、これが大体に来年度の価格を決定してしまうことになっておりますから、われわれもこの機会に少しばかり政府、そして公社に対して要望いたしたい点もありますので、そのことを含めながらお答えをいただきたいと思うのです。
#9
○説明員(石田吉男君) 葉たばこの収納価格をきめますには、耕作審議会の意見を聞いた上でやるようにということが法律で規定してございます。それに従いまして、昨日から耕作審議会を開いておるのでございますが、その耕作審議会に対しましては、昨日専売公社の諮問案を提示いたしました。従来は、葉たばこの収納価格をきめます際は、パリティ指数を使いました計算だけでやっておったのでございますが、生産費についても考慮すべきであるというふうな御意見がだんだん強くなって参りまして、今回の諮問案の提案の際には、その算式を従来と変えております。それは、一つは生産費を基本とする方式から算出されました価格を計算する算式を一つ出しまして、それから他の農産物との均衡をはかる方式を一つ出しまして、その二つの算式を勘案して最終的な種類別の等級価格をきめる、こういう算式を提案してございます。最も従来と違います点は、生産費についてもある程度考慮するような算式を用いたというところが、従来と非常に異なった点でございます。そのほか、御承知のように、葉たばこにつきましては種類ごとに等級があるのでございますが、この等級について整理をいたしまして、ある程度等級の数を減らし、あるいは葉分けの区分をするというふうなやり方を具体的に用いておりまして、それが従来と変わった点でございます。ごく大づかみな点を申し上げますと、さような提案を昨日いたした次第でございます。
#10
○平林剛君 ただいまの考え方で全部を知ることはできませんけれども、私の承知しております三十六年産葉たばこの収納価格の算定方式の案によりますと、公社側の考え方はただいま御説明になった通りであります。しかも、その考え方は、私の入手した資料によりますと、生産費により調整的に算出される価格と他の農産物との権衡上算出される価格とを彼我考慮して価格水準を算定し、需給関係その他の事情を参酌して三十六年産価格を決定する、これが公社の考え方のようであります。私は、この考え方は現在国会で定めたたばこ専売法の趣旨に違反をしておるものでないか、こう思うのであります。御承知のように、たばこ専売法には「生産費及び物価その他の経済事情を参酌して、耕作者に適正な収益を得させることを旨として」きめると書いてある。公社がたばこ耕作審議会に諮問する場合には、私は、その考え方はたばこ専売法に準拠して算定をされ、そうして提出をされなければならぬ、こう思うのであります。しかし、専売公社が用意されておりますただいまのお考え、あるいは文書等をながめましても、この法律に準拠しておるのかどうかという点がきわめて疑わしい点があります。私は、ただいまの御説明の大綱の中にも、その気持が含まれていないことを大へん遺憾とします。この点について公社側の考えを聞いておきたい。
#11
○説明員(石田吉男君) 公社が葉たばこの収納価格をきめるために、この価格、専売法の規定に準拠することは当然でございまして、従来といえども生産費の点につきましてはこういう算式は用いなかったのでありますが、各種類別の価格を調整する場合には、ある程度生産費をしんしゃくしてきめておったのであります。
 それから、ただいまお話しの点、おそらく「耕作者に適正な収益を得させることを旨として」、この点をお話しになっておられるのではないかと思いますが、この規定につきましては、適正な収益が何であるかということがかなり問題であろうかと思います。この立法の当時におきましてこの点についていろいろ議論がございまして、私どもはこの適正な収益というのは適正な粗収入であるというふうに理解をいたしまして、そういうような見地から今度の提案を行なっているのでございまして、従って、この提案が専売法の第五条の規定に準拠して提案されているものであるというふうに考えているのでございます。
#12
○平林剛君 法律にはある程度生産費を含めるなんということは書いてない。それから、今、私の質問を先回りいたしまして、適正な収益のお答えもありましたけれども、私はそれを言っておるのじゃない。専売公社が今回耕作審議会に諮問をなされた算定方式、ただいまの説明をお聞きいたしましても、法律に準拠していないんじゃないかということを言っているのです。「生産費及び物価その他の経済事情を参酌して」ということが法律の言葉であります。だから、この中には、ある程度の生産費ということではありません、生産費と書いてある。それから「物価その他の経済事情を参酌して」とありますが、公社の提出されております資料、あるいはただいまの御説明を聞きましても、そうした点についての配慮が何ら御説明になっていない。その角度から現在のたばこ耕作者の最も基本になるべき収納価格算定の考慮が払われていないんじゃないか。これは法律の考え方と違っている。私はその点を申し上げておるのでありまして、今度の算定方式の中にはなぜそれが公社側の考え方として含まれないのですか。あるいはその考え方が含まれているのですか。私の承知した資料には全く考慮が払われていないと、こう見ておるのです。いかがですか。
#13
○説明員(石田吉男君) 先ほど申し上げました第一式の生産費を基本とする方式、これは昭和三十四年産の葉たばこの価格に生産費と収納価格との調整率をかけ合わしております。それをさらに、三十四年の三月からことしの二月末までの農業パリティの指数とできるだけ近いパリティ指数をとるということで、三十五年九月の農業パリティの指数をとりまして、それをかけ合わして出してございまして、これは明瞭に生産費をもとにした調整方式であると、かように考えております。
 それから、第二式の方は、他の農産物との均衡をはかる方式、これが第二式でございますが、これはまあほぼ従来のやり方と似たようなやり方をとっておりまして、この一式と二式の出ました結果を平均して全体の引き上げ率というものを見るわけでございます。
 これは御承知のように、葉たばこには各種の種類があるのでございますが、これを種類別にどういうふうに割り振るか、あるいはまた等級別にどういうふうに割り振るかということは、実際の需要状況あるいは私どもの方の使用の状況その他を考慮してきめるのでございますが、これは御承知のように、葉たばこの価格というものは各等級ごとに大体十円単位にしておりますので、端数をつけたままでは実際上の収納のときに仕事ができませんので、十円単位にいたしますが、その結果各種類別にどのくらい引き上げになるかというふうな率がはじき出されて参ります。
 それで、全体を見ますと、ここの法律にありますように、生産費、物価、あるいはその他の経済事情、それから葉たばこの需要の状況、そういうものを全部参酌してきめる、こういうことになるのでございまして、従って、この法律の趣旨も生産費だけできめろというふうに書いてあるわけではございません。「参酌して」と書いてありますが、それを私がある程度と、かように申し上げたのであります。
#14
○平林剛君 大体、専売公社というのは、たばこの生産費についての調査資料というものはあるのでしょうか。私は、専売法のこまかい規則によりますと、毎年専売公社は調査をしておかなければならないというふうになっていることを承知しているのでありますが、こまかい数字については、いまだかつて承知したことがありません。これについては、公開しあるいは何らかの機会にこれを発表したようなことがございますか。まとまったものを持っておるのでありましょうか。
#15
○説明員(石田吉男君) 公開したことは従来ございませんが、審議会には公社として調べたものは提示してございます。
#16
○平林剛君 私も、この機会に、その専売公社が今日まで調査した生産費の調査資料の御提出をいただきたい。公開すべきだ。法律の中にも生産費が第一にうたわれておるのでありますから、これを基準にして、また重点的に考えて、算定の方式を考えるべきである。現在公社がお考えになっておりますのは、近年葉たばこの収納価格に対してこれを若干修正するというだけにとどまっておりまして、考え方が抜本的に違うのじゃないか。現在の収納たばこを基準にして、それに若干の修正をかけるというやり方ですね。あるいは、現在の葉たばこの収納価格に対して主要農産物の価格変動率をかけるというやり方です。これは私は法律に違うのじゃないかというのです。やはり葉たばこの調査をされた生産費、これに対して物価その他の経済事情を参酌するというのが法の趣旨でなければならぬ。だから、私は、公社の今諮問されようとする算定方式は法の趣旨に反する、こう申し上げるのであります。一つ、この点につきましては、後に生産費の調査資料の御提出をいただきたいと思います。
 それから、今回の公社がお考えになっております算定方式案によりますと、問題は、予算的にふくらまなければ、実質的に、経済事情その他を参酌して耕作者に適正な収益を得せしめるというわけには参りません。そこで、現在公社側がお考えになっておる算定方式によりますれば、一体どのくらいの金額として収納価格の引き上げに充て得るのであるか。現在予算が折衝中でありましょうけれども、今日専売公社が考えて政府との間に折衝しておられる、つまり法律に準拠して適正な収益を得せしめるための趣旨を忠実に履行するためには、どの程度必要であるかというお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#17
○説明員(石田吉男君) ただいま予算要求をいたしました資料は持っておりませんので、おそらくその葉たばこの購入費の予算要求は幾らであるかというふうなお話かと思いますが、ただいま資料を持っておりませんし、それから、まだ予算も折衝の段階にも入っておりませんので、申し上げかねるのでございます。
#18
○平林剛君 この金額は予算折衝中だから申し上げられないと、こういうけれども、この法律の趣旨によって新しい現在の算定方式が諮問されたのでありますから、おおよそどのくらい必要であるかということは、常に財政的な点を考慮される公社として、ある程度目安がなければならぬと思っております。私は、予算折衝中ということは、これは今監理官もおられるし、政務次官もおられる、今後の問題でありましょうけれども、公社は大体どのくらい必要とするかということを、この機会に明らかにしていただきたいと思います。
#19
○説明員(石田吉男君) 今度の耕作審議会に提案いたしました価格案によりますと、平均約三%の値上げになっております。三十五年の収納の予算が三百五十億円くらいかと思いますので、それに三%をかけました約十億円くらいが予算額としてふくれるという計算になろうかと思います。
#20
○平林剛君 ただいま大体御説明になりましたような程度の予算増を持ってして、最近の物価その他の経済事情を参酌した諮問案だと、どうして言えるでしょう。
#21
○説明員(石田吉男君) 私どもは、いろいろな資料を勘案いたしまして、これで適正な価格ではないかと思って提案した次第でございます。
#22
○平林剛君 何に対して適正なんですか。私、それをお聞きしたいのです。あなたの方は、最近の葉たばこの収納価格に調整係数をかけたり、あるいは農産物価格の価格変動率をかけて出た答えだから、それが適正だとお考えになっているのですか。適正というのは、一体何を根拠にしているか。だから、それは法律にはっきり書いてあるように、「物価その他の経済事情を参酌して」と書いてありますけれども、ただいまおあげになったような数字で、最近の物価その他の経済事情を参酌した適正な価格予算の要求とは、断じて考えられないのです。何を基準にしてそうおっしゃるのですか。
#23
○説明員(石田吉男君) 何が適正であるかという問題は、これはなかなか、これが適正だということはむずかしい問題だろうと思います。従いまして、私どもの方で提案いたしました算式をまたこまかく御説明する必要もあろうかと思いますが、あいにく、ただいま耕作審議会の審議最中でございますので、その方の担当の部長がそちらに出席して審議に参加しておりますので、非常にこまかい説明を申し上げかねることは残念なのでございますが、また耕作審議会におきましても、この法律の趣旨にのっとりまして、公社の提案がはたして適正であるかどうかというふうなことを御審議いただくわけだと思います。従いまして、これは適正でないんじゃないか、こういうふうにおっしゃられましても、具体的に、この点この点がこういうことだから適正でないのじゃないかというような御意見も、むしろ拝聴したいのでございまして、私どもは、いろいろな点からこれを適正だと考えて、提案した次第でございます。
#24
○平林剛君 私は、適正であるとか適正でないとかというより前に、公社がやはり、「物価その他の経済事情を参酌して」と法に掲げられてある以上は、そのことを十分考慮した諮問案をまず提出すべきだ、それを申し上げているのであります。これはもう常識です。ただいまお話しになったようなことで法の趣旨に従っているかどうかということは、疑問の余地がないほど私は違っていると考えているのであります。もちろん、これらの最終的決定は、たばこ耕作審議会が答申するでありましょう。ただ、私は、現在のたばこ耕作審議会が従来の考え方でありますというと、また法律の趣旨を曲げてしまう結果になることをおそれております。
 実は、このたばこ耕作審議会の構成、それから運営のやり方につきましても、前々から野溝先生初め指摘をされまして、この構成や運営の改善等について提案をして参りましたけれども、遺憾ながら、今日までこれがいれられた形で運営されておらない。
 具体的に申し上げますと、一体、このたばこ耕作審議会というのは、非公開にして運営しているようでありますけれども、なぜ非公開にしなければならぬ理由があるのでしょうか。私は、今日、米の値段をきめる場合でも、あるいはその他の農作物価格をきめる場合でも、秘密裏にこれをきめるというやり方はきわめて理解に苦しむのです。このたばこ耕作審議会は、これを秘密裏に運営をしている。まことに納得しがたいところであります。こういうところできめられる収納価格というものが、はたして法の趣旨に沿ったものであるかどうかということも、われわれは寡聞にして聞くこともできない。こういうやり方は即刻改めるべきだと思うのでありますけれども、これは、公社と、それから諮問機関のあれとは権限が違うかもしれませんけれども、一体どうなっているのでしょうか。
#25
○説明員(石田吉男君) 審議会の運営につきましては政令がございまして、「議事の手続その他審議会の運営に関し必要な事項は、会長が審議会にはかつて定める議事規則で定める。」ということになっております。従って、ただいまのような問題は審議会がおきめになる事項でございます。
 仄聞するところによりますと、この審議会でいわゆる公開、非公開というものは何かということも議論の対象になり得る問題だとは思うのでありますが、現実に、ごくこまかい技術的な問題を審議するためには、少数の事務的に必要な範囲の人たちが集まっていて、それで落ちついて検討する必要があるというふうなことから、いわゆる一般公開的な措置はとらないのだというふうに伺っております。現実に、審議会の審議の経過は速記をとっておりまして、その速記を全部一般に必要があれば差し上げているようでございますから、別に絶対秘密の議事ということではないのでございます。ただ、審議の都合上、一カ所に大ぜいの者が集まるというような場所は適当でないので、ごく事務的に必要な人々は参加しておりますが、その他の人々は参加しないような運営の仕方をしているというふうに聞いておるのでございます。
#26
○平林剛君 このたばこ耕作審議会の運営のやり方について、私はきわめて疑問に感じております。これは仄聞したことでありますけれども、この運営のやり方につきまして、あるいは審議の進め工合につきまして、公開してもらいたいという申し入れをしたところが、総裁は、これは耕作審議会の決定すべきことだ、だから、耕作審議会長とお話しになればいいというお答えをしたようであります。ところが、耕作審議会の会長は、私はこの審議会の運営は非公開ということで会長を引き受けているのだから、もしそういうことであればやめます。――つまり辞任するということで脅迫して、非公開をたてにとる。公開を拒否する。そんなばかなことを前提として、総裁は会長を委員として推薦したり指名したりしたのですか。そんな条件があるのですか。私はまずこんなことが問題だと思う。
 今日は、先ほど指摘いたしましたように、たばこの耕作者の収納価格をきめるにあたって、従来のように、例年の収納価格に多少の変動率をかけるなんというやり方の時代でない。法律を定めたのですから、法律に基づいて、生産費、物価、その他の経済事情を参酌してきめるべきです。
 それから、もう一つは、もう学者が静かに検討したいなんという時代じゃないですよ。今日の収納価格は研究事項じゃないですよ、私に言わせれば。切実なる耕作者の生活維持のために結論を出してもらいたいという時代です。学者が、単なる、これは非公開だ、秘密だとかいうようなことで、研究材料にすべき価格決定のやり方をとるべきじゃない。それも、多数が狭い会場へ押し寄せていって公開しろというなら、これは話は別です。三名か五名連絡員を入れてもらいたい、三名か五名の連絡員を入れて、その事情を知りたいという申し入れさえ、拒否していると私は仄聞している。こんなばかなことがありますか。
 私は、まず第一に、公社側が会長をお願いするときに、非公開の原則で引き受ける、それを原則にして引き受けて下さいなんていうお約束をなさったのでしょうか、この点承りたい。
#27
○説明員(石田吉男君) 私の知っている範囲では、そういうことはございません。
#28
○平林剛君 そうすると、会長が、公社と約束もしていないことをたてにとって、そういう運営をされているということになる。そういう耕作審議会において何事がきめられるか、きわめて疑問に感じます。
 そこで、先ほど申し上げましたように、必要があれば、これは会議録その他については配付するということがございましたですね。私は、ことしのやり方については、特に公社と話し合いのないようなことをたてにとって非公開を固執されるやり方から見まして、内容はきわめて疑問でございますから、ことしの会議の経過については、一つ速記係でもつけていただきまして、後ほどわれわれにそれをちょうだいいたしたい。そして、それが法律に基づいて適正に審議し答申されたものであるかどうかを、私は職責上確めて参りたい、こう考えておりますから、これは副総裁の方から審議会にお伝えをいただきたいと思うのであります。そして即刻今日、その運営につきましても議会から、私からもそういう要望があって、多数ということは別でありますけれども、少数の連絡員が傍聴する程度のことは許してやるような、ガラス張りの中で収納価格の決定が進められることが望ましいということを、一つこれまたお伝えいただきたいと思うのであります。その点、副総裁、一つ答えをいただきたいと思います。
#29
○説明員(石田吉男君) 御要望の趣旨は申し伝えるようにいたします。
#30
○政府委員(谷川宏君) 今の御質問に関連しまして、大蔵省から一言御説明申し上げたいと思います。
 耕作審議会は、今副総裁からお答えになりましたように、総裁の諮問機関でございますが、その委員を構成いたします場合におきまして、政令におきまして耕作者を代表する者を五名以内入れろという規定がございまして、現在、会長を除きまして十名の委員の中で、五名の耕作者の代表が入っております。そこで、耕作審議会におきまして収納価格を審議する場合におきましては、耕作者側の意見が十分に反映されるようになっておりますから、耕作者のほかの代表の方々が傍聴なさるという必要はあまりないのじゃないか、こう思うわけであります。
#31
○平林剛君 あるなしは、あなたの言うことじゃないですよ。
 私は、今日のたばこの収納価格を決定されておりました結果として、たとえば法律によりますと、生産費が第一に掲げられて、「物価その他の経済事情を参酌して」きめることになっておるのでありますが、その生産費の内容につきまして結果的に生じておる実例は、特に葉たばこ収納価格の場合労賃の算定の仕方にあるように思うのであります。これは他の農作物価格におきましても同様で、一体耕作者の労賃あるいは耕作農民の労賃というものをどう算定するかということは、いろいろ議論があるでありましょうけれども、葉たばこの場合には一時間当たりの労賃がわずかに二十円くらいにしかなっていない。一日八時間といたしましても、百六十何円にしか当たらないのであります。これはいわゆる単純労務者と呼ばれる日雇い労働者の場合と比較いたしましても、不当に低い価格であると思われるのであります。御承知のように、たばこを耕作する場合の実際上を私も承知いたしておりますけれども、そこに要する労力というものは最も大きいのであります。それにもかかわらず、一時間わずか二十円ないし二十一円、こういう結果になっておるのを、そのままほうっておいていいだろうかどうか。だから、従来のような公社の算定方式によりますると、こういう点の改善が何らできないのじゃないだろうか。これは、私はこの際根本的に検討しなければならぬ問題だと思うのでありますが、どうしてこんな不当に低い労賃にしかならないことにならざるを得ないのですか。私はその根拠というものがどうも理解できないのでありますけれども、副総裁、あるいは監理官でもいいから、一つこういう場合には積極的にあなたの方から、これこそ説明していただきたいと思うのです。
#32
○説明員(石田吉男君) ちょうど資料がございますので、申し上げますが、私の方の生産費調査は、全国の各耕作者の中からそのサンプリングをいたしまして、モデルをとりまして、そこでその調査をいたします。耕作者の所在する場所の労賃というものを評価に用いているのであります。そういうものをずっと集計して、平均して参ります。その平均の結果、今度の算式の中に用いております賃金は、男が三百五十三円、女が二百九十二円、平均三百二十二円、こういう労銀を使っております。
#33
○平林剛君 私は、こまかい資料が手元にありませんし、いまだ提示されたこともありませんから、公社のただいまの御説明を、はいさようでございますかと、うのみにするわけにいきません。しかし、それにしても、米の算定基準のときには、一時間当り八十円二銭を最低限として四百数十円になっている。たばこの場合に、副総裁が御説明になった数字でも、それを下回っている。これは、どういうことでこういうふうに変わらざるを得ないのですか。
#34
○説明員(石田吉男君) どうもそういう数字の問題になりますと、私ではちょっと手におえかねますので、また所管の部長でも参りましたときに御説明申し上げたいと思います。
#35
○上林忠次君 関連。生産費を主にして価格をきめるというような建前でやっているわけでございますけれども、今のお話の生産費調査というのは、一部のものがやっているのでありまして、もちろん全部の生産者について生産費を調べるわけにいかない。アトランダムにとった、ある少数の実績をもとにしてやっている。このアトランダムにとった実績は、実際の調査の一反当たりの収益というものに比べますと、相当高くなっている。これから出した、逆算した労銀、これをもとにして公社はやっておられるらしいのですが、この差額が相当あるのだが、ほんとうに一反当たりの収益はどのくらいあるか。このように、一部の調査をした連中の一反歩当たり、これの差額が相当あるのじゃないか。かような点から考えますと、これから逆算した労銀というものは相当高いものになっているのじゃないか。労銀というのは、先ほどお聞きいたしましたが、あの労銀というのは高い目に出ているのじゃないか、少なくとも一割程度は高くなっているのじゃないか。私は、先ほどの労銀を考えましても、一般農作物に比べて相当低い労銀だと考えているが、この労銀すら調査件数から出した、実績から編み出した労銀だということを考えますと、耕作者の労銀というのはほんとうに安く見られているというような感じがするのでありますが、こまかい数字はここに御出席の政府委員の方ではおわかりではないかと思いますが、あとにまた審議会で十分審議されるわけでございますが、こういうような点を私は心配しております。
 もう一回申し上げますと、実地調査の平均賃金、あれから出された平均賃金と、一般耕作者の所得から編み出された、逆算した賃金とは、相当差額があるということを申し上げまして、この点、審議会におきまして十分また御検討願いたいと申し上げておきます。
#36
○説明員(石田吉男君) 今度の私の方の生産費の調査は、約三十五万耕作者の中のわずかに九百五十四戸であります。こういうサンプリングをいたしますのは、最近いろいろな統計学上の手法がございますので、その手法に従って、比例抽出をやったり、あるいは無作為抽出をやったりして、調査の標本数をきめるわけでございますが、ただいまお話しのように、はたしてそういうサンプリングだけで十分であるかどうか、あるいはその調査の仕方がうまくいっているかどうか、いろいろな問題はあろうかと思います。従いまして、こういう問題につきましては、私どもも十分今後研究を続けて参りたいと思います。
 なお、これは調査戸数をふやしますと、非常にまた経費もふえて参ります。それらの点もかみ合わせながら、なるべく最小の経費で最大の効果を上げるようなサンプリングの仕方をして、調査をするということであろうかと思います。それにいたしましても、できるだけ適正な生産費を見出すということが何としても大事なことでございますので、それにつきましては今後私ども十分研究をいたして参りたいと思います。
#37
○上林忠次君 そこで、またそれに関連しまして申し上げておきますが、このサンプリングというような、数学から割り出した適正なサンプリングは、その程度だ。私は、それでやりましても、ほんとうにサンプリングで選ばれた耕作者というのは、やはり耕作法に特別な管理に気をつけるとか、いろいろな点で、実際に出た数字はサンプリングに選ばれた連中の収入が相当多くなっている。所得が一般の平均より多くなっているということでありますから、たとえばちょっと御参考に申し上げますと、一般の全国平均の収納成績が、これは三十二年から三十四年の平均でありますけれども、五万五千二百八十七円というように出ております。ところが、サンプリングされた連中の一反歩当たりの収買価格は六万一千三百六十円、つまり一般の方は九割になっておる。一割の差がある。もちろん、これには労銀以外のものも含まれておりますけれども、労銀がおもな生産費のもとになっておりますので、その一割の差が出ておるということに十分お気をつけられまして、金額にしますとその差額は六千五百円あまりになっておる。全国平均に比べてサンプリングの反収は一割多くなっている。これを十分お考えになっていただかないと、ほんとうの適正なたばこ耕作者の労銀というものは出ないと思うのであります。もちろん、ほかの作物との労銀の関係もしんしゃくされるわけでありますけれども、たばこから出た生産費、公社が見られるサンプリングからとられた賃金というものは、相当高くなっているものだということを十分御留意願いたいと思うのであります。以上であります。
#38
○平林剛君 私は、この問題については、なお徹底的に公社側の意見を聞きたいところでありますが、経過的には、耕作審議会において検討中でありますから、今はその成り行きを見守るのが適当かと思います。しかし、これは先ほど申し上げました趣旨で、審議会の結論をそのまま適法であるかどうかという点には私はなりがたいと思いますので、その点は申し上げておきたいと思います。ただいま御説明になりました生産費調査の労務費を平均三百二十一円、こう言われる。しからば、それを根拠にしてことしの収納価格ができているかどうか、またそれを根拠にして諮問されたのかどうかという点も、なお私として疑問がある。それから、多数の耕作者の中のそういう生産費調査で選ばれた九百何軒の地域的分布から見まして、適当かどうか、特に葉たばこの耕作は山間僻地に多い。平坦なところはたばこは合わない。合わないから作らない。従って、そういう地域に散在をしておりますだけに、調査のやり方によっては、実情と全く違ったものが現われてくるかもしれません。検討すべき点があるように思います。
 副総裁はただいま、生産費の調査にあまり経費をかけることはどうかと言いますけれども、この際、法律に忠実であれば、かなり経費をかけても、だれでもが納得できるような生産費調査を充実すべきだと私は思う。だから、年間三百数十億円、これを三十六万の耕作者に分配すればわずかな金額ですよ。反当二万か三万にしかならぬ耕作者もありまして、これは一人々々に分ければわずかになってしまう。しかし、予算としては三百八十億円もあるわけです。その基礎となるべき生産費に対して、ただいまのような程度では満足できないのじゃないか。これは相当の経費をかけても、万民の納得する生産費調査を行なう義務があるのじゃないか、こう思います。この点も今後の公社のやり方を私はながめていきたいと考えております。
 同時に、一時間当たりの労賃の算定が不当に安くなっていることが、結局、法律に反し、同時に政府の所得倍増という大方針にも矛盾しているのですよ。専売公社が反政府的な動きをとるということならば、これは話が別でありますが、政府の公約を文字通り実施していくということが公社機関としては必要じゃないだろうか。もっとも池田内閣の政策は、はしなくも公社の収納価格でその実態をさらけ出しているというならば別でありますが、この問題は法律に基づいて再検討していただかなければならぬ。同時に、副総裁もこれは積極的に今年は収納価格の算定方式を改めて諮問すべき段階に来ていると私は思う。それは葉たばこの生産に対して次第に耕作者が魅力な失った結果、葉たばこ耕作をどんどんやめていく人が多くなっているのです。去年までは専売公社は五カ年かかって減反をすると言っておりましたが、これは葉たばこのストックが多いから調整するために減反する。耕作者が減反に反対だと言いながら、減反政策が進められてきた。ところが、今年はその減反をやらなくなった。これは減反という耕作者に犠牲をしいる方針が誤りだと改めたわけじゃない。みずから進んでたばこの耕作をやめている人たちが多くなっているから、これは大へんになるというので、中止したにすぎないのです。これは今日の葉たばこの価格が続いていくならば、葉たばこ耕作産地の経営が成り立たなくなってしまう。そうすれば、収益専売のための柱となる耕作地帯の維持ができなくなるということになりまして、重大問題に発展せざるを得ない。ぜひ一つ今年は、現在の算定方式にこだわらず、われわれの意見もいれて法律に基づいた再検討をお願いいたしたいと思うのであります。同時に、たばこ耕作審議会に対しましてもその成り行きを注視いたしまして、その結論が出て後にあらためて委員長においてこの問題を再検討することの機会を与えていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。
#39
○説明員(石田吉男君) ただいまお話のありました御趣旨はよくわかりましたのですが、実は、ただいまお話の中で葉たばこの減反をやりながらまた増産と、簡単におっしゃられたと思うのですが……。
#40
○平林剛君 増産とは言わない……。
#41
○説明員(石田吉男君) 事情をあまり御存じないような方に、専売公社何をやっているかというように思われるような気がしたので、一言だけ釈明したいと思います。
 葉たばこにはいろいろな種類がございまして、そのうちで、ただいま御指摘になりました減反をしたと言われるのは、黄色種という種類でございまして、その他の在来種の大部分についてはそう減反はいたしておらないのであります。従いまして、今度この在来種がどの程度必要かということが、葉たばこの需給を考える場合に必要となるわけでございます。従って、種類によっては余るものもある、種類によって足りないものも出てくる、かようなことでございまして、葉たばこ全体に対して減反したり増反したりということではございません。その点だけちょっと説明させていただきます。
#42
○野溝勝君 耕作農民にとって重大な問題なんですね、平林委員の質問は。この問題は、専売局の総裁、副総裁という問題でなく、これは大蔵省があとに糸を引いておるのですからね。大蔵省の政務次官、どこに行っちゃったのか。当然この問題については、大蔵次官なり大臣が来たときにゆっくりこれに対する所信というものを聞かなければ、この結論は出てこないと思う。ですから、平林委員の質問に同感でございます。当然と思いますので、その際に私も質問をすることにいたしまして、ここでは事務的に二、三の質問をいたしまして、お答え願いたいと思います。
 まず第一に、たばこの価格決定、改定に関する法律案説明中、スリーエーだとかハイライトとかいう言葉のたばこなんですけれども、こういう英語だかアメリカ語の言葉を使わなければ、たばこは売れないのですかな。
#43
○説明員(三枝正勝君) 公社といたしましては、別にたばこの名前は特に英語の名前でなければならないというようなことは毛頭考えていないのでございますが、新製品を発売いたします際におきまして、どういう名前にいたすかということにつきまして、社内で募集したこともあります。それからまた、社外からそういう名前の募集をいたしたこともあるわけでございますが、そういう中からピックアップいたしまして、しぼっていったところを今回の新製品の名前として、スリーエーとハイライトということになったわけでございまして、決して英語の名前でなければならないというような偏狭な気持を持っておるわけではないわけでございます。
#44
○野溝勝君 私はたばこをあまり吸わないのでございますが、たばこの名称が往年と変わり、だんだん英語じみたような名前を使うように改めてきておるのでございますけれども、どうもお役人だか、専売局の幹部の方々の頭の中に、何を考えておるかさっぱりわからないのです。そういう名前を使わなければ売れぬという考えのようにも見えるのですけれども、今の販売部長のお話を聞くと、何が何だかさっぱりわけがわからぬ。どちらでもいいようで、どちらでもいいなら、やはり日本のたばこが優秀なたばこであるということを海外にもはっきり示すためにも、一つの誇りを持って(「ほまれ」と呼ぶ者あり)日本の名前をつけるようにしたらいかがかと思うのですが、どうでしょうか。その点、副総裁もおられますから、販売部長、きょうここでお答えできなければ、私の言う良識のお答えができないとすれば、他の重大な問題ならともかくも、このぐらいのことは即答できると思うのだ。できなければ、一つ御相談をして下さい。恥ずかしいですよ、実際。ピースがうまいというのに、英語の名前をつけて……。名前は、平和なら平和とつけたらいいじゃないですか。それで売れるのじゃないですか、安くて内容がよければ。どうでございます。もっと誇りを持ってもらいたいな。
#45
○説明員(石田吉男君) まあ、これが民間の会社の製品でありますと、どういう名前をつけても、あまり御苦情もないのかと思うのでありますが、政府機関なるがゆえに、名前についてもいろいろ御意見があるということなんじゃないかと思います。それで、私ども考えますと、やはり最近のいろいろな商品の研究からいきますと、単に品質がいい、値段が安いというだけではなくて、やはりデザインもいいとか、あるいは包装が民衆にアピールするとかいうようなことが、その商品の売れ行きに非常に関係がある、名前もその一部分である、かようなことから、できるだけ売れやすい名前のものということで選定するわけであります。
 それで、名前の選定の仕方も、先ほど販売部長から申し上げましたように、できるだけ広い範囲にわたりまして意見を募りまして、一番みんなの好みやすいという名前を選ぶわけであります。せっかく製品もいい、これならうまいというのに、名前が悪いために売れなかったというのでは、はなはだ申しわけないと思いますので、まあ、いろいろお考えはあろうかと思いますが、当局者の立場に立ちますと、できるだけ売れやすい名前ということにどうしてもなって参ります。別に思想的にどうこうというふうには考えておらないのであります。
#46
○野溝勝君 私は、こんな問題であまり質疑をかわすことは好まないのです。今も同僚の委員諸君が、当局の答弁中、広い範囲の御意見を聞いてきめたと言われるが、広い範囲というのは、私は、国会が広い範囲の代表機関なんです。さらに本委員会は、たばこ専売に関しては代表的な委員会だと思う。その委員会の声を最も尊重してしかるべきだと思うのです。そういう意味におきまして、一つ、横文字で書いてあればそのデザインがいいのかということになるのだ。そういうふうなことで、大蔵省の系統機関だというようなことで、主管庁の動きも相当考えていきたいというような腹がまえらしいのでございますが、私はきょうここですぐ名を変えろということは言いませんが、長い間私も日本の自主性を文化の面から考えておったことなんです。ですから、本委員会でも、反省がなかったならば、次の機会に、この問題は大臣並びに専売局総裁に向かって、本委員会の意思のあるところを示してもらうことを質すため、後日に質問を譲りたいと思いますから、さよう御了承願います。
 それから、第二にお伺いしたいことは、先ほど平林委員からも質問があったんですが、確かに減反とか増反とかの動きはあることなんです。現に副総裁も言われておりますが、一時、黄色種に限ってはそういうこともあった、こう言われております。しかし、この法律理由書や説明の内容を見ますると、今度は黄色種の葉たばこの割合をふやすことになっていますね。こういうようなことがあると、一時黄色種に対しては相当減反の指導をしてきたわけですが、改正理由では黄色種の配合を相当引き上げるということになると、食い違いを来たしてくると思うのでございます。そういう点に対してどうなんでございますか。
#47
○説明員(三枝正勝君) 法律案の改正の中には、黄色種の混合割合の変更の点も含んでおりますけれども、現実には、今度改正になるパーセントの引き上げになる品種につきましては、すでに現在それ以上の混合率がありまして、最低限の品種間の調整ということだけでございまして、現実の配合割合は変えるわけではございませんので、主要原料についての今御質問のような事態は起こらないのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#48
○野溝勝君 それでは、この問題に関しましては私もしばらく調査を進めることにいたしましょう。
 次に、私がお伺いすることは、昨日以来農民組合や他の全国のたばこ耕作者の農民代表が集まりまして、収納価格の引き上げから、品種改良等々に対する問題、あるいはその他たばこ耕作組合における負担関係の悩みの問題、そういうことが論議されまして、その代表者が御承知のごとく審議会に会見あるいは傍聴を要求したわけでございます。そのいきさつは、専売局においても大体看取しておると思うのでございます。その点につきましては、今、同僚からもいろいろ意見がございましたが、まず第一に、収納価格の点でございますけれども、この収納価格に対する御説明の中で、最近は価格形成を変えてきた、生産費に重点を置いてきた、従来のパリティ方式を改めるようにしてきた、こういうお話でございます。そうかと思うと、その生産費の取り上げ方、内容に対しましては、実に抽象的で、明確なるお答えがございません。質疑の中で看取したことは、男に対しましては三百五十三円の標準であるということが明らかになったのでございますが、一体この生産費調査というものが専売局で実際に行なわれておるということに対しても、私は非常な疑問を持つのです。というのは、その生産費の調査が厳重に行なわれておりますならば、そんな資料は即座に間に合わぬはずはないし、私は、本委員会におきましても、当然いつの場合においてもそういうものは参考資料として添付すべきものである。特に価格形成のやり方を改めたというのならば、当然資料として添付してしかるべきものだと思うのですが、この点、どういうように考えておられますか。
#49
○説明員(石田吉男君) 生産費を価格形成方式の中に取り入れるようにしたのは、今回、三十六年産の価格について初めてでございます。従いまして、先ほど平林委員からも御要求がありましたように、その資料の御要求の分については御提出申し上げたいと思っております。
#50
○野溝勝君 ざっくばらんに申しますが、私、各府県に農民大会やたばこの会合のあった際に参りまして、その地方地方における耕作者から生産費の状態を聞いて参りました。さらに、地方の専売局ではどういう生産費の見方をしておるかという点で、地方専売局に伺いましてその資料を要請いたします。ところが、やはりそれがまとまったものがありませんという答えでございます。私はその専売局の名を言えというのなら申し上げますが、本日はここで控えておきましょう。一体、こんな状態で満足な生産費調査ができておるとは思えないのです。それで、専売局の責任ある人からはお聞きをいたしませんが、漏れた資料によりますると、大体黄色種につきましては、生産費の中で占むる大体の労賃というものが、先ほど申しましたように一時間に換算して三十円内外になっております。で、特に反当収入におきましては、黄色種が大体六万四千円、在来種が五万九千円、また支出の面におきましては、大まかですが、黄色種は三万二千円、在来種が三万五千円という、差引残りが大体まあ労賃ということになっています。これで一体農民の方がやっていけるでしょうか。私は、この労賃評価が、いかにいっても、新しい価格形成にどういうふうに織り込まれておるのか、また織り込まれようとするのか。米価決定の方針を選ぶといいますけれども、米価決定における労賃評価の方針はどういう方針をもってやっておるかは御存じだと思うのです。しかし、一応専売局において労賃評価の方式をどういうふうに一体具体的に持っていく考えなのか、この際一つここでお話を願いたいと思う。
#51
○説明員(石田吉男君) 生産費調査のときには、その生産地の雇用賃金をもとにして計算をして、それを全国的に集計をして平均をするというやり方をやっております。それで、ただいまお話しのような労賃報酬をどういうふうに見て生産収納価格をきめるのかと、こういう御質問のように伺ったのでありますが、今度提案しておりますのは、生産費から計算いたしました算式と、それから他の農産物との均衡をはかりました算式と、両方の算式から出ました答えを平均してきめるというやり方をとっておりますので、お話のような趣旨に直ちに適合するという形にはなっておらないと思います。
#52
○野溝勝君 それで、石田副総裁、あなた今日反当たりの生産費がかりに三百五十円や六十円で、一体、この生産費には労賃を含んでいるらしいが、これで農民がやっていけますかな。これで生活ができますかな。私は、静かに考えれば、ニコヨンの収入にもいかないと思うのですよ。いやしくも重要農産物の生産に従事しておる農民が、かような費用弁償といいますような内容を持つものと考えるならば、実に基本人権の問題だと思うのですね。こういう問題を真剣になぜたばこ中央会及び耕作審議会が扱わぬかと思うのですよ。耕作審議会の幹部諸君の頭もおかしいけれども、全く耕作著のためにやるのか、だれのためにやっておるのか。この問題は、いずれまた後日、耕作審議会の幹部の方をお招きいたしまして、とくとお話を聞くことにいたしましょう。
 次に私がお聞きしたいことは、先般、山形に行きまして、いろいろ農民の方のお話を聞いていると、特にたばこ耕作をやっておる農民から、こういう答えが出た。私は野溝さんの言われたような問題よりは一そう深刻な悩みを持っています。先ほど申したように、実際収納価格が安く物価が上がり、苦しい。その上にまだ私どもは賠償割りというものを取られる。――一体賠償割りとは何のことだと聞いた。戦争をやって負けたときに賠償を払うということはあるけれども、それはどういう意味か。一体そういうものがあるのですか、一応お伺いしたい。
#53
○説明員(石田吉男君) 私も存じません。
#54
○野溝勝君 いや、存じませんというよりは、賠償割りというものを耕作組合からその負担として取り上げておるのでございますけれども、そういうことは聞いておりませんか。あなたは専売局の副総裁として長年にわたっておられる。そして特にたばこ耕作中央会とも連絡があり、何かと関係がある。もしかような名前の目があるとしたら、時代にふさわしくない。それを知らない、また反省しようとしない。もし賠償割りの言葉が使われているとしたら、あなたはどうするか。責任を負われますか。
#55
○説明員(石田吉男君) 私は存じないのでありまして、知らないから、どういう責任かと言われても、ちょっとお答えに困るのでありますが……。
#56
○野溝勝君 石田君ね、君、副総裁という地位にあってみれば、中央会における動きなどは承知していなければならない。いわんや、収納価格と農民生活に関係ある負担金などに関しては、知らないことはないと思うのです。だから、そういうふうな名前はもと使っておりましたが今使っておりませんとか、あるいは、そこに販売部長もいるのだから、君知らぬか、僕は知らぬから君答えてくれないかとか、何とか君言いそうなものじゃないか。それではあまりにも無責任じゃないか。僕はおとなしく聞いておるのだ。何もあげ足をとろうというのじゃない。賠償という言葉が今どき使われていることはおかしいから、そういう言葉は改めた方がよいから、あるのかないのかということを聞いておる。もとこういう名前がありましたけれども、これは今はないと。
#57
○平林剛君 補足しようか。
#58
○野溝勝君 専売局出身議員の平林君、上林委員質問の中にも、平気で使われていた。それに答えたのじゃないか、君は。
#59
○説明員(石田吉男君) 何なら、また生産部長にでも聞いて参りますが、私知りませんので、お許しを願いたいと思います。
#60
○野溝勝君 販売部長、どうなんだ。
#61
○説明員(三枝正勝君) 私も正確には知りませんけれども、俗に賠償割りといった時代もありますので、おそらく、私の今の感じですけれども、組合費を頭割りのほかに収納代金割りというような二つの方法で徴収しておって、その収納代金割りのことが、今、野溝先生のおっしゃった名称じゃなかろうかというふうに私は推測いたします。
#62
○野溝勝君 石田君ね、大体君は知っていて、それを白ばくれておるのだけれども、私はそんなことでけちをつけようといたしません。そんな事務的なことでは。しかし、その言葉は農民を卑屈ならしめるからであって、官尊民卑の傾向で非常におもしろくないので、今販売部長の言うたように、代金割りというのが往年は賠償割りみたいに取っておりましたので、その言葉がずっと言い継がれておる、習い性とか慣習になっておると思うのです。ですから、地方へ行きますると、農民は依然として、賠償だ、何のための賠償ですかといって、この問題に対して非常な誤解があるわけです。こういう点は私は改めるように努めることが必要じゃないか。これはたばこの中央会の方と連絡をとって、よく納得するよう注意しておられることが必要じゃないか。
 次に、農民はこういうことを言っておるわけです。その賠償割り、すなわち代金割りのほかに、反当割りを取られ、人頭割りを取られ、それからその地域の組合割りを取られ、あげくのはてに、選挙があるとか何かあると、カンパを取られ、これじゃとてもやっていけませんと、悲哀を漏らしています。そういうことを御存じでございますか。
#63
○説明員(石田吉男君) 中央会がどういう経費の割付をしているかということは、私どもはあまり知りません。
#64
○野溝勝君 お答えには、知らぬ、存ぜぬが多いのでございますが、知らぬことはいかにも指導官庁として無責任であり、だらしない。われわれも耕作農民の質問に答えなくてはならぬ。わからぬことを、お互いがわからぬでおったのでは、政治家として、本大蔵委員としても、ほおかむりでは過ごされませんから、この問題につきましては、いわゆるわかる人の答弁を得るまでは、後日に質問をさしていただくようにしてもらいたい。この程度で私は質問を後日に譲るということにいたします。
#65
○天田勝正君 時間が時間ですから、私も事務的なことだけ聞いておきます。
 さっきも、野溝委員からハイライトとスリーエーの話が出ましたが、こういう話になるとみんな笑うのです。私はけしからぬと思っております。多くの人の意見を聞いて、こういう名前にきめたのだというお答えでしたけれども、多くの人から聞いたって、私のいうハイライトならハイライト、スリーエーならスリーエーという、要するに答申というのか――まあ諮問したのじゃないから、答申というのじゃなかろうと思いますが、とにかく、意見が出たのでしょう、出たのですね。しかし、採用するのは専売公社ですね。私は実はhiーliteという英語を見たことがない。私らの英語の知識だから、これはどうかと思って調べたのだけれども、だんだん字引引いてみたって、ない。結局、これはアメリカのおそろしい、八っつぁん、熊さんの言葉でしょう。スラングもはなはだしいところだろうと思う。かりに百歩譲って、どうしても英語を使わなければならないものだとするならば、まあ英語を使うまではいいと、そこまで歩調を合わせましょう。しかし、採用する場合に、こんな言葉を用いたら、およそ日本の恥ですよ。これは一体どういうのですか。聞かせてもらいたいね。
#66
○説明員(三枝正勝君) お話のようにハイライトという言葉は、従来のオーソドックスhigh・lightと書くのが従来の言葉でございますが、最近英語の方でもかなり、新語と申しますか、新しい使い方をしておりまして、まあ日本の国内でもそういう種類の使い方をした例もございます。従いまして、新しい読み方といたしまして、そういうスペルを使ったわけでございますが、ただ、スペルそのもののほかに、商品としてのデザインの問題もありまして、デザイナーにいろいろハイライトということの表現方法についての意見も聞きましたところ、そのようなスペルの方がよりデザインとして効果的であるというような、いろんな総合判断からいたしまして、そういう使い方をすることにいたしたわけでございます。
#67
○天田勝正君 冗談じゃないですよ。オーソドックスのスペルを使ったって、新しいスペルを使ったって、デザインに何の変わりもありっこない。そんな議論はおよそこっけいなんです。少なくとも、英語を使うにしても、私は、外国に行っても日本人が恥をかかない程度の言葉はぜひ使ってもらいたい。ばからしい話ですよ、これは。最近新語を使いますなんていうけれども、それは新語というのは、英語の本来のつづりをアメリカ化したつづりはあるけれども、これは明らかにスラングなんです。こういうのは、米軍が進駐して、私ら幾らも接触しないけれども、接触した範囲内だって、ほとんど下士官クラスでろくすっぽ自分の名前が書ける連中はありませんよ。向こうでは、そういう連中がほかに使い場がなくて使った言葉を、要するにこれはとらえてきたのです。世界に通用するというなら、地域的に広い範囲に通用されるとか、人口的に多くの人に使われているというなら、英語でなくてもほかにたくさんある。現実に、中近東に行けば、今だってほとんどフランス語ですよ。第二次大戦の後だ、英語がえらく風靡してきたのは。それまで、中近東へ行ってごらんなさい。全部フランス語だ。これはむしろ、地域からいえば、英語よりフランス語がよけい通用しているのじゃないか。あるいは中南米に行けば全部スペイン語です。一国を除けば。あるいは二億幾らかあるソ連語というようなことになる。まあ中国の言葉は漢字にすれば日本と同じだとしても、それじゃインドの三億六千万はどうだということになる。何の基準もない。人の頭数がよけい使っている言葉でもなければ、面積的によけい使っているのでもない。ただ英語のまねだけれどもと言われても、これは答弁にはならない。
 私は、なぜそんなことを重大視して言うかといえば、こういうところから誇りを持たなければ、輸出振興なんかと言ったって、むだなんだ。私の体験でも、外国へ行くときに、一行のものが日本のいいものを持っていって宣伝しようやと言う。期せずして写真機を持っていった。そうしてその結果が、メーカーの名前はちょっと、商品の宣伝になると悪いから、言いませんけれども、ある有名なカメラを持っていったところが、私は何回も向こうで、売場で呼びとめられた。非常にうらやましがられた。イタリーにおいては、特に日本の光学機械とドイツの有名な光学機械とは並べられて、そうして日本が明らかに高いのですよ。このことを日本に帰ってきて同僚の議員諸君に説明しても、だれも信用しない。日本の方が安いのだ、ドイツものの方が高いのだと、承知しないのだ。それくらい、国会の中でさえも。要するに、何か横文字で書いてあれば上等品だという観念が、日本にはどうも牢固としてあるのだ。それをしも、日本で作って日本人が吸っておるたばこまでも、横文字でなければ、しかもその横文字もだ、さっきから言うように、世界の人口のうち多数が使っておるのだからというのなら根拠があるが、ただ英語だけまねておるのだ。ほかの言葉をまねたたばこは、今日までない。しかも、それもいいところだ。多数の人が、僕は、こういうスラングそれ自体を知らないと思う。スラングを知りませんよ。だから、大勢の人の意見できめましたというのは、私はまさにうそだと思う。こういうことは、これは政務次官もいなくなってしまったから、困ってしまうんだが、空気にものを言っておるような結果になるが、公社とともに政府当局は私は考えてもらわなければ、輸出振興などと言ってもむだだ。こういう注意だけ申し上げておきます。
 時間がありませんから、あとでいろいろなことはまた質問します。
#68
○委員長(杉山昌作君) ほかに御質疑ございませんか。
 ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#69
○委員長(杉山昌作君) 速記つけて下さい。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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