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1960/12/21 第37回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第5号
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1960/12/21 第37回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第037回国会 地方行政委員会 第5号

#1
第037回国会 地方行政委員会 第5号
昭和三十五年十二月二十一日(水曜日)
    午前十一時二十二分開議
 出席委員
   委員長 濱田 幸雄君
   理事 金子 岩三君 理事 田中 榮一君
   理事 中島 茂喜君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 吉田 重延君 理事 川村 継義君
   理事 阪上安太郎君 理事 安井 吉典君
      伊藤  幟君    小澤 太郎君
      久保田円次君    富田 健治君
      前田 義雄君    太田 一夫君
      佐野 憲治君    二宮 武夫君
      肥田 次郎君    門司  亮君
 出席政府委員
        自治政務次官  渡海元三郎君
 委員外の出席者
        警  視  長
        (警察庁保安局
        保安課長)   小野沢知雄君
        自治事務官
        (行政局公務員
        課長)     今枝 信雄君
        自治事務官
        (行政局振興課
        長)      山本  明君
        自治事務官
        (財政局財政課
        長)      松島 五郎君
        自治事務官
        (税務局府県税
        課長)     降矢 敬義君
        専  門  員 圓地与四松君
    ―――――――――――――
十二月二十日
 委員安井誠一郎君辞任につき、その補欠として
 田川誠一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
十二月十七日
 暴力行為の排除に関する陳情書(赤平市議会議
 長高江周三)(第二号)
 同(下関市議会議長長谷一郎)(第三号)
 同(芦別市議会議長加藤重男)(第四号)
 同(小樽市議会議長岩谷静衛)(第五号)
 国家公務員の給与改訂に伴う地方公務員の給与
 財源確保に関する陳情書(勝山市長山内継喜)
 (第六号)
 同(大分県議会議長小林政治)(第七号)
 減税政策実施に伴う地方財源確保に関する陳情
 書(静岡県議会議長岩崎亀外九名)(第八号)
 地方交付税率の引上げに関する陳情書(大分県
 議会議長小林政治)(第九号)
 地方財政制度の確立に関する陳情書(富山県議
 会議長中嶋粂次)(第一〇号)
 市町村税としてゴルフ場利用税創設に関する陳
 情書(宝塚市議会議長船岡利雄)(第一一号)
 同(京都市議会議長中村長三郎外四名)(第九五号)
 青少年の非行防止のための銃砲刀剣類等
 所持取締措置に関する陳情書(東京都目黒区中
 目黒一丁目七百十五番地目黒防犯協会長足立勝
 衛外七十四名)(第九二号)
 同(東京都千代田区霞ケ関一丁目二番地東京防犯協会連合会長黒
 川武雄外八十七名)(第九三号)
 消防力の全国一律化等に関する陳情書(金沢広
 坂通り二番地石川県消防協会長三浦孫二外二
 名)(第九四号)
 新市町村建設促進法の期限延長に関する陳情書
 (大阪府議会議長前田照真外二名)(第九六
 号)
 地方公務員の給与改定に関する陳情書(美唄市
 議会議長表猛雄)(第九七号)
 地方公共団体に対する国庫補助率及び基本額引
 上げに関する陳情書(京都市議会議長中村長三
 郎外四名)(第一〇〇号)
 同月十九日
 地方公務員の給与改訂に関する陳情書(静岡市
 追手町二百五十七番地静岡県町村会長柴田忍)
 (第一二八号)
 同(松山市一番町愛媛県町村会長末永芳朗)(
 第一二九号)
 合併困難町村に対する振興対策確立に関する陳
 情書(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村
 会長柴田忍)(第一三〇号)
 同(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村議
 会議長会長大村一郎)(第二三一号)
 町村財政の確立に関する陳情書(静岡市追手町
 二百五十七番地静岡県町村会長柴田忍)(第一
 三二号)
 同(静岡市追手町二百五十七番地静岡
 県町村議会議長会長大村一郎)(第一三三号)
 法令外寄付負担金の全廃に関する陳情書(静岡
 市追手町二百五十七番地静岡県町村会長柴田
 忍)(第一三四号)
 同(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村議
 会議長会長大村一郎)(第一三五号)
 国家公務員の給与改訂に伴う地方公務員の給与
 財源確保等に関する陳情書(東京都議会議長村
 田宇之吉外九名)(第一三八号)
 国家公務員の給与改訂に伴う地方公務員の給与
 財源確保に関する陳情書(静岡市追手町二百五
 十七番地静岡県町村議会議長会長大村一郎)(
 第一三九号)
 同(名古屋市中区南外堀町六丁目
 一番地愛知県町村議会議長会長加藤栄一)(第
 二〇四号)
 国税及び地方税の減税に伴う減収補てんに関す
 る陳情書(静岡市追手町二百五十七番地静岡県
 町村会長柴田忍)(第一四〇号)
 新町村建設促進に関する陳情書(静岡市追手町
 二百五十七番地静岡県町村会長柴田忍)(第一
 四一号)
 公共事業に対する補助率調整に関する陳情書(
 静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村会長柴
 田忍)(第一四二号)
 町村の一般単独事業に対する起債わくの拡大に
 関する陳情書(松山市一番町愛媛県町村会長末
 永芳朗)(第一四三号)
 新市町村建設促進法の期限延長に関する陳情書
 (松山市一番町愛媛県町村会長末永芳朗)(第
 一四四号)
 地方道路税法の一部改正に関する陳情書(静岡
 市追手町二百五十七番地静岡県町村議会議長会
 長大村一郎)(第一四五号)
 同(名古屋市中区南外堀町六丁目一番地愛知県町村議会議長会長
 加藤栄一)(第二〇九号)
 非常勤消防団員の退職慰労共済制度確立に関す
 る陳情書(秋田市川尻町八十刈一丁目一番地秋
 田県消防協会長松野盛吉)(第一四六号)
 消防団員の被災補償制度確立に関する陳情書(
 秋田市川尻町八十刈一丁目一番地秋田県消防協
 会長松野盛吉)(第一四七号)
 減税政策実施に伴う地方財源確保に関する陳情
 書(静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村議
 会議長会長大村一郎)(第一四八号)
 たばこ消費税の配分方法改正に関する陳情書(
 静岡市追手町二百五十七番地静岡県町村議会議
 長会長大村一郎)(第一五〇号)
 栃木県桑絹村と茨城県結城市の境界現状維持に
 関する陳情書(栃木県議会議長大渕源一郎)(
 第二〇一号)
 給与改訂に伴う国庫補助対象職員に対する補助
 額値上げに関する陳情書(東京都議会議長村田
 宇之吉君他九名)(第二〇二号)
 減税に伴い酒税の地方交付税率引上げに関する
 陳情書(名古屋市中区南外堀町六丁目一番地愛
 知県町村議会議長会長加藤栄一)(第二〇三
 号)
 地方税法の一部改正に関する陳情書(静岡市追
 手町二百五十七番地静岡県庁村議会議長会長大
 村一郎)(第二〇五号)
 道路建設に対する補助金増額に関する陳情書(
 東京都議会議長村田宇之吉外九名)(第二三一
 号)
 公営住宅建設に伴う地方公共団体の負担軽減等
 に関する陳情書(東京都議会議長村田宇之吉外
 九名)(第二三二号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件地方自治に関する件地方
 財政に関する件
  請願
 一 鹿児島県十島村の財政援助に関する請願(
   宇田國榮君紹介)(第二五号)
 二 市町村職員の一般公務員との給与格差是正
   に関する請願(中澤茂一君紹介)(第七三
   号)
 三 質屋営業法の一部改正に関する請願(高田
   富之君紹介)(第九六号)
 四 遊興飲食税減免に関する請願外一件(高橋
   清一郎君紹介)(第九七号)
     ――――◇―――――
#2
○金子(岩)委員長代理 これより会議を開きます。
 これより請願の審査に入ります。
 今国会において本委員会に付託されました請願は四件であります。まず審査の方法についてお諮りいたします。各請願の内容については文書表で御承知のことでもあり、また先ほどの理事会で検討を願ったところでありますので、この際各請願について紹介議員よりの説明聴取等は省略し、直ちに採決に入りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○金子(岩)委員長代理 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
 これより採決に入ります。
 請願日程全部の請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決定いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○金子(岩)委員長代理 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
 次にお諮りいたします。すなわち、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○金子(岩)委員長代理 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
    ―――――――――――――
#6
○金子(岩)委員長代理 なお、今国会において本委員会に送付されました陳情書は、暴力行為の排除に関する陳情書外四十四件で、お手元に配付いたしてある通りでありますので、念のため申し添えます。
     ――――◇―――――
#7
○金子(岩)委員長代理 次に、閉会中審査に関する件につきましてお諮りいたします。
 すなわち、一、地方自治に関する件、二、地方財政に関する件、三、警察に関する件、四、消防に関する件、以上の各件につきまして閉会中もなお審査を行なうため、議長に対し文書をもって閉会中の審査申し出をいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし上と呼ぶ者あり〕
#8
○金子(岩)委員長代理 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
     ――――◇―――――
#9
○金子(岩)委員長代理 地方自治及び地方財政に関する件につきまして調査を進めます。
 質疑の通告があります。この際これを許します。太田一夫君。
#10
○太田委員 私は文教委員会におきまして審議されまして、昨日本会議におきまして成立をいたしました公立の中学校の校舎の新築等に要する経費についての国の負担に関する臨時措置法案、これが通りましたので、それに関連をいたします財政問題につきましてお尋ねをいたしますが、昭和三十七年をピークといたしまして中学生が漸増する。これに対応いたしまして増築、新築をしなければならない。これは当然でありますけれども、これに対しまして二分の一の国庫補助では、あとの財政措置は地方においてしなければなりません。先回の奥野局長の御説明によりますと、四十億そのために追加の見通しを持っておると言われております。地方債によってめんどうを見ると言われましても、全額ではありません。従って、相当地方の財政を圧迫するわけでありますけれども、この昨日通りました臨時措置法案について、その及ぼす影響は御検討済みと思いますが、一応数字が明らかになっておりましたら御説明をいただきたい。
#11
○松島説明員 中学校急増対策に関しまする今回の補正予算による国費の増加が四十億円ありましたことは御指摘の通りでございます。この四十億円は、ただいま御指摘の通り二分の一の国庫負担となっておりますので、地方負担としては同額になるわけでございます。なお、従来から文教施設五カ年計画に基づきます事業は、国庫補助を伴う事業費が七割、単独事業が三割という形で進められて参っております。従いまして、国庫補助を伴う事業約八十億、これが七でございますので、それに対します三は大体三十二億円という予定をいたしております。従いまして、事業費総体では百十二億円となるわけでございますが、そのうち国庫負担金四十億円を引きました残りの七十三億円が地方負担となるわけでございます。この七十三億円の地方負担に対しましては、御承知の通り五十六億円の地方債を充当することといたしておりますので、差引いたしまして十七億円ばかりの地方負担が地方債以外でもってまかなわれなければならない、こういうことになるわけでございます。全地方団体を通じましても十七億円でございますので、本年度の財政の全体的事情から申しますと、五十六億円の起債が用意されることによって、十分仕事が円滑に進められるものと考えておる次第でございます。
#12
○太田委員 五十六億の地方債の御予定でありますが、そしてまた十七億の地方団体負担であるというお話でありますが、十七億地方負担は、これは地方住民の負担に転嫁される見通しはあるのでありますか。
#13
○松島説明員 最近の地方財政の事情につきましては、御承知の通り国においても今回の補正予算に千五百億に上る増収を立てたわけでございますが、これに対応して、地方の場合にも同様の増収があることが期待されるわけでございます。私どもの推計では、五百億ないし六百億円程度の地方税の増収が、当初の地方財政計画に比しまして、本年度はあるのではないかというふうに見込んでおります。従いまして、この増収全部をあげて中学校急増対策のために使うということももちろんないわけでございまして、その他の財政需要もいろいろとあって、それにそれぞれ引き当てられることと存じますけれども、この程度の増収の中の十七億円でございますならば、特別な新たなる住民負担という問題を起こさずに事業の消化が可能なものと考えておる次第でございます。
#14
○太田委員 絶対に住民の負担はさせない、こういう御方針と承ってよろしいですか。
#15
○松島説明員 私どもとしては、そういう指導をして参りたいと考えております。
#16
○太田委員 指導をしていらっしゃる――先回成立しました個人の税外負担の規制法によりますと、学校の校舎の新築は例外になっておりましたね。従って、法律上違反じゃないわけです。だから、あなたの方は地方住民に、校舎を作るけれども寄付金は出さなくてもよろしいとはっきり法律をたてにしておっしゃるわけにいかないとするならば、地方市町村が住民に対して、PTAに対してこれを賦課した場合に、これは指導したからといって、地方が自由になさるものなら仕方がないということに最後はなるのじゃないでしょうか。そういう心配があるのですが、絶対にそれは自信を持ってお話しになっていらっしゃいますか。
#17
○松島説明員 仕事をやります場合に、住民の負担との関係においてどういう態度をもって臨むべきかという問題につきましては、私どもがとやかく言う前に、それぞれ自治体の責任者としては、理事者並びにそれぞれの議会において十分論議をされて進んでいくのが地方自治の建前であると考えております。かたがた法律にそういう規定はないにいたしましても、ああいう法律ができました背後には、かりに法律でそのものをとらえて禁止していなくても、精神としてはそういう方向に向くべきであるということが世間一般の社会通念として今日存在しておるものと私は考えております。従いまして、そういった事情を勘案して、当面の責任者が判断をしていかれるものと確信をいたしておる次第でございます。
#18
○太田委員 責任者が判断をするというそこなんですが、まあ十七億だから仕方がないだろうという、この十七億という数字に私は疑惑があるような気がするのです。
    〔金子(岩)委員長代理退席、委員
  長着席〕
二分の一といったって、ほんとうの二分の一じゃないですね。算術的な二分の一じゃないです。校舎新築に一千万円かかるなら五百万円はこれを国庫負担ということにはなっていませんね。してみれば、算術で半分に割ってその半分に対してたとえば八割を地方債でめんどう見ようといっても、差引二割残るというわけではない。これはどうも今までの学校の老朽校舎の整備にいたしましても、あるいは今まで知らないうちに定員がふえてそうして増築いたします場合にも、必ずいつも出てくることですが、算術通りにいかない。従ってそういう場合にどうしても父兄に負担がかかる、PTAに負担がかかる、こういうことになる。今度の場合は、昭和三十五年度、六年度に増改築を行なう場合に二分の一ということになった。ところが、あなたの方の財政計画によりますと、すでに本年度から来年度に百十七億ですか、これはもう使えないだろうから繰り越しをしよう一というような工合に非常に地方財政を豊かに見ていらっしゃる。この地方財政をそんなに甘く見ていらっしゃるということは現実に沿わない気がいたします。実際に市町村が困っておるのは、今、学校統合をいたします場合にも、老朽校舎を新築いたします場合にも、財政的な裏づけが十分でないという点で困っておる。このように今度の自然増によるところの中学校の校舎の新築、増築という問題に対して、国庫補助が二分の一じゃ私は少ないと思う。自治庁がそのように地方財政を甘く見て十分潤沢だと見ていらっしゃるから、二分の一という点について何ら異議を差しはさまれなかったのだろうと思うし、向こうがきめたのだから、われわれはこのしりぬぐいしなければならないということになるのですね。その点どうなんですか。実際上、具体的に各市町村の財政は、教育施設の新設拡充には何とかやっていける財政だと考えていらっしゃるのですか。
#19
○松島説明員 御指摘の通り、従来二分の一といっても、実際市町村で建築いたします校舎の建築の実績に対しては二分の一でなかったではないかということでございますが、残念ながらそういう事態が多かったように私どもも承知いたしております。これは一面においてはいろいろな理由があろうと思いますけれども、一面においては従来の急増対策は、どちらかといえばうしろ向きの急増対策でございました。すでに五月一日現在に入った生徒に対してその実績を勘案して幾ら教室が足りないかというような形でもって急増対策が行なわれてきたわけでございます。従いまして、法律も不正常学級の解消というような形になっていたわけでございます。すなわち、不正常の状態がすでに発生しておることを前提として、それを解消するという建前になっておったわけでございます。今回の法律は、不正常の学級を避けるためとたしか書いておったと記憶いたしますが、要するに将来に向かってそういう事態が起こらないようにあらかじめ準備しておくという意味を含めた法律でございまして、従いまして、うしろ向きよりも今度は前向きの態勢に移るという若干の進歩と申しますか、そういう面がございますので、そういう意味からいえば、いわゆるそういう面からくる継ぎ足しという問題は、ある程度解消するのではないかというふうに考えておる次第でございます。
 なお、市町村の財政に余裕があるのかないのかという問題でございますが、これは私どもも余裕があるというふうに必ずしも考えておるわけではございません。ただ、当初われわれが本年度の財政を見通しまして、この程度の収入、この程度の規模で今年は推移するものという前提で出発いたしましたのが、経済界の好況等の事情も加わりまして、その当初見込んでいたよりは事情が相当好転しておる、こういう見方をしております。
#20
○太田委員 まあ好転は好転でしょう。好転ではあるけれども、給与費も増大しなければならない、あるいはまた災害が多かったですから、災害をこうむったところは、その善後措置というものには非常に膨大な支出を必要としておりますから、学校の問題では非常に頭を悩ましておる。だから、地方町村負担の八割は起債で見るという御方針でございましたね。これは間違いありませんか。
#21
○松島説明員 一応、先ほど申し上げました事業計画に従いまして、その八割を起債で充当していくという考え方でございますか。
#22
○太田委員 事業計画の八割ですか。
#23
○松島説明員 先ほども申し上げましたように、起債ワクといたしましては五十六億を用意いたしてございます。この五十六億の前提となる事業費は百十三億という前提で考えておる次第でございます。
#24
○太田委員 従って、その八割というのは画一ですか。
#25
○松島説明員 この計画に従いまして、文部省においてもそれぞれ各団体ごとの事業費を決定しておるものと考えております。
#26
○太田委員 地方債の認められる金額、その率というのはどの町村も同じですか。
#27
○松島説明員 地方債の方は、私、具体的にも直接担当いたしておりませんでしたので、従来のやり方が財政的に非常に窮屈なところには多少幅をつけておるというような取り扱いをしていたかどうか、その辺詳細を承知いたしておりませんが、従来の方針に従ってやっていくものと考えております。
#28
○太田委員 次官、どうですか。次官、非常に詳しいのだが、それは、その市町村の財政状態を勘案して、八割というのは地方債の総額を出した基準の数字だ、してみれば非常に困っている町村にはもっと地方債を組み入れ得る、八割以上あり得るということだと思うのですが、どうですか。
#29
○渡海政府委員 お答え申し上げます。
 ただいままでの御議論拝聴いたしましてまことにごもっともだと思います。私自身も、学校建築の問題は町村長としましてその衝に当たって参りました。実は、さきの国会で御審議賜わりました際に、これらの学校問題で住民が出しております税外負担の問題をできるだけ解消いたしたい、かように考えてきたのでございますが、財政計画の関係上、当時九十億のワクしか組み入れることができなかったものでございますから、二十億を町村と都道府県間の調整に充てまして、あとの七十億を学校あるいは消防関係その他の税外負担の解消に充てたわけでございます。従いまして、学校建築まで法でもって規定するというところまで及ぼし得なかったのでございますが、当然将来の財政事情を勘案しまして、ぜひともこの分を住民負担にならないように進んでいかなければならない、そのためにはそれだけの財政措置をしなければならない、かように考えております。
 今御指摘の起債の問題でございますが、今年度追加されました地方債は五十六億でございますが、うち三十億は大体補助の四十億に見合う地方負担分の起債分として使わせていただく、あとの二十六億を単独事業分として使わせていただく。従いまして、補助事業と申しましても、今御指摘の通り、実際建てます分に対しまして確実に二分の一の補助が与えられない。従ってその裏づけになる起債が与えられない。たとえば木造の分の補助金しか出てないが、実際はブロック建あるいは鉄筋を行なうというような場合、あるいは補助の認証坪数が非常に局限されておるものでございますから、実際建てます分と違うというような場合が出てこようと思います。それらのいろいろな状態に合わせまして、この単独事業分の二十六億の操作の中で、今仰せられましたような趣旨に従って、従来貧弱な町村に対しましてはできる限りの起債を見るというふうな措置をはかっておったと思いますが、今回におきましてもそのような措置をとりまして、できるだけ起債を行なっていきたい、かように考えております。
#30
○太田委員 できるだけめんどうを見てもらわなければ財政再建団体などは困るのです。現実に災害でやられて、学校は老朽校舎ということで直さなければならぬ。災害学校には当てはまらないところも出てくる。そこへもってきて三十七年度は確かに一番中学生が多いのですが、実は三十五年度、六年度くらいから非常にふえておるわけです。来年度非常にふえるところが出てくる。だから急に今作らなければならぬ。作ろうとすると、それだけ自分の方も覚悟を要するわけですが、今のお話で、どっちにしても起債を合わせて全額というわけにいかないわけだから、どうしても一般財源を使わなければならぬとすると、地方再建団体では痛いところがあるのです。だから、起債を認定される場合に、災害を受けた町村などはできるだけ特別のめんどうを見てもらう、これが必要だと思う。
 それから、今のお話に出ましたが、木造と鉄筋コンクリートないしは鉄骨建の問題ですが、不燃性建物との割合、これはどうですか。あなたの方に何かそれに対して腹づもりがありますか。
#31
○松島説明員 今回の急増対策につきましても、私どもは、建物の永久化ということが結局経済効率の上からいっても大事なことでございますので、鉄筋比率を高めるということを文部省にも申し入れ、また大蔵省ともいろいろ折衝して参ったわけでございますけれども、何分にも急増対策を今日の財政状態のもとにおいて一日も早く完成するためには、質よりも量というと言い過ぎでございますけれども、やはり量を確保するという点でいかざるを得なかったということで、従来の鉄筋比率のままになっているのはまことに残念でございます。明年度にもこの対策は引き続き進められるものと考えておりますので、さらに努力して参りたいと考えております。
#32
○太田委員 それは科学技術の時代にちょっとふさわしくない方針ですね。永久建築を可能の限り増大するということは、これはどなたも反対じゃないと思うのですから、地方においてここは永久建物でなければ困るというところは、自治省は文部省とも折衝して、これを何とか認めさせるという努力をしていただくことはできないのでしょうか。
#33
○松島説明員 具体的な問題に即しましては、私どもも実情を個々の起債等の場合に伺いましてそういう方向で進めて参りたいと思いますが、全体のワクとしては今申し上げたような事情でございますので、必要なところに重点を置いて問題を考える、こういうような方向で進んで参りたいと考えております。
#34
○太田委員 念のために聞いておきますが、文部省提案の先ほどの臨時措置法案を立案される過程においては、自治省の意見というのは十分入っているのですか。
#35
○松島説明員 政府の一部としてもちろん御相談のあった問題であります。予算要求段階におきまして、私どもはまた別途の見地から鉄筋比率を高めるといった問題は折衝して参ったわけでございますけれども、予算も確定し、それを受けて法律を作る段階として、現状においてはこの法律案でいくことを最善であると考えておる次第でございます。
#36
○太田委員 具体的にもうちょっと聞きます。山間部あるいは農村におきまして、この際建てる建物は鉄筋コンクリートでもよろしいと考えた場合、あなたの方のそれに対する起債を見る割合、ないしは補助金ということになりますとちょっと文部省に行かなければいけないんだが、地方当局がどうしてもこれは木造では困るといった場合に、あなたの方はそれを認める用意はありますか。
#37
○松島説明員 先ほど政務次官からお話のごございました町村の財政状態並びに今お話のございました必要度の程度というようなことを勘案して、起債の決定が行なわれるものと考えております。
#38
○太田委員 こういうことなんです。これは次官、答えて下さい。木造でなければいけないと、こう言われる。ところが市町村の方では無理してでもいいから鉄筋コンクリートにしたい。これはちょっと財政上豊かなゆとりのあるところが、あるいは将来のためを思って思い切ってそうするところがある。それを認めますか。
#39
○渡海政府委員 先ほどもお答えいたしましたように、補助に見合います分といたしましては大体三十億、あとの一般単独の分の二十六億、この分の中にはそういう場合を考慮いたしまして、その差額の分だけは一般事業と同じようなつもりで起債を事情に応じて認めたい、かように考えておりまして、この額もできるだけ多くなりますように大蔵省と折衝もしてきた次第でございます。実は私、その当時政務次官でございませんでしたが、このたびの急増対策の中には、生徒の数が全体に比べましては非常にわずかしかふえない。従って補助の対象が認証坪数――いわゆるきめております認証坪数の対象になるものは非常に少なく、むしろ今まで建っておる数の中へ当てはめられるが、実際は教室をふやさたければならないというふうなものが非常に多いのではないか。従って一般単独事業が非常に多くなるのではないか。また今御指摘のように、太造と鉄筋との比率が、補助金の関係で実情に合わない状態でありますので、その間の差額が出てくるのではないか。従って一般単独事業に要する分が非常にふえるのではないか、市町村が実際に困るのはその分じゃないか。だからできるだけ多くしてくれということで、その当時地方行政部員といたしまして、この面も大蔵省にお願いしてきたわけでございます。いろいろ努力いたしましたが、この金額になりました。その差引の二十六億円程度が一般単独事業に充てられますが、その分によりまして、できるだけそういった場合円滑に行なわれるように個々の実情に即しまして指導も援助もしていきたい、かように考えておるような次第でございます。
#40
○太田委員 そこでちょっと角度を変えますけれども、不正常授業の問題ですけれども、複式教育と申しますか、二年生と三年生が一緒になっている授業ですね。これはたとえば五十人の基準がありますと、二年生が三十人、三年生が二十人おりますと、これを二教室にするわけにはいかない。複式にしなければいけない。一緒にしなければいけない。これを非常に画一にやられますと、地方じゃ困っているのですが、この際生徒数の見通しといいますか、予定数によってこれを建てるんだから、この予定数というものによってそういうところがもう少しふえる、二人か三人ふえても教室が一つふえるということがある。そういう場合に、あなたの方は無理なことを言って、この予想は違っているだろうなんていうようなことはおっしゃらないでしょうか、どうですか。文部省が認めればよろしいですか。
#41
○渡海政府委員 大体文部省がそういった点につきましては直接指導の衝に当たっておると思いますが、私らといたしまして、認証坪数の算定の基準におきまして、できるだけ実情に合うような認証坪数になるように、生徒一人当たりの坪数をできるだけ引き上げて参るように従来から折衝もし、予算獲得に向かって文部省とともに努力しておるようなつもりでございます。直接こちらからのものでございませんから何ですが、仰せの趣旨に従いましてはできるだけ努力いたしたいと考えております。
#42
○太田委員 私の言っているのは、今度の法案によりますと、確定した数字で計画が立っておるのじゃない、予想数字なんです。だから予想ということになれば、その間において一人か二人の違いで、教室を一つふやさなければならぬというようなことが、坪数の問題で出てくるわけです。そういうようなときに、自治省はできるだけ市町村側の立場に立って、教室をふやすということが不正常授業の解消であるならば、すみやかにこの際、何とかふやせるように援助をしていただく必要があると思うのです。そのことについてあまりむずかしいことをおっしゃらないようにしていただきたいと思うのですが、そう理解してよろしいでしょうか。
#43
○松島説明員 御指摘の通り、今回行なわれますものは次年度以降の予想数によるわけでございますから、予想の仕方という問題が当然問題になるわけでございます。ただ小学校と異なりまして、中学校は一応小学校卒業生が入るわけでございますので、小学校の卒業生は、それぞれの市町村において、現在六年生が何人、五年生が何人ということは、確定した数字をもって少なくとも現段階においては把握できるわけでございます。もちろんその間に社会的な移動あるいは自然減耗と申しますか、そういったものもあり得ると思いますけれども、一応客観的な数字があるわけでございますので、それをもとにいたしまして、次年度以降に中学へ進学する者の数が推定できるということになりますので、その推定数を基礎として文部省においても決定されるように承っておりますので、御指摘のような問題はあまり起こらないのではないかというふうに考えますが、なお具体問題につきましてはそのつど御注意いただきますれば、私どもの方も文部省と連絡して参りたいと考えます。
#44
○太田委員 私は、財政的にいろいろと窮屈になればなるほどいろいろな地方計画というものに注文がつくと思うのです。小学校から中学校へ行くのはあたりまえなんだが、必ずしも人間の移動がないわけではない。工場ができるとか事業場ができるということによって大量移動の見通しはある。特に最近のように工場配置が全国的に展開しておる時代に、各市町村とも、自分のところの小学校の生徒だけが自分のところの中学に行くと考えておる人は少ないと思う。だからそういう場合も、いろいろな諸計画を立案される市町村に対してあなた方が思いやりを持っていただきたいと思う。そういうぜいたくなことを言ってはいかぬなんということは、自治省としてはできるだけ言わないようにしてほしいと思うのです。
 さて最後に、もう一度念を押しますが、地方住民の負担は本法案が――これは文部省の臨時措置法案のことでございますけれども、あまり補助金が高額でないけれども、自治省としては、従ってできるだけ起債を見て、財政力の弱い町村に対しては、その起債もできるだけめんどうを見ることによって、地方住民の負担となるPTAから寄付金を仰ぐというようなことは極力避けさせる、絶対になくなる程度に極力避けさせる考え方である、こう了解をしてよろしいですね。
#45
○松島説明員 そのように指導して参りたいと考えております。
#46
○濱田委員長 次会は明二十二日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午前十一時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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