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1960/12/15 第37回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第037回国会 外務委員会 第2号
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1960/12/15 第37回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第037回国会 外務委員会 第2号

#1
第037回国会 外務委員会 第2号
昭和三十五年十二月十五日(木曜日)
    午後一時十三分開議
 出席委員
   委員長 堀内 一雄君
   理事 北澤 直吉君 理事 野田 武夫君
   理事 森下 國雄君 理事 岡田 春夫君
   理事 松本 七郎君    安倍晋太郎君
      小泉 純也君    園田  直君
      床次 徳二君    勝間田清一君
      黒田 寿男君    帆足  計君
      穗積 七郎君    細迫 兼光君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 小坂善太郎君
 出席政府委員
        外務政務次官  津島 文治君
        外務事務官
        (アジア局長) 伊關佑二郎君
        外務事務官
        (経済局長)  牛場 信彦君
        外務事務官
        (条約局長)  中川  融君
        通商産業事務官
        (通商局長)  小室 恒夫君
 委員外の出席者
        専  門  員 佐藤 敏人君
    ―――――――――――――
十二月十二日
 委員三和精一君辞任につき、その補欠として安
 倍晋太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十三日
 委員森清君辞任につき、その補欠として河野一
 郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員河野一郎君辞任につき、その補欠として森
 清君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
 委員安倍晋太郎君辞任につき、その補欠として
 椎熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員椎熊三郎君辞任につき、その補欠として安
 倍晋太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員安倍晋太郎君辞任につき、その補欠として
 椎熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会申入れに関する件
 国際情勢に関する件
     ――――◇―――――
#2
○堀内委員長 これより会議を開きます。
 この際、小坂外務大臣及び津島外務政務次官より、就任につき、それぞれ発言の申し出がありますので、順次これを許します。外務大臣小坂善太郎君。
#3
○小坂国務大臣 このたびの第二次池田内閣の成立に際しまして、外務大臣を拝命いたした次第でございますが、御承知のごとく、まことに浅学非才かつ若年短才な者でございます。どうぞ皆様よろしく御指導、御協力いただきまして、この大任を全ういたしたいと考えております次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)
#4
○堀内委員長 外務政務次官津島文治君。
#5
○津島政府委員 このたび、はからずも外務政務次官の重任につくことに相なったのでございまするが、生来まことに浅学短才の者でございます。何とぞ各位の御指導と御鞭撻を賜わりまして、この重責を果たしたいと存ずるのであります。よろしくお願い申し上げます。(拍手)
     ――――◇―――――
#6
○堀内委員長 これより、国際情勢について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので順次これを許します。床次徳二君。
#7
○床次委員 私は、池田内閣の外交方針に対しまして、その具体的内容について伺ってみたいと思うのであります。これを特に質問いたしたいと思いましたことは、今回総理大臣の表明せられましたところの所信はきわめて簡略でありまして、これを前国会におけるところの外務大臣の外交方針と比較いたしますると、その弾力性が加わっておりまする点から見まして、とかくわが党の外交政策が那辺にあるかということに対しまして、あるいは疑いを生ずることがあるのではないかという懸念を持って参りました。この際私は、わが党の平和外交というものを十分に周知徹底せしめまして、そうして今後の方針の誤りなきを期したいと思っておるものであります。
 すなわち、とかく真の平和外交の趣旨を理解せず、あるいはわが外交が対米一辺倒であるというような考え方を依然として持っておる者があります。あるいは平等な立場によるところの日米協力体制に対しましても、なお従属的な外交であるというような非難をする者もあるのであります。
 私はかかる懸念というものを、今回の外務大臣の答弁を通じまして一掃いたしたいというところに、質問の主眼があることをまず申し上げたいと思うのであります。
 この外交政策の運用にあたりまして、総理は「わが国が国際社会の責任ある一員として今後とも世界の平和と安全に寄与するとともに、わが国民の福祉と繁栄をはかるため、国際情勢の推移に対応しつつ、弾力性のある心がまえで、自主的かつ慎重な施策を講じて参る所存であります。」と言っておられるのであります。国連を中心とし、国連を強化するということに十分な意を用いておられる、全くこの点も同感であります。なおその内容をなすものにつきましては、わが国民の幸福増進というところに重点を置いておられることがわかるのでありますが、しかし今回の表明というものを過去の所信表明と見比べますと、若干のニュアンスの差があるのでありまして、すなわち過去におきましては国連中心、自由主義諸国との協調、アジアの一員としての立場を堅持するという諸原則が、相当明瞭に打ち出されておるのであります。今回は特別国会の関係であり、総理が所信表明におきましてこれを簡単にせられた点だと思うのでありますが、しかしいわゆる国際情勢の推移にかんがみ、弾力的に自主的に運営するという言葉がありますので、あるいは相当大きな変化があるのではないかというような気持を国民に抱かせるのでありまして、この点に関しまして、政府のとられるところの政策を具的体に一つ表明せられたいと思うのであります。
#8
○小坂国務大臣 お答えを申し上げたいと存じます。このたびの国会は選挙後の初の国会でありまして、本来ならば、簡単に院の構成をきめ、また緊急を要する法案等を可決して終わるというのが本来の趣旨でございますけれども、御承知のように前国会において予算に計上されており、かつ法案が残っておる問題もございますし、はたまた千五百億以上に上るところの予算の補正を行なわなければならぬというような事情も生じましたので、これを機会に総理が施政全般に関する考え方を申し上げたようなことでございまして、とかくその点につきましては、非常にあっさりと諸般の情勢に触れるという趣旨でございましたので、ただいま御質問のような点について、あるいはこの機会に明らかにする方がよい問題があるのではないかということについては、私もまた床次委員と同感でございます。従いまして、この機会に御質問に応じまして、種々の点を明らかにいたして参りたいと思う次第でございます。
 もとより外交というものが、国民の平和を願い、また世界の平和のためにあるものであること、また現実に日本の国民の幸福を増進するためにあるものであるということについては、私はこの二つの問題は強く外交の本筋を流れる問題としなければならぬと理解いたしておるのでございます。ただ現実に国際情勢は動いておるのでございますから、その動いていく国際情勢に、プリンシプルはプリンシプルとして、しかし現実の処理については弾力的にかつ自主的に考えていきたい、こういう考え方を総理は表明されたのでございまして、特段にそこに今までのプリンシプルが変わるとかあるいは非常に弾力的になるあまり流動的になるのではないかというような御懸念があるいはあるかもしれませんが、そういうことはないのでございます。また従来国連中心主義ということを言い、また自由主義諸国との連帯を強化してこの立場において世界の平和に貢献もし、かつまた日本はアジアの国民であって、アジアに位置する日本国といたしまして、アジアの声を世界によく理解さしていく、そしてアジアの繁栄を通じて世界の平和に貢献していこうとする考え方、この考え方については少しも従来と変わっておらないのでございます。ただ国連中心と一言にいいましても、これがあまりあいまいではないかという御議論もあるわけでございます。そこで私どもは、国連といいましても、結局国連というものが世界平和を維持するための、またこれを確保するための唯一にして最高の機関であるのでありますけれども、これを、さような機能を全からしむるものは国連の構成員自体である。従ってその国連に入っておるわれわれが、世界の各国が真にそういう気持を持って、国連を強化するにあらずんば国連そのものが不安定になりますから、国連中心主義も何もないじゃないかということで、国連中心という言葉よりも、むしろ国連を強化するということの必要を最近の事態にかんがみて感じておるような次第であるのでございます。また、先般の国連におきましても、私は特に演説の中におきまして、日本はアジアの国である。そうしてアジアの繁栄を願う声というものを全世界の各国はよく理解せねばならぬ。その声を大いにくんで経済的な開発その他に特に協力せられたいということを申したような次第でございました。この根本的な趣旨においては変化はございません。しかしさらにわれわれも国際間の責任のある一員として強力に世界の平和に貢献するし、また日本国民の福祉のためにさらに努力いたしたいという気持を総理の所信表明としてお話しを願った次第であるのでございます。
    〔委員長退席、野田(武)委員長代理着席〕
#9
○床次委員 最近におけるところの国際情勢の大きな変化、わが国が安保条約の改定をいたしたことも、わが国がこの立場を再確認したのでありまして、これは重要なる一つの変化ではありませんで、従来の観念をさらに強調したものであり、われわれが自由主義陣営にありまして、国民の幸福と繁栄、安全をはかるということを再確認したものであるので、従って国連強化の方針におきましては、またわれわれアジアの一員として活躍いたします場合におきましても、この立場は離れ得ないもの、この立場に立って行なわるべきものだと思うのであります。しかし情勢がなかなか変化いたしまするから、これを弾力的に運用するということにつきましては当然であると思う。過般の予算委員会における総理の御答弁等によりまして、安保条約改定の問題が論じられましたが、しかし根本精神においてはわれわれは安保条約改定の精神を堅持しておる。今日の国際情勢におきましては、この改定の趣旨に対しましてさらに再検討を加えるべき新しい要素があるとは考えられないのでございます。この点に関する外務大臣の確信を一つお伺いしたい。
#10
○小坂国務大臣 まことに床次委員の仰せの通りに私も考えるのであります。今日国際連合によって平和を確保しようということは、国際連合に加盟しておる全国の共通の気持であろうと思うのでありますが、国連自体といたしましてまだ完全に世界平和を確保するにふさわしい能力、実体を備えておらぬ点もあるのでありまするから、この欠陥を補完する意味におきまして個別的な、あるいは集団的な安全保障の条約を世界の国々は結んでおるのでありまして、これは国連に加盟しておる国はすべていたしておることでございますから、私どももその意味におきまして先ごろ安保条約と国連憲章との関係を明確にいたしまして、その国連の加盟国にふさわしい実体を備えた条約に改定いたしたわけであります。これはあくまで防衛的な性格のものでございまするし、今日の事態においてこれを改定するということは必要ないという考え方に立っておる次第でございます。
#11
○床次委員 当然のことでありまするが、いわゆる新安保体制によって今後われわれが行動するということになりますると、今日いわれておりますところの、いわゆる中立主義というものに対しましては、むしろこれをとるべきものでないことは明らかだと思うのであります。しかし世間におきましては、往々にして国際情勢の変遷によりまして、中立主義というものに対してあるいは相当動きつつあるのではないかというような意向も見えておるのでありますが、この点に対して外務大臣の所信いかん。
#12
○小坂国務大臣 今日の世界におきまして中立主義ということを言っておる国もございますが、これは内容が幾つもあるわけでございます。御承知のようにスイスとかオーストリア、あるいはスエーデンというような、国としてそれを中外に宣明しておる国もございますが、オーストリアの場合には、これは御承知のように一九五五年の国家条約によって、独立の際の一つの条件というようなことでそういう主義をとられたのであります。スエーデンあるいはスイスの場合には、もう百年以上前から、今日のような国際情勢になる以前にそういったことが確定せられまして、これを各国も認めておるし、かつその中立を維持するための非常に大きな軍備を持つ。国として総体的に大きな軍備を持っておるわけでございます。そこでいわゆる中立主義といいましても、そういう国のほかに、最近問題になっておりまする中立五カ国案というような形でいわれておりまするような、東西の紛争の圏外に立つということをもって中立主義といっている国もございます。ほかの国と軍事同盟を結ばない、相互安全保障の関係を結ばないということが中立であるという立場をとっているものもございます。それからこれの解釈につきましても、――ただこれらの国におきまして特徴的にいわれますことは、これらの国はいずれも軍備を非常に強化しておる。また国内的には非常に反共であるというような点でありますが、そのほかに一つのムードとして、非常な巨大国が争っているから何となくその圏外におろうじゃないかというような感情的なものもございますし、あるいは戦略戦術として、一つの国を無防備、中立というふうに押しやって、そうしてそれを通じて自分の国の力をそこへ扶植しようというような考え方の中立というものもあるわけでありまして、プロ共産的中立という中立主義もあろうかと思うのであります。一体中立主義と一口に言うけれども、どういう中立主義を言うのかということ自体も明確ではございません。わが国の場合におきましては、極東において東西の関係というものが非常に不安定である現在、しかも日本の置かれておりまする地理上の点から申しましても、しかも日本のような教育水準の非常に高度になっております国で、しかも工業的に高い水準を持っている国、しかも九千万の国民が単一民族だ、しかもそれが非常に高い工業水準を持ち、かつ能力が高く、勤勉に働く国民である。こういうような国の場合に、いわゆるムードとしての中立主義というようなものは非常に危険であると私は思います。外交というものは、現実の国民の生活を確保して、そしてその繁栄をはからねばならぬのでございまするから、わが国におきましてはそうしたムードを政策として取り上げることは、私はきわめて不適当だと思う。床次委員の仰せられたように、すでに安保体制というものがあるのでありまして、防衛的な性格を持って日本は自由主義陣営に立っているということをこの条約によって明らかにしておりまする以上、さような中立主義というものはまことに害あって益なきものと思います。
#13
○床次委員 最近における国際情勢に対して弾力的に運営するということが、ただいまの答弁によって明らかになったわけであります。国民に対しましても、この点疑惑を生ぜざるように今後とも行動していただきたいと思います。
 なお、自由主義国との協調の関係におきまして、自由主義諸国のうち最もわれわれに関係の深いものはアメリカであります。今回新政権ができることになって、なお弾力性あるところの外交も今後期待できるのではないかと思うのでありまするが、何といたしましても日米の間におきまして最も緊密な連絡協調が必要であると思うのであります。総理の所信におきましても、この新政府との協力関係に対しまして確信を持って期待をしておられるのでありますが、これに対して外務大臣はいかように考えておられるか。私どもは、単にアメリカの方針に対してわれわれが常に追随するという立場から離れなければならぬ。われわれといたしまして、日本の自主的な立場に立って、しかも自由主義諸国という立場に立って、互いに協調し合いつつお互いの利益を増進しなければならぬ。単にアメリカの方針に日本が追随するというようなことになりましては、これは本来の趣旨を失うものと思うのでありますが、これに対する外務大臣の御所信を承りたいと思います。
#14
○小坂国務大臣 ケネディ政権が非常な期待のうちに生まれつつあることは、私も同様な期待を持つ一人として、今後の発展を見ておるわけでありますが、御承知のように国務長官もきまりまして、ラスク氏は私個人としても親交のある人でありますし、極東について非常に深い理解を持っておられるのでありますから、われわれとして大いに期待をいたしておるわけであります。根本的に申しますれば、その自由主義諸国の間におきまして最も大きな力を持つアメリカの外交政策というものは、根本的に変化のないことは当然だろうと思います。しかしながら、その政策の実行の仕方等につきましては、またある程度の新味も出てくるのではなかろうかと思うのでありますが、いずれにいたしましても、わが国とアメリカとの関係はよき協調者の関係でございます。従いまして、われわれは今お話のように常に自主性を堅持しつつ、われわれの立場から、ことにアジアにおいて位置し、アジアのことをよく知っておる日本といたしまして、アメリカとわれわれの立場からよく話し合いをいたして参りたいと思うのであります。もうすでに占領終期から十年近く立つのでありまして、われわれはもう占領下のいわゆるコンプレックスを捨てて、われわれ対等の国として、よき協調者、相談相手として、アメリカとつき合って参りたい、かように思っている次第であります。
#15
○床次委員 わが国はいわゆる自由主義諸国の一員といたしまして、アメリカのみならず世界の自由主義国と協調して進んでいくということを明らかにしておられるのでありますが、わが日本がアジアにおる関係上から申しまして、アジアの平和維持ということに対しましては、やはり特別なる利害関係を持ち、またわれわれも責任があるのではないか。かような立場から今後自由主義諸国の一員としての日本におきましては、このアジアの平和維持に対しましては、やはり自由主義諸国の間におきまして特別な役割を果たすべきではないかと思うのでありますが、これに対しまして外務大臣の御意見を承りたいと思います。
#16
○小坂国務大臣 全く御意見の通りに心得まするが、ただわが国は御承知のように平和維持のために積極的に軍隊を持ってどうこうするというようなことはできないわけでありますから、われわれはわれわれの国の安全をアジアの地位においてはっきり平和的に確保する、これがアジアの平和に貢献するわれわれの一つの方法であると思います。もう一つは、やはり経済的な面で大きくアジアの経済繁栄のために貢献する非常に大きな責務を持っておると心得ておる次第であります。ついでに申しますと、わが国の貿易は御承知のように三分の一程度はアメリカと行なっておるわけでございまするが、その次に参りますのが、アジアであります。二八%くらいであると思います。その次に参りますのがアフリカの国、その次が西ヨーロッパの国で、全体の一割見当しか貿易を行なっておらないのであります。私はこの際西ヨーロッパ方面との貿易をもっとふやすように力を入れたいということをいろいろ申しておりますし、具体的の手を打って見ておりまするが、何といっても人口も多いし消費購買力も大きい西ヨーロッパに対して、もう少し多辺的な貿易の手を打って参ることが必要だと思うのであります。このことはまた裏を返しますればそれによって蓄積されたところの日本の富というものが、やはり東南アジアの諸国に対して経済的に協力し得る基礎を作るわけであります。われわれとしては、そういう方面でできるだけアジアの経済繁栄にわれわれなりに尽くして参るということを考えて参りたいと思います。特にアメリカとの貿易について、今後さらにこれを伸ばすことはもとより当然でありますが、その努力に合わせてできるだけ多辺的にそうした貿易を考えて参りたい、経済外交を進めて参りたい、かように存じておる次第であります。
#17
○床次委員 政府が西欧初め広い貿易を求めて日本の基礎を固めるということについては賛成であるのでありますこの点から見まして、今日アジアはかなり日本の経済的負担であると思う。しかしながら将来性におきまして、また日本がアジアの一員であるという点におきまして、すこぶる重要なものである。しかもこれが精神的なつながりにおきまして他に比類を見ないものだと思う。とかくわが国がアジアの諸国いわゆるAAの問題に対しまして、東西のかけ橋になるというふうな程度にとどまるように見られておるのでは、わが国としての立場を十分に果たすものとはいえないと思うのでありまして、むしろアジアの一国といたしまして、その共通の感覚、感触のもとに今後活動する余地が残っておる。この点は国連における活動によるAAグループとの共同動作と申しますか、意思を相通じ合いながらなすべきことがたくさんに残されておるのではないかと思っておるのであります。特にいわゆるわが国といたしましては、今日未解決なる問題といたしまして、領土問題を持っておる。これに対しましてAAの諸国は保護国あるいは植民地から完全に独立しようという立場にあるのであります。この点はわが国とAA諸国とは非常に深い理解を持ち得るのでありまして、この点は将来のアジアにおける平和、また日本がアジアにおいて相ともに発展するという立場から見ましても、これは重大なことであると思うのであります。一時わが国におきましては、アジアの一員としての立場というものがかなり強く国民にも認識せられておったのでありますが、最近ややもすればこれが閑却せられつつあるのではないかというような意見も聞くのであります。かかる意見が出るということは、これは誤解もあるのではないかと思うのでありまするが、政府におかれましても、このアジアの一員としての日本の立場上、AAに対して疎隔が生じておるというようなことがないように一つ行動してもらいたいと思います。このことは何もわれわれがAA諸国に追随するということを示すものではなくて、十分にAA諸国を理解しかつその独立の完成に、わが国として支援を与える十分な熱意を持っておるということによるものと思うのでありますが、これに対して外務大臣はいかように考えられておりますか、御意見を伺っておきたいと思います。
#18
○小坂国務大臣 私は先般国連へ参りましたとき、アジア諸国の代表と一夕懇談をいたしましたが、その後において、アフリカにおいて旧フランス領土から独立した諸国の代表を招いて会食をいたしたのでありますが、そのときそれらの国を代表した二、三の国の方の言われまするには、われわれは独立をした、この独立は非常に簡単にできたけれども、しかし問題は独立することにはなくて独立後いかにしてわれわれの国を繁栄させるかということにある。しかもこれは非常に困難な仕事であるということを痛感しておるというのであります。そういうときにわれわれは協力者を求めたい。しかし西欧諸国に私たちはこれを求めようとは考えられない。さりとてソビエト・ロシヤを中心とするあの強権をふるう人たちについても、自分らは懐疑を持つ。そこで、われわれの心の中に浮かぶのは日本である。日本によってわれわれは高い工業水準を持ち、国を繁栄させることを努力していきたいということを言っておったのであります。私は同様の気持をやはりAAの一人としてアジアの独立後間もない国の繁栄に貢献するという真実を持たねばならぬと思っておるのであります。しかしながら、やはり独立後間もないのでありますから、国際慣行というものについて、とかくなれざる点もございますし、また諸種の行動におきまして、ややもすれば今までの一つの慣例ということよりも、自分らの力によってこれを早急に何か事をなし遂げたいというような気分も出ようかと思うのであります。われわれはそういう点についてはやはり筋を通して、アジアの国がすべて大国になって世界中の尊敬をかち得るように、国連の中においても尊敬され、お互いの国になるように、そういう筋を通してAAグループの一人として協力して参りたい、かように思っておる次第でございます。床次委員のお話の中に、おそらくこれは中立五カ国案――これはアジアの国が多く入って提案いたしましたあの案に対するわが国の国連代表部のとった態度についても、いろいろ言われておるが、というお気持もあるいはあるのではなかろうかと思いまして、その点に簡単に触れさせていただきますが、これなども実は今私の言いましたような気持も一つの現われになっておるのでございまして、あるいはこのたびの国連で非常な東西の対立が米ソの間に激しく露呈せられたあの時期に出された中立五カ国案でありまするが、内容的には、米ソの首脳が直ちに会えという決議でありました。この決議については、とても通る見込みはあの当時の状況ではございません。しかも非常に気負っておられまして、インドのネール首相がアジア・アフリカ・グループの控室へ来られて、自分らはこの案を出すのだ、一字、一句訂正しないで賛成してもらいたい、さようなら、ということで、きわめて簡単に去られてしまったという事情もあって、どうもこれはなかなか通らぬということであったようであります。といたしますれば、われわれといたしましては、やはりこの際は、国連という場所は世界平和をほんとうに築き上げるための話し合いの場所であるのだから、われわれの決議としてはもっと親密に話をして、そうして話し合いのできるような空気を醸成して話し合いをさせるようにすべきである、こういうふうにいく方がよいのではないかということで、そういう案をAAの国々の方にも見せて、そうして議長の方にも、そういうことも考えておるということを言ったようでございます。しかし、オーストラリアの修正案とともに、この五カ国案は否決されましたので、非常に白けた空気になりまして、その際にまたわれわれから案を出せば、これはあるいは通ったかもしれませんが、それはかえって今申し上げるような趣旨で適当でないということで、提案に至らず、そしてこれを取りやめたのでございますが、その後におきまして、同様の趣旨の案をインドが出しまして、これが全会一致で採択せられておるのでございます。一部に非常にAAグループの感情をそこなったというような御意見の方もあるようでございますけれども、私はそういう趣旨で、やはり日本の言うことは筋が通っておる、結局、日本の言うことのようになるのが最もふさわしかったのだということが、それによって若干でもわかってもらうことができれば、私は日本の立場というものはそういう筋でいって、国連の中に重きをなすことができるのではなかろうかと思っておる次第でございます。
 なお、AA諸国の間に、われわれできるだけの経済的な精神的な文化的な協力をしたいと思っておりますが、何せ通商航海条約のない国がほとんど全部でございまして、日本人は入国することも、滞在することも、またはいろいろな経済活動を営むことも、建前上できぬ形になっておりますので、できるだけ早く多くの国々と通商航海条約を結ぶということに、今目標を置きまして、先般フィリピンとの間には調印を了しましたが、ただいまパキスタンとの間にこの調印の機運が非常に高まってきております。インドネシアとの間におきましても、先般選挙の終わった翌日――十一月の二十一日にちょうどコロンボ会議で来ておられましたインドネシアのスバンドリオ外相との間に話をいたしまして、われわれの案を手交して、今研究をお願いしておるような段階でございます。
#19
○床次委員 AA諸国に対する協力、これはもとより精神的なものと物質的なものと相待たざるを得ない。わが国の今日までにおけるところの海外協力もなお相当拡大を必要とするものと思うのであります。なお、これにあわせて今日提案中でありまするが、いわゆる経済協力基金の問題につきましても、もっともっとこれを拡大いたしまして、そして経済の発展に寄与することが受入国に対する発展援助になるばかりでなしに、将来のわが国の貿易にも役立つかと思うのですが、これに対しまして積極的に大いに、しかるべき状態におきましては一つ大臣もがんばってもらいたいと思うのでありますが、所見を一つ……。
#20
○小坂国務大臣 まことに肯綮に当たる御意見でございまして、私もとより大賛成でございます。先般の国会の事情によりまして例の協力基金法案がそのままになっておりましたのを、この国会に提案いたしておりまするから、どうぞ一つ一日も早くご審議の上ご賛成を願いたいと存じまするし、また次の予算におきましても、わずか五十億ではどうにもなりませんのでございますから、さらに大幅にこれを増額していただくように予算を提案し、われわれの方の省といたしましてはお願いをいたしておるのでございますが、どうぞ一つ諸先生方のお力添えをいただき、ぜひこれが実現いたしますようにお願いを申し上げたいと思います。
#21
○床次委員 次に日韓問題について一言お尋ねしておきたいと思います。
 現在予備会談の段階でありまするが、私は一日も早くその会談が成功することを念願しておるものであります。過去における韓国というものと今日とはだいぶ情勢が変わりつつあると思うのであります。元来韓国は自由主義国である。この文化的な立場、経済的立場等におきましてわが国と密接な関係を持っておるのでありますが、ただ李政権は日本に対しましてきわめて反対的な立場にあった。かかる政策を実施しておったということが一番大きなガンであったと思うのでありますが、この問題をすでに除去し得ました今日におきましては、かなりこれは好転し得るものと思う。少なくともAAにおける諸国の中におきましては、やはり最も第一級に位するところのわが国として親密なる関係を持つべき国家であるとわれわれは考えておるのであります。かかる意味におきまして単なる技術的な問題を超越いたしまして、やはり韓国との会談の妥結に努力すべきものではないかと思うのでありますが、この点外務大臣の、会談に対する
 一つの心がまえ――今日までの折衝から参りました心がまえ、御決意というものを一つ承りたいと思うのであります。
 なお、今回アメリカのドル制限あるいは対外援助の削減等によりまして韓国というものは貿易上にもいろいろとわが国に関係が深いものでありまして、すみやかに正常化するということが必要だと思うのであります。このため会談の成功を祈るわけでありまするが、まずわが国といたしまして、この一つの段階といたしましては代表部の設置ということもこれは非常に大事なことだと思うのであります。これに対する今日までの交渉の経過がありますれば承りたいし、また今日の交渉の途中におきまして、南北両韓国の統一を待ってしかる後に正式交渉をなすべしというような意見もあるわけでありますが、この点に関しまして外務大臣はいかように考えておられるか、あわせてお述べを願いたいと思います。
#22
○小坂国務大臣 日韓両国の関係につきましてはまことに悲しい過去を持っておるということであろうと思うのでありますが、私は九月の六日に京城へ参りまして、ユンプソン大統領、張勉国務総理、鄭外務大臣等と会ったのでありますが、心から日本との友好親善を進めたいという気分を持っておられることを感じました次第でございます。その際の約束に基づきまして、十月二十五日から日韓予備会談を始めまして、今日まで予備会談を続けておるわけでございますが、年が改まりましたら、これを本会談に変えたいというふうに、そのときはさようなことを話し合ったのでございます。その後二十五日から予備会談が始まりまして、非常に友好的な雰囲気のうちに話し合いがなされておるようでございますので、年が改まりますとともに本会談にこれを移すということになろうかと存じておる次第でございます。
 ただいま仰せのように、韓国の経済というものは非常に大きくICA資金に依存しておる面もあるわけでございまするし、われわれとしましては、こういう状況になりました際に、何といっても一番近い隣国でございますわけで、できるだけ経済的に協力もいたしたいと考えておる次第でございます。ただ、われわれがなかなか思い至らぬ点でございまするが、金を借りて協力したら、経済支配を受けるのじゃないか、そのことが日本にまた従属するような関係になるのじゃないかというような心配の底流があるようでございます。そういうことはわれわれももちろん毛頭考えぬことでありますけれども、そうした気持を起こさせないように十分の配慮をしていかなければならぬ。真に友好親善の関係をもって、韓国の民生安定にわれわれもまたアジアの国民の一人としてできるだけ協力していくのだ、こういう気持を強く打ち出しながら話をして参りたいと思っておる次第でございます。
 南北の関係でございまするが、これは非常にむずかしい問題でございますが、一応国連の関係では一九四八年に朝鮮において自由な選挙を行なえという国連の決議に基づきまして、韓国のみが自由選挙をやったわけでございます。これを支持している国が三十数カ国あるわけでございます。これに反対いたしました国が八カ国ですか、あったのであります。そういう関係で、われわれとしましては韓国が国連の決議に基づいてできた政府であると考えておるわけでありますが、しかし一方、北の方におきまして、事実上北緯三十八度線以北において地域的な支配をしておるオーソリティがある、政権があるということは、これは現実の問題として見ているわけでございます。こうした関係を頭に入れながら日韓交渉というものは進めなければならぬと思っておるわけでございます。ただ南北の統一の問題につきましても、いろいろ御議論があるわけでありますが、今日この呼びかけに対しまして、張勉政府はそうしたことは毛頭耳を傾けるわけにいかぬ、現状においてはそういうことは行なえないということを強く申しておりますので、そうした関係を待っておっては――これはわれわれ隣国を繁栄させる、お互いにアジアの国を繁栄さしていくということから言いまして、とうてい待てぬわけでございます。まず韓国との間に友好親善の関係を結ぶということが必要であろうと思っておる次第でございます。
    〔野田(武)委員長代理退席、委員長着席〕
#23
○床次委員 日韓問題につきましては、会談が進行中でありますので、この程度でとどめておきたいと思います。
 次に領土の問題に対しまして一、二意見を伺いたいと思います。われわれは沖縄、小笠原の返還とともに色丹、歯舞、さらに国後、択捉などの北方領土の回復を念願としておるものでございます。しかしながら、なお国内におきましては、往々にして北方領土を無視し、あるいは軽視しておるものがありますことは遺憾なことですが、本来から申しますならば、南北両方の領土の返還というものをいたさなければならないのであります。同時にこの返還問題に関しましては、南北それぞれ若干の性格を相違いたしておりますことを認識しなければならないと思うのであります。それぞれの立場に立って返還促進を期するということが、今日わが国民の一番強い願望であると信じておるのであります。すなわち北方領土はわが国の固有の領土であるにかかわらず、ソ連はこれを否認し、不当にこれを占拠しておるのであります。半面におきまして、沖縄、小笠原というものは平和条約によりまして暫定的に米国の施政下に置かれておるのであります。われわれは今日、この南北領土の解決というものに関しましては、国民の感情を集約いたしまして、一致団結してその実現に邁進すべきものであると考えておるのであります。これに対しまして外務大臣の御所見を伺いたいと思うのであります。
 なおこのために、この際北方領土につきましては、その占拠が不法であるということを国民にもっと周知する必要があるのではないかということを考えます。なお一面におきまして択捉、国後をソ連に引き渡すことによりまして平和条約を結ぶことができるのだというような、一部の少数意見もあるわけでありますが、こういうものは絶対に排撃すべきものであると思うのであります。またもう一つこれに関しまして、わが国がいわゆる中立化をいたしましたあかつきにおきましては択捉、国後等の北方領土をソ連領として確認するという結果になることも考えなければならないのであります。かようなことを十分に国民の中におきまして認識いたしまして、その上におきまして領土の問題の解決を進むべきであると思うのでありますが、この点に関しまして御所見を伺いたいと思うのであります。
 なおあわせて申し上げますが、南方、すなわち沖縄、小笠原復帰の問題につきましては、われわれといたしまして安保体制というものが確立されましたが、これを前提として、われわれ国民並びに現地住民の要望するところの早期復帰に努めるべきではないか。今日までわれわれといたしましては、できるだけ日本、沖縄の一体化と住民の生活向上発展のために、日米協力を促進して参ったのでありますが、この際一そうその具体的態勢を整えるべきときではないかと思うのであります。とかく口には早期復帰をとなえながら、裏面におきましてはいわゆる安保条約に反対するところの反米的態度をとっておりますために、これが米国の極東平和の確保に対しまして不安を与えるという面もあるのであります。この点を十分にわれわれは考慮いたしまして、復帰に関するところのわが国論を統一いたしまして、この領土問題解決、特に南方領土問題の解決、復帰促進に邁進すべきものではないかと思うのでありますが、これに対する御所見を承りたいと思います。
#24
○小坂国務大臣 ただいまの仰せは私も全く同感でございますが、南北それぞれわが国固有の領土が、東西冷戦のもとにおきましてただいまのような現状になっていることをまことに遺憾に思うのであります。ただ問題としてあげられますことは、南の方にはわが同胞がおるのでありますが、北方領土においてはわが同胞は全部わが本土に帰還させられておりまして、人がおらぬのであります。従ってわれわれの同胞が多くおる地点の方が、いろいろな問題として取り上げられる機会が多いということから、今のお話のように南方の領土についてはとかく問題があり、北方の領土についてはとかく問題がなおざりになっておるということを結果しておるのではないかと思うのであります。沖縄、小笠原の問題につきましては、もとより施政権者はアメリカでありますが、これはわれわれ潜在主権を持っており、国民はわが同胞でありますから、経済的、社会的なつながりをできるだけ強化して参るという趣旨のもとに、先般も大田主席の来日を迎えまして、各種の問題について隔意ない懇談を遂げまして、諸種の問題解決のためにわれわれとしても大いに協力しようという話し合いをしたようなわけでございます。北方領土の方につきましては、歯舞、色丹は平和条約ができたら返すということが共同宣言の際にうたわれたのでありますが、その後におきまして、安保改定をした今日においてはこれは返さぬというような話もあったりして、どうもはなはだ不安定な状態にあるのみならず、国後、択捉の方の問題は依然として何ら先方の同意を得ることができぬままに今日に至っておるわけでございます。われわれといたしましては、本来主権の存するこれらの領土が一日も早くわが施政権下に入ることを望むのでありますけれども、今日のこの国際情勢もまた現実の問題として理解せねばならぬと思うのでありまして、ただいま申し上げたような、この沖縄、小笠原のわれわれの同胞に対しましては、できる限りその福祉を増進し、経済的な面でわれわれの協力できる範囲において協力をして参るということにつきまして常に努力して参りたい、さように思っております。今日の段階では直ちに南の方だけ問題を解決するということはできぬことではないかと思っておる次第でございます。
#25
○床次委員 領土に対しましては、南北に対してそういう問題があるということを十分に国民の間において考えつつ、一日も早い解決に努力をいたしたい、かように思っておるのでありますが、過般、沖縄におけるところの立法院の総選挙におきましても、自由民主党が圧勝いたしたのであります。もちろんわが国におきましてもわが自由民主党が圧勝いたしたことは、これはすなわち安保体制によるところの日米協力を前提としての沖縄のすみやかなる復帰実現ということに対する国民の熱望を標榜したものだと思う。この立場から一つ政府におきましても十分な努力をせられたいと思います。政府の御決意をお伺いいたします。
#26
○小坂国務大臣 私は御意見と全く同感であります。今日においてこの領土問題がわれわれの大きな問題であるということをよく国民諸君に理解してもらわねばならぬと思うのであります。ことに北方領土の問題について国民の関心が薄れるようなことがないように努力せねばならぬと思っております。沖縄の選挙につきましても、ただいまの仰せのようなことでありまして、われわれはこの国民の福祉がさらに増進されますように努力いたしたいと考えております。
#27
○床次委員 なお最近のアメリカのドルの防衛措置に関しまして、あるいは沖縄におきましてもわが国からの輸入に対しまして制限を加えるというかのごときの話も伝わっておるのでありますが、これは沖縄住民の福祉の関係からきわめて重大な問題であります。なおわが国からの輸入を停止することになればわが国にも重大なる影響があるのであります。これに対しては政府におきましても十分な措置を講ぜられたいと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
#28
○小坂国務大臣 このドル防衛のその後の措置につきまして、実は本日でありますが、十五日までに、ハーター・ドクトリンに関してアメリカ各省の長官から、その現実的な措置に対して回答することになっておるようでありますが、その結果を見ませんと何とも申し上げかねるのでございますが、沖縄の場合は御承知のように施政権者はアメリカ自身であるのでありますから、他の国に対するICAの問題とは別であろうかと思うのであります。ことにこの軍の関係につきましては、これは私は今日とかく言うだけの資料をまだ持っておらぬわけでありますけれども、大きな変化はないのではなかろうかというふうに考えております。従って円セールの関係、あるいは軍人、軍属等の異動が大きくなければ、その問題についての問題はそう大きくはないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#29
○床次委員 時間がありませんので、次に共産圏問題につきまして簡単に触れたいと思います。
 過般のモスクワにおける共産圏諸国の指導者会議の声明を聞きまして、この声明は共産諸国の思想統一のための対内的な声明とも考えられますが、同時に広く自由社会に向かっての平和的な挑戦とも考えられるのであります。その影響は、わが国のいわゆる革新陣営に対する示威ばかりでなしに、わが国の世論を中立主義へ導く影響も無視することができないと考えているのであります。政府は所信の表明の中で、対共産圏外交におきましては、相互の立場の尊重、内政不干渉の原則によって臨みたいと考えておられるのでありますが、単にそれでは消極的な立場であると思うのであります。私どもから申しますと、わが国に対する中立主義の浸潤というものを排しなければならぬ。同時に自由主義諸国との協調というわが国の基本的な立場があるわけでございます。この新安保体制と自由主義諸国との間における協調を破壊せられない限度において弾力性は認めていいと思う。この点政府の所信表明の言葉が足らなかったのだと思うのでありますが、あるいは相当共産圏に対しましても弾力性を認めるかもしれぬといううわさが流れておりますので、この点明らかにしていただきたいと思うのであります。同時に中共に対しましても私は同じことが言えると思う。自由主義諸国との協調というものに対しまして、ひびを入れてこれを破壊して共産国外交に進むということは、明らかに行き過ぎであります。この判断に対しましては、わが国が自主的に、また新情勢に対して弾力的に考えることはもとよりでありますが、その基本的な原則を破壊してまで行くべきものではないと思うのであります。この点重ねて外務大臣に承りたいと思います。
#30
○小坂国務大臣 十一月七日に始められたと伝えられます共産圏の首脳部会議というものの結果、十二月になりましてから宣言並びにアピールが発表されておりますが、非常に膨大なものでありまして、非常に注意深くこれを読んでいかなければならぬと思いますけれども、今まで言われておりますことは、すでに新聞紙上その他で御承知のように、この会議におきまして、中共の言っております戦争不可避論というものが一応押えられて、平和共存という形がそのまま打ち出されたというところに大きな特徴があるようでございます。しかしながらそうは言いましても、今日の段階は資本主義と共産主義との対立、抗争の形であるのであって、平和共存というものはその階級闘争の一つの形態ということも言っておりますし、またアメリカ帝国主義というものを非常にきめつけまして、アメリカ帝国主義は世界人民の敵であるというような表現も現われておるのであります。私はそのアピール、その新しい宣言というものがどういうふうに現実の行動に現われて参るかにつきましては、今後に待つしかないと思うのでありますが、ただ一つ言えますことは、戦争不可避論という危険千万な考え方がともかくも押えられまして、平和共存という形が打ち出されたということについては、私はこれは大いに歓迎すべきことであると思うのであります。ただわれわれとしましては、どこの国とも実は仲よくしていきたいのだ、こういう基本的な気持を持っておるのでありますが、しかしながら自分の主義を他に押しつけるような内政干渉的なことは困る。やはりそれぞれの国には国民があって、その国民の支持するところの一つの政治形態があるのだから、その立場というものを尊重しながらお互いにやっていかなければ世界平和というものはできないのだ、こういう立場で相手の立場尊重、内政不干渉ということを申しておるわけであります。これがわが国の政治体制をくずすとか、あるいは社会、経済の仕組みを変えていくとか、こういうことの意味には全くつながっていないという考え方に立っておるのであります。ただ経済の範囲で交流していくということは、これは何も妨げることではございません。そういう意味で経済的な交流はもとより歓迎する、かように言っておる次第でございます。
#31
○床次委員 次に、昨今言われておるところの超党派外交について一言聞いてみたいのであります。今日外交懇談会等を設けられまして、国民大多数の意見を聞いていく、それについてはわれわれとしてはまことに同感であります。しかしながら超党派外交の基礎というものは多数に従うところの精神と、国民大多数の決定した事実を尊重する、同時に外交というものは単なる国内政治とは異りまして、戦争は水ぎわまでという特殊性を尊重するということが必要だと思うのです。同時にこの外交の特殊性というものを十分国民に周知理解せしめることが必要だと思う。政府は国民各界の公正なる意見を十分に反映して、そして超党派外交にいきたいと言われるのでありますが、これに対しましてはどうしても国内において国民に対する周知徹底の方法というものの裏づけがなければ全くこれは効果が上がらないところの超党派外交になる。これに対しまして政府といたしましては今後十分な努力を必要とするのでありますが、何か具体的な考え方を持っておられるかどうか。
#32
○小坂国務大臣 非常にむずかしい問題でございまして、私は心から超党派外交というものを実現したいと望んでおるのでございまするが、現実はなかなかそうもいかないのであります。その意味で有識者を集めて外交問題懇談会というものも組織して今日まで八回にわたりまして話し合いを願っておるのでありますが、どうも私も実はあまりいい知恵がないので困っておるというのが現状でございます。できるだけ私の立場としては、政府というのは一番たくさん国際間の実情については資料を持っておるわけでございますから、その判断というものは歯にきぬを着せず申し上げて、そしてその上に御判断を願う。現実の国際情勢というものは、これは一つの事態があるわけなんで、それをいかに解釈するかということになると思うのでありますが、その解釈の仕方が実に千差万態でありまして、なかなか自分はこう思うのだからと言ってもそう簡単にはいかぬという方が多いので、実はその点はだいぶ時間がかかることかと思うのでありますけれども、われわれとしては誠意を尽くしてできるだけ実態をお話し申し上げて、反対の方があってもただいまお話のように大多数の意見には従っていくという慣行を確立していただきたいと思っておるのであります。意見が異なるのは、これが民主主義社会の通例でございますから、どうしても自分の意見が違っておる問題にはあくまで従わぬということになるのでは、社会の秩序というものは保たれない。また外交もうまくいかぬのでございます。たとえて申せばわれわれ政府というものは、おやじのような立場で考えるべきかと思いますが、おやじが外へ行って説明をしても今度奥さんが裏から飛び出してきて、今亭主の言うことはみんなうそだと言われたのでは、おやじがかたなしになるのでございまして、おやじの言葉に権威があるようにしていただきたいと思うのであります。これは床次委員のおっしゃるような結局多数の意見に従う、一たびきまった問題についてはこれは認めていくという慣行がなければ、私は超党派外交というものはできないものだ、かように思っております。
#33
○床次委員 なおこの超党派外交に対しましては、外務省の扱っておるところのいわゆる外国業務、国際情勢というものに対して国民に十分知らせるということが必要だと思うのであります。今日は対外宣伝はやっておられるようでありますが、国内宣伝におきまして――国内宣伝と申しますか、正しい情報の収集ということにおいてまだまだ欠けるところがある。これに対しまして一そうの御留意をお願いいたしたいと思うわけであります。
 それからなお先ほどアジアにおけるところのわが国の立場ということについてのお話があったのでありまするが、軍縮ということ、これは世界の軍縮に対しましては、世界平和の基本的な原則、要諦でありまして、わが国も国連を舞台としてこれに対して情熱をささげておることはもちろんであります。しかしながらアジアの平和というものを考えましても、私はアジアにおけるところの軍縮ということが必要なんではないか。先ほどわが国は軍備を持たないというお話がありましたが、これはわれわれは軍備を持たないためによけい軍縮の必要があるのではないかと思うのであります。今日アジアにおけるところの各国の情勢を見てみますと、政治的には不安定であります。しかもこれに対しまして常に内乱の危機があるし、同時にその内乱というものは他国から往々にして軍事費なり武器なりが入ってくるという問題であります。これはアジアの諸国自体も非常に迷惑な話で、むしろ彼らは経済近代化によりまして民生を安定せしむる方がいいのであります。かかる意味におきまして、アジアの平和を確保するという措置は、私はやはり軍縮から手をつけてもらうことが非常にいいのではないかと思うのであります。しかもこれに対しましては、大体中共、ソ連または米国というものがアジアの軍備に対して大きな関係を持っておる。従ってこれらの諸国というものがアジアの軍縮に対しましてもっと関心を持つべきものである。わが国といたしましてもこれに対しまして活動する余地があるのではないかと思うのでありますが、外務大臣の御所見を伺います。
#34
○小坂国務大臣 最初にお話しがございました対内啓発宣伝の問題につきましては、全く御意見の通りだと思います。われわれといたしましても、これはやはり予算も関係いたしますので、明年度の予算の際にはどうぞ一つ特に御協力をお願いいたしたいと思います。
 軍縮の問題につきましては、全く私も同感でありまするが、実際の問題になりますと、何といいましても中共というものがアジアの国でありまして、これは大きな軍備を持っておる。これに対していかにアピールをするかということも考えて参らねばなりませんことでありますし、非常に問題は複雑でございますから、よく御意見を体しまして研究さしていただきたい。
#35
○床次委員 なお経済問題に対しまして御質問いたしたいと思うのでありますが、時間が参りましたので終わりたいと思いますが、わが国の所得倍増というものに関連いたしまして、今日のいわゆる低開発国に対するところの援助は、アメリカがドル関係によりましてある程度の制限をせざるを得ない。これに対しまして東南アジア等につきましてはわが国の活動する分野が広がるのじゃないかという点も考えられます。なおわが国自体の経済の発展のためにもいろいろと対処すべき問題がある。政府は比較的確信を持っておられるようでありますが、わが国の所得倍増実施がうそでないように、一つ今後の努力を願いたいと思います。
 なお所得倍増に関しまして、海外移住ということに対しまして非常に大事な問題でありまするが、どうやら受け入れ態勢の方におきましては次第に整備されつつあるのでありますが、送出態勢に対しましてまだ不完全だ。この点に対しましてもこの機会においてあなたに御要望を申し上げておきたいと思います。
 なお今日ヨーロッパ共同市場あるいは自由貿易連合等の動きもあるのでありまして、東南アジアあるいは中近東におけるところの諸外国との競争も容易なものではない。わが国のいわゆる経済外交の発展に対しまして十二分な御留意をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#36
○堀内委員長 帆足計君。
#37
○帆足委員 先ほど与党の床次委員から超党派外交という言葉がありましたが、私はこの言葉は、言葉の定義がまず問題だと思うのです。しかし平和に関することとか、日本の民族の共通の利益に関することについては、党派を越えた利害において共同のことが行なわれておる例はしばしば見るところでありまして、たとえば原水爆の反対などは満場一致国会で可決いたしましたし、また朝鮮人の帰国に対する人道的協力の問題なども、みごとに党派を越えてやっておると思うのです。要は与党の諸兄が合理に立脚し、憲法を守っていただくならば、私はそういう分野は広くなるであろうと考えております。
 ところで帰国協力の問題につきましては、内閣官房審議室ですか、調査をしている機関がありますが、あの機関の情報がまことにずさんでありまして、ぜいぜい三、四千人ないし三、四万人帰ればいい方であるというような御調査であったと記憶しております。そういう調査を発表した調査官はこの際ボーナスを減らすとか、転勤させるとか適当な措置が必要ではなかろうかと存じますが、すでに五万人をこえました。ただ今後の見通しにつきまして、私は政府側が誤って発表されますと非常に迷惑でございますから、この責任ある委員会で申し上げておきますが、帰国問題がちょっと未解決の問題にぶつかりましたので、朝鮮の諸君なども荷作りなどを延ばしまして、また寒さに向かいますので、今一時非常に減っておりますが、正月あけになりますと大体また常態に復する様子でございますから、そのようにお心得になって、従前通り一つ人道と友情の立場からこの問題の円滑な実施に政府当局の御協力を願いたいと思っております。政府の答弁だけを伺うのがわれわれの仕事ではありません。私どもが政府に教えるということもきわめて重要なことでございますので、私は答弁の引き出し役ではありませんから、どうかさよう御承知おき願います。大体質問という言葉が間違っておるのでありまして、要望並びに質疑、こういうふうに御理解下さい。これは新聞のジャーナリスト諸君も従来の態度がいけないのであって、政府の答弁ばかり載せて、議員がこれに対していかなる見通しと見解をもっておるか、この方を大きく載せて政府の答弁はちょっと小さく取り扱う、こういう心がまえが新聞記者諸君にも私は望ましい、こう思っております。
 韓国の問題について質問するように通告いたしておいたのですが、先ほどすでに許政内閣が張勉内閣に移りまして、張勉内閣はまだ私は非常に不安定であると思っておりますが、しかしそうこういっておれないから、これを相手にしていろいろ相談を進めるというお話ですが、私は多少見通しが甘いのではないかと思っております。ことしの三月李承晩が非常に不正な選挙手段によりまして、そうして圧倒的多数をもって当選いたしました。二カ月たたないうちに彼もにせ愛国者としてハワイに亡命するという結果になりましたが、政府当局は李承晩の本質というものを洞察して、韓国会談の従来の準備やその他をなさっておったかどうか、まずそのことをちょっと参考のために伺っておきたいと思います。これは、伊關さんにこういうことを聞くのは気の毒ですから大臣に伺います。
#38
○小坂国務大臣 私の就任前のことですから……。
#39
○帆足委員 大臣御就任前のことであったということですから、これは免責条項といたしまして、これは与党全体に私は考えていただきたいと思う。トルコにおいて、トルコの岸さんといわれたメンデレスという人は絞首刑に今なりかけている。日本は新憲法があればこそ岸さんもあのくらいのことで済んだのであって、アメリカ一辺倒に片寄り過ぎるととかくこういう事件が起こる、ということは、トルコにおいても南ベトナムにおいても、ラオス、朝鮮におきましても、これは一連の共通した事件でありまして、アメリカのダレス外交の行き過ぎと動脈硬化症がこれをもたらしたということは火を見るより明らかであります。それをもし否定なさるならば、良識ある英国のマンチェスター・ガーディアン、これは少し進歩的であり過ぎるというならば、ロンドン・タイムズの論調をごらんになったらよかろうと思います。そこで私は、まだ朝鮮の革命は進行中である。朝鮮の民心がどこまでいけば安定するか、これについてはよく前途を洞察し、あたたかい友情の目でこれをよく見ておく必要がある。しかるに外務大臣は血気にはやってまだ革命直後、韓国政権がどういう形になるかということもきまらないうちにもういち早く飛び出された。朝日新聞の漫画では一人の青年飛び出して、こういってほめられたのかその軽率を戒められたのか、それは大臣がよく御存じのことと思いますが、私は少し時期尚早であったと思っております。韓国の民主革命の指導力になった学生、韓国のインテリ学生層の間でも、まだ韓国における民主政治の到着点、バランス、均衡の点についてきまった見解をもっておりません。現在の張勉内閣に対しても非常に不満でありまして、それは一つにはやはり経済の不安定、極度の生活難、それに対するまじめな答案が出ていないのではないか、また政界の刷新について、従来の既成政治家に対して総不信任というスローガンを民衆は掲げてデモンストレーションをしておる状況でございます。私どもは李承晩のために荒らされた南朝鮮が平和に、社会主義に――われわれは社会党でありますから社会主義を望んでおりますけれども、社会主義にならなくてもまたなっても、どちらでもそれは他国のことでございますから自由で、ただ合理的にして平和な、そうして安定した良識ある政権、政治力が韓国の国民の運命を担当することを心から切望するものでありまして、それが自由主義であろうと社会主義であろうと、それは韓国国民の選ぶところでありますから、とにかく良識ある平和な政権になってもらいたい、こう望むわけであります。その観点からいいますと、張勉内閣に対する内外における信用というものはまことに希薄なものでありまして、まだ深入りすべき段階ではあるまい。政治にあたりまして必要なのは時期を見ることでありまして、いもの煮えたの御存じないという言葉がありますが、一体韓国でいもが煮えているのか煮えていないのか、まだ煮えてないものをお食べになれば必ずあとで下痢になりますから、私はまだ張勉内閣は煮えてないと思う。石焼きいもでなくてもいいから、手ごろに煮えてからころ合いを見て話し合いをする方が私は当を得たものであろう、こう思っております。
 そこでお尋ねいたしたいのですけれども、まず第一には、国際情勢が李承晩が亡命するくらいのアジアの激しい動きでありますし、ラオス、コンゴの動きは皆さん御承知の通りでありますから、ソ連側においてもアメリカ側におきましても、それぞれ極東政策に対して今再検討が行なわれております。ソ連におきましても、中国との関係を調整してモスクワ宣言が発表されまして、そのモスクワ宣言の中核を貫いている原爆戦争は避け得るものである、世界戦争は努力次第で避け得るものであるというこの考え方につきましては、今外務大臣が非常に正確な理解を示されました。とにかくイデオロギーを離れてそのこと自体はけっこうなことであると言われた外務大臣のお言葉に私は満腔の賛意を表するものでございます。同時に、それに対照的なアメリカでは、とにかくウォール街資本を端的に代表しておりましたニクソン大統領候補は破れまして、一般の国民大衆に人気のあった、特にインテリ層の労働者、農民に人気のあったケネディ大統領が勝ちました。保守党内閣はこれに対して悲喜こもごも、その人、その派閥によって御感想は違うでございましょうけれども、社会党はあげてこれもまた雪解けの流れの一つである、よいこととしてわれわれは祝電を打ちたいほどの気持でございました。保守政党であることは確実です。ケネディ大統領によって現在の世界問題、アジアの問題が直ちに解決つくなどとは私ども夢にもそういう甘い期待を持っておりません。しかしアメリカのすぐれた保守政党の大脳が今や登場いたしまして、そしてとにかく話せば論理の通ずる人たちが国務省に結集されつつあるということは、私はみごとな人事と思いました。池田さんの派閥人事に比べてケネディ大統領の人事はさすがなものである。国連代表にアメリカの知性の代表といわれるスチブンソン氏を持っていき、またチェスター・ボールズ氏を外務次官に持ってこられた、すばらしいことであると思います。チェスター・ボールズ氏の「インド駐在記」という書物は青年にも読ませたいりっぱな本であると私はかねてから思っておりましたが、ラスク長官は、どちらかといえばチェスター・ボールズ氏に比べれば頭もかたいし、右寄りでありましょうけれども、合理的な話のわかる人だと聞いております。英国の内閣は一斉にこれに歓迎の意を表し、またヨーロッパの多くの外務大臣もこれに対して歓迎の意を表しているように新聞は伝えております。わが外務省におきましては、絶望なさって一日くらい絶食をされて弔旗を掲げているかと思いましたところが、ラスク国務長官の御就任には賛成であるということを言われておりますので、私も驚き怪しみつつまたこれもよいことであると考えている次第でございます。ところで、こうしてアメリカの最高の頭脳が国務省に結集するとなりますと、わが外務委員会もこれはぐずぐずしておられません。非常な勉強をしなければ追っつかないのではないか、与党野党とも一つ緊褌一番大いに勉強して、そして世界の時流におくれないように対策を講ぜねばならぬのでないかと思います。一方でモスクワ宣言があり、他方、アメリカにダレスのせとぎわ外交とか、魔女狩りだとかいうものはもう昔の夢になりまして、今や合理主義的に、立場は立場として尊重しながら相手を理解し、そして原爆戦争、ミサイル戦争を避けたいというふうに、両方の大脳が登場した以上は、当然アメリカにおいても今極東政策の反省が行なわれつつあります。マンスフィールド報告の内容の深刻であったことは皆さん御承知の通りでありますけれども、しかし、アメリカといえどもまた自分の当面の利害のある問題につきましてはしばしば判断を迷うこと、あたかもイーデン外務大臣兼首相のような方がやはりスエズ運河のことになると理性の判断を誤って、そしてナセルの頭の上に爆弾を投下しようとして国際連合にしかられて退却したというようなことがあるのですから、さすがのチェスター・ボールズ氏もラスク長官を助けながらノイローゼにかかること、今後しばしばであろう、こう察するのでありますけれども、それにしてもアメリカ国務省において今極東政策の再検討が行なわれつつある。従って韓国を含めて日本のアジアの隣邦に対する対策というものはもう少し時間がかかってもいいから慎重にやっていただくべきときでなかろうかと思いますが、アメリカ国務省の極東政策に対する再検討、反省に対して今までダレス外交に追随されておられた外務省は当分神経衰弱になった方がいいと私は思うのです。それがほんとうの姿であって、てんとして恥じずに、チェスター・ボールズ氏を迎えるなんということはどうかと思う。従いまして神経衰弱になるなら思い切って神経衰弱になって寝汗をかくほどの苦労をこれからなさって、一月劈頭の新国会におきましては、極東政策はこういうふうに緩和しよう、保守政党としての限界があるから社会党の言う通りにはそれはなりがたいであろうけれども、しかし時勢の流れを洞察して、この程度に方向転換する、そういうような気がまえがあって望ましいと思いますけれども、外務省の御心境はどうであるか。一人の青年飛び出して、という漫画が朝日新聞に出ておりましたが、それは過去のことでありますからわれわれは別に申しません。従いましてここは非常に重要なときでありますし、国会もあと数日で閉会になるわけでありますから、この国会に深入りされずに、万事一月中に再検討なさって一月の末から出直すということが私は必要であろうと思う。天はちょうどお正月の休みを外務省に与えたわけですから、この休みを上手に活用されて、そして日本の極東政策の反省に使うべきときであると思うけれども、外務省はどのようにお考えであるか。外務省全省を代表してお考えのほどを伺いたい。
#40
○小坂国務大臣 私が韓国を訪問したことにつきましていろいろ御批判をいただきましたが、時期の問題が外交に重要であることは、私もあなたと全く同感でございます。ただこれがよかったか悪かったかということについては、私は全くあなたと正反対な判断を持つのでございまして、まことに時期を得ておったというふうに考えておる次第でございます。その結果、今話し合いが非常に順調に進んでおりますが、しかし、何分にも過去の非常な困難な事情のあとでございますから、幾多の問題をかかえておるわけでございます。その解決には従って慎重にいろいろと考慮をめぐらして考えて参りたいと思っておりますが、根本的にはわれわれに近い国である韓国との間に親善友好の気持を持って、今まで厚く閉ざされていた氷を解かして参りたいというふうに思っておるのであります。
 アメリカの新政権、ケネディ政権につきまして非常に御期待願っておりまして、私もあなたの方と同様に非常に多くの期待を持っておるわけであります。ことにラスク氏あるいはチェスター・ボールズ氏あるいはまたスチブンソン氏、それぞれ面識のある方もない方もありますが、その考え方については私もよく存じております。社会党も先般談話を発表されて歓迎の意を表されましたが、どうか一つお互いに相携えまして、この大きな、大切な協調者であるアメリカとの関係をさらによくして参りたいと思っておる次第であります。なお、この関係が、さらにあなたの御期待がいつまでも続くように私は祈りたいと思う次第でございます。
 次に、マンスフィールド報告でございますが、あれは御承知のように後段の結論が一番重要な点だと思っております。あの後段に述べております日本の実情に対する認識は、非常に正確だと私は思います。しかも日本の輸出貿易を非常に大切に考え、日本の経済的な繁栄がアジアの平和にとって、またアジアの安定にとりまして非常に大切なものであるということを言っておりますことは、非常に私は正確だと思います。ことにそれであればこそ極東全般に対する考慮からして、アメリカは保護貿易主義というようなものをとらずに、日本の品物を輸入するように努力すべきであると言っておる点は、われわれとしても大きな期待をせしめる点であると考えておるのであります。いろいろアメリカ・ドル不足の問題もありますが、われわれは自由主義国といたしまして、アメリカのドル安定に対するところの考え方は共通の問題といたしまして、この防衛にわれわれなりに協力して参りたい、かように考えておる次第でございます。
#41
○帆足委員 将来の見通しについて、アメリカ国務省の新方針にわれ人ともに期待する、期待がまたどの程度期待に値するかどうかは別問題といたしまして、するという大臣のお考えには賛成ですが、外務省の従来の方針から見て、アメリカの新国務省の方針は非常に隔たりがあるわけですから、外務省当局としては過去をどのように反省されるか、寝汗をかいておるのか、かいてないのかということを伺ったわけです。日本もまた過去の政策から見て反省と転換を必要とする、そのことを過去と比べて痛感されておるか、寝汗をかいておるかどうかということをお尋ねしたいのです。寝汗をかかずに、ラスク長官やチェスター・ボールズ氏を歓迎するという言葉はどうも納得しかねる、こう思っておるわけです。
#42
○小坂国務大臣 どうも御質問の意味がよくわかりませんが、私の感じを申しますと、寝汗をかいておりません。それは、アメリカの外交政策の根本は少しも変わっていないという私の認識に立ってでございます。外交政策というものは、国と国との関係を調整していくことでございますから、そのときどきの要請があるわけでありまして、それに沿うてやっていくのが外交であろうと思うのでございます。ことに日本の場合に例をとってみますれば、占領時代に日本のとった政策というものは外交ではないのです。これは占領軍とうまくやっていくよりしようがない。独立してからあとの外交政策というものは、平和のうちに、いかにそのときどきの国民の経済福祉の状態を上げていくかということを中心に日本国民の利益のために外交を考えておるわけでありますから、そのときどきの経済発展の段階、また国際情勢に応じて外交を考えていくのであります。さようなわけで、実は寝汗というお言葉でありますが、私はよく眠る方で、何も考えないわけであります。
#43
○帆足委員 たとえば朝鮮の問題を担当しておる方は、李承晩が国外に逃亡したというようなときには、ショックを受ける方が健全な反応だと思うのです。従いまして、ダレス外交が遂にスチブンソン氏、チェスター・ボールズ氏の線まで方向転換したということは非常にショックであるということの方が私は健全な反応であると思う。外務大臣はわれわれと同時代の感覚でありながらえらくなり過ぎて、また吉田さん参りが度が過ぎて、いい意味でも悪い意味でも、少し感覚が鈍くなったのではあるまいかと世間はほんとうに言っておるのです。ですから、やはりもう少し新時代の感覚を持たれて、やはり汗を流すときには汗を流すということの方が健康でなかろうかと思っております。ただいまの大臣の御答弁を聞いて、私は前途が非常に心配になって参ったわけです。アメリカの極東政策の反省に対して、日本も積極的に寄与するというくらいの外交政策が必要でないかと実は思っておるのです。
 朝鮮は御承知のごとく、南北に分断されました。たとえば九州と本州が分断されたと同じことと仮定してお考え下されば、それがいかに民族にとって苦痛なものであるかということは御了察願えると思うのです。神の合わせたまえるものは人これを離すべからずといいますが、人為的な諸障害が一つの民族を二つに分断しているわけです。それに対しまして、もちろん北にもいろいろな欠陥があり、南にも欠陥があって分断されたのでしょうけれども、北の生活もほぼ安定いたしました。またスターリン主義の批判などもその間に行なわれまして、北は北なりに安定した良識ある社会主義政権として成長しつつあります。南は遺憾ながら、立地条件の悪いのと李承晩の悪政のあとを受けまして、またアメリカの軍事政策の失敗のあとを受けまして、非常な塗炭の苦しみであることも御承知の通りです。しかも立地条件から申しますと、北には石炭と電力があるけれども、南には全然それがない。北には豊富な鉄鉱石もありますし特殊金属もありますけれども、南は米のほか見るべきものもない。従って南北一つでなければこれは計画経済の立てようがないわけです。もし北と結ばなければ結ぶべきところはもうないわけです。従いましてイデオロギーは抜きにして、まず南北の懇談をしよう、あるいは懇談ができなければなせめて文化、経済の交流について話し合う程度のことをしよう、そして互いに他国の政治に対しては批判は慎む、こういうことで交流しようという北からの呼びかけが非常なセンセーションを起こしておることは御承知の通りであります。私は多少朝鮮語もできますので、朝鮮の新聞を見る機会もあるのですが、たとえば朝鮮の社会大衆党は――これは朝鮮の社会党です。声明書をすでに出しまして、親子、兄弟、姉妹ばらばらになっている状況のもとで、一カ月三、四回くらいの交通は合法的に許してもらいたい。また経済、文化交流くらいは許していただいてよいのではないか。統一問題については確かに将来のことであろう。ただ平和的統一の方向ということは南北両国民の期待であって、これは研究の課題である、こういう発言をしております。あるいはまた朝鮮の民主党が二つに分かれまして新民党というのができましたが、議席、数十を持つこの大きな政党の責任者であり、同時に民議院副議長の徐a濠氏は、北韓――北朝鮮のことを北韓といっているわけです、その表現がいいかどうか存じませんが、北韓との問題はちょうど東西ドイツの問題のように考えて、適当な機会に、経済、文化それから人事の往来くらいは認めて、余剰物資を北に送り、北から石炭と電力をもらうくらいのことはどうしても考えなければならないのではあるまいか。かりに四国が九州から分断されてしまって、四国の火力発電所に全然北九州の石炭がこないということになったらやっていけるはずがないのです。しかも人口は南が二千万、北は一千万です。従いまして南からもこれに応ずる声が出ることは私は当然のことだと思うのです。京城の大学生の諸君はどうしているかといいますと、三十八度線南北の学生の交流をしたいということは、ほとんど満場一致の学生の決議として発表されております。あるいはまた北朝鮮からの呼びかけが単なる共産主義の謀略、プロパガンダであるかどうかということは判断を差し控えよう、そういうことでなくて、事実に即して、慎重に南北交流のことを進めてはどうか。既成政治家は全部やめてもらいたい。そうして過去の悪い政治に責任のない、新しい感覚、合理的感覚を持った政治家たちに自分たちは期待したい。統一のために米ソ首脳部と朝鮮政府は懇談すべきであるというようなことをその声明書に書いております。朝鮮の一流の知識人三百五十人を調べた世論調査によりますと、その知識人の七〇%以上は平和統一に賛成であり、少なくとも経済、文化並びに書信の往復、交流については即刻これを始めるべきであるという意見を発表いたしておるわけであります。このような状況でございますので、私は朝鮮に対する理解と友情があるならば、やはり朝鮮民族全体のことについてあたたかい配慮を持ちまして、これは四国と九州が分かれ、本州と九州が分かれておるような状況になっておる、そういう運命をになってあえいでおる民族であるから、従って南の朝鮮または北の朝鮮、いずれか一方だけを朝鮮全部を代表した政府であるかのごとく実質的に取り扱って――形式的には、国連のいざこざのために、南朝鮮に自由諸国の比重がかかっておることは周知の事実でありますけれども、実際上は、南北は今停戦協定をして休戦状態になっておるわけですから、先ほど外務大臣が言われたように、事実問題としては二つの政府があるわけです。この事実に即して、そうして将来徐々に統一への方向に進む機運もあるのですから、事務的問題だけを語り合って、南北両鮮にまたがるような、またはいずれか一方が全朝鮮を代表するような形の交渉はなるべく控えた方がよかろうということを、社会党はもう口をすっぱくして去年からたびたび政府に御助言申し上げておるわけです。李承晩政権が倒れましてから、南朝鮮は一挙に民主化されまして、いろいろな問題をもっと弾力性ある立場から朝鮮国民が考え始めておる。その考え始めておるやさきに、まだ十分に信頼を受けてない政権を相手にして直ちに南北全体を通ずるような話を進めることは、私は妥当でないと思うのでございます。また私どもの方の全権大使の澤田廉三さんも人口骨柄りっぱな人でありますけれども、もうよわい七十をおそらくおこえになっておるでしょう。李承晩さんと同時代の感覚、御年令も血液の温度も低温の方でございます。李承晩のときには澤田さんを出さなければ、爬虫類同士が互いに見合わす顔と顔というようなことであったのであります。しかしもはや人類の時代、民主革命が南朝鮮に起こって、民主革命の時代ならば、澤田さんのように恐惶頓首々々の時代に育ったのでなくて、こちらも小坂さんのような資本論くらいは一応読みこなしている外務大臣がおられるわけですから、そして先方も民主革命後の新しい政治に移りつつある、そのうしろにおるところのアメリカもまたチェスター・ボールズ氏の時代になったのでありますから、私は澤田さんがやることは、もはやあのときの構想ではむずかしいと思う。構想もむずかしいし人もむずかしいと思う。従いまして、やはりこの辺のところで一つ外務省も忙しいから御休憩なさって、事にはやはり時期というものが大事ですから、休憩なさって、そうして日韓会談は新しい構想のもとに出直すことの方がむしろ実情に適するのではあるまいか、またアメリカ国務省も、この問題については、アメリカ国務省としての参考意見もあるでしょう。それらのことも洞察せねばならぬ。最近のラオスの事態などは――あとで申し上げますけれども、英国はアメリカのやり方に対してとても憤慨している。従いまして極東政策全般に対して英国からしかられて、アメリカもこれはよほど訂正するようになるのではないかと思いますが、だとするならば今の張勉政権に対して外務大臣があまり急いで事を進められることは、私は妥当ではないと思う。ましていわんや外務大臣が急がれた気持が、一つには、李承晩ライン、漁民問題などについて早く事柄を安定せしめて、そして海洋国、水産蛋白資源に依存するこの国の漁業問題の安定のために資したいという御熱意から出たものであるとするならば、一そうのこと、この李承晩ラインの問題、漁民問題には張勉政権は今触れたがっていないということならば、触れないくらいならば、他の案件については別に私は急ぐ必要もないのではないかと思う。従って漁業問題については事務的な連関を残しつつ、全体の動向については、この辺でお正月休みで一服して、もう一ぺん構想を新たにするということが妥当であろうと思います。これについて一つ政府当局の御意見を聞くと同時に、この際、いやもうお前の言うことは野党の言うことである、おれは自民党であるからというようなかたいお気持でなくして、多少は野党の言うことも一つ参考にしようというような大きな度量を持ちまして御検討のほどを願いたいと思いますが、外務大臣の御意見はいかがでしょう。
#44
○小坂国務大臣 いろいろと御意見を承りましたが、民主政治というのは何を言ってもいいわけでありますけれども、他国の国内の情勢の批判だけは一つ慎んだ方が、いろいろな差しさわりがございますので私の口からは言えませんから、その点は一つ御了承を願っておきたいと思います。日韓会談が始まりましてから、さしもの李ライン問題というものは問題が少なくなりました。韓国側においては、私の参りましたことを機会に抑留された同胞全員を釈放してくれたのであります。その後においてもあの地帯においては問題がないわけではありませんけれども、ともかく同胞が拿捕されたという事件はないわけであります。私はやはり日本の国の政治をあずかる一人といたしまして、同胞がそうした苦厄にあわないようにするということに相当大きな意義を認めたいと思っておるわけであります。交渉自体は私もやはり国の利益を代表して先方と交渉するわけでございますから、あまりルールにはずれたようなことはいたさないつもりでございます。
#45
○帆足委員 ただいま釜山でまだ抑留されております船と漁民はどのくらいの数ですか。また昨年の秋以後拿捕された事件は一つもございませんでしょうか、ちょっと念のために。
#46
○伊關政府委員 拿捕されている船員は一人もございません。全部釈放されております。刑期未了の者も先般釈放されました。船の数についても私もはっきりは覚えておりませんが、二百から二百五十くらいか、これははっきりいたしませんが、その辺じゃないかと思います。昨年の秋以来と申しますと、五、六ぱいはあったかと思いますが、本年の九月でございましたか、以来ないと思います。
#47
○帆足委員 だといたしますと、重ねてお尋ねいたしますが、漁民で抑留されているものは一人もないというわけでございますね。そうですか。
#48
○伊關政府委員 そうです。
#49
○帆足委員 それは外務大臣の御努力の結果として大いに私どもは感謝もし、敬意を表する次第ですが、そこでもう一つお尋ねいたしたいのですが、朝鮮との貿易の問題につきまして、北朝鮮とは輸出につきましては直行貿易が許されておりますが、輸入について直行貿易が許されてないことはすでに申し上げた通りでありまして、これはただいま御答弁を伺うより、先日申し上げまして研究題目になっておりますから、年が明けましてまた御協議を待たねばならぬ課題でありますし、日韓会談との関係もありましょうから、輸入が依然として直行が許されておりませんで、香港まで参らなければならぬということのために、御承知のごとく先年輸入しました銑鉄なども八幡の製鉄所を右に見ながらよたよたと当てどもなく香港まで行って三%の手数料を払って、そうしてまた若松の港まで引き返して陸揚げする。こういうような形式主義は、ダレスの外交の時代にはダレス国務長官の御趣味にこれはかなったことと思いますけれども、チェスター・ボールズ氏の御趣味にはちょっとかなわぬのじゃないかと思います。こういう非合理的なことはやはりラスク国務長官もそれはちょっとばかげているじゃないか、小坂さん遠慮の度が過ぎたんじゃないか、こう言われるのではないかと思いますし、かたがた韓国も李承晩時代と違いますから、適当な機会にこれを解決する私はチャンスをつかむことができるのではあるまいかと思います。外務大臣は、確かにそれは非合理的なことであるから研究しようという前の委員会における御答弁でございましたが、これは為替関係だけを香港スイッチにするかどうかしまして、そうして今の輸送までをそこまでいたしますのは、私は行き過ぎでなかろうかと思いますから、通産省と十分御相談の上御研究下さいまして、そうしてきょうは御答弁いただかないで、ただ研究するということで、私はこの前そういう御答弁でございましたから引き続いて一つ至急検討していただきたい。これは国益のためその程度申し上げておく方がよかろうと思いますので、御研究をお願いいたしたいと思います。
 それからいずれ次の機会に穗積君から御質問しますが、同じように中国の貿易の問題につきましても、あれはバーター地域に繰り込まれておりまして、今度多少緩和したといいますけれども、やはりバーター地域に入っておるということ自体においては変わりはありませんために、業界の立場から言いますと、一つ一つの輸出入に対して緩和はされましたけれども、それに対して業者としては責任が持てない。やはり審査があり許可がありますから。従いまして大ワクにおいて中国側が輸出入のバランスをとる、日本側の貿易の団体の方もとるというような話し合いが今進んでおりますから、それを背景にして、そして窮屈なバーターでもって縛り過ぎないように、これもあわせて御研究願うことにいたしまして、これは穗積君が周恩来首相とも話し合ってきたことなども外務大臣に御報告しておると思いますが、穗積君自身からそのときの状況をさらに皆さんに詳しく御報告いたしまして、そして御研究の材料にしていただくことと思いますから、私はこれに触れません。
 最後にラオスの問題につきまして御注意を促したいと思います。御承知のごとくラオスの右翼政権が、ラオスの李承晩といわれましたノサバン将軍でしたか、倒れまして、そうしてプーマ首相が左右いずれにも偏しない、ジェネバ協定通りの中立内閣を作る、中庸の道を通る内閣を作るというので政権をとりまして英国の支持も得ていたのでございますけれども、それが巻き返し政策によりましてノサバン将軍に今首都は包囲されておる状況でございます。ノサバン将軍の政治がいかに腐敗していたかということは、これはもう歴史に有名なことでありまして、しかもその政権の根がいかに弱いかということはコン・レ大尉の落下傘部隊でわずか八時間のクーデターにして転覆されてしまったというくらいの基礎の弱いものであることも御承知の通りでございます。この問題につきましてイギリスのマンチェスター・ガーディアンは、米国政府の代理人として人気の悪かった政権が倒れたあとにノサバン将軍が再び政権をとった。これに対してアメリカがもし武器の供給はもちろん、この保守反動の将軍に対して同情を示さなかったならば、問題はもっと簡単に解決したであろう、こう論じております。マンチェスター・ガーディアンが少し急進的である――これが石橋派とすれば、それならばむしろ主流派のロンドン・タイムスを例に引きますと、もちろん、東洋経済新報はマンチェスター・ガーディアンの系統であることは皆さん御承知の通りです。しかしタイムスのように非常に保守的な、そうして着実な新聞がどう言っておるかというと、自分たちはプーマ内閣に調停者としての役割と、安定した中立政府を期待していた。しかし、そのプーマ内閣はついにアメリカの狐疑逡巡によって動揺し、さらに東南アジアにおけるアメリカの弾力性のない政策によって再び古い形に戻ろうとしておることは、まことに遺憾である。このようにタイムスも述べておるのでございます。ノサバン将軍がもし政権をとるならば、今度は非常なる弾圧が荒れ狂いまして、ラオスの自由主義者ですら、市民として首都にとどまることは困難であろうとまで電報は伝えておりまして、これに対する英国の憂慮は非常なものでございます。ちょうどアメリカで新しい国務省ができたときでありますから、これはアメリカ国務省の試金石になることだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、自分のこととなると思うにまかせぬというのが人世の常でございますから、これは一歩誤まるならば南北戦争のような緊迫した事態がラオスにくるであろうことを私どもは心配するのでございます。アフリカのコンゴの事態においても、ラオスの事態においてもかくのごとくでありますから、日本政府におきましては、国連中心、自由主義諸国と提携しつつ、アジアの一員として動きたいという前からの外務省の政策等を伺っておりますから、それならば、この問題等に対しても、今後国際連合等において問題になりますときは、慎重な態度を一つ示していただきたい。前に新中国の国際連合加盟のときにおきましても、せめて私は外務大臣は棄権なさるものと思っていたところが、国際連合への加盟に反対投票をされたというふうに聞いて、大いに驚き、かつ外務大臣をうらめしく思った次第でありますけれども、いずれ来年は新中国も国際連合に加盟するであろうと、だれしも今言っておることですから、そういうようなときには、若い隣邦に対して多少思いやりのある措置をして、ことしはアメリカとの諸関係もあって賛成投票に参れないけれども、いずれはそういうこともできる時代がくるから棄権しておこうというくらいの態度をおとりになることが、今のアジアの一員としての立場を貫くのにちょうど合うのでなかろうか。その点におきまして、外務大臣の過去の外交方針は、まだやはりアイゼンハワー、ダレス、コンビ時代の影響が強く残っておられまして、どうしても一歩それを脱却しなければ、ケネディ大統領と二人三脚はできないのではあるまいかと私は心配するわけです。従いまして、ラオスの情勢について御注意を促したわけであります。
 そこで国連中心というのを、まずお伺いしますが、国連中心ということは、国際連合できまったことを守る、こういう形式論にすぎないのでありまして、それも少数であっても国連の精神を貫こうとするのか、そこまで突っ込んで国連中心ということをお考えになるのか、国連できまったことを守るというだけのことならば、これは中学校の二年生の社会科の書物程度のことでございます。しかし国連の理想と原則、精神によって、われわれはたといその内部において時には少数派になってもそれを貫くというのであるならば、社会党の立場としてもそれに賛成ですが、外務大臣のお考えを、まず第一の点からお伺いしたい。
#50
○小坂国務大臣 北鮮からの日本に持って参ります物資の香港スイッチの問題は、確かこの前の委員会では帆足委員はみずから問い、みずからお答えになって、それにおとどめいただいたのであります。私からはコミットしておりませんから、あらためて念のために申し上げておきます。
 それからラオスの問題でございますが、これもわれわれは非常に重要な関心を持っておりますので、さしあたり最近の政情につきまして調べましたものを持っておりますので、もしお許しを願えれば、簡単に読み上げますけれども、よろしゅうございますか。必要なければやめます。
#51
○帆足委員 書いたものでしたら、必要ありません。
#52
○小坂国務大臣 それでは、われわれとしても非常に重大な関心を持って情勢を見ておるということだけお答えしておきます。
 それから国連中心主義とは、内容は何かということでございますが、私は一言にしていえば、国連に筋を通すことだと思うのであります。とかく国連というものは完全無欠なものであって、これを中心とさえ言っておれば、非常に御利益があるものであるというふうに思いがちなのでありますが、結局国連を構成しておるものは加盟国自身である。何といっても国連があれだけの活動をするためには、国連をまず経済的に支えていかなければならぬ。たとえば経済援加をするにつきましても、海外援助特別基金が一億ドル提案された。そうすれば、それについて各国が応分の基金を出していかなければならぬ。結局そうしたことで支えていかなければ、国連は機能を発揮し得ないのでございますから、われわれはそういう趣旨で協力していこう。こういうこともわれわれとしては大きく考えておるわけでございます。もちろんきまったことに従うのは、民主主義の原則で、多数決に従うということは、われわれ当然のことと心得ております。きまったことは、これを誠実に履行するということでございます。
 なお国連におきまして議論をいたしますについては、やはり世界平和を願うために、また日本国民の利益を守るためにどういう行動をとったらいいか、国連を、世界平和維持のために現在ある唯一の、しかも最高の機関としてこれの権威を高からしめるためには、どういうふうに行動したらいいかということを中心に考えて参りたいということでございます。
#53
○帆足委員 国際連合を尊重するということは、非常に浅い意味であろうと深い意味であろうと、とにかくそれはいいことであって、われわれも賛成です。従いまして、ただいま外務大臣が申されたような原則、御趣旨に従って、それを国連内部の発言においても一そう貫かれるように――私は従来外務省歴代の大臣の国際連合に対する態度が、国連の精神をそれほど尊重するという熱意と気魄に貫かれていたようには思いませんし、またそうでなかった例を速記録をあげて立証することもできると思いますけれども、外務大臣の言われたような趣旨を貫かれることを一段と切望する次第でございます。
 第二に自由主義国との提携と申しますか、それは予算委員会でも御質問になったことがあるのでございますが、自由主義諸国という言葉の定義をどのようにお考えになっておるか、この委員会でもう一回確かめておきたいと思います。
#54
○小坂国務大臣 とかく定義ということは非常にむずかしいものでございまして、私などは定義を下すような明晰な頭を持っておりませんので、非常にばく然としたことになるかと思いますが、結局今日の世界は自由主義国陣営と共産主義国陣営とに分かれている、こういうふうに一般に言っておりますので、そのばく然と共産主義国でない国を自由主義国である、こういうふうに言っておると私どもは理解しております。そういう国において、大部分の場合、言論がきわめて自由であって、国民の言論、集会、結社の自由というものが確保されている、こういうことが通例になっております。しかしこれはいろいろ批判はあるわけでありましょう。どこの国においてどの程度まで言論が自由であるかという批判はあると思います。その意味において、日本などはきわめて自由主義の国としての看板を掲げるのにふさわしい国と考えております。大体そういう理解ができるのではないかと考えております。
#55
○帆足委員 御答弁にならなければよかったのですが、御答弁になった以上は、やはり不十分な点を指摘することが議員の任務ですから申し上げますが、たとえば外務大臣は、エジプト、インドネシア、インド、ビルマというアジアのこれらの偉大なる国々を自由主義圏とお考えですか、それともファッショとお考えですか、あるいはまたがって日本政府と非常な親類以上の間柄にあった李承晩政府は、自由主義国ですか。インドと李承晩政府の二つについて答えて下さい。
#56
○小坂国務大臣 まずインドから申し上げますが、インドは自由主義圏だと考えます。インドは共産党に対して非合法にしております。共産主義活動を許さない。国内的には反共でございます。
 それから次に李承晩でございますが、李承晩政権は――私決して親類以上のつき合いをしていなかったと思いますが、李承晩政権は反日ということを国是として掲げておりまして、私はそんな親密なつき合いでなかったように思っておりまして、残念に考えているわけでございます。
#57
○帆足委員 しかし李承晩時代の韓国は自由主義国でしょうか。
#58
○小坂国務大臣 私はつき合いがなかったものですから、よく内情を実は知らなかったのでありますが、しかし建前としては自由主義国の建前をとっている、いわゆる選挙をやって、言論も自由であるという看板を掲げておったものでありますから、建前としては自由主義国であったと思います。
#59
○帆足委員 すると看板だけは自由主義国なんですね。
#60
○小坂国務大臣 そうです。
#61
○帆足委員 そこで私はお尋ねしたいのですが、一昨年から国際連合の状況が変わってきたのですが、最近の国際的な国際法学者や政治学者は、今二つの世界と言ってない方が数が多いと思うのです。今世界は三つあって、一つはいわゆる、自由主義的資本主義圏、これは御承知のようにアメリカ、それからイギリス、フランスが中心です。一つは共産主義及び社会主義圏、それからもう一つは中立諸国。国際連合も、今代表は三つに分かれてまんじどもえに動いているわけです。もし自由主義圏にインドもインドネシアもビルマもアラブ連合も、アジア諸国を全部加えてお考えになるならば、私はたとえば日本政府は、自分らは自由主義圏に属するから中立政策は幻想であるというようなことは言えないと思うわけであります。御承知のごとくアジアの国々の大部分は全部中立です。従いまして世界を二つに割り切るということにもはや昨年から無理が出ておるということは、国際連合の代表の離合集散を見て聰明な外務大臣がわからぬはずはないと思うのです。それで自由主義圏におってもアメリカ一辺倒にならずに独自の中立政策をとっておる国がたくさんあるという事実を外務大臣は認められるかどうか、一応これは重要な問題ですから伺っておきたいと思います。
#62
○小坂国務大臣 今度の国連でソ連が反植民地主義ということを非常に強く申しました。そして完全軍縮ということを言い出したそのときから中立主義の問題というのは非常に強く出てきたように私は感じとっております。すなわち世界を今あなたの御定義になったように自由陣営、中立陣営、共産陣営、こう三つに分けて、その代表それぞれからなる委員会を設けたらというような提案をしたものでありますから、その意味においてそういうことがいわれてきたのでありますが、しかし中立といいましてもスイスとかあるいはスエーデンというように、百年以上も前から中立主義という看板を掲げている国がございます。この国は本質的に自由陣営になっております。国内体制としてはそうなっております。それからオーストリアみたいに国家条約で中立を条件にされて、五年前に独立した国もございます。そこで、あるいはインドとかインドネシアのように、外国と相互援助防衛条約を結ばないという建前をとった国もあるわけです。これはいわゆる一つの自由主義国でありながら国際的にはそういう立場をとろうとしている国でございます。ところが国内体制を見るとインドネシアはデモクラシーということをいってやっておるわけであります。それからインドも今申し上げたように自由主義陣営ということでやっておるわけであります。私は国内の政治体制とそれから外交的な行き方というものと混淆して論じられているような気がしてならないのであります。それから一口に中立といってもいろいろな形態があるわけでございまして、その辺はもう少しお互いに分析していって議論すると、私など浅学非才な者には非常に勉強になると思っております。
#63
○帆足委員 私がそれを申し上げたのは、池田総理が今の外務大臣のような御答弁をなさるならまだ話が多少わかると思うのです。ところが自由主義圏に属しているゆえにアメリカ側につかねばならぬ、何もかもつかねばならぬというような従来の歴代政府の行き方というものは、終戦直後、すなわち占領下ならばそういう思考方法というものは戦争のあとですから成り立ちましたけれども、三、四年前からもう明らかに成り立たなくなってきた。この事実を認めてしていただきたい。外務大臣に対して床次さんから超党派外交という御質問がありました。私はやはり物事の定義がむずかしいということは同感です。しかし超党派外交というようなことが日本の日程に上がることは望ましいことですが、それならばただいまのように物事を合理的に考える、すなわち世界を二つでなしに三つにして、そして中立という行き方は単なるムードでなくて、北に始まってフィンランドがそうでしょう。スエーデンもそうです。南にいってオーストリアもスイッツルもユーゴスラビアもそれからアラブ連合もシリアも、それからずっとインド、インドネシア、コロンボ、カンボジアからラオス、全部がそうですからね。これは世界に流れる大きな流れだと思うのです。その大きな流れと連関して社会党はものを考えておる。それも一つの行き方である。しかし保守党としては占領中長い間お世話になった大家さんであるし、まだ仕送りがなければいろいろつらいところもあるからこういう立場に立っているというならば話がわかるけれども、社会党のいうことは幻想だなどというあほうなことを総理大臣に言わして、そして外務大臣がそれを知らぬ顔をされるとするならば、私はそれは補ひつの責任に欠くるものである、こう思います。
#64
○小坂国務大臣 少しお話が具体的になったのでありますが、私は総理大臣の言われた意味は、社会党のおっしゃる中立論というのは、この間予算委員会でも答弁があったようでありまするが、丸裸でぶらぶらしているという表現があって、皆さんお笑いになったのですが、そういう形の中立は今日の情勢において現実的でない、従って幻想である、こういうことではないかと思います。(「そう考えておるのか」と呼び、その他発言する者あり)御質問があれば委員長の許可を得てお願いいたします。もしそういうことであるならば、今日の極東の情勢というものは非常にむずかしい情勢だ、すなわち今御指摘になりましたラオスの情勢などでも、中立政権ができるということによって、かえってああいう状態になってきておる。日本の場合は東西の力関係が極東においては非常に不分明になっておる。分裂国家というような形もある。ことに日本の地位といいますか、地理的にも非常に重要とみなされている地域であるし、日本の工業力というのは非常に高いわけです。九千万国民がみな非常に高い知識的な水準を持っておる。この国民の向背というものは、自由主義陣営にあるからここにバランスがとれているけれども、これが無防備、中立だという形でどいてしまうということになると、かえってそこに力関係のくずれる接点ができて、堤防が切れてくるわけです。洪水になった場合には、まことに、国民の不幸この上ない。だからそういう考え方は現実的でない、外交というものは日本国民の利益を守るためにあるのだから、そういう現実的でないことについては、政府はこれを承服することはできません、これは幻想でありますと言ったのだと私は思います。
#65
○帆足委員 ただいまのようなお考えならば、なぜトルコのメンデレス政権がつぶれたか、なぜ李承晩がつぶれたか、なぜラオスに革命が起こったかということについて解答にならぬと思うのです。それでは一体外務大臣はロンドン・タイムスもマンチェスター・ガーディアンもお読みになっておらない。私はせめて日本の保守党の諸君は英国の良識から学ばなければならぬと思うのです。事実を御存じないと思うのです。それではチェスター・ボールズの「インド滞在記」も読んでないと断定せざるを得ません。それは非常に残念だと思うのです。外務大臣はわれわれと同じゼネレーションの、若い外務大臣ですから、ちょうど今正月前ですから、クリスマスから正月にわたってゆっくり反省する時間もあろうから、私は好意にあふれる質問をしたわけです。外務大臣に対して同時代の人間として、人間的愛情を持って質問したのにただいまのような答弁をされるのでは困ると思います。私は本会議の様子などを承って、まだ選挙の跡始末のお礼参りもしてないときに早くも解散前夜のような様相を呈しておる、これでは肉体的に体が続きませんから、保守党の諸君はもっと勉強して、せめて二、三年は国会解散にならぬで済むようにやっていただきたいと思うのです。まことに迷惑です。こんな選挙をたびたびやられたら、われわれは第一、からだが続かない。従いましてわれわれは積極的、建設的見地からきょうは御質問申し上げたわけであって、幸いにあとにはクリスマスと正月休みも参りますから、どうか野党の言うこともよく徴されて、新聞のみなさんも野党の言うことをよく新聞に載せていただいて、そうしてよい方向に日本が進むように一つお願いいたします。
 最後に、キューバとの通商条約ができたと聞いております。批准ということになれば私どもは十分これを審議したいと急いでおるのですが、どうなりましたか。結論だけ伺って、それで私の質問はきょうは終わります。
#66
○小坂国務大臣 キューバとの通商条約はできておりまして、この次の国会に批准をお願いしたいと思っております。
 なおロンドン・タイムスのことですが、ハーグローブ記者が先日参られまして、非常に愉快に談笑いたしました。お怒りになるかもしれませんが、私自身としてはあまりずれておらぬつもりでありますし、一つ政府の言うことも聞いていただいて、あまりお怒りにならずに、あなた方の言うことも十分言っていただいておるわけでありますから、どうぞお互いにお話し合いをしながら、国の状況、国際状況を考えて参りたいと思います。
     ――――◇―――――
#67
○堀内委員長 この際連合審査会申し入れについてお諮りいたします。
 ただいま内閣委員会において審議中の在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案について、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#68
○堀内委員長 御異議はないと認めます。それではさよう決定いたしました。
 なお開会の日時につきましては内閣委員長と協議することにいたしたいと存じます。さよう御了承願います。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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