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1960/10/24 第36回国会 参議院 参議院会議録情報 第036回国会 地方行政委員会 第2号
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1960/10/24 第36回国会 参議院

参議院会議録情報 第036回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第036回国会 地方行政委員会 第2号
昭和三十五年十月二十四日(月曜日)
   午前十時五十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     増原 恵吉君
   理事
           鍋島 直紹君
           鈴木  壽君
           基  政七君
   委員
           石原幹市郎君
           郡  祐一君
           西郷吉之助君
           占部 秀男君
           木下 友敬君
           松澤 兼人君
           米田  勲君
           中尾 辰義君
           大竹平八郎君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 水田三喜男君
  政府委員
   自治政務次官  吉田 重延君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永与一郎君
  説明員
   大蔵省主計局長 石原 周夫君
   自治省行政局長 藤井 貞夫君
   自治省財政局長 奧野 誠亮君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
 (地方公務員の給与に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(増原恵吉君) ただいまから委員会を開会いたします。
 まず、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
 政府側出席の方々は、大蔵大臣水田三喜男君、主計局長石原周夫君、自治政務次官吉田重延君、自治省行政局長藤井貞夫君の方々でございます。
#3
○占部秀男君 給与の引き上げ問題に関連して、自治省と大蔵省にお聞きをしておきたいことがあるのですが、最初に自治省の方にお伺いを申し上げたいのですが、それは今度の、御存じのような人事院勧告を受けて、政府の方で十月一日からと、こういうことで給与の引き上げの問題が日程に上っておるわけですが、この問題については、前回の委員会のとき、前々回の委員会のときにも、地方に対する財政措置の問題を中心に、当時の山崎自治大臣にお尋ねをして、自治省としての方針を確認をいたしたわけですが、それは言うまでもなく、今の県、市町村の財政上の実態から見て、このままの姿で置かれたのでは、国家公務員は、給与法が特別国会なりどうなりで通れば、即そのまま引き上げということになりますが、地方公務員の場合には、おそらく現在のそれぞれの予算の中からまかない得るというところはきわめて少ないのじゃないかと、こういうような事態から財政措置の問題もはっきりと地方公務員は給与が上がると、このところまで責任をもってやってもらわなくちゃ困ると、こういう点について申し上げたところ、山崎前大臣は、必ず財政措置はするし、かつ、現在の制度のもとではとうてい足りないというような場合には、交付税率の引き上げ等のいろいろな措置を考えても、必ずまあ給与の問題については御迷惑をかけないと、こういうことを前回の委員会で、これは速記録にも載っておりますからはっきりしておるわけでありますが、言われたわけであります。ところで、今度周東さんが新大臣になられたのですが、新大臣としてもやはりこの方針は変わらない、自活省の決定した方針として変わらないのだ、かように考えるわけですけれども、この点について次官の方から一つお答え願えればけっこうだと思います。
#4
○政府委員(吉田重延君) 仰せの通り、国家公務員の給与引き上げに準じまして、地方もできるだけその財源措置をいたすことに、前大臣また現大臣ともその方針には仰せのごとく変わりはないわけであります。
#5
○占部秀男君 そこで、前大臣と今度の大臣の方針に変わりはない、これは当然のことだと思うのですが、この人事院勧告をあの当時あのまま実施したとしても、本年度だけで五百二十億、来年度以降、平年度として六百二、三十億円かかるといわれていたのですが、去る十四日の閣議決定した線でかりに給与法が今度の特別国会で通った、かように仮定してどのくらいの財源が今度の給与の引き上げで地方公務員の場合には要るのですか、その点を一つ。
#6
○説明員(奧野誠亮君) 総額で四百九億円でありますが、義務教育関係の国庫負担金を除きますと三百二十九億円を予定いたしておるわけであります。
#7
○占部秀男君 この三百二十九億円という金額は、算定の基礎はもちろん国公並みの平均引き上げ率によって算定されていると思うのですが、その点いかがでございますか。
#8
○説明員(奧野誠亮君) 三十五年度の地方財政計画に計上しております数字を基礎といたしまして、国家公務員について考えられております本俸の一二・四%アップという数字を使ってはじいたものであります。
#9
○占部秀男君 そこで、この自治省の考え方として、かりに財政措置をするのだというような場合には、どういうような形でこの財政措置をするということになりますか。その点をお伺いしたいと思うのであります。
#10
○説明員(奧野誠亮君) 現在地方交付税の基準財政需要額に織り込んでおりますのは、現行の給与べースを基礎としておるものでございますので、改正になりますならば、地方公務員についても準じた措置がとれますよう、その額を基準財政需要額に織り込まなければならないと思いますので、自然、地方交付税法の改正を必要とすると考えております。そうしますと、基準財政需要額と基準財政収入額との差額の財源不足額が払大して参ります。その財源としては、自然増収のあるところはやはりそれをある程度見込んでもよろしいのではないかと、こう考えておりますが、ありませんところはそれだけ地方交付税を増額をしなければなりません。従いまして、地方交付税の力は、国税三税の増収に見合って、いわゆる自然増収に見合って今年度において地方団体に追加交付されなければならない、かようになって参るわけでありまして、自然、国の補正予算に基づきます地方交付税の増額計上というものを期待いたしておるわけであります。
#11
○占部秀男君 そうしますと、基準財政需要額のうちの給与関係の額を再計算する。こういう形で行なわれるというふうに了解してよろしゅうございますか。
#12
○説明員(奧野誠亮君) その通りであります。
#13
○占部秀男君 そうしますと、当然としてこの交付団体、不交付団体の問題が起きるわけでありますが、再計算した後に、結局、交付団体になるものは、現在の不交付団体であったとしてもやはり交付があると、しかし、東京都のような場合は別ですが、交付団体、不交付団体がありますけれども、現存の不交付団体の中にも交付団体になるものも現われてくると、こういうことを予想していいわけでありますね。
#14
○説明員(奧野誠亮君) その通りであります。
#15
○鈴木壽君 関連して。今、奥野さんのお話ですと、交付税の増額に期待をしておられると、こういうお話でございましたが、これは何かめどがおありなんですか。ただ増額されるであろうというような、してもらいたいという、そういう御期待なのですか。
#16
○説明員(奧野誠亮君) これは大蔵省の側からお答えいただきたいと思うのでありますが、本会議席上におきましても、大蔵大臣いろいろお話しになっておりますところから当然補正予算が組まれるであろう。そうすると三税の増収が計上されますので、自動的に地方交付税も増額計上される、かように考えております。
#17
○鈴木壽君 大蔵大臣の方にお伺いしたいのですが、今お聞きのような答弁がありましたが、今度は補正予算を特別国会等において出すというような御予定で作業を進めておられるのですか。
#18
○国務大臣(水田三喜男君) 公務員のベースアップをやれば当然補正予算を必要としますので、その際にそれと関連したいろいろのこの補正――今どうしても今年度の予算の補正をやりたいという各項目がありますので、一緒に私どもの方は国会に出すというつもりで準備しております。
#19
○鈴木壽君 公務員関係の根本問題を、当然閣議でおきめになったように、今度の選挙後の特別国会後に出さなければならないと思うのですが、それについての見通しはどうなんですか。見通しといいますか、あなた方の準備の方は。
#20
○国務大臣(水田三喜男君) そのつもりでおります。
#21
○鈴木壽君 その場合に、給与だけでなしに他にいろいろな必要なものもあるでしょうから、補正予算の規模というものは相当大きくなるのじゃないかというふうなことを言われておりますが、今問題となっております地方交付税に回るべき金ですね、これはどのくらいというふうに御想定になっておりますか。
#22
○国務大臣(水田三喜男君) 今のところ数字は確定はしておりませんが、相当大きい数字になりますので、少なくとも三百億以上の数字になると思います。
#23
○鈴木壽君 これはまだ予算を出さない前ですから、こまいことまでお聞きするのはどうかと思うし、まだそこまでの計算はできておらないかもしれませんから、すると、三百億程度、まあそれ以上の交付税の増額が期待せられる、こういうことですから、そうしますと大蔵省としては、この程度の金があれば今回の給与改訂、地方公務員の給与改訂には十分だと、こういうふうな考えなんですか、その点はどうですか。
#24
○国務大臣(水田三喜男君) それは大蔵省と自治省と両方でいろいろ検討しましたが、少なくとも今年度においての措置は支障なくできるという見通しでございます。
#25
○鈴木壽君 関連ですからこれでやめますが、奥野さん、あれですか、今度の地方公務員の給与改訂に必要な金は、先ほど大体二百二十九億というお話がございましたが、大体三百億をこす補正予算による交付税の増額があれば、数字としては大体いいと思うのですが、ただ問題は、交付税の手直しというのは、今回はそうしますと給与費に関する部分だけにそれをおやりになると、こういうふうにお考えになっておりますか。
#26
○説明員(奧野誠亮君) 地方交付税法を改正して単位を引き上げますのは、その部分だけにすべきだと考えております。
#27
○占部秀男君 そこで、これは自治省にお聞きしたいのですが、今の財政措置の問題で、巷間伝えられるところによると、自治省の考え方と大蔵省の考え方との間にはどうも開きがあるようだという感じを受けるわけです。そこで、自治省の今言われたような考え方、これは政府の見解というか、あるいは政府の意見として一致したものであるかどうか。それから、もしかりに一致してなければ、いつごろそういう点についての一致がはっきりするのか、こういう点を一つお伺いしたい。
#28
○説明員(奧野誠亮君) 大蔵省との間ではいろいろ話し合いもしておりますので、別に一致を欠いている点はございません。
#29
○占部秀男君 一致を欠いていない点があると言うのですが、どうも、たとえば今度の財政措置の問題でも国公並みの平均引き上げ率の問題で一致を欠いているように私は承っておるのですが、たとえば、これはあとで触れたいと思うのですけれども、今、奥野財政局長が言われた一二・四ですか、国公並みの引き上げの率、それとは別な率で財政措置をしなければならぬじゃないかというようなことを大蔵省の方として言われておる、こういうことを聞いておるのですが、そういう点はないのですか。
#30
○説明員(奧野誠亮君) 個々にいろいろ見方はあるかもしれませんけれども、別に三十五年度の金額につきまして特に財源措置を必要としない数字はもっと少なくてよろしいのだというような正面切った議論は聞いていないわけです。もとより公務員の構成内容によりまして国家公務員について本俸の一四%アップという数字が、地方公務員の構成によってはもっと多くなったり少なくなったりというようなことも、これは実際問題としてあり得ると思います。しかし、初任給の引き上げの場合にも、あるいは中だるみの是正の場合にも、あるいは今度の場合にも一応いろんな議論はございますが、地方公務員の現実給与を使いませんで、理論給与を基礎にした財源措置をして参ってきておるわけです。その場合には常に国家公務員に準じた財源措置をいたしておるわけでありまして、過去の数字につきましても、あるいは若干上回った場合も下回った場合もあるだろうと思うのですが、今回の場合にもやはり基本給与を基礎にして、国家公務員のアップに準じた数字を基礎にして計算をしていくことが一番争いのない妥当な計算じゃなかろうかと、かような考え方をいたしておるわけです。
#31
○占部秀男君 奥野財政局長の、いわゆる自治省の考え方としては当然私はわかるし、そうなければならぬし、特に交付税の問題ですから、やはり理論的な計算のもとに行なわれると思うのですが、必ずしも大蔵省の考え方はそうでなくて、たとえば国家公務員と地方公務員との現実の格づけの差があるから、その差だけ財政措置の問題については減らした財政措置をすべきである。現実的には、国家公務員はかりに一二・四%なら一二・四%の引き上げ率を持ったとしても、地方公務員の場合には格づけの差があるので一〇%程度の財政措置にすれば足りるのだ、こういうようなことが言われておるのです。言われておることと奥野財政局長の自治省の言い方、主張の間にはズレがある、かように聞いておるのですが、そういう点はないのですか、あるのですか。
#32
○説明員(奧野誠亮君) 大蔵省の見解は大蔵省の方でお答えいただいたらよろしいと思います。本年度に関しまする限りは、地方交付税が、先ほど大蔵大臣がお話しになりましたように、相当大きな増額になるわけでございまして、給与費は十分まかなって余りある、かような見方をしているわけでございます。問題は来年度以降の措置に関しまして、減税問題その他いろんなことが起こってくるだろうと思います。その場合に、数字の問題になりましたときにはいろんな議論もまたこれはあり得るだろうと思うのです。そのこまかい数字につきまして立ち入った議論は現在のところはまだいたしていないわけでございます。その間におきまして、あるいは関係者の一部の人たちがいろんな意見を言っている、こういうことはあり得るかと思います。別に大蔵省としての意見でもなければ、自治省の意見でもないだろうと思うのであります。現在私たちが考えておりますのは、先ほど申し上げたような数字でございます。しかしながら、一四%が多いとか少ないとか言いましても、私たちとしては誤差程度の問題だろう、こう思うのでございまして、一〇%で足りるとか、一一%で足りるとか、そういうことは大蔵省の人だってゆめにも考えていない問題です。いずれにしましても、それは誤差程度の議論にとどまることだろう、かように考えております。
#33
○米田勲君 ちょっと関連質問さしていただきます。奥野局長にお伺いしたいのですが、前に給与担当相の高橋国務大臣、それから前の山崎自治大臣と、ともに本委員会で発言があるのですが、人事院勧告を尊重して国家公務員の給与を改訂する、そういう方針である、それに準じて地方公務員も給与引き上げを行なうというふうに話があった。ところが、本委員会では一年ぐらいかかって地方公務員の給与実態を調査した結果、民間給与とはもちろんだが、国家公務員との給与の間にも非常に差があった。これは何とか是正しなきゃならぬというのが本委員会の結論です。そこで、先ほどあなたの占部委員に対する答弁を聞いておると、国家公務員は一四%現状より引き上げる、地方公務員も現在の財政需要額を基本にしてそれを同じパーセントだけ上げる、それに必要な財源は三百十二億だ、こういう説明をなさっておりますが、そういう考え方であると、依然として国家公務員と地方公務員の給与差は現状のままで推移するものであってこの給与改訂を機会に本委員会が考えた地方公務員の給与の劣悪な条件を是正するという考え方が全然含まっていないように考えられるわけです。その点はどういうふうにお考えになっておるのか。私の聞き違いかもしれないからもう一度はっきりしてもらいたい。
#34
○説明員(奧野誠亮君) 現在地方財政計画を立てまして、地方団体の給与財源所要額を計算いたします場合には、現実の地方公務員の給与額を基礎として計算しているのではございません。現在の地方公務員の学歴、勤続年数から見まして、そういう人であれば国家公務員の場合には幾ら支払われるであろうか、こういう額を計算の基礎にしているわけであります。従いまして、東京都の職員の給与が高過ぎると、こういう議論がよく行なわれるわけでありますけれども、現実給与を基礎にしておりませんので、もっと少ない額を基礎にしている、こういうことになろうかと思います。反面また、町村の場合には現実給与は低いのであります。低いのでありますが、計算上は若干高い給与額を基礎にしてはじいておるわけであります。従いまして、今後の財源所要額、やはり今までと同じようなベースではじいていきたい。それを地方団体が給与費にもっと持っていくか、あるいは少なく持っていくか、あるいは給与費に充当していくか、これはまた若干自治運営で差が出てくるだろうと思うのであります。しかし、国としては国家公務員であれば支払われるであろうというような給与額だけは全体として保障していきたい、こういうような態度をとっておるわけであります。
 なお、貧弱な町村の給与問題につきましては、これはその地方の民間給与の問題もございましょうけれども、全体として財源が十分でないという問題もあろうかと思うのであります。そういう点につきましては、若干交付税法の改正なども行ないまして弱小町村の基準財政需要額の増額を三十五年度からある程度行なったわけでございます。
#35
○米田勲君 その場合、非常に貧弱な町村の地方公務員の給与を国の方で国家公務員に準ずるような考え方に基づいて財源の措置を考えても、それは実際に交付税等で財源が付与された場合、ほかの方、教育費などに転用されてしまう。結局公務員の待遇の改善には十分に充てられないという現実が起こるようなことは予想されるが、その場合、そうでなく財源の付与についてあなたの方で拘束を加えて、やはりこの際、地方公務員の給与改善が国家公務員に準じて行なわれるような、そういう措置はとれないものですか。
#36
○説明員(奧野誠亮君) 給与費だけにつきまして今直ちにそういう方法をとるのがよろしいのか、あるいはまた、むしろ自治団体の財源をある程度豊かにしながらもやろうとすればそういうやり方ができる、同時にまた、公務員の給与ベースがどういうものであるかということを自治団体に指導していくというような行き方がよろしいのか、いろいろ考えられると思うのであります。しかしながら、自治団体であります以上は、一方的に地方の考え方を強要していくというような面については、よほど厳格にその要否を検討しなければならない性格のものであろう、こういうふうに存じております。
#37
○占部秀男君 私が聞きたいと思っているのは、実はあなたの言われたように来年度分に橋をかけてお伺いをしたわけなんです。そこで、けじめをつけるために、私は今度の給与改訂の本年度分の問題だけに一応とどめてお尋ねしておきたいのですが、そうすると、奥野局長の計算では三百二十九億のいわゆる予想される財源が必要になってくる、この問題については当然政府のこの予算の補正に伴うところの三税の自然増の問題についての交付税の増加や、その他によってまかない切れる、そういうような観点に立って措置をするのだ、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。
#38
○説明員(奧野誠亮君) その通りでございます。
#39
○占部秀男君 その場合に、私はちょっと心配になるのは、今、局長の言葉の中に三税の交付税の伸び、当然の伸び、これはまあいいのですけれども、自然増収は相当あるのでこれも見込むことができるから云々の言葉があったのです。自然増収の問題は、これはもう私が言うまでもなく、給与費だけの問題ではなくて、各地方団体とすればやはり県単、市単の事業もあり、いろいろやらなければならぬやつをやる場合もある、こういうことでむしろ自治省の方の考え方が自然増収の方に重点を置いておる、交付税関係の問題より。自然増収があるのだから、従ってお前の方は不交付団体でいいのだという形にならないと思うのですけれども、そういうような方向をとられると非常に中央としては給与の増額、それが及ぼすところの義務事業に対する関係から迷惑な話になってくると思うのですが、そのウエートの置き方の問題はどういうふうにお考えになっているのですか。
#40
○説明員(奧野誠亮君) 先ほど大蔵大臣が地方交付税の追加交付三百億円以上期待できるというお話がありました。これはやはりとりもなおさず交付税の自然増収に基づく地方交付税の追加交付であります。交付税の自然増収があるということは、同時に、地方税のうちの増収があるということでございまして、法人税、法人税割も相当の自然増収がある、これはある程度のものは給与費に向けられる性質のものではないか、こういうふうな考え方を持っておるわけであります。三百二十九億円といいますのは、地方公付税だけでまかなわなければならないものではありませんで、不交付団体のものも入っておるわけであります。そういたしますと、三百二十九億円財源が必要だが、むろん交付税だけでも三百億ふえてくるということになりますと、どっちにウエートを置くかという問題をこえて、非常に行き届いた措置がとられることになる、こういうことだろうと思います。
#41
○占部秀男君 それでは次の問題。私が奥野さんに聞いた次の問題に入りたいと思うのですが、この問題、まず最初に大蔵省の方に、実は大臣にお伺いをしたいと思うのですが、先ほど私が申しましたように、最近、明年度の予算に関連をして、特に給与費の問題で何か格づけの問題を中心に地方への財政措置を渋るような傾向が大蔵省に見える、これは私どものひがみかもしれませんが、どうも巷間伝えられるところによると、そういうような傾向が見えるように考えられるのです。特に給与の問題で先ほど申しました格づけの見方の問題、それが財政措置に影響することになると、財政措置の問題を何か給与体系の問題にすりかえてどうも不必要に地方の財政という面を引き締めているのではないか、こういう感じが私はするわけなんです。そこで、まず根本的な点についてお伺いをいたしたいのですが、何かこれは主計局の話か、どこの話ですか私は忘れましたけれども、大蔵省の一部には、地方公務員の給与水準というものは本来国家公務員よりも低くていいのだ、こういう考え方を持っておるというふうに伝えられておるのですが、そういうようなことは万々ないと思うのですけれども、根本的な態度として一つお伺いをいたしておきたいと思うのです。
#42
○国務大臣(水田三喜男君) 名前が出たから主計局長から……。
#43
○説明員(石原周夫君) 先ほど来、自治省の財政局長から申し上げておりますように、現在の段階におきましては話し合いを詰めておる段階でございません。自治省の方からお答えをいたしましたように、三百二十九という数字は、私ども同じ数字を持っておりまするが、これは本俸で申しますれば一四%、基準内給与といたしまして一二・四%という数字でかりに計算をいたしますればこうなると申し上げたわけであります。今回の人事院勧告は、申すまでもないことでございまするが、いわゆる一律のべースアップではございませんので、俸給表あるいはそのおのおのの等級におきまする率を、いわゆる職務と責任、あるいは民間給与とのバランスというようなところから勧告をいたしたわけでありまするから、従いまして、国家公務員の場合におきましても、御承知のように、たとえば文部省の教官はどうである、あるいはお医者さんはどうであるというはじき方をいたすわけであります。従いまして、地方公務員の場合におきましても、どういうような処置をすることになっておるかということにつきましては、当然検討されていく問題だろうと思うのでありまするが、目下のところ、その数字を詰めまして、どういうふうなことに相なるかというところにまだ参っておらないのでありまするが、便宜、自治省も申されたように、大きな見当といたしましては、三百二、三十億というような数字を見ているわけであります。今後だんだん、時間もございまするので、自治省とも相談をいたしまして、大体その実態から見ましてどの程度の金額が所要であるかということは、詰めて参りたいというふうに考えているわけであります。
 それから後段にございました、何か頭から国家公務員と地方公務員とが差があるべきだというようなことは、別に考えておるわけではございません。これは本来の、先ほど自治省から申されましたように、学歴でありまするとか、あるいは在職年数というようなことで、国家公務員との間のある比較の方法がございまして、それによりまして、どういう金額になるかという点につきましては、これは私どもの給与関係が御一緒に調査いたしているわけであります。そういうようなことで従来からも見てきているわけでございまするから、その点は別に特段に申し上げる点はございません。
#44
○占部秀男君 学歴換算や在職年数のいろいろな技術的な問題は私はこの際問わずに、基本的な点についてはっきりと一つお伺いをしたいのです。というのは、それは先ほど同僚の米田委員からも言われましたように、本委員会としても新市町村の職員の給与の問題で相当問題を突っ込み、院としても本会議の決議をしたりいろいろして、今、自治省はそれを受けて立って、市町村の給与是正の問題に入っているわけです。そういうようなところに、万々そういうことはないと思うのですけれども、大蔵省の一言一句が相当市町村長にも微妙に影響するものですから、その点は私ははっきりと一つしておきたいと思うのですが、技術面はともかくとして、原則として地方公務員と国家公務員との給与水準に差があっていいというふうにはお考えになっていないと思うのですけれども、その点、どうですか。
#45
○説明員(石原周夫君) 現在の給与の立て方といたしまして、たとえば地域的な暫定手当というような問題、あるいは当然のことでありまするが、職務の内容によりまする等級、あるいは俸給表の差というようなもの、そういうものはございまするから、これは国家公務員でありましても、地方公務員でありましても、そういうようなものを前提といたしました給与制度でございまするから、従って、そういう点の検討は当然いたさなければならぬと考えておりまするが、たとえば地方公務員は国家公務員の常に八掛であるとか、九掛であるというような意味におきまする考え方は、毛頭持っておりません。
#46
○占部秀男君 それで具体的に今度の、先ほど局長が言われた問題に入りたいと思うのですが、奥野局長のお話と大蔵省の考え方とでは、来年度の問題について、相当私はやはり開きがあると見ておるわけです。その開きのある一番根本的な点はどこにあるかというと、やはり格づけの問題に関連してあるのではないかというふうに考えておるわけなんですが、急所を申しますならば、端的に言うならば、来年度の財政措置の問題で私はやはり自治省の言われている方向で大蔵省がまとめてもらいたい。かように考えるのですが、こういう点、いかがでございますか。
#47
○説明員(石原周夫君) 先ほど申し上げましたように、今回の人事院勧告の趣旨が趣旨でございまするから、やはり人事院勧告の趣旨に従いまして検討いたした上で結論に到達すべきものというふうに考えております。
#48
○占部秀男君 人事院勧告の趣旨が趣旨であるということですけれども、その趣旨が私にはわからないというのは、主計局長の今言われた話の中に、人事院の勧告の趣旨がこの前のベースアップのときに考えた趣旨と多少違うので、従って、給与の実態というものをよく考え、実態を無視しないような形で財政措置の問題を考えたい、こういうふうな実態を無視しないような算定のもとに財政措置をしたいというふうに私は受け取れるんですけれども、一体、今度の財政措置、特に来年度の財政措置も当然そうなってくると思うのですが、やはりこれは地方の現員現給を基礎にした財政措置をしようというふうに、従来とは違ったお考えを持っておるわけですか、その点まず最初にお聞きしたいと思います。
#49
○説明員(石原周夫君) 地方の各府県、市町村におきまする給与の現実につきましては、先ほど自治省からもお答え申し上げましたように、いわゆる地方財政計画に見ておりますものそのままでございます。今回その実態というものに基づきまして措置を考えるというわけではございません。議論をいたしておりまするのは、やはり地方財政計画が問題になりますから、地方財政計画上いかなる数字を見込むかということは考えております。私が先ほど申し上げましたように、今回の人事院の勧告は給与体系と申しまするか、たとえば俸給表であるとか、あるいは職種であるとか、あるいは職級であるとかというようなものにつきまして、おのおの職務責任ないしは、民間給与の実態というようなものとの比較から各個別に計算をいたしました勧告をしておるわけでございます。従いまして、そういうような勧告でございますから、これに準じてと申しますか、人事院勧告の趣旨に沿いまして措置をいたします場合には、当然そういうような建前で人事院勧告が出ているということを頭に置きまして、それに沿った検討をいたすべきであるというふうに考えております。
#50
○占部秀男君 どうもはっきりと――まあはっきり言えないのかもしれませんが、はっきりと私にはわからないのですが、結局、表の問題、あるいは級のあれによって、この前とは違った計算というか、額による問題、そういうような問題も、帰一すればやはり前回と同じようなものじゃないですか、体系の上から言ったら。
#51
○説明員(石原周夫君) 今回は御承知のように非常にこまかい俸給表別の、しかも、等級によりましてまた差をつけた勧告をいたしているわけでございますから、その点はそれに即した計算をさるベきものと思います。
#52
○占部秀男君 等級によって差別をつけた計算をしているといっても、俸給表そのものが、給与の建前そのものが、やはり等級によって差別があるのであって、それは前回と今回とは別に違いは基本的にはないのじゃありませんか。
#53
○説明員(石原周夫君) 前回と仰せられるのは、いつのことでありまするか、たとえばベースアップ勧告のございましたときに、これはおおむねあるパーセンテージをもちまして勧告をしておりました場合と、俸給表別に勧告しておりました場合といろいろございます。従いまして、従来の例がどうだというようなことでありますと、それはいろいろの例があるわけでございますから、私が今申し上げておりますのは、今回の給与改訂は、人事院勧告がああいうふうに特にこまかい勧告をしているわけでありますから、それのやはり趣旨をくんでやるべきだということでございます。
#54
○占部秀男君 僕の言っていることは、計算云々の問題ではなくて、今、奥野財政局長も言われておるように、結局、今度の財政措置をする場合、あるいは来年度の財政措置をする場合でも、現員現給を基礎にしたところの財政措置というものは行なわれるわけではないわけです。やはり交付税法上の交付税としての形が私は出てくると思う。その場合に、これはもう局長に私が言うのは釈迦に説法ですけれども、交付税そのものが、御存じのように不交付団体には配付しないのだし、これは交付税そのものが客観的な基準で、間接的な方法で算定されているのですから、従って、地方団体の実態に適合するような問題については、あらかじめ一定の限界があるわけですね。しかも、その限界があるということを前提としていわゆる理論給与というものの建前で交付税というものは出されている。こういうような交付税そのものの本質をわれわれが考えたときに、等級によって差別が今度はあるから、等級の問題を具体的にしなければならないというようなことは、結局、等級による差別という問題を地方と中央との等級の格差、格づけの差、こういうようなところにこの問題を引っ込むことによって、現実的には理論的な理論給与の基礎に基づいて交付税に、いわゆる現実の実態を何というか、実態給与のそれを一部分的に取り入れたような形が出てくるのではないか、理論的には非常に筋の通らない形が私は出てくるのじゃないかということを心配してお尋ねをしているのですが、そういう点、いかがでございますか。
#55
○説明員(石原周夫君) 先ほど自治省の財政局長が申されましたように、地方財政計画におきまする計算は、現実の実態の数字とはある程度違いがありますことを考えますと、今の仰せの理論的と申しまするか、そういう計算的のものであります。今、私どもが検討し、議論をしようと思っておりますのも、まさにその理論的なものであります。その意味におきましては、大体私が申し上げておりますのは、職員構成ということを前提にして、その職員構成ごとに違った勧告をしている人事院勧告であるから、従って、その趣旨を織り込まないと人事院勧告の趣旨に沿ったことに相ならぬのではないか。その点をどういうような計算にいたすか、また、相なるか、これは実はまだ自治省と折衝しておりませんから、これからいろいろ御相談をしなければならぬ問題だろうと考えておりまするが、理論的なものであるか、実際的なものであるかという点を、今の仰せの基準で申しまするならば、当然、私どもは財政計画上の措置を議論をし、従いまして、その意味におきましては、この言葉つきが正確かどうか知りませんが、理論的という方の趣旨を申すつもりであります。
#56
○占部秀男君 そこが問題なんですが、職員構成ごとに違ったあれがあるから、職員構成の面を検討して、今どういう理論的な検討をするかわからないけれども、検討して、こういうように言われるのですが、職員構成ということになると、これはやはり格づけの問題にも関連してきて、地方の方は何級についてはどれくらいである、それから中央の方はどのくらいある、こういうようなことを機械的に比較をされて、原因あるいはその及ぼす影響、つまり現実の職員構成というものを中心にしてその算定をすることによって地方財政への財政措置というものは縮まるという傾向の方へ私は持っていかれるという心配を持つのです。現実に言うと、たとえば地方にはまあ国家公務員のいわゆる一級、二級というものは少ない。そこで、職員構成の上でいってもこれは少ないんだから、従って、全公務員の引き上げ率の上からいうならば、国家公務員の引き上げ率が地方公務員の引き上げ率よりは高くてこれは当然なんだと、こういうようなところに無理に持っていかれる私は心配があると思うのですが、こういう点はいかがお考えになっておりますか。
#57
○説明員(石原周夫君) 先ほどから申し上げておりまするように、国家公務員と地方公務員の間に差があるべきだというような考え方でやっておるのでは毛頭ございません。先ほど申し上げておりまするような現実の職員のあり方と人事院勧告の趣旨というものに基づいて検討いたしておるわけでございまして、まだ自治省の方とも相談をしておりませんので、そういうような考え方で検討して参りたいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#58
○占部秀男君 同じようなところを堂々めぐりするようですから、私ももうその問題についてはこれからの話し合いだというので、これ以上は深くは入りませんけれども、問題は、局長に私は特に言っておきたいことは、職員構成の面をあまり強く出されると、実は地方の方も言いたくなるところが相当あると思う。というのは、三十四年度の初任給の引き上げのときに、あるいはまた三十五年度の中だるみ是正の問題のときに、これは本俸に対するものだと思うのですけれども、初任給のときは二・一二%、それから三十五年度の中だるみ是正のときは三・八五%、こういうようなことで、この初任給の問題も、中だるみの問題も手直ししたと思うのです。そこで、このパーセンテージは本俸に対するものでありますけれども、これは国公全体の引き上げ率という形の率であったと私は思うのです。これは間違っていたら一つ訂正してもらいたいと思う。そういうことになると、あの当時の初任給の引き上げ、あるいはまた中だるみ是正ということになると、これはもちろん初任給、中だるみ是正ということは、中から下の職員の問題でありますから、従って、大蔵省の今言われた職員構成の面を大きく考えるということになれば、あの二・一二%の初任給の率、あるいはまた中だるみ是正の三・八五%の率では地方では足りなかったという結果に、逆にいえばなってくるわけです。これはおわかりになるでしょう。職員構成というものを中心に考えれば地方は足りなかった。足りない。つまり、そういうような下級の職員の構成の面では、地方の者に対して不利になるような場合のときには二・一二%、三・八五%、いずれも国公の引き上げ率にのっとってやっておいて、今度は少し問題が、特に等級別の違った勧告をしているといって職員構成の面を強く出されるというようなことになると、これは少しやはり筋が、私はもう給与体系の問題にからんで大蔵省が地方への財政措置というものを切ってこようとするための一つの理論づけでしかないというようなふうに、これは少し極端な言い方かもしれませんけれども、私たちには考えられる。従って、こういう面にはやはり交付税そのものが、給与についての交付税ではなく、全体としての財政についての調整財源であるという、この基本点を見誤らないように一つして、この問題を処理してもらいたいと思うのです。あまり給与体系の問題、あるいはその他のこまかい点を強く出されて、木を見て森を見なかったと、こういうようなことにならぬように、やはり大蔵省としては一つまたあと自治省と相談してやってもらいたいと思うのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
#59
○説明員(石原周夫君) 昨年、一昨年と初任給是正ないし中だるみ是正という形におきまする勧告の中で、その際には今おっしゃいましたような比較的低い割合でございまして、その場合におきましての私、議論を記憶いたしておりません。こまかい金額そのもの、割合そのものが低くて、今占部さんのおっしゃるようなところを見ますると、どの程度数字が変わりましたかちょっと私は記憶がございません。ある程度数字が変わったのかもしれません。しかし、先ほど財政局長の申されたようなことは誤差に属するものであるということであったのかもしれません。いずれにいたしましても、その点におきましては私は問題になったという記憶はないのでございます。今回は先ほど来申し上げておりますような人事院勧告が非常に幅の広い、また、きめのこまかいと申しまするか、ああいう勧告の出し方をしておりまするので、全体の引き上げ率も比較にならないほど大きなものであります。その意味で両者合一しないではないかという御批判があるかもしれませんが、これは数字の大きさの問題でもございまするし、今回としましては十分そういう点の検討もいたすべきであると思います。
#60
○占部秀男君 それから財政措置の問題は、どうせ特別国会でも問題になるのでありますから、私の分は一応保留して次の問題に移りたいと思うのですが、いいですか。
 藤井局長にこの問題に関連をしてちょっとお伺いをしたいのですが、給与法の原案がかかるのはおそらく特別国会だろうと私は思うのですけれども、この特別国会にかかって、いつこれが決定するかわかりませんが、年内にはかりに決定をしたとしても、地方公務員の場合は、これを今度は条例でこの国公に準じた扱い方を決定しなければならない、こういうことから、地方議会の問題となる場合に、あまりこの問題がおくれると、来年の二月以降の通常の、普通の地方の県、市議会にかかるよりは、あとの六月あるいはそれ以降に延ばされる心配が現実の問題としては出てくるわけです。そこで、地方の問題については地方それぞれのニュアンスがあり、もちろん原則的には国公に準ずるという形ですから、給与法の問題が問題になってくるとは存じますけれども、それぞれのやはり特異性もある。こういうような点も前回のベースアップのときには相当取り入れて現実に適するような給与表が各県市町村ででき上がっておるわけであります。こういうような点も考えますと、早目に地方に対する行政指導というか、そういう点もはっきりしてもらわなければならないと思うのでありますけれども、現在自治省としてはこういう点についてはすでにある程度の作業が行なわれておると思いますが、今まで、現在の情勢ではどういうような考え方を持っておられるか、その内容の問題と時期の問題、そういう点を含めて一つお伺いしたい。
#61
○委員長(増原恵吉君) ちょっと速記をやめて。
   〔速記中止〕
#62
○委員長(増原恵吉君) 速記を起こして。
#63
○説明員(藤井貞夫君) 今の御指摘の点は、私たちも実は問題として考えておるのであります。普通の場合は、国の場合に法律が通過いたしまして、その後にこれに準じた措置をとるようにということで指導して参りましたのが前例でございましたのですが、今度の場合は、国においても大体方向がきまりまして、総選挙後の国会には関係法案が提案されるということにきまっております。地方の場合におきましても、国に準じた措置を講じて参るというのが当然のことでございまするけれども、今回の場合は十月にさかのぼって実施するという特殊の事情もあるわけでございます。それと、今お述べになりましたような、通常のいわゆる定例県会あるいは定例の市町村議会の開催日の関係その他の点を考えますると、私たちといたしましては、やはり十二月にやるというふうにいたすことが適当ではあるまいか、かように考えているのであります。部門的になお最終的の結論を得たわけではございませんですが、大体その方向で作業を進めてみてはどうかというふうに考えているわけであります。現在私の方でも細目等について詰めに入っている段階でございますが、この成案を得ますれば、なるべく早い機会に地方にも連絡をいたしまして、その準備を進めるように指導して参りたい。十二月中には、国会の法律案の審議と並行して条例案の審議が行なわれるような態勢にもっていく方がいいのではないか、かように考えているわけであります。
#64
○委員長(増原恵吉君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#65
○委員長(増原恵吉君) 速記を始めて。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午前十一時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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