くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第033回国会 文教委員会 第11号
昭和三十四年十二月十七日(木曜日)
   午前十時四十四分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員井野碩哉君及び棚橋小虎君辞
任につき、その補欠として村上春藏君
及び東隆君を議長において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   理事
           北畠 教真君
           近藤 鶴代君
           松永 忠二君
   委員
           迫水 久常君
           二見 甚郷君
           村上 春藏君
           荒木正三郎君
           千葉千代世君
           柏原 ヤス君
           東   隆君
           常岡 一郎君
           岩間 正男君
  国務大臣
   文 部 大 臣 松田竹千代君
  政府委員
   自治庁財政局長 奧野 誠亮君
   文部政務次官  宮澤 喜一君
   文部大臣官房長 齋藤  正君
   文部省初等中等
   教育局長    内藤誉三郎君
   文部省体育局長 清水 康平君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       工楽 英司君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査の
 件
 (岐阜県における教職員の組合専従
 制限に関する件)
 (昭和三十五年度文教関係予算に関
 する件)
  ―――――――――――――
#2
○理事(松永忠二君) これより文教委員会を開会いたします。
 本日の委員長及び理事打合会の経過について報告いたします。
 本日は、まず岐阜県における教職員の組合専従制限に関する件を取り上げ、先日報告に漏れておりました教育長の出席問題に関する報告を行なうことといたしまして、次に昭和三十五年度文教関係予算に関する質疑を行なうことといたしております。
 なお、次回の委員会は、二十二日、火曜日でありますが、私立大学に関する件、文化財に関する件及び請願について取り上げることに意見の一致を見ております。以上報告の通り、取り運ぶことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○理事(松永忠二君) 異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#4
○理事(松永忠二君) それでは、まず岐阜県における教職員の組合専従制限に関する件を議題といたします。
 なお、文部大臣は、十二時以後所用がありまして退席をいたしたいということの御要望かありますので、できるだけそれまでに大臣に対する質問は終わって、その後の質疑については、政務次官もおりますので、引き続いて質問をしていただいて、大体一時には本日の委員会を散会をしたい、そういうふうなめどで審議を進めたいと思います。
#5
○政府委員(内藤誉三郎君) 先般当委員会におきまして、岐阜県の専従制限をする条例のときに、教育委員会に、知事から意見を聞いて参りまして、そのときに、教育長が出席しておったかどうか、こういうお尋ねでございます。私どもで調査した結果を報告さしていただきます。
 県の教育長は、教育委員会の招集を知っていたかという問いでございますが、これは承知しておった。県の教育長は、当日教育委員会に出席したかどうか、これは出席していなかったということでございます。出席しなかった理由は、当日県議会で、社会党の和田義人氏が教育問題も含めて質問されることになっていたので、県議会に出席することにしておった、教育委員長の了承を得て。市町村教育関係者の研修会がございましたので、そのあいさつをした後、直ちに県議会に出席して、和田氏から質問があり、質疑が行なわれた。なお、専従職員の取り扱いを含めた給与条例の一部を改正する条例案についての県の教育長の意見は、当日あらかじめ教育委員長に伝えておきましたので、県議会もあることゆえ、教育委員会に出席しなくてもいいだろう、この点は特に教育委員長の了承を得た上で出席しなかった、かような事情でございます。
#6
○荒木正三郎君 なかなかうまいこと調査しているようですが、やはりこういう重要な問題を決定する委員会の会議に……まだ県議会が開かれていないわけですよ。まあ、そうした時期において他の用事があっても、やはりそれを差し繰って出席するというのが、教育長の役目として私は当然のことではないかと思います。もっと私は忌憚なくいえば、今の報告はあとから作って、うまくつじつまを合わして答弁しているんじゃないか、そういう気がするわけなんです。これは押し問答になりますからなんですが、しかし、こういう重要な問題を協議する委員会に出席しなかったというふうなことは、これは職務怠慢だと思います。こういう点について非常に遺憾であると私は思います。この問題については他の委員からも質問があると思うのですが、要するところ、この間専従問題について文部大臣にいろいろ質問をしました。文話大臣の答弁は、各県でまちまちで、そうして今の段階で専従条例をきめていくということは好ましくないという見解を当委員会で表明されておるわけです。これはILO条約の批准とも関連をして当然私はそうであると思うのです。ですから、この際この岐阜県の条例制定の問題が他の県に波及するというふうなことになれば、これはいたずらに混乱を起こすのみであるというふうに思うのです。文部省としても、ILO条約の批准とどういう関係があるか、専従問題の規制についてはどういう関係があるかということについては、大臣は、ILO条約の批准をすれば専従問題は解消するんだ、こういう見解を表明されておるわけです。事務当局は若干違った、まだはっきりした態度はきまっていないんだというふうな答弁をされておる。いずれの答弁をとって見ても、ILO条約の批准ということは、この専従制限とは関連があるわけなんですから、そういうILO条約の批准がされるその以前においてこの問題を各県で処理するということは適当でない、こういうふうに考えるので、この際他の府県にこの問題が波及しないように文部省としても指導、助言をする必要があるというふうに考えるわけなんです。言葉をかえていえば、不拡大の方針をやはり指導すべきである、こういうふうに考えるのですが、そういう点について大臣のはっきりとした意見をこの際表明してもらいたいと思います。
#7
○国務大臣(松田竹千代君) この問題については、ILO条約の批准を将来に予想せられるわけでありまするので、それまでは政府としては各省問の調整をはかり、法令等の整備すべきものは整備して、その上で批准されるべきものと考えておるので、専従問題について各府県は今日いたずらに混乱を招くようなことは好ましくないと思っておる。それはILO条約批准についてこの専従問題をどういうふうに処置すべきかということについて、目下検討中であるからという意味合いにおいてそういう考えを持つわけでありまするので、さりながら積極的に地方の教育委員会にこの問題について強くいずれともこれをやるべしとか、待てとかいうようなことについて指導する考えは持っておらないわけであります。
#8
○荒木正三郎君 少し今の答弁は、文部大臣として決断に欠けておると思うのです。やはり一国の文教政策をあずかっておる最高の責任者ですから、大臣の意図というのは明確になっているわけです。しばしば繰り返す必要はないと思うのですが、しばしばおっしゃっているように、好ましくないというふうな理由があると思うのですね。各省岡の調整、いわゆる国家公務員あるいは地方公務員との関係、あるいはILO条約との関係、そういう点から見て、そういう問題が整備されて政府の態度見解がきまった後においてこういう問題は決定さるべき問題であります。ですから、もう少しどうですか、決断をもって明確にやはり適当でないというなら、この際教育委員会に適当な指導をするということは差しつかえないのじゃないですか。何か党内事情等で困るというのですかね。そういう点、もうちょっとはっきり言ってもらいたいと思うのですが、私もくどくど質問する考えはありませんが、そこをはっきり一言言ってもらいたい。
#9
○国務大臣(松田竹千代君) 繰り返し申すようでありますが、この問題については検討中であるので、すなわち言いかえればいまだ決断をすべき時期でない、時期が来れば決断してやることにちゅうちょするものではない、また党内事情によって左右されておるという考えは私は持っておりません。
#10
○岩間正男君 関連。ただいまの答弁がありましたが、ILOについては検討しているので、今事を起こしたくないからこの問題はそっとしておきたいという話ですが、これは何じゃないですか、ILOの批准なら批准をされたら、この地方公務員に適用されない、こういうことを文部大臣は話しておられるのじゃないですか、答弁の中で。どうなんです、その点。ここでは適用するということなんですか、それはその後答弁に変化ありませんか。
#11
○国務大臣(松田竹千代君) それらのことについて検討中でございます。
#12
○岩間正男君 今の点間違いないですか。何か適用しないのだということでだいぶその意向が明らかになって、これは専従問題については別に関係ないのだ、こういうような意向がしばしば報告された。そうなると、非常に私はおかしいと思うのですがね。ILOの批准について検討しているので、それを待って、従って専従問題はそれと関連があるのだというここでの答弁、当委員会ではそういうふうに今も答弁された。この前もそうだ。ところが、実際はそこのところが非常に不明瞭なんです。適用されるということを前提にすれば、今のお話は成り立つと思いますが、この点は非常に違うと思うが、どっちなんですか。その点明確にしていただきたい。
#13
○国務大臣(松田竹千代君) 政府部内において適用されるという意見もあるし、適用されないという意見もあるのです。その辺を調整していきたいと思います。
#14
○岩間正男君 文部大臣はどっちなんです。
#15
○国務大臣(松田竹千代君) 私の考えは初めから変わっておりません。
#16
○理事(松永忠二君) ちょっとお尋ねいたしますが、今荒木委員からお話しになった点について、文部大臣の今言ったような意向、見解を各地方の教育委員会に伝えるというようなことについては、やる意思があるのかないのか、指導とか助言とかいうようなことではなくて、そういう強い意味でないとしても、文部大臣が今言われたような見解を持っているということについて、地方の教育委員会へその意向を伝えるような意思はないのか、そういう努力を、方法はいろいろあると思うのですが、そういうことについては大臣はどういうふうにお考えですか。
#17
○国務大臣(松田竹千代君) それについて今申し上げておりまするように、政府間の調整をはかってその上でやりたい、こういうことです。
#18
○理事(松永忠二君) それは私の言っているのは、今各法律を調整するとか、あるいはILOの条約の問題等の関係もあるので検討している、そういう点については、そういう段階の後にこういう問題を処理したいという気持を大臣として持っているのだという、そういう考え方を地方の教育委員会へ伝えるという、そういう気持はないのか。
#19
○国務大臣(松田竹千代君) その点については、今なお検討中であるからという趣旨のことについて、通達は関係の方から出しております。
#20
○理事(松永忠二君) 出してあるのですか。
#21
○国務大臣(松田竹千代君) つまり、目下のところ検討中であるからということの通知については出してあるはずです。
#22
○政府委員(内藤誉三郎君) 通知という意味かどうかは知りませんが、私の方では教育長会議あるいは教育委員長会議において、今大臣のお述べになった趣旨はるる説明しておりますので、十分地方の教育委員会には徹底している、かように考えております。
#23
○理事(松永忠二君) ちょっと速記をとめて。[速記中止〕
#24
○理事(松永忠二君) 速記をつけて。
#25
○岩間正男君 いずれこの問題をまとめて詳しくお尋ねしたいと思いますが、ただ、今の内藤局長の答弁の中で一つわからないことがある。それは、あらかじめ教育委員長が教育長に話したいというのです。これはそういう日時まではっきり確かめておりますか。何時にどういうふうにして、その前後の関係というのは、あなたの方ではっきりつかんでおりますか、どうですか。
#26
○政府委員(内藤誉三郎君) 私が申し上げましたのは、教育長にもちろん十一時に――十一時に知事から教育委員会の意見を聞いてきた。ですから、十一時には正式に内容を示されておりますから、教育長も見ておるはずです。そこで教育長はこれについての自分の意見を述べて、そうして教育委員長の了承を得て当日の本会議に臨んだ、こういうことでございます。
#27
○岩間正男君 とにかく形は整っていないのだが、そういうことについてあなたの方ではそれを調べたとき、教育長の意見を求めましたか。こういうような、とにかく欠格条件ですね、こういうことについてはどういうような御意見を教育長は述べておったか。単にこれは合法的だ、これでいいんだ、こういうことじゃないと思うのですね。とにかくこの問題はもっと明らかにすれば、時間の経緯も明らかになると思うのです。この前からこれは今後の教育委員会の運営の問題として重要な問題だということで論議されておる。従って、これに対して教育長はどういうことを言っていますか。それで正しい、よかったと、こう言っているのですか。
#28
○政府委員(内藤誉三郎君) いいというわけではないですけれども、やむを得なかった、こういうことです。特に当日の県議会の本会議で教育長に質問を要求されておった。その場合に教育長が委員長の許可を得て出た。ですから、自分の意見はそのとき述べておいた。しかし、議会の方の要請があるのでやむを得ず欠席した。こういうことでございます。
#29
○岩間正男君 県議会はあれなんですか、時間的に並行して開かれておったのか、それとも教育委員会の終わらないうちに県議会が開かれたのではなかったのか、そういうことを考えれば、当然教育長の任務、最大の任務の一つとして、そうしたらば、この委員会に出席するというのが優先的になるだろうと思う。社会党の議員が出席を要求したって、それは十分納得させることができる問題だと思う。ところが、あえて議会の要求があったからというので、そっちの方ははずして、そうして県議会に待機しておった。それがやむを得なかったというような弁解には私はならぬと思う。教育長の任務そのものを、まず何を遂行するかということを考えてみたときに、それは十分納得できると考える。そんな無理を社会党が言うわけはない。重大な教育委員会がある、それの方に出てからあなたの方の要求に応じますからと、これは十分通る。そういう道を講じないで、さっき荒木君が言ったように、何だかあとでつじつまを合わせるような、でっち上げにしか聞こえないような、これはそういうふうにとられても仕方がないのじゃないか。これがやむを得なかったというようなことでこの問題を濁したとするならば、教育委員会の運営の問題として法にまで規定された問題が、こういう形で運営されておるということについては私は了解できない。こういうふうに思うのですが、この点についてはどうですか。
#30
○政府委員(内藤誉三郎君) 教育長が教育委員会に出席するのは当然でございます。ですから、私も実は当然出席しておったものとこの前答弁申し上げたのですが、実情を調べた結末出席しなかった。それは当日同じ時刻に教育委員会と本会議があった、こういうことでございますので、本会議の方に優先的に出席をしたということでございます。しかし、教育長として教育長の意見は十分委員長に伝えてあるのですから、その点はやむを得なかっただろう、こう思うのです。
#31
○岩間正男君 もう一問だけ最後に質問しますが、これはやはり私は教育委員会の運営というものから考えて非常に欠格条項なんですね、従ってこの経過を何か、始末書か何か、経過について明らかにあなたの方で承知されましたか、それを当委員会に出してもらいたい。そういう具体的なものでわれわれはこれを調査しなければ話にならぬ。今言ったような、単に言いのがれみたいな、それでやむを得ないと言っているのでは……。それはあなたの方でせっかく教育委員会法をああいう無理までして作ったって、教育委員会法が実際に行なわれているかというと、こういう形で運営されるのでは重大問題だと思う。当然その経過については、当委員会にも来てもらえば一番いいのだが、今はできないわけだが、少なくともあなたの方でこれを指導、助言する立場から、この経過について文書か何かに書いてこれを明らかにして、当委員会に提出してもらいたいと思いますが、この要求をしたいと思うのですが、いかがですか。
#32
○理事(松永忠二君) その点については、社会党の方からすでに委員長とか教育長の出席をしてほしい、そして事情を聞きたいという要求も出して、理事会の方で話し合っている問題ですから……。
#33
○岩間正男君 それはそれでまたやってもらえばいいのだが、私の言うのは、そういう経過について明らかに教育長の、とにかく何か書類にしたものを書いて出して、ここに置いてもらいたい。そうでないとはっきりしないですよ。ここで、とにかく内藤局長が聞いてきた、それを報告されたぐらいのことでは明らかじゃない。当然私はそのなにはあると思うのです。従って、文書でどういう経過でどうだ、これに対してはどういうような感じを持っている、こういうような点について、やはり当委員会の今後の審議の中に非常に重要な一つのポイントになる問題でありますから、それを、文部省はその文書をとにかく当委員会に資料として出してもらいたい、こういう要求をしておる、これについてぜひ実現できるようにしてもらいたい。これは委員長にお願いします。
#34
○理事(松永忠二君) 岩間委員にお聞きしますが、委員長で処理せよというのですか。
#35
○岩間正男君 どうですか、これは文部省でこれをやってもらいたい。だから、委員長から注意してなにしてもらいたい。
#36
○理事(松永忠二君) 文部省の方で一つ発言してもらいます。
#37
○政府委員(宮澤喜一君) 岩間委員の御要求の資料が正確にどういうものを言っておられるのか、ちょっと私にはまだわかりかねますので、もう少し御説明を願いたいと思います。
#38
○岩間正男君 つまり内藤初中局長が先ほど報告されました、教育長が出席できなかったことについては、これこれしかじかだったというような、その経緯を、これはとにかく当人の、文書にした、責任のあるものとして当委員会に出してもらいたい、こういうわけです。
#39
○国務大臣(松田竹千代君) 先刻内藤局長よりお答えいたしましたように、事態は私どもの方としてははっきりしておると思うのでありまして、内藤局長より御答弁申し上げたことは、つまり文部省を代表し、私の責任において答弁したことでありまするので、事は、文部省としては取り調べをいたして、そして正確に取り調べに基づいてお答えいたしておるのでありまして、その上になお文部省として、文部省の方からあらためて同じことをやるということは文部省としてもこれはいたしかねると、文部省の担当局長が大臣の責任においてお答えいたしたことはそのまま御信用願えないという結果になりますることは、私としてもまことに遺憾に存ずるものでありまして、従ってその他のチャンネルで取り調べて、それには間違いがあるということでありまするならば、私の方としてもあらためて適当な処置をとって調べ直すというようなこともできますけれども、この場合は、同じことをあらためてやるということはいたしかねる次第であります。
#40
○理事(松永忠二君) 今のに関連して、この前文部省で調査をして、教育委員長及び教育長から聴取したことについて報告があり、今度の問題についても今初中局長から報告があったので、そのこと自体については文部省も責任を持ってそれが真実であるということで言われているので、前回の報告や今の報告等一つお調べをいただいて、なおそれに疑義があって、こういう点について調べる必要があるとか、こういう点は間違いであるという指摘をされた上で、一つその問題については御希望に沿うように、そういう点があれは次回にまたそういうことをするということで、一応きょうはそういうふうな要求でお考えいただいたらどうですか。
#41
○岩間正男君 私は何も文部省を信用しないとか、そんなことじゃないのです。ただ、今内藤初中局長の答弁の範囲では十分でないと思う。というのは、今言ったように、教育長という立場で当然教育委員会法でちゃんときまっている、こういうやはり一つの任務ですな、任務の行使について、今言ったような、県会の方から出席要求があったので、それで待機しておってやむを得なかったのだというような形の答弁で、文部省がそれだけのことでこれを了承するという態度でいったら、教育委員会法というものを私は守ることができないと思うのです。ここは逆に、教育委員会に出席をする、これを第一義と考えて、そうして社会党の議員の出店要求に対しては了解をして、そうして私は教育委員会に臨むという少なくともその腹がまえがなければ教育長は勤まらぬと思う。教育委員会法できめられている……。ところが、そういうことをしてない。そういうことをしてないのですから、もう少しその点について教育長の見解というものを明らかにしておくことは、やはり今後の審議に必要だと思う。私は、この問題は単に岐阜の問題だけじゃなくて、今後の教育委員会の運営という面から考えて、やはり一つの重要な問題をはらんでいると思う。こういうケースが今後ぽっぽといつでも出てくるような形では、教育委員会法は無視されることになるのだ、事実上。私はそういう点から要求しているのでありまして、従って、これについてできるだけ当人の何がほしいのですが、当人のものができなければ、あなたの方で詳しくそういう点を開いて、それを文書なり何なりにして出していただく、私は、これは大臣の御答弁ありましたけれども、この点は違う。決して文部省を信用しないとか何とかいうことを私は言っているのじゃありません。従って、文部大臣のお答えとは違うので、要求が別なんで、別な問題になりますから、これについてやはり適当に処置していただきたい、こう思います。
#42
○政府委員(内藤誉三郎君) 教育長も委員会に出るのが建前でございます。ですから、今岩間委員のお話の通り、あらゆる教育委員会の会議に出席して教育長の意見を述べることが建前でございますが、たとえば病気をするとか、あるいはやむを得ざる事情で欠席をする場合が間々あるわけなんです。これはやむを得ない場合は仕方がない。今日でも各県の教育委員会の事例を見ますと、そういう事例はやはりあるわけなんです。ですから、本件だけが特にいかぬというわけには参らぬと思うのであります。
#43
○岩間正男君 やむを得ない事情というふうにあなたが言われると、何かかばっているような感じを与えるのはまずいと思う。そうではなくて、やはり法の厳正な執行の面から申せば、私は私のただいまの要求に対しては、文部省はむしろ進んで応じられて、そうしてそれを出されるのがあたりまえだ。かえって今のうなことを言われると疑惑を招きますよ。これはまずいと思う。やむを得ないかどうかというようなことは、これはやはり実は立法府が判断すべき問題なんだ。だから、従って、その資料としてわれわれは要求しておるのであって、それをやむを得ない事情があるとか、病気の問題なんかを出してきますと問題が違うのだ。病気でも何でもないのだ。ただ、今言った県会との関連で出ている。そうして社会党の議員に了解してもらつて、そうして出る努力をしたのかしないのか。何が第一義なのか。ここのところが、教育委員会の今後の運用について重要な問題を持っている。そういう点から要求しているので、当然文部省は法の執行者という建前に立つならば、私の言っていることについては、あなたの方も進んでやはりこれに応じられることが当然だと思います。
#44
○荒木正三郎君 岩間君の問題にあれするのはあまりよくないと思うのですが、岩間君の言っているのは、ここの説明では不十分だからもう一度文書で正確なものを出せ、こう言っているのではないかと思うのですが、これは押し問答をしておってもしようがないですから、委員長の方で一つ文部省とよく話をしてもらって、努力してもらうということでどうかね、岩間君、そういうふうにしてもらったら。
#45
○岩間正男君 文部省が応じてもらえばいいのですよ。できるでしょう。
#46
○政府委員(内藤誉三郎君) 先ほど来欠席の事情については申し述べておるわけですから、あらためて文書で出す私は必要ないと思っております。
#47
○岩間正男君 私の聞いていることと違うのだ。あなたの答弁していることと……。
#48
○理事(松永忠二君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#49
○理事(松永忠二君) 速記をつけて。
#50
○政府委員(内藤誉三郎君) この点については確かめてあるわけなんです。ですから、教育長が教育委員会に出席をするのが建前だし、自分も出るつもりでおったけれども、当日は県議会の最終日でございますので、できるだけ議案の促進をするという観点から、議会の方に委員長の了承を得て協力した。これは私はやむを得ないと思う。議会側が十分協力をして下さればいいのですけれども、やはり最終日でございましたので、やむを得ず議会に出席したと、こう申しておるのです。
#51
○理事(松永忠二君) ちょっと速記をとめて。
  [速記中止]
#52
○理事(松永忠二君) 速記をつけて。
#53
○岩間正男君 最初から教育長はこれはやむを得ないんだというようなことを言っているというんですね。しかし、私は教育長の立場から立てば、当然の任務を遂行する立場に立てば、今言ったような、少なくとも処置をとって、たとえば社会党の議員に対し了解を得て、そして組織法のきめているそれに出ていく、それが当然教育長の私は任務だと思うし、また法の命ずるところですよ。そうでしょう。そういうことをやったのかどうかということについては、何にもあなたは聞いていないのです。聞いたんですか。聞いていない。だから、その点について新たに明確にそこんところをしてもらいたいということを言っているんですよ。だから、あなたはよく私の質問の意のあるところを聞いて、そしてそれに対して明確にして、できなければあらためて聞いて出してもらう、これは当然だと思う。
#54
○政府委員(内藤誉三郎君) 委員長。
#55
○理事(松永忠二君) ちょっと待って下さい。その点については、一つなお調べるところがあれは調べてもらって、そしてなお調べてあるなら調べてあるところで次回にまたその点を報告してもらうことにして、きょうはここで一つその次の問題に移りたいと思います。それじゃ一つ今言ったような、岩間委員の趣旨をお考えいただいて、なお調査する必要があれば調査をし、明確にして、一つまた次回にこの問題について御報告をいただきたい。そういうことで、本件については本日は、この程度にとどめておきます。
  ―――――――――――――
#56
○理事(松永忠二君) 次に、昭和三十五年度文教関係予算を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#57
○荒木正三郎君 緊急を要する問題でありますので、きょう質問をしたいと思いますが、問題は二つあるわけですが、一つは公立学校の教職員に対する僻地手当の支給の問題です。この僻地教育の振興ということから、前の国会で議員立法で教員に対する僻地手当の増額をするような法改正をしたことは文部省も御承知の通りです。ところが、この法改正は対象を義務教育にしておったわけです。そういう関係で、同じ教育にありながら、高等学校の問題が若干未解決のまま残っておるというふうな現状にあるわけです。で、あの法律の趣旨からいって、あれは義務教育だけに限定される性質のものでなしに、当然国家公務員である教職員関係及び地方公務員である高等学校関係の教職員にもこれに準じて寿施されるということは、あの趣旨からいって私は当然の措置だと思うのです。で、聞くところによると文部省も、今私が印した見解と同じ立場をとって、過般通知を出されているようであります。昭和三十四年十一月二十一日の日付で、初中局長名をもって、各都道府県教育委員会並びに各都道府県知事あてに、公立学校の教職員に対する僻地手当の支給についての通達を出しておられるわけです。その内容はここで読みませんが、要するに公立高等学校に勤務する教職員についても、義務教育と同様な取り扱いをせられたい、こういう趣旨のものであります。ところが問題は、この通達ほこれで私は適切な措置であると考えますが、各県においては、これがなかなかこの通達のように実施されておらないということが、きょう質問をしたい要点であるわけです。で、文部省がこういう通達を出しているのに、各県でなぜこれが実施できないのかという点であります。聞くところによると、自治庁と十分了解ができてなかったのだというふうなことを聞きますが、そういう点の経緯はどういうふうになっているのか、一応御説明をまず願いたいと思います。
#58
○政府委員(内藤誉三郎君) 御承知のように、義務教育につきましては、法律で明示されております。しかし、高等学校につきましては、一般の地方公務員あるいは警察職員との関係がございまして、この問題が未解決であった。そこで文部省は、従来学校の教職員については、国家公務員、地方の先生、みな同じ扱いをして参りましたので、先生だけはともかく小、中学校と同じように高等学校の先生もしたいと、こういうことで通達を出したわけでございます。このときに、実は自治庁と十分連絡がなかった点は、これは御指摘の通りでございます。その後奥野財政局長にも、十分私の趣旨は伝えてあるし、関係の部課に毛十分連絡をしておりますので、自治庁は好意的に考えてくれているものと、こう思うのでございます。ただ、自治庁側の言い分を聞きますと、実は警察職員その他の一般公務員があるのでと、こういう点で、多少難色があるやに聞いておりますけれども、私どもは自治庁はこの線で協力していただけると、かように信じております。
#59
○荒木正三郎君 これは自治庁の財政局長が間もなく見えるようですから、見えたら奥野財政月長に質問をいたしますが、今の内藤局長のお話では、奥野財政局長に連絡してあるというお話ですね、これは連絡だけで十分なのか、私はそれでは不十分じゃないかと思うのですね。完全に意見の一致を見ておく必要があると思うのですね。意見の一致を見られないままに、この通達が出されたのかどうか、その点を私は聞きたいと思うのです。
#60
○政府委員(内藤誉三郎君) この通達は義務教育並みに高等学校をしてくれということでございますので、別にそれほど自治庁から異論が実は出るとは私は思わなかったのです。ですから、従来も高等学校の僻地手当については特別交付税で見てくれている、こういうことでございますから、当然今度も見ていただける、かように思って、この通達を出したわけであります。その後自治庁側に、難色があるやに聞きましたので、私から奥野財政局長によく話はしてあるのです。奥野財政局長は、一ぺん財務課長と財政課長で打ち合わせしてくれ、こういうことでありましたから、財務課長を自治庁に出しまして、この点についても十分説明をしておりますので、私どもは自治庁は了解していただいたと、ころ思っておったわけであります。
#61
○荒木正三郎君 しかし、私はきのう自治庁長官並びに事務次官と、この問題を話をしたのです。で、特にこの法律を出したのは、今の自治庁長官の石原君が共同提案ということで出している、当参議院の先議で、この委員会で審議をして、成立をさした法案です。その石原長官にきのう会って、話をしたところが、なかなか了解しているということを言わないのですよ。これはやはり私は、特に文部大臣がこの点について、これはもっと積極的にこの問題を解決するように、自治庁と折衝すべきだと私は思うのですがね。特に私が緊急な問題としてこの問題を考えておる理由は、実はきのう聞いたのですが、鹿児島県の奄美大島の高等学校ですね、この高等学校ではこういう文部省の方針がきまっておるのにもかかわらず、僻地手当等の問題について義務制と高等学校に大きな差別があるということを不満として相当混乱が起こるようなんです。もっと端的にいえば、私の聞いているのでは、十八日にこの教職員が非常にこの問題を不満として何か考えているようなんですね。ですから私は、こういうことでそういう混乱を起こすということは、ばかげたことだと思うのですよ。すでに文部省の方針もきまり、義務制とそう差別をしない、そういう取り扱いをするのだ、こういう通達まで出して、おそらくこういう通達を出す以上は、文部省の方針としてはきまっているのじゃないかと思うのですが、それが末端において実施されないということをもって混乱するということは、私は無用の混乱だと思うのですね。ですから、私もきのうはこの問題を聞いたので、取り急いで文部省にも連絡し、地方自治庁に会って、明日に迫っている問題を、無用の混乱を避けるべきだ、こう考えて話をしたのですが、きのうまでの段階ではうまくいかなかった。それできょう文教委員会で質問をしているわけなんですが、これはたった一校の問題として放置してはいかぬと思うのですよ、こういう種類の問題は。だから、何とかきょう中にでも心配ないのだということをやっぱり徹底するような指貫をとってもらうというふうにお願いしてもらいたいと思うのですがね。もし、これができないということであれば、参議院の文教委員会としても相当私責任あると思うので、高等学校を含めた法改正を早急にやる必要がある。臨時国会でも自民党の皆さんがこれは御協力……、これは自社両党の共同提案でできた元来法律なんです。特に自民党の中にも僻地教育振興について積極的な御努力をいただいてできた法律なんです。ですから、法改正をして高等学校を含める、こういう措置をとるか。この奄美大島の問題はほかにも波及すると思うのです。東京都においても八丈島にある高等学校等もやはりあるわけです。ですから、どうでしょうか、この問題は早急に解決できるかできないか、その点を明確に私はしてもらいたいと思うのです。
#62
○政府委員(内藤誉三郎君) 私が奥野財政局長と話し合った結果は、奥野君も大へん好意的に考えてくれていましたので、この問題は問題ないと思っておったのですが、実は自治庁にまだ異論がございますれば、さらに自治庁を説得して、高等学校にも義務教育並みの僻地手当が出せるように格段の努力をいたしたいと思っております。
#63
○国務大臣(松田竹千代君) お話ごもっともと思いますので、局長から財政局長に話をする以外に、私も特に自治庁長官に早急に要望して、話がつくようにいたしたいと思います。
#64
○荒木正三郎君 そうすると、次回の文教委員会にはその結果について御報告願えますか――この問題でまだ御質問あるかもしれませんが、私はもう一つの問題は、この前もちょっと触れたのですが、暫定手当の問題です。特に今困っておるのは同一市町村の中にあって暫定手当の率が違うところがかなりあるわけなんです。この間私は関係者にどれくらいの予算があれば同一市町村内の暫定手当を差別を撤廃して、同じ水準にすることができるかということを調べてみたのです。そうすると、国庫負担でわずかに二億円というものです。二億円の国庫負担が、半額負担ですから、半額は地方で持つとして、二億円で全国の同一市町村の暫定手当を平均というか、率を同じようにすることができるということを聞いたので、予算的には私はさしたる大きな問題は、障害にはならないのじゃないかというふうに考えておるわけです。これはもう多年の懸案であって、いろいろ障害を起こしておることは、人事交流等においてうまくいかないというふうな点、それだけでなしに、今日の暫定手当が、設置された当時の経済事情と今日とは非常に違うわけです。こういう差等というものは、現在の事情に合わない事情に来ておるというふうな点から、暫定手当についてはいろいろ問題がありますが、とりあえず同一市町村内における暫定手当は一本化する、こういう必要があると思うのですがね。この問題は、大臣もこの間の質問で賛意を表されておったわけですがね。この機会に何とか解決ができないかどうかという点であります。そういう点について一つ文部省の考えをここで述べていただきたい。
#65
○国務大臣(松田竹千代君) お話のように、地域によって同一町村内ででこぼこのある暫定手当のごときはまことに困る。この点につきましては、先般閣議でも強く私は述べておいたわけであります。今これをなくするための予算の要求をいたしておるわけでございます。
#66
○理事(松永忠二君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#67
○理事(松永忠二君) 速記をつけて。
#68
○荒木正三郎君 自治庁に対する質問を保留しておったのでありますが、この際質問をいたします。
 問題は公立学校の教職員に対する僻地手当ての支給の問題です。文部省のただいまの説明では、高等学校の教職員についても僻地手当の問題については義務教育に準じてこれを取り扱うようにしたいどいうことで、それぞれ通達も出しておるということであります。これについて自治庁との関係は十分了解がついているのかどうかという私の質問に対して、内藤局長は、この問題は十分自治庁の奥野財政局長にも連絡をして、そして御同意を願うように大体なっているのだから心配は要らない、こういう答弁であるわけです。そうであればそれでけっこうなのですが、しかし、これは直接ここでお聞きをして確かめておかなければならぬ問題であるというふうに考えますので、特にこの問題をめぐってあちらこちらで紛争といいますか、いろいろ問題が起こりつつあるというふうに聞いておりますので、早急なこれの解決の必要があるということで、奥野財政局長に文部省とは十分連絡をし、協議をして了解ができておるのかどうか、その点を御説明願いたいと思います。
#69
○政府委員(奧野誠亮君) 僻地手当の問題につきまして内藤局長から御連絡はいただいております。僻地手当の問題は義務教育職員につきましては、御指摘の通り明確に基準がきまっておるわけでございまして、一般の国家公務員につきましてさきに政令が改正されて支給額のき上げが行なわれましたけれども、敵地の支給率の人事院指令が出ておりません。またそれに関連いたしまして級地指定基準に関する改正を加えた方がいいのじゃないかという問題について検討が行なわれておるのじゃないかと思います。従って、級地別の支給率が定まっていないという状態ではないかと思っておるわけでございます。といいますのは、現在の級地別の指定基準が国家公務員の場合と義務教育職長の場合との間に著しい開きが出て参っているわけでございます。従いまして自治庁としてはこの取り扱いがどうなるかということを見定めた上で、地方公務員についてどういう態度をとることが望ましいかという方針をきめたい、こういうことになっておるわけでございます。この問題につきましては財政局の所官というよりも行政局の所管であります。国家公務員の僻地手当をそのまま全地方公務員に当てはめることが妥当であるかどうかということについてはかなり問題があるわけでございます。今御指摘の問題は、高等学校の教職員だけでございますけれども、地方公務員として考えた場合に、たとえば市町村職長について、国家公務員の場合と同じような僻地手当の支給を行なうことは穏当でない。これは当然御了解いただけると思うのでございます。なおまた府県の公務員でありましても、警察職員と高等学校の教職員との間に差をつけることがいいかというような問題があったりいたしまして、どういうような態度をとることが望ましいということを現に検討中でございますので、国家公務員につきましての基準が明らかになりました上で、その方針をきめたい。こういうような状態になっておりますことを御了解願いたいと思うのであります。
#70
○荒木正三郎君 そうすると、先ほど内藤局長は大体地方自治庁の方でも了解をしていただけるものだ、こういうお話があったのです。今お話を聞くと、いろいろの問題があるので、それらを検討しなければならぬ、その結果を待たなければ、どういうふうに方針がきまるかわからない、端的にいうとそう言っている。奥野財政局長のお話はそうなのです。そうすると、この高等学校の教職員に僻地手当の支給について義務制と大体同じような率で支給するという問題は全然見通しがつかないわけです。奥野財政局長の話では、だいぶ食い違っているわけです。これは私は困ると思う。こういう点、もう少し説明してもらわなければならぬ、これじゃ地方で混乱が起こったら、これは政府の責任になります。
#71
○政府委員(内藤誉三郎君) 従来から学校の教職員につきましては、府県や市町村の一般公務員と違って、給与体系が国立学校の基準でやっております。ですから、この点は私ども今後地方公務員の問題はございますけれども、国立学校あるいは教務教育の学校に準ずるのが適当である、かように私どもは考えております。一般の公務員とはその点、給与体系が違っておりますので、僻地手当についても同様な見解を持っているわけであります。今奥野さんからいろいろお話がございましたが、私はこの前、奥野さんに私どもの見解をお伝えしておきましたが、さらに意見の調整をしてなるべく早く解決いたしたいと考えております。
#72
○荒木正三郎君 ほかに質問もあるようですから、私はこの問題について奥野財政局長に確かめておきたいのですが、文部省はあなたのカ方よく相談をして早急に解決をしたい、こう言っているのですが、自治庁としては、先ほどのお話では早急に解決するというめどがちょっとつかないように思います。特に国家公務員関係は人事員で検討をされているように思うということで、この検討がいつ終わるかわからないし、どういうふうになるかわからない。そうすると、なかなか内藤初中局長が言っているように、早急にうまくやりたいということはなかなかその額面通り受け取りにくい点があるのですがね。どうですか、奥野さん、あなたの方は文部省とよく相談をして早急に解決をはかるようにしたいと、こういうお考えがあるかどうか、お聞きしたいのですがね。
#73
○政府委員(奧野誠亮君) 文部省とのお話、ごもっともと思っております。特殊勤務手当に関しまする政令の改正が十月に行なわれたのでございます。その国家公務員につきましての特殊勤務手当の政令の改正は四月からさかのぼって適応ずる、こういう政令の内容になっておるのでございます。しかるに、まだ人事院指令が出ておりません。出ておりませんのは、単に級地別支給割合の問題にとどまりませんで、級地の指定基準の方に問題が起こっているのではないか、こう私どもは見ておるわけであります。その級地の指定基準が、義務教育の場合と比べますと、著しく辛い基準になっておるわけであります。そういうこともございまするので、そういう問題については近く人事院から結論が出てくると、こう思うのであります。その結論が出ましたならば、地方公務員についてどういう態度をとるかということも、早急に自治庁として態度を明らかにしたければならぬのではないか、かように考えておるわけでありますので、その際にあわせて文部省ともよく相談をいたしたい、かように考えます。
#74
○荒木正三郎君 やはり依然として早期にこの問題が解決されるというふうな見通しをつけることが、やはりむずかしいような感じで私は聞いておるのですがね。まあこれは一つ文部大臣に私は要望しておきたいと思うのですが、これは一つ事務当局だけでなしに、大臣がやはり相当な努力をして解決するというふうに努力してもらいたいということを要望し、次の委員会には報告をしてもらう、さっき申し上げたことを。そういうことで、私の質問は一応打ち切ります。
#75
○国務大臣(松田竹千代君) 先刻その点について申し上げたように、せっかく自治庁長官とも話を進めて、この次には明確なお返事ができまするようにいたしたいと思っております。
#76
○岩間正男君 荒木委員の二つの質問、これは重要だと思うのですが、どうですか、この次に人事院の関係者とそれから大蔵大臣と、あとの暫定手当の問題ほこれは大蔵大臣、大蔵省、これを呼んでもらってもう少し追及してはっきりしたらどうですか、この次の理事会にでも諮ってもらって。そうでないと、やはり何だか抜け道があるようで、人事院を待っているというようなことで……、ここへ人事院に立ち会ってもらって、はっきり何していけば……。
#77
○理事(松永忠二君) 処理については、また理事会で相談いたします。
#78
○岩間正男君 そういう要望をしておきます。
#79
○東隆君 実は国立大学でない公立大学の財源の問題、予算の問題ですね、こういうものは非常に各府県で苦しんでおるのです。そこで私は、高等学校までは地方財政平衡交付金のあの算定の基準になっておるのですが、公立大学に関してはその関係がないわけで、従って大学はこしらえたけれども、大学を維持していくという方面において非常に苦労をする、これでは私は大学をこしらえた意味をなきないと思うのです。また教育の機会均等というような方面から考えても、中央に大学を集中すべき筋合いのものでもないと思いますし、従ってできるだけ国立大学にあらざる公立大学ですね、これを充実していくことが必要だろうと思うのですが、今のままではそいつができそうもないわけで、そこで大きな要望は、高等学校と同じように平衡交付金の算定の基準の中に公立大学を入れろ、こういうことが大きな問題になっておるようでありますし、これをやらなければ私は本物にならぬと、こういうふうに考えるのでありまするが、これについて、当然地方行政に関連をいたしますし、事は文教に関連をする問題でありますから、一つ両方からお答えを願いたいと思うのです。
#80
○政府委員(奧野誠亮君) 現在地方財政上とっております考え方を、私から先に申し上げさしていただきます。
 御承知のように、地方団体がどうしてもやらなければならないような仕事、それに要する財源に地方税収入が不足をするという場合には、その不足額を地方交付税で補てんをして、どの地方団体でも、国民が期待するだけの行政は円滑にやれるように、財源保障の制度をとっているわけであります。その場合に、どうしても都道府県、市町村としては、当然これまではやらなければならないのだという仕事の中に大学教育ということが入ってきますならば、今申し上げます地方交付税の基準財政需要額の中に、その所要経費を算入していくことになるわけでございます。しかし、現在のところは私たちはそういう建前にはなっていない、こういう考え方でおるわけでございます。もとより地方財源が非常に豊かになって参りました場合には、全体としては必ずしも、やらなければならないことであっても……、漸次地方団体の仕事の範囲が高まってくる、それをある程度範囲を広げて財源を保障するように持っていくということが可能になってくるのではなかろうかと思います。現在は、どうしてもやらなければならない仕事の中に入っていませんし、同時にまた地方財源も必ずしも十分じゃございませんので、任意な仕事になっている大学教育の経費を、各団体について保障するというような余裕はないということで、基準財政需要額に所友経費を算入しないという姿になっておるわけでございます。
#81
○理事(松永忠二君) 速記をとめて。
   〔速記中止]
#82
○理事(松永忠二君) 速記をつけて。
#83
○政府委員(内藤誉三郎君) 今、奧野財政局長から基準財政需要の算定についてのお話がございましたが、従来どこの市町村でも、やらなければならないのは小中学校のような義務教育、高等学校については大体府県が中心でやって参りました。大学の設置については国が中心でやっていく、こういうことになっておりますので、今日のところ、大学は国が責任を持つのが建前でございます。ところが今お話のように、府県によって、あるいは大きな市によっては大学を持っている、こういう事情でございますので、これを基準財政需要の中に見込むことは、私ども困難ではないかと思うのです。
   〔理事松永忠、君退席、理事近藤鶴代君着席〕
しかし、その地方公共団体には特別な財政需要があるものですから、特別交付税なりの方でできるだけの措置をしていただくように、自治庁とも十分相談して参りたいと思います。
#84
○松永忠二君 二、三大臣に伺いたいと思うのでありますが、文部省は、この次の通常国会に、高等学校の教職員の定数に関する法律案をまとめて、そうして国会に提案をしていきたいというようなことを考えて検討されているというふうに聞いているわけですけれども、この点については、文部省としては大体意向がまとまって、そういう方向で提案されていくのかどうか。この問題について大臣の一つお考えを聞かしていただきたいのであります。
#85
○国務大臣(松田竹千代君) この問題については、私どもも、かねてから幾たびか切実な陳情もあることであり、高等学校設置基準についての問題については目下検討中でございます。
#86
○松永忠二君 まあ検討中ということで、これは文部省としては、すでにもう提案をしていきたいという態度を決定していて、ただその財政的な関係で大蔵省あたりとの折衝がつきさえすれば出していくという考え方なのか、それとも、なお検討を要する点があるので、そういう予算的な面とは別な検討が必要なので、まだ明確に通常国会に出すということを決定していないのか、その点はいかがなのでございますか。
#87
○国務大臣(松田竹千代君) 主として財政事情の上でいろいろ差し迫る問題も多いから、その点が中心になると思います。
#88
○松永忠二君 そうすると、こういうことなんですか。財政的な大蔵省との折衝が済みさえすれば、了解が得られれば法律案を出していきたいと、そういうふうな考え方なんですか。いかがですか。
#89
○政府委員(宮澤喜一君) 多少その段階よりもう一つ前の段階のように聞いておるのであります。つまり、文部省の内部としては、どういう基準を作るかといったようなことの検討は終わっておるわけであります。そうして、義務教育が御承知のように五カ年計画で大体プランに載っておりますので、続いては高校に及びたいという順序もその通りの順厚であると思うのでありますが、一つは大蔵省の、もう一つは御承知のように自治庁の問題がございまして、ことに後者についてなかなか私どもだけの思い通りにならない事情がございますので、ただいま松永委員のおつかいになったお言葉の通りでございますと、申し上げるのには、そこまでいっていない、そのもう一つ前の段階のように思うのでございます。
#90
○松永忠二君 そうすると、文部省はすでに検討を終えている、定数に関する基準の法律というものについては、これは五カ年計画というような計画を立てて、その法律案を実施していこうとしているのか、あるいはその一定の、直ちに着手をしていくという方向なのか。計画的に実施をしていくということについて、まあ小中学校におけるのもそういうふうな計画を持っているのでありますが、その点はいかがですか。
#91
○政府委員(宮澤喜一君) 実施に着手いたします場合には、当然計画に載せることになると思います。それは五カ年になりますか、何カ年になりますか、そこまで申し上げられない段階でありますけれども、要するに自治庁なり大蔵省なりと、この問題を正式に取り上げて考え方が整いましたときには、主として財政の事情によりますので、何カ年といったようなことを、当然計画を立ててやらなけりゃならないと思います。が、ただいまそういう段階でございますので、それが何年になるかといったようなことを申し上げるところまで至っていない。始めるとすれば、これは当然年次計画を立てなけりゃならないと思っています。
#92
○松永忠二君 そうすると、年次計画を立てておやりになるとしても、この法律案を提案されていく、まあ今考えているものを実施をしていこうとするときには、財政的にどのくらいの負担の増になるのか、あるいは、教員の定数的には現在と比較してどの程度の増になっていくという、そういうふうな所要の財源というようなもの、それからなお、それに伴う定員の増加というものを幾らに見ていくかということについてお尋ねをするわけです。
#93
○政府委員(内藤誉三郎君) まだ局の段階でございまして、文部省として態度をきめておりませんので、これもいましばらくお待ちをいただきたいと思います。
#94
○松永忠二君 そうすると、ただ僕は、考え方の問題ですけれども、やはりこの定数に関する法律案を作っていく必要がある、それの世論を起こしていく意味からいっても、この定数の考えているものを実施をすれば、これだけの程度の予算の増加で、先生はこれだけは少なくも増加できて、こういうふうに教育的に効果があるのだということを言わなければ、やはり一般的な世論も起こらないのではないか。そういうことは、それほど秘密の事項ではなくて、もうすでに自治庁、大蔵省とそういう話を進めているというか、意向をたたいているし、今次官のお話の通りに、大体の内容というものは省内で大体固まっているというお話もあるのだから、こういうものが明確に発表されないということは私はないと思う。こんなことは、この際むしろ文教委員会等で明確に発表していくべきじゃないか。巷間伝えられているように、人数なども、ほかのものには出ておるじゃないですか。この程度の人数がふえるのではないかということを、こういう点については再度一つお聞かせを願いたいと思います。
#95
○政府委員(内藤誉三郎君) まあいろいろ案がございまして、まだ最終案として自治庁なり大蔵省へ持ち込む段階にないわけなんです。ですから、まだ初中局を中心にいろいろと検討をしておるので、その場合、一案、二案、三案ぐらいございます。で、そういうものを局として一本に整理して、そこで近いうちに省議にもかけたいと思っておりまするし、大蔵省、自治庁にも正式に持ち込みたいと思っております。
#96
○松永忠二君 そうすると、省議で決定するというのは、大体いつをめどにされているのでありますか。
#97
○政府委員(内藤誉三郎君) おそらくこれは、予算の見通しもつかないと、自治庁も態度を決定しかねるだろうと思います。ですから、予算の済んだ一月中には自治庁や大蔵省の見解が聞けるだろうと思っていますので、これから折衝して、一月末までには態度の決定をしていただきたいと思っております。
#98
○松永忠二君 今の高等学校の設備基準というのは、十年前に作られている。そこで、現在の高等学校の教育課程も、その後変化するし、今後また変更していこうという考え方を持っておられるので、具体的に相当変化してくるのではないか。今の基準のものよりも。特に定数に関しては変化するのではないかと思っておるのであります。文部省の考えておられるので、今示されている甲号基準あるいは乙号基準というものと比較をしてみて、あるいはその点で特に変更を加えていきたい、今までのままでは工合が悪いと考えているし、こういう点については特に法律の上で明確にしていく必要があると考えて検討されている点はどういう点がございますか。
#99
○政府委員(内藤誉三郎君) 教員の点もございますし、実習助手、それから事務職員、養護教員という面で検討しているわけでございます。大体乙号基準と甲号基準の間になるだろうと思っております。
#100
○松永忠二君 あまりほっぽっと質問せんでもいいようにもう少し内容を話して下さい。それじゃ私の方でお聞きしましょう。たとえば学級定員についてどういうふうに考えるのか。全日制の通常課程というものと定時制職業課程というものとをどういうふうに考えているのかということと、それから教員定数の算定の方式について、教師の授業時数というものが乙号でも甲号でも時間が出ているわけです。この時間をどういうふうに考えて変更していく意思があるのか、どうなのか。
 それから、現在の基準には職業課程の農、水、工というものについてこれを補正していくというようなことを考えているようだけれども、商業科だとか家庭科だとかいうものについては現在は全然考えておられないようだが、これについて教員の増というものを適用していくことを考えておられるのかどうか。それから、事務職員、実習助手、養護教諭というのがあるけれども、司書教諭、現在学校図書館でほとんど自費でみな可書教諭を置いているけれども、こういう司書教諭を入れていく気持があるのか。それからまたそれと関連して職業指導主事とかカウンセラーというものについて特に新たに加えていくものを、いわゆる教職員として考えているものがあるのかないのか。こういう具体的な問題についてむしろ私は相棒的に御説明をいただきたいと思うのですよ。検討中だ検討中だということでなく。いかがですか。
#101
○政府委員(宮澤喜一君) 御質問の御趣旨はよくわかりますので、所管の局長からただいまそういう御説明を申し上げますが、折衝中と言うよりもっと以前の段階でありますために、ここで申し上げることがその通り、いろんな財政上の都合で実現しないこともありますし、また折衝中に当然私どもの持っておる理想案そのものをそのまま持ち出すということが現実的でない場合もございますので、むしろ、いずれにしても当委員会でいろいろ御討議をいただかなければならぬことでございますから、なまのままのことを申し上げますので、そういう意味でお聞き取りを願いたいと思います。
#102
○政府委員(内藤誉三郎君) またおしかりを受けるかもしれませんが、いずれもまだ検討中でございまして、なるべく早い機会に私ども文部省の案がまとまりましたら当委員会にも御説明申し上げたいと思います。ただ考え方として、教諭と実習助手、養護教諭、事務職員、こういう点を中心に考えております。
 それから、職業課程の場合にはもう普通課程に比べてある程度の割り増しをしなければならぬ、これも考えております。それから、定時制の場合と全日制の場合、これをどうするか、これも全日制をもちろん中心で考えておりますけれども、その割合は定時制も全日制と同じような立場で考えたい。これを区別しない、差別しない、そういう考え方、すなわち定時制の場合四年でございますし、全日制は三年でございますから、そこでは四年と三年の差はございますけれども、考え方については同じような考え方でいきたい。
 それから、司書教諭を含めるかどうかというお尋ねでございますけれども、これは教諭の定数の中でお考えをいただきたいと思います。カウンセラーについても教諭の数の中で、今度考える場合に、教諭を各学校でどうのこうの、あるいは受持時間でどうのこうの、こういうことではなくて、新しい方式を今検討しております。その考え方は、大体世界の教育水準とも見合わせながら、主として生徒と先生の比率、テーチャー・ピープル・レーショを考えながら、これを規模によって補正するという考え方をとっておるわけであります。
#103
○松永忠二君 まあ職業課程によって増加をしていくとかなんとかということは、これはあたりまえのことだと思うのですが、今具体的に尋ねた商業科とか、あるいは家庭科というものについても、これは今までは農、水、工であったのが、新たに加えられてくるものがあるかどうか。そういう点についてですね、だから司書教諭のお話とかそういうものについては、新たにそういう教諭の名前をつけないで、従前のように事務職員、実習助手、養護教諭ということでいくと、だから、その点はわかった。それから、産業科とか家庭科というものについての新たな増加を認めていく方法をとるのかどうか。それから、今のなおもう一つ聞きたいのは、今の一体設置基準の実施で工合の悪い点はどこにあったというふうに考えておられるか。ここの点が工合が悪いから直したいというのか、それともこれでいいのだけれども、これが確保できないから確保をしていく、直していくというのか、こういう点についてやはり今の基準の欠陥というのをやはりはっきり把握をしてどういう点を改めていくというのか、そこを一つ明確に話していただきたい。
#104
○政府委員(内藤誉三郎君) 現行の基準の中で教師の負担の重いところね、こういうところはおっしゃるような方向で考えていきたい。もちろん学級規模によって定数がどういうふうに変わるというところを見て、教員の負担の多いところから定員数をふやしていくように、教員数をふやすように検討したい。
 それから、今の設置基準でいいんじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、今の設置基準は形式的には省令で出ておりますので、なかなか守られない。もちろん省令だから守らなければならぬですけれども、法律のようには必ずしもその守りがたいというので、現在乙号基準というものが出ておりますけれども、これの九〇%から九〇数%の現状でございまして、できるだけ法制化してその数を確保していく。ですから、これによって各学校における職種別の指定までしようという考えはない。学校における教職員総数というものを確保していく。その中でどう配当していくかということは、これは校長が教職員と御相談になって、しかるべく配当されたらいいと思う。学校経営として配当すべきものだ、こういう考え方だ。
 それから、商業と家庭の話が出ましたが、これにつきましてはやはり普通課程と比べて、若干の補正をしなければならぬのではなかろうかと思っております。
#105
○松永忠二君 もう一つ、その具体的な面をお聞きをしたいんですが、その定時制の主事、それから分校というものについては、まあ今までの基準には全然なかった。こういう点について新たに明確にしていくということを考えているのか。なお、この今までの設置基準の中には、だいぶ相当数を加えるというような非常にばく然たることが出ておる。定時制のものについても相当数の教員を加えていくというような、事務職員についても定時制の課程に置いておる事務職員については、相当数を加えるというような、そういうような不明確なばく然たる表現があったわけなんです。こういう点については今度の法律化されるものについては相当数というような、そういうことでなしに、明確にやはり数字的なものを出してやられるという、そういう考えを持っておられるのか、その点を一つ、二点だけお願いします。
#106
○政府委員(内藤誉三郎君) 今お話の相当数というようなものは、今後は省いていきたいと思います。できるだけ明確にしていきたい、これはあくまでも定数の確保でございます。しかも総数の確保という点で、自治庁の交付税の算定の基礎にしてもらって、教員数を確保するようにしていきたいと思います。それから、定時制の場合に、定時制の主事とか分校の立場をどうするかというお尋ねでございますが、これも今申しましたように、定数確保の法律でございますので、ここで職制をきめる考えは持っておりません。ですから、定時制の上下がおれば、主事を一定の規模においては置けるような定数は考えていきたいけれども、ここで職制をきめる考えは持っておりません。
#107
○松永忠二君 大体御答弁は聞いたわけですが、私たちの希望としては、もう少し具体的なものを話してもらいたい気持を持っているわけです。特にこれについては、高等学校の校長会の方でも、すでに具体案を出されているし、それから関係の、たとえば日教組の方でも、日高教の方でも、具体的に出ている。しかも非常に近い時期に、この法律化が行なわれるのではないかという、そういう希望を持っているので、短期間でも、こういう点については自治庁、大蔵省関係の折衝もあることであると思うけれども、こういうものを設定していきたいと思っているということが一般にもわかって、その必要性が、やはり各方面から支持を受けている中で、進めていかれるということが非常に必要ではないか、そういう点についてはむしろ積極的に考えている、高等学校の一体定数についての考え方は、大体一案、二案、三案というようなものを持っているというようなことについて、やはり適当な機会に、一つこの委員会等にもお示しをいただいて、そうしてわれわれあるいは関係者その他の意見も事前に聴取する、その中で一つ作っていかれるような努力を願いたいと思うのです。その点は一つ、なおお願いをするわけであります。
 それからなお、前から懸案になっている点について、続けて一つお伺いするわけですが、この前だいぶ私が質問をいたしまして、大へんに初中局長は予算の裏づけを持ったものでなければ出さないというような言い方をされて、非常に強調されていた、中学校技術家庭科設置基準案というものを、その後いただいたわけです。これは話によると、六学級から十五学級の中規模学校のものだと、こう言われているわけで、この他の大規模学校については、これを今後出していくのだというようなお話であった。出した以上、もうこれについては予算的な裏づけがあるというように、この前の話で明確になっているわけです。そこで一体、今の既設の設備というものを、どういうふうに文部省は調査をされて、把握をされているか、この点はいかがですか。
#108
○政府委員(内藤誉三郎君) 既設のものにつきましても、一応調査いたしておりますので、現有設備がどの程度あるか、ここに資料ございませんけれども、既設のものについても、一応調査しているわけであります。
#109
○松永忠二君 それでは既設の設備について、どういうふうな調査をされて、どういう上に立って、つまりその設備基準を考えて、予算要求をされているのか、この資料を一つ出していただきたいと思います。
 それからなおお尋ねするのは、予算措置はどういうふうにするつもりなのか、これについて一つ具体的にどういうふうな検討をされているのか、お聞きをするわけです。
#110
○政府委員(内藤誉三郎君) これは先般申し上げましたように、一校当たり五十万で、三年計画で実施ができるように、八億一千万ほど要求しております。
#111
○松永忠二君 そうすると、お話だと、ここに百九万という数字が出ているわけなんですが、そうすると六学級から十五学級のものについては、五十万ずつやればあとは全部できる、それからまた大規模学校についても、この前の産振法に基づく一万三千に、三千補助していたのを、あと一万の学校を、三カ年計画で実施していくなどということがある。そうすると、その産振法に基づく五十万の金を出して、それでいわゆるこの設備基準が充実をされるという数字が、私たちはわからない、これはどういうところからです。
#112
○政府委員(内藤誉三郎君) これえは一応教育長協議会等から出された資料に基づいて、中学校で必要な設備基準というものを一応作り上げて、五十万の要求というのは、これは平均五十万で要求しているわけです。ですから、全国で六学級以下の学校もたくさんある。考え方としては、金額はちょっと覚えておりませんが、百数十万の規模を作りまして、それから現有設備を差っ引いて、教材費で購入できるような微細なものを差っ引いて、そうして残ったものが今御指摘の八十八万だと思っております。ですから八十八万は、これは六学級ないし十二学級の規模で八十八万、ところが六学級以下の小規模学校が非常に多いのであります。一校当たり五十万で、大体今お話の八十八方の規模が達成できる、こういう考え方でございます。
#113
○松永忠二君 今のお話だと、この五十万ということは、平均に勘定した額で、まあ全体でやったのじゃないと、そういうお話だったのです。で、現実には産振法の場合の補助というものは、そういう形でやられてはおらないのじゃないですか。一校にやはり、産業教育振興法による指定校に指定された場合に、均一やはり五十万ということで、二十五力を地方で負担して出すという、そういう補助のやり方をしているのじゃないのですか。もう一つは、教材費というようなお話も出ているけれども、教材費の品目とか、あるいは理振法の品目というものを比べてみれば、ここに出てきている品目とは全然相違している。産振法の中に非常に広い範囲で指定をされているから、産振法の中にはこれに適用するものは幾らでも購入できるけれども、教材費とかそういうものについては、指定をされているので、教材費の中でこういうような糸のこの歯を買ったり、丸のこの盤を買うなどということはできないようになっている。こういう点については、五十万の均一というか、学校へ全部いくような形にすれば、すべてこの家庭科と技術科の設備基準が満足できるという数字は、私たちは理解できないのです。
#114
○政府委員(内藤誉三郎君) 現在のところ研究指定校には三十万平均に出している。ですから、その場合には十五万が国の負担で、十五万が地方の負担、今回は予算の積算上平均五十万で組んだわけです。で、先ほどおあけになった例は、六学級から十何学級ですから、その規模において八十八万が妥当だという結論なんです。ですから、小さい――小規模学校といいますか、小規模学校の場合には、数量がずっと減るわけなんです。ですから、今の八十八万円の金額がずっと落ちますので、平均五十万あれば、大体私どもはそこにあげられている一定の基準は確保できると、こう考えているわけです。
 で、次のお尋ねでございますが、この教材費からそういうものは見れないのじゃないかというお尋ねですが、教材安は別に指定しておりません。学校の教材、教員なら何でも買っていいわけです。ただ、教材費にも一定の金額的に制限があるので、教材費で買えない分もありますけれども、今はっきり排除しておりますのは、理科の機械器具類、しかし、理科でも標本、模型のようなものはこちらで見てよろしい、それから技術・家庭科の方の予算が確立しました場合には、これはどの程度教材費で負担するか、産振の方でどの程度負担するか、これはいずれ明確にしたいと思っております。現在のところ何ら制限しておりません。
#115
○松永忠二君 あなたの御説明では、ここにあるのは五学級、六学級から十五学級を標準として約百九万と出ておるわけです。この中で産振法の点から補助も出てくる、小規模学校もあるのでそういう点も少ない数になる、同時にまた逆な言葉でいえば大規模学校もあるわけなんで、それからもう一つは、一体小規模学校についてどの程度この数量を減らされるかということについては、なかなか疑問だと思う。実はここに出てきている種類のものについて考えてみても、この数量で、たとえば両歯のこきりは十ということを書いてあるのだ、そうすると一学級の生徒が五十人、五十人の生徒が一学級で使って十なんだ。そうすると、五学級ということになると二百五十人で両歯のこぎりを十使うことになる、十五学級ということになればもっと多い数です。十千五学級は、これは必修ですから、選択や何かでない、全部これを整えておかなければできないわけで、十五学級について両歯のこぎりを十やってみたところが、一学級五十人単位で、五十人単位一学級で、いわゆるこの前私がちょっと申し上げたのは、教育長協議会等が出しておるのは、一学級について一学級五十人としてみて二百何万というものが要る。こう言っている。それから五学級、六学級から士五学級について自九万という数を出しているけれども、現実には、これはただ一学級へちょっと調整したにすぎない、つまり五学級の子供、六学級の子供が両歯のこぎりを十で、何回も何回も繰り返して使うということで、一体両歯のこぎりなり、胴付のこぎりなりというものは、一体維持していくことができるのかどうか。これはこの前私が質問したのは、五十人の学級に出しているのが、二百何万というのです。それでも実はこの前印したのは二百二方七百四十円として出ておる。これは一学級のものについてそういうような計算をあげている。あなたの方では五学級から、六学級から十五学級でも百九万になっている。そうなってくると、六学級にしたところが、三百人の子供が両歯のこぎりを十使っていくということになる。これではほとんどすぐ摩滅をしてしまうし、摩滅してしまったあと、こわしたのをどうして補充していくかという問題だってすぐ出てくる。いかにもあなたは、小さい学級になればうんと金が減るのだというお話だけれども、このもの自体について、実は百九万というのは中規模学校のものだ、こう言うけれども、今まで各方面から出している設置規準は、一学級五十人としてこれこれ要るといって出しているものだ、これは六学級から十五学級だと、こう言っている。それで百九万というこれ自体は計算的に金額は少ない、その上にまだ小規模学級はもっと少なくすることができるかどうか、そういうことで、いわゆる産振法のあとの残った一万校を三カ年計画で五十万という金で、家庭・技術科の設備ができるとはとうてい私たちはできないと思うのです。そういうできるということを、どういうところから言われるのか。私たちはさっきお願いしたように、現有設備をどういうふうにするか、調査してもらえばその点もわかるので、今後検討していきたいと思うのでありますが、特にこの点を一つお話下さい、その考え方を。つまり、今まで発表されているのは、みんな五十人一学級として、所要経費を出している。ところが、これは中規模学校だということで出しているけれども、これで一体家庭・技術科の指導ができるのかどうか、この数量で。そういう点はどういうふうな検討をされているのか。
#116
○政府委員(内藤誉三郎君) 教育長協議会でも、中学校長協議会でも、同じように一つの学級を単位に計算されている。別に人数がふえたら割り増しするというような御意見はどこからも出ていないわけです。それは私たちも、音楽教室の場合でも、理科教室でも同じだと思う。技術・家庭科も同じでございまして、そこを、結局技術・家庭科の教室を効率的に使っていく。ただ、お話のように、あまり人数が多くなれば、今度は維持費がかかってくるだろうと思う。ですから、維持費の面については、これはまた別途考えなければならぬと思うのでございますけれども、設備基準としては、その技術・家庭科の教室を、五学級あれば、同一時間にやるわけではございませんので、これは五学級が適当に使えるように時間配置をしていけばいい。あとは今御指摘の、維持費がかかると思ったら、維持費は維持費として、別途に考えていけばいいのではなかろうか。それから、現在五十万でどれだけ設備ができるかというお話もございますけれども、今まで研究指定校は、三十万で相当成果を上げて、すでに三千校にも上っておるわけです。この実態を見ていただければ御理解いただけるのではなかろうか。それから、何か非常に私どもが高度なものをねらっているようにお考えのようでありますけれども、技術・家庭科はそんなに高度なものをねらっているのではなくて、国民として、近代技術に対処できるような基礎的な技術の修得をねらっているのでございますので、何か工業学校のようなまねをしようというような考え方ではございませんので、この点も御了承いただきたいと思います。
#117
○松永忠二君 私は何も前々から言っているように、そんなに高いものを要求しているのではなくて、あなたが出しているこういうふうなものは、必要なので出しておられるのだから、これで一体やれるのかということ、この数量でいいのかということを言っておる。別に何もとんでもない高いものを要求しているわけでもない。現実は、五学級あっても一教室あれば、続けてぐるぐる回るから、五つ教室がなくてもいいという、そんな理屈はわかり切っている話なんで、教室が五学級あれば、一つあればいいというような、道具も五学級あっても一つでいいというものでなくて、道具は始終使うものですし、組みをこしらえて使用をしていかなければできないものです。そういうものと、教室とを全然類似に考えることはできないわけです。現実に専門の検討されているところが出しているものは、いずれも五十人を一学級として、所要の経費として、たとえば九十九万とか、あるいは二百万とか、百幾万と、出しているわけです。そういう点について前々から話している通り、あなた方の方ではとにかく法基準を持ったものをやる、こう言っておられる以上、やはり現有の施設と差し引いたものがこういうふうにできて、これが充実できるという見通しを立てていくことはあたりまえだ、それも非常に努力しているけれども困難だという答弁でなくて、あなたの答弁は、国会の答弁を見ればわかるように、予算の裏づけのない基準は出しません、こういうようなことを断言されているわけです。従って、その断言から考えてみても、できる一つ基準を、設置基準を出していくべきだ。あなたの今のような説明では納得ができない。こういう点についても、何か文部省はこういう設置基準については非常ないい案をこしらえて、おれの力で解決できるのだというような印象を受けるわけです。しかし、たとえばここでは今問題にしないけれども、理科の問題の設備についても、行政管理庁から勧告が出るくらいな、非常な充実しない状況に置かれている。やはりこういう点についてはもう少し正しく、こういう教育をやる必要があるけれども、現実にはこういう設備の状況であるので、こういうふうな費用は少なくもどうしても必要だということを、もっと端的にやはり言われるということは、私は必要ではないかということを考えております。まあ、とにかく基礎的な検討の資料を一つ出していただくようにお願いしておきます。
 もう一点、私は前々から問題になっておりますので、一つお聞きをしたいのでありますが、学校給食の問題について、炭鉱地帯と伊勢湾台風の被災地について学校給食の免除というものを考えて実施をしようとしているということについて、十一月二十六日の朝日新聞に発表になった。これについては文部省の方からもこの対策について報告をするということになっているわけですが、この点はどうなっているのか、その報告をお聞きをしたいわけです。
#118
○政府委員(清水康平君) 炭鉱地帯の問題につきましては、豊瀬委員の方からいずれ質問するから、その際答えるように、というお話があったわけであります。その一つの御質問といたしましては、横浜に物資が来ておるが、あれは一体どこへ行ってどういうようになるのかというようなお話がございました。前々から私ども調査いたしておったのでございますが、そういうお言葉がございましたのでさっそく調査をいたしたわけでございます。そこで、調査をいたしましたところ、日本キリスト教奉仕団から炭鉱不況地帯に小麦粉二百二十五トン、ポンドで申しますというと、五十万ポンドに相当いたします。それからそれ、一体炭鉱地帯におきまする欠食、あるいは長欠の児童との関係はどうなるか、いろいろと折衝、報告をとりましたところ、五十万ポンドのうち、五分の一の十万ポンド、すなわち四十五トンを炭鉱地帯の、不況地帯のいわゆる何と申しますか、学校の長欠、あるいは欠食の児童に回そうということになっております。それを、十万ポンドをクラッカーにいたしまして五十万食、五千人といたしますと百日分になるわけでございますが、五千人と申しますのは、私どもの調査によりまして、学校を休んでいる子供、これはいろいろの原因で休んでおられると思います。弁当を持っていけないから休むということばかりじゃない、いろいろな原因があるだろうと思いますが、この長欠の児童と、学校へは来るけれども、弁当を持ってこれない児童が大体ラウンド・ナンバーで申しますと五千名弱でございます。そういう人たちにこれをクラッカーにしてやる。これは申し上げるまでもなく、いわゆる学校給食をやっていない、いわゆる未実施校であります。学校給食をやっているところは、これはいいんでございますが、それに対する分が今申しました通り十万ポンドであります。それからもう一つ物資の調査をいたしましたところが、これはカトリック救済奉仕団から加州米が九万ポンド、これは先ほど申しました小麦粉の五十万ポンドと同じように、大体黒い羽根本部に寄贈されるわけでございます。
 それから、先ほど松永先生から朝日新聞云々の話があったんでございますが、あれは文部省としては全然関知いたしていない問題でございまして、まだあのころは数字も掴まっておりませんし、予備金の支出も今数字を固めつつあります。二両日中に予備金支出の交渉をいたしたいと思っておるような次第でございます。
#119
○松永忠二君 そうですが。まあ私たちはこれが確実なもんだと考えて、まあとにかく措置ができたというので安心をして実はおったわけなんです。これではこういうことが書いてあるのですが、炭鉱地帯約六千二百人と――給食費が払えなくなった数が十月末現在で六千三百人と報告されていると、これについては十月から一年間給食費を免除されるということ、その費用として大体一千万円だということが出ているわけです。これは当時としては明確でないけれども、現状では明確なのかどうか。つまり、炭鉱地帯の学校給食について、十月にさかのぼって一年間の免除をして、その対象の人員を六千人と考えて費用約一千万。こういうふうに考える。それから災害地については小中学校について約四万人で、これは国庫補助は五千五百万円だというふうに書かれているわけなんです。そうして四万六千人が対象になって、近く特別措置が十月にさかのぼって行なわれるというようなことで、まあまあこの程度行なわれればというような感じを持っておったんですが、現在どこまで一体明確になっているのですか。
#120
○政府委員(清水康平君) 先般の災害地の問題につきましては、これは大蔵省に予算を、予備費支出の折衝を今いたしておる最中でございます。ただいまあからさまに申しますと、来年度予算の編成期でもって若干おくれておりますが、できるだけ争い機会に最後の決定をいたしたいと思っておる次第でございます。
 それから炭鉱地の問題でございますが、これは大体炭鉱地帯の学校給食を受けている児童のうちで、支払いの困難な人、それが一万というふうに私ども見込んでおるわけでございます。それに要する経費といたしましては、いつからこれを国で補助するかという問題が残っておるわけでございまして、おそらく四月からこれをさかのぼるということは非常に困難じゃないかという見通しを率直に申しますというと持っております。それならばいつからするかという問題でありますが、県の方から報告が参り、申請がありましたのは大体十月の上旬でございまするけれども、黒い羽根本部ができましたのは九月十日と思っておりますので、私どもは九月以後につきましてそういう人たちの学校給食、いわゆる準要保護児童としての予算を要求いたすべくただいま数字を固めておるような次第でございます。災害地につきましては、すでに大蔵省に対しまして折衝を開始いたしておるわけでございまして、ただいまここでどのくらいになったかということは申し上げるところまでいっておりません。
#121
○松永忠二君 そうすると、炭鉱地については九月以後何とかめんどうを見たい。それで一体、対象人員というものを幾らに考えているのか、それから予算としてはどのくらいの金額を考えているのか。それはどこから一体、予備費から出していくのか、どういうふうにしていくつもりなのか。それからもう一つは、一体何を今緊急にやっておるのか。何を一体炭鉱地へ給食についてやっているのか。検討している程度でやっているだけなのか。何を一体やっているのか。炭鉱地帯の給食の対策として具体的に今何をやっているのか、そのことをお伺いいたしたい。
#122
○政府委員(清水康平君) 国といたしまして炭鉱地帯におきまする態度といたしましては、補助金の立場から申しますというと、先ほど申し上げました通り、一万と踏んで、それに対する二分の一を九月以降の準要保護児童について要求いたしたいと思っている次第でございます。炭鉱の不況によりまして準要保護児童のほか、生活保護法によって当然救済されなければならない人たちも増加したろうと思いますが、それを除きまして、大体一万というふうに踏んでいる次第でございます。それから、それ以外に現地におきまして、たとえば当該県におきまして県の判断と責任によって未実施校の、ただいま申しましたような、ああいう気の毒な子供をどうするかという問題について判断と決心がつきましたならば、ミルクを回すというようなことにいたしまして、その際この児五の飲用の食器と申しますか、これがやはり大へんでございますので、これはやはり五千人分としてこれを何とか至急整えなければならぬ。この点につきましては事の性質上、全額その他から見まして国から、予備費から出すということは困難でありますが、あるいはまたこのミルク・ポツトなどをどうするかという問題もありますが、予備費からは事の性質上、金額その他からいえば無理なのでありますが、幸い日本ユニセフ協会から五千人分の飲用食器と、それからミルク・ポツト百五十個というものが寄贈される見込みになっている次第でございます。なお、現地の県において忠速に、給食未実施校についてぜひ至急にやりたいという希望がありまするならば、若干予算の流用も認めていただきまして、給食施設の補助もいたしたいと思っておる次第でございますが、どのくらいどの学校がどうするかというようなことについては地元の県が調査いたしまして、不日こちらに申請してくると思っておる次第でございます。
#123
○松永忠二君 そうすると、いろいろお話はあったのですが、それではその炭鉱地帯の欠食児、あるいはそういうふうな給食を実施している学校で滞納をしている生徒に対して、政府の方で具体的にこういう措置をしたというのは何をやったのでしょうか。
#124
○政府委員(清水康平君) 今政府というお話がございましたのですけれども……。
#125
○松永忠二君 文部省。
#126
○政府委員(清水康平君) この炭鉱の不況の問題といたしましては、大へん講釈めいて恐縮でございますけれども、学校給食以前の問題として、国としてあるいは政府として根本的に考えなければならぬ問題が多々あるだろうと思います。一つの方法といたしまして、私の知る限りにおきましては、炭鉱離職者臨時措置法とかいろいろな問題があるだろうと思いますが、文部省といたしましてはその結果、学校給食の実施校で未納が出た場合どうするとか、あるいは実施してない学校をどうするとかいう、教育的な立場からこれを検討していくのが当然じゃないかと思うのでございます。それで、従来の例から申しましても、災害地その他で気の毒な子供が発生した場合には準要保護児童としての国の補助ということが中心になっておるわけでございまして、準要保護児童のワクを広げるということじゃないかと思っておる次第でございます。しかし、そのほかに、現地に参りますというと、学校給食をやる場合に施設設備をどうするか、また応急的にこれをどうするかという問題があるわけでございます。そういう問題につきましても、ただいま申しましたように、紬食用食器数とか、あるいはミルク・ポツトであるとかいうようなことをいろいろあっせんをし、努力をして参ったような次第でございます。準要保護児童につきましては、これから大蔵省に折衝いたしまして、その金額と人数は近いうちにきまるだろうと思っておる次第でございます。
#127
○松永忠二君 そうすると、一万人を対象として、九月以降二分の一を国が補助する。それをつまり明確化するということを今後具体的に対策としてやりたいということ、それで現在やっているのは、まあできるだけた施をしていないところで実施をするように、実施をすれば予算の流用でもして施設の補助もしてやろうというようなことを考えているということだというお話があったわけですね。そうして、この前、だいぶいろいろ出てきた、滞納の問題、特別交付金でめんどうを見てくれとか何とかいういろいろな要望もある。こういう点については全然方法としてはない。それで、準要保護児童一万人を予算化をすれば大体欠食児童が救われる、滞納の生徒が給食費を納めることができるという、そういうふうな判断をされているのですか。
#128
○政府委員(清水康平君) ただいま申し上げましたのは、大蔵省との折衝の内容を具体的に申し上げたわけでございまして、これから折衝の段階へ入りましてそのまま認められますか、あるいはどの程度になりまするか、できるだけのことはいたさなければならぬと思っておる次第でございますが、先ほど施設設備の問題につきましても、これは御承知のごとく毎年――本年の施設設備は約一億九千万ばかりあったのでございますが、配当と申しますか配分いたしたわけでございますが、若干わきから流用いたしまして、現地の要望の多寡によりまするけれども、できるだけその要望に沿うようにいたしたいと、流用などを考えてしていただきましてやりたいと思っておるわけでございます。それから二分の一を幸いに――もちろん二分の一をこれは補助しなければならぬと思いますが、あとの二分の一をどうするかという問題が残るわけでございます。私どもの気持としては、あとの二分の一も実は自治庁の方で何らかの方法でもって考えてもらいたいと思っておるわけでございまして、自治庁といたしましても大蔵省との折衝のあとの数字を持ってきてもらいたい、それによって検討いたそうということに相なっておるわけでございます。ただ、これもあからさまに申し上げるわけでございますが、給食費というようなものに対する交付税の問題がどうなるか、これは起債の問題がどうなるか、いろいろあるわけでございますが、これも大蔵省との話、数字が固まり次第、またこちらとしての数字の固まり次第できるだけ早い機会に自治庁と本折衝しなければならぬと思っておるわけでございます。
#129
○松永忠二君 政務次官にもお答えをいただきたいのですが、一万人について九月以降新しい準要保護児童としてそれだけの分のワクの拡大をはかるのですね。そしてそれの二分の一国が補助する、あと二分の一については何とか考えていきたいということなんで、これはけっこうなことだと思うのですが、現実にはもう実際のところ、こういう事態がもう長く相当現実には続いているわけなんで、今一番私たちが望んでいることは、こういうこともそうであるけれども、実施している学校あるいは未実施の学校について緊急の給食を実施をする、ミルクとかパンとかいうだけでもいいから実施をしていく、それから実施をしていった場合の財政的な措置をどう考えていくかということをやっていただかなければ、まん中でこういうことを交渉されておっても、地方では別にすぐそれが子供のところへはね返りがないわけです。炭鉱不況について文部省が積極的に学校給食についての措置をしておるとはいいながら、現大にはいつまでたってもただ父渉しておるだけであって、めどがつかないわけです。だから、交渉中、交渉中というお話ですけれども、こういう問題については一応めどをつけて、地方にこういう措置ができるからそういう生徒については給食費を納めなくてもいいとか、あるいは至急に実施をするとかいうようなことを積極的にやっていただかなければ、実際には地方の炭鉱地に新しい学校給食の施策が行なわれないと思うのです。こういう点について、一体いつをめどにしてこの話を片づけるのか、この点を一つお聞かせいただきたい。
#130
○政府委員(清水康平君) この問題につきましては、炭鉱の問題が発生いたしまして、私ども積極的に地方とも連絡をいたしまして、数回来ていただきまして、準要保護児童のワクをぜひ拡大したい、そのつもりで大蔵省とも折衝する予定であるからということで、人数その他につきましては現地の教育委員会と連絡をとって、よく承知いたされておる次第でございます。なお、今後御指摘の点なども頭に入れまして、積極的に予算の措置も――今来年度予算にぶつかっておりますけれども、できるだけ早い機会に、できれば今年中にも予備金から出していただくように努力いたす所存でございます。
#131
○理事(近藤鶴代君) これにて散会いたします。
   午後一時五分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト