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#1
第033回国会 風水害対策特別委員会 第17号
昭和三十四年十一月二十五日(水曜
日)
   午後一時四十二分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     郡  祐一君
   理事
           稲浦 鹿藏君
           重政 庸徳君
           田中  一君
           成瀬 幡治君
           小平 芳平君
           向井 長年君
           森 八三一君
   委員
           秋山俊一郎君
           石谷 憲男君
           上林 忠次君
           木村篤太郎君
           古池 信三君
           小山邦太郎君
           斎藤  昇君
           仲原 善一君
           西川甚五郎君
           山本 米治君
           吉江 勝保君
           米田 正文君
           大倉 精一君
           清澤 俊英君
           栗山 良夫君
           小酒井義男君
           近藤 信一君
           藤田藤太郎君
           安田 敏雄君
           大竹平八郎君
  政府委員
   建設政務次官  大沢 雄一君
   建設省計画局長 関盛 吉雄君
   建設省河川局次
   長       曽田  忠君
   建設省住宅局長 稗田  治君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十四年八月の水害又は同年八
 月及び九月の風水害に伴う公営住宅
 法の特例等に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○昭和三十四年台風第十五号により災
 害を受けた伊勢湾等に面する地域に
 おける高潮対策事業に関する特別措
 置法案(内閣提出、衆議院送付)
○昭和三十四年八月及び九月の暴風雨
 による堆積土砂及び湛水の排除に関
 する特別措置法案(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和三十四年七月及び八月の水害又
 は同年八月及び九月の風水害を受け
 た公共土木施設等の災害復旧等に関
 する特別措置法案(内閣提出、衆議
 院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(郡祐一君) これより風水害対策特別委員会を開会いたします。
 建設省関係の法律案について質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○成瀬幡治君 最初に、今度の緊急締め切りについてサンド・ポンプ等で吸い上げられたわけですが、それが漁場と申しますか、たとえばノリを取る所あるいはアサリ等を養殖しておった所でサンド・ポンプで締め切りをおやりになった。これは緊急の歩合でやむを得ないことであると思いますが、また当然なことだと思いますが、しかし、考え方によれば、そこに漁業権としてせっかくアサリを養殖しておった人たちからみれば、やはりそれで損害を受けたわけです。あるいはノリでノリそだ等を立てる場合に、非常に深くなってしまって、その損害等があるわけです。しかし、そういう人たちも、この緊急締め切りであったらやむを得ないということは十分わかっておるわけですが、しかし、それかといって建設省もこれは緊急の場合で当然のことだとこういうふうではなくて、やはりそこには若干のもし被害があり損害があるなら、やはりめんどうを見てもらわなければならないという問題が一つあるのです。これは緊急の場合。それから今度は恒久対策としておやりになる場合には、当然そういう漁業権のと、定してあるというような所には、県を中に入れてお話しになっていくような格好で進まれるのが好ましい実は姿じゃないかと思っておるのです。しかし、それかといって漁業権を持っておる人が、これはおれの所だから絶対に反対だというそういう頑迷なことを言われては、これは非常に本工事の妨げになってはいかぬと思いますけれども、これはやはり県知事等を中に入れられれば、私は円満に解決する問題だと思いますが、こういう点について建設省としてはどんなふうにお考えになっておりますか。
#4
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。治水関係の工事におきまして、いろいろ補償問題が起こるわけでございますが、ただいまお話しの恒久的な海岸堤防の場合におきまして、陸上の用地の問題が当然起こって参りますが、その他お説の通りあるいはまあノリその他の漁業権に関します補償という問題も起こってくることも考えられぬことはないと思いますが、その他につきましては、お説の通り陸上の場合におきまする用地関係の補償という点と同じうに考えるのが至当ではないかというふうに考えております。
 それからもう一つ、緊急の場合でございますが、これも実は私具体的な個所をちょっと存じておりませんが、緊急な場合につきまし、ても、同じような措置が適当であるということにつきましては、私もまあそう思っておりますけれども、具体的な場合につきまして、まだ少し検討不十分でございますから、ちょっと検討させていただきたいと思っております。
#5
○成瀬幡治君 私もどこがどうという緊急の問題についてよく調査しておるわけではございませんが、三重県の桑名のようなところをとれば、あすこはアサリをやっておる。で、応急締め切りのためにそのアサリも一緒に吸い上げられたという格好になっておるのです。これはしかし補償せよということは、なかなか地元の人としても、ああいうときで心理感情からいってもなかなか言いにくい問題だと思うわけです。しかしそれかといって、捨ててはおけないような気がするわけです。あるいは愛知の方にもノリの場所がございますが、これは当然農林省と申しますか、あるいは水産庁等から話が出たかもしれませんし、また出てきて当然だと思うのですが、そういう場合は、一つ建設省としても話に乗ってめんどうをみていくという態度で、方針だけはそうしておいて、そうしてどうだとか、ああだというような問題は、県知事等を中に入れれば事が円満に解決するのじゃないかと思いますから、そういう方向で一つ方針はそういうものもめんどうをみる、あなたがおっしゃったように恒久対策の場合は陸上のものと同じようにして扱う。応急の場合もそういうめんどうを一つみていこうという方針だけここで言明を私はしていただければ非常に助かるのじゃないか。それでやり方は今申しましたように、県知事等も中に入れて、そして漁業組合と申しますか、そういうところと話し合われて、漁業組合等も過大なそういうことは少しも考えられておらないようでありますから、一つ話をそういう格好で解決するような方針を、意思表示をしていただけば非常にいいじゃないかと思っております。
#6
○政府委員(曽田忠君) お話しのように、御趣旨としては私も同感であります。具体的な問題につきまして、なお県当局あるいは関係省方面と十分連絡いたしたいと、そういうふうに考えております。
#7
○成瀬幡治君 恒久対策のことでお尋ねしたいわけですが、漁港ですね、漁港といってはちょっと語弊があるかもしれないが、河川の河口ですか、河口を漁港にしておられる所があるわけです。それでこの前の十三号のときに、そういう所は民家が河口に出ておりますから、そこの堤防が急になっておる。しかし片一方じゃ乗り越えちゃいけないですから、ある程度高くおやりになって、勾配が急でしかも高い。で、漁船をつなぐことが非常に困難であったという問題が一つ。そこで今度はそういう所のカーブをどういうふうにつけるかということは私もよくわかりませんが、あまり急なものはよくないということは常識的に言われております。そういうわけで、船をつけても高い所は登るわけにいきませんから、そこでたとえば水面から五十センチくらい高い所に一メーターくらいの幅の何と申しますか、船を係留するといいますか、乗りおりができるようなところ、ついでにそれに階段をつけていただけば、波返し等はまたいでも渡れるのですが、そういう河合で漁港をやっておるような所については工法上一つそういう施設をやっていただくことが非常にいいのじゃないか、なぜこういうことを申し上げるかというと、十三号のときにぴしゃっとやられてしまつて漁村の人たちが困難したということが一つと、それから子供が落ちてもはい上がれないわけです、全部急なところでは。それで実はなくなったという悲惨なことがあったのですから、地元の方では少しこういう点について検討をしてやっていただいたら非常によかったのですがという声がありましたので、これを申し上げておきますから、そういう点について、一つ河口等に堤防を作るときに今申しましたような漁船が係留されることについて便宜をはかるような工法をやっていただきたい、こういうことに対してどんなふうに思っておりますか。
#8
○政府委員(曽田忠君) 今お尋ねの河口に漁港部分がございます場合の問題でございますが、これも漁港の施設といたしましてそういう施設を考えるべきであるか、あるいは川の工事といたしましてそういうことをやるべきであるか、ちょっと検討をいたさなければならないと思っております。一般的に申し上げまして、先生のお話のように、いわゆる川の防護だけというものでありますれば、堤防は高くともいいわけでございますが、これが漁港になりますと、あまり高くしますと、漁船の係留等につきまして非常に技術的に困難なものですから、いろいろな問題が起こって参ります。これにつきまして若干漁船部分の問題も含まれておると思いますから、これは農林省ともよく相談いたしまして、技術的に研究いたしたいと考えております。
#9
○成瀬幡治君 一般の漁港なら、これはあるいは護岸をやられるときに何か特別な船つき場というものを作られることはいいと思いますが、河口が漁港を兼用するような所があると思います。そういう所はおっしゃるように漁港では堤防の高さが高くては非常に困る、その通りだと思いますが、しかし、片方では何か波が入って困るからある程度の高さをおやりになるとか、ですからそういう場合には両方が生きていけるような、両方が便利になるような工法というものを一つ考えていただきたいというふうに考えておりますが、この点いかがですか。
#10
○政府委員(曽田忠君) その点につきましては、純粋に漁港として使われておる部分につきましては、私の方で申し上げかねますが、それ以外の河口の部分につきましては、いわゆる船の係留施設とか、そういうものはちょっと私の方では考えられませんけれども、子供が何と申しますか、ちょっと河の付近に遊びに出る、そういう場合に、簡単に申しますと石段でございますか、そういうものを作ったらどうかというような御意見じゃないかと思いますが、一般の堤防の場合におきましても、堤防からすぐに河口におりていく道を作るというようなことは堤防の保全上考慮を要する問題でございまして、これも実はその個所々々によりましていろいろきまる問題でございますから、具体的な個所につきまして、もう少し検討さしていただきたいといつうふうに考えております。
#11
○成瀬幡治君 ごもっともです。具体的に個所を指摘してやる方が私もいいのじゃないかと思いますから、一つ工事をやられる場合は、たとえば愛知、三重等でいえば中部地建に建設事務所ができますから、そこで施工される場合には、当然地元の人たちの、ここについてはこんなことを考えてほしいというような要望が出ると思いますが、そういう場合には一つ、これは設計でもうきまっちゃったのだからやむを得んと言わずに、そこがかりに漁港等であれば、その人たちにも便利な工法というものが当然私は考えられると思いますから、一つそういうような地元からの要望も尊重してやっていただく、それには若干の費用もかかるかもしれませんが、そういうようなことはゆとりのある工法でやってもらいたい、こう私は希望しているわけですから一つ……。
#12
○政府委員(曽田忠君) 地元のいろいろの御意見も尊重いたしまして、できるだけのことはやりたいと思います。
#13
○森八三一君 最初にお伺いすることは、これは伊勢湾等の高潮対策特別立法ですか、この第一に「伊勢湾等に面する政令で定める地域」、こういう定義があり、次の表現には「及びこれらに接続する地域というものがこの特別立法の対策地域に相なることになっております。そこでお尋ねいたしますのは、「面する上というのは、伊勢湾に直接している場所ということは明瞭でありますが、この法令の趣旨から申しますれば、伊勢湾の定義というものが一つ問題になりますので、その伊勢湾の定義はどこまでお考えになっているのかという点が最初にお伺いをいたしたい点であります。
 第二の質問点は、接続するということになりますと、順次接続していけば日本の海岸線は全部接続しているのだからそこまで拡大されることになりますが、立法の精神から申しますれば、おのずからそこに一定の限界があることは当然であろうと思います。その当然であろうという接続出域というものはどこまでお考えになっているのか。束はずっと遠州灘にくる。西の方は和歌山県を越えて向うまでいくということまでお考えになっているのかどうか、その二点をお伺いします。
#14
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。第一点の「伊勢湾等に面する政令で定める地域」といいますのは、愛知県と三重県の区域のうちにおきまして、伊勢湾、知多湾、渥美湾及び熊野灘に面する地域と、そういうふうに考えております。でこの政令で定める地域におきまして、法律にも書いてございますが、「海岸又はこれと同様の効用を有する河川で昭和三十四年台風第十五号により著しい災害を受けたもの、その次が「及びこれらの接続し、」という文字でございますが、これはあくまでも地域といたしましては、先ほど申し上げましたような伊勢湾等に面する地域でございまして、その地域内におきまして、今次十五号台風によりまして著しい災害を受けたものに接続する事業個所と、そういう意味でございます。従いましてどこまでも続くという意味ではございませずに、政令で定める地域の範囲におきまして続いております海岸、河川、そういう意味でございます。
#15
○森八三一君 そういたしますと、著しい災害を受けたものという解釈になりますか。著しい災害を受けたということは、今回の特別立法によっていわゆる被合激甚地というように指定される町村の海岸というものであって、それが今お示しになりました伊勢湾、渥美湾その他の具体的に例示されました湾に接続する地域でありますればそれを入れる、愛知県、三重県ということをお話しになりましたので、さらに具体的に申しますれば、灘美半島の全域、知多半島の全域、それから名古屋市から三重県までにつながる一連の海岸、それから三五県の海岸線をずっと熊野灘に及ぶ地点というものが指定される、対象の面する地域もしくは接続する地域ということにならざるを得ないと思うのですが、さよう了解してよろしゅうございますか。
#16
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、「政令で定める地域」は、愛知県及び三重県の区域のうちでございまして伊勢湾と知多湾、それから渥美湾の熊野灘に面する地域でございますが、伊勢湾に面する地域、それから知多湾に面する地域、この中に知多半島がございます。知多半島は両方に、伊勢湾と知多湾に面しておるわけでございます。それから御質問の渥美湾に面する地域といいますものは、渥美湾の大体北側になると思いますが、従いまして渥美半島全部ではないということでございます。それから熊野灘は、要するに三重県の県境までが熊野灘でございますが、そこまでは一応区域としては入ってございます。具体的な問題でございますが、これはここにも書いてありますように、非常に今回の台風によりまして著しい被害を受けたもの、特にまあわかりやすく申し上げますと、海岸堤防、あるいは河川堤防の破提によりまして相当な被害を、家屋の流失、あるいは人命の損傷、そういう大きな被害を受けておる地域等、これに関連いたしまして、同じような効用を持っております、まあ今度の十五号の台風の被害個所だけを防止いたしましても、その接続しております被害を受けなかった地域も同様に同じような工法で防止施策を講じなければ、将来も大きな被幌を受けるおそれがある、そういう接続する地域につきまして重点的に事業をやっていきたいというように考えております。で、まあこれは非常に大きな面積になりまして、個々の個所につきましては、実は最終的には結論が出ていないわけでございますが、現在政府部内におきまして、伊勢湾等高潮対策協議会というものを設置いたしておりまして、十二月中旬までにこの地域に関します全体計画を作ることになっております。これがきまりますと、具体的にどこの個所をやるということがきまって参ると思いますが、現在申し上げられます点は、要するに、今度の台風で著しい被害を受けた個所、それに接続する個所、そういうふうな抽象的なことになっておりますけれども、協議会で議論をいたしまして、最終的にきめたいという考えでおつります。
#17
○森八三一君 著しい災害を受けたということですが、著しい災害を受けたという意味が、今お話によりますると、海岸堤防等、特殊な施設について著しい災害を受けたというように了解されるのであります。そういたしますると、一連の海岸線の中で、甲の地点と乙の地点はそういう災害を受けておるが、これはこの法律によって完全な堤防が築造される、まん中にはさまったところは、直接に海岸等の工業地区が被害をこうむっておらぬからそれは延ばされるということになりますると、一連の海岸線ですから、ヘビがカエルをのんだような格好に修築するということは、これは来年のことはわかりませんし、そういうことを望むものではございませんが、もし不幸にして来年その地点に同様の台風等が襲った場合には、その両地点は修復されておりますから、これはよろしい、まん中の所が残されておるとなれば、そこがまた突破口になって全体に大きな災害を繰り広げてくるという危険が起きますることは、今度の災害によって、われわれはつぶさに体験をしておるところなんであります。それはそういう地点を一連の海岸線だから、同じようにやらなければならぬというようなことになりますると、まん中に残されておる町村は、今回の他の法律等によりまして被害激甚地という指定を受けておる限りにおいては、標準税収入と全体の災害とのつり合いとにおいて、すでに一対一の均衡を失している町村なんです。そういう町村が取り残されますれば、その町村は両わきの町村と同じような工事をする。ことに町村工事をすることはおそらく財政的に不可能だろうと思います。そういう地点が残されることを避けなければならないという意味で、接続する地区というものが私は入っていると了解している。だとしますれば、今私が具体的に例にいたしましたように、渥美半島の両面の海岸線というものから、さらに豊橋を出発として知多湾に面する地点に至るまでの間と、知多半島の両側と、それから三県からさらに熊野灘に通する海岸線というものが全部指定されなければ、この法律の趣旨として、われわれが今後やっていこうとすることが完成しないという結果になると思うのであります。今のお話では、大体知多半島の両面と渥美半島の大部分はというお話のように聞きましたが、大部分ということになりますると、私が今申し上げましたような問題が起きる。これは明確に起きると思う。そんなことをお考えになっているのはおかしいじゃないですか。ヘビがカエルをのんだようにやっておいて、まん中の町村は、被害激甚地であって、町村民の負担能力はないということがはっきり他の法律によって示されている。その地点はやってやらぬということになれば、来年もしそこが必ず欠壊の起点になると思うのですよ。こんなことをおやりになるのですか、それだったらこんな法律を作ってやっても、両端をやってもまん中に穴があくから、その海岸堤防は健在であっても、中の農産物や住宅の被害は必ず起きますよ。そんなことならむしろやらぬ方がいいということに通じてくる。ただ見かけだけを作って、穴のあくところを準備しておくような、そんなへまな工事をやられちゃ困る。そんなことに大切な国費を費やすことは、これは私どもは賛成しかねる。やるなら、その地点というものは必ず安全であるというふうにしなければ、これは国費の浪費ですよ。そうなりませんか。ならぬというなら、技術的にならぬということをはっきりしていただきたい。私は今度の災害によって、昭和二十八年災にそういうことがあって、現実に体験している。体験を通じて私は申し上げている。そんなばかげた考え方というものは私は存在しないと思うのですが、どうですか。
#18
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。私の言葉が足りませずに申しわけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、要するに、十五号台風によりまして著しい災害を受けた所と、これに接続する地点につきまして事業を実施するわけでございます。従いまして、具体的に今度の災害におきまして、被害を受けました個所だけやりまして、そのあとは全然やらない、そういう趣旨ではございません。ただ問題になりますのは、どこまでを接続してやるのかという問題にかかると思います。で、いろいろこの点につきましては、背後地の経済効果、たとえば背後地が山だけだという場合、そういう場合におきましては、必ずしも多額の金を投資いたしまして完全なものにするという必要はないかと思いますが、特に経済効果の多い地点につきましては、今回の災害を受けた個所に限らず、これに接続いたします部分につきましても、この法律の趣旨によりまして、高潮事業を実施いたしたい、そういうふうに考えております。
#19
○森八三一君 その「著しい災害を受けた」という意味が、直接に海岸堤防等が破壊せられたということだけを指摘してお考えになると、そういう災害は受けておらなかった、けれども全体的には非常な災害を受けたから、被害激甚地の指定を受ける町村である、その町村がまん中に一つあって、両端は今ここに目的とされておる海岸線がやられておるから、そこはこの法律に当てはめる。まん中だけ残っちまうという問題が起きるじゃありませんか、理論的に。そうでしょう。そうでないというのなら、その地点は接続地点として考えるということでなければならぬはずなんだ。そうなってはいかぬから、接続地点というものが法律にも入っておるのです。もしあなたのおっしゃるようなことであれば、「著しい災害を受けた」というだけで切って、あとの接続地点というものは表示する必要はないわけだ。そうでしょう。一つの連続しておる海岸線で、両端の甲と乙の町村はここにいう「著しい災害」を受けておる。これは救い上げられる。まん中の町村は、ここにいう公共施設の「芳しい災害」を受けておらぬ。けれども、その町村全体は他の被害もあったから、この十五号台風の結果として被害激甚地の指定を受けておる。その海岸線を修築する場合に、甲と乙の両端の町村はこれで救う。まん中の丙の町村は対象にならないからやらぬということになれば、その町村は修復をしないか、修復をするとすれば、国家の助成を待たずに自己負担でやらなければならぬ。自己負担の能力があるかというと、その町村も、町村全体としては被害激甚地として指定を受けておるのだから、負担能力はもうなくなっておる。できないということになる。できなければ、その地点だけは穴があいておる。穴があいておれば、両端は完全になっておっても、その穴のあいておるところから来年は災害をもたらしてくる。そうすると、両端の方は完全になっておっても、そこから突破口になって海水が侵入してくれば、両端にずっと流れ込んでくるのですから、海岸線はしっかりしておっても、背後地は全部侵されるということはこれは明らかなんです。そんたことをやってもらっちゃ困るのだ。そのゆえにこそ接続地点というものが入っておる。接続地点が被害激価地でなくて、その町村で負担能力があるということになれば、国家の補助金は下げなくても、甲乙両村と同じように一連のものとして修復をしてよろしいのです。まん中の町村が被害激甚地の指定を受けておる場合には、町村の地元負担力はないのですから、これは同じ待遇をして回復を「してやらなければいかぬ。当然私はそうなければならぬと思うが、それが、審議会で審査するとか何とかいうことは私はおかしいと思う。もし審議会が審査をしてその結論をつけるのだということであれば、私は何もここでどういうふうに一生懸命に法律を審査いたしましても、まるっきり白紙委任状を出しておると言っちゃ少し言い過ぎかもしれませんが、あとできめる場所は勝手にきめるのだ、こんなことなら、今申し上げましたように、せっかく国費を使ってやって、来年今度台風の被害をこうむる穴のあくところを作っておくという愚かをなすことになると思うのですか、そうなりませんか。
#20
○政府委員(曽田忠君) ただいまお話しの、まん中の所があくということでございますが、要するに、かりに両方の町がやられておる、両方の海岸がやられておるという場合におきまして、その同じような状況といいますか、まあたまたま今度はそのまん中の所は被害を受けなかった。しかしながら、将来同じような被害が両側の町の海岸と同じように起こる可能性があるといいます場合におきましては、その個所は、要するに今回の台風によりまして著しい災害を受けた所と接続しておるというふうに考えまして、相当のこの法律に従います高潮対策事業を実施するということは考えておりまして、まあ具体的にどういうあれか、ちょっと個所がわかりませんものですから申し上げにくいわけでどざいますが、もう一点の、先ほど申し上げました伊勢湾等高潮対策事業協議会というものを作って現在検討中でございますが、一応のまあこの法律を適用いたします区域といたしましては、先ほど申し上げましたように、格それぞれの湾に面しておる所でございますが、個々の問題につきまして、区間なりあるいは堤防の高さ、構造、そういうものを実は協議会で検討してきめていきたいというふうに考えております。
#21
○森八三一君 政務次官、どうですか、私の申し上げておることが、政務次官は博識の方ですから、非常によくおわかりになると思うのですが、伊勢湾等の地域に入る地点は今具体的に一応のお示しがあったのです。その地点にして、接続しておる町村が直接に公共災害をひどく受けておらぬから、その町村は省くということになれば、結局それがこの次にくる災害の被害地になる。それがもとになって、この法律によって修復せられた地点の背後地を侵すということになると思うのであります。それが抽象的な質問だから了解いたしかねるということでありまするならば、具体的にお伺いいたしましょう。知多半島の両面はこれは伊勢湾及び知多湾に面しておるから全町村に入ると私は了解いたします。今度は渥美半島に行って、内面の方は全部渥美湾に而しておりますから、これは全域入ると思います。今度は外面に行くというと、町村上よって、渥美湾に面していない町村が十カ町村だけ残るのです。二カ町村は面します。三カ町村のうち二方町村は面する。一カ町村だけまん中で抜けるということになる。その町村はやらぬというふうにも聞こえるのでありますが、そうなるのかならぬのか。もしなるとすれば、それは私が申し上げたように、ヘビがカエルをのんだ格好になる。その地点だけ残されたのじゃ、両方を修築してもまん中から再び災害が起きるということは、これは自助のことなんです。それが残されるということであっちゃいかぬから、接続地点ということで救済の規定が設けられておると了解する。そういうことにならなきゃおかしいと思うのですが、それはどうですか。
#22
○政府委員(曽田忠君) 先ほども申し上げましたように、政令で定める地域として考えておりますものは、伊勢湾、渥美湾、知多湾、それから熊野灘に面する地域と、そういうように考えておるのでございます。で、この高潮対策事業といたしまして特に考えられました点は、高潮によりまして非常に激甚な災害を受けたと、海岸堤防の破壊、あるいは河川堤防の破堤、それによりまして相当な人命の損傷あるいは家屋の流失、そういう点で地域を考えたわけでごさざいます。従いまして、まあたとえば愛知県の海部地方とか、あるいは三重県の木曽川下流、そういうような所は被害が最も大きかったわけでございますが、それに匹敵するような被害、たとえば熊野灘におきましては、一部落の半数以上が高潮のために流されたと、そういうようなそれに匹敵するような被害の多い所をまあ区域として考えておるわけでございますが、ただいまお話の渥美半島の南でございますが、これはわれわれもいろいろ調査をしておるわけでございますけれども、まあ高潮によります家屋の流失、あるいは家屋の床上あるいは床下浸水、そういうような状況が起こっていないのであります。特に渥美半島の南側でございますが、あそこはいわゆる断崖絶壁の組分が多いのでございまして、いわゆる高潮対策事業として取り上げるのは必ずしも適当ではないのじゃないか、それ以外のまあいわゆる海岸の侵食対策事業、そういうのがございますが、そういう方面で事業を進めていくのが至当ではないか、そういうように考えまして、渥美半島につきましては、渥美湾に面する地域というものを一応この政令で定める地域というふうに考えたわけでございます。
#23
○森八三一君 そうしますると、だんだんはっきりしてきましたが、この法律の直接の対象とはしないけれども、同じように災害を免れるような施策はしなければならぬから、他の海岸侵食防止に関する施策等によって結論的にはそういう地点も同じようなことをやるんだということでありますれば、私は法律がどういう法律が適用されようと、大切な国費を使ってやるんですから、それがむだにならぬように効率的に使ってもらえればよろしい。形式は論じません。実際的にそういうことが行われれば私はそれで満足いたします。そういうことをやるということがはっきり約束されますか、どうですか。と申しますのは、今日があるであろうということをかねがね私も考えましたので、遠藤さんが建設大臣、その前、その前と三代の大臣に続いて予算委員会で、いずれそういう時がきますよ、だから今のうちにどういう法律でもようございます、侵食防止をする等の対策があるはずだから、そういうことでおやり願っておくことが大切なんですよということを繰り返し繰り返し三回予算委員会で申し上げて、よく了解したと、だからしてやろうとおっしゃっておるが、これは予算委員会はいつも二月末になります。五月かそこらで大臣御更迭になりますので、これが聞きっぱなしになってしまって、ちっともやっておらない。これは速記録をお調べになれば明確なんです。三十五年度にはそういうような怠慢はないということをお約束なさいますか。
#24
○政府委員(曽田忠君) お説の通り、われわれといたしましても、いろいろ海岸の保全関係の事業が相当おくれております。従いまして従前もそうでございますが、今後もなお一そう海岸の保全事業、あるいは侵食対策事業というようなものにつきまして重点を置いて参りたいと考えておりまして、特に御指摘の渥美半島の南岸につきましては、十分の事実の促進をはかりたいというふうに考えております。
#25
○森八三一君 それではその問題は了解をして、実施を一つ約束をしていただきますることを申し上げておきます。
 その次に、私どもこうして予算を審議し、法律を審議いたしましても、最後の実施の段階になりますると、もちろんこれは経費は無限にあるわけではありませんから、そのことも了解されないわけではございませんが、一部の地点だけはわれわれしろうとが見ましても、なるほどと思うような工手がしてある。もちろんそれはぜいたくなものを作るとか、華美なものを作るという意味ではございません。経験した災害に対応して、その次の災害に耐えられるであろうという程度のものができております。このことを私は感謝いたしますが、ところが同じ海岸でありながら、接続しておる地点の堤防が手抜きをされておる場所がしばしば見受けられるのであります。今回もそういう場所がございました。現場に行って、なぜ破壊をされておらぬ地帯と同じような工事をしなかったのかと聞きますと、それはこっちの方へ御質問なさるのは違うでしょう。あなた方がみずから反省をしなさい。どういう反省をするのだと反問をいたしますると、われわれは、この破壊をされておらない所と同じような海津護岸堤防を作っていただけるものと了解しておった。ところが予算の関係でここからここまでの所はもうないからこの程度の工事で済まそうというので手抜きがされている。その地点がちょっと見ますると、万里の長城のようなものがごてんとひっくり返っている。それから浸入をして、健全な護岸堤防の背後地を全部侵入しているという事実を至るところに見るのであります。もし予算に制約せられてそういうことになりまするというと、また来年も再来年も同じようなことを繰り返すということになる危険があると私は体験の上から申し上げる。ただ理屈を言っているのではない。事実を見てそう申し上げるのでありますが、一定のきまった工法によって完全なものをやるということでなければならぬと思いますが、やはり今後とも予算の額に制約せられて、ある地点はしっかりやるが、その奥の方のまた何キロかは手を抜いてしまう、こんなことをやられては困るのですが、そういう点については責任を持っておやりになりますか。なるとすれば、予算額が足りなくなるという問題が私はきっと起きやせぬかと思うのです。そういう点はいかがでございましょう。
#26
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。
 御指示の通り、いろいろ予算の関係によりまして工事の進捗が必ずしも同じようにいっていないという個所がございまして、これが今回の災害の相当な原因になったということをわれわれも感じておりまして、まことに申しわけないと思っております。まあ、別に手を抜いたという意味ではございませず、たとえば一応堤防の表側のコンクリート板は完成しておりますけれども、堤防の上の入端とか、裏側のコンクリート巻きがおくれている、そういうような状況になっておりましたのが相当ございまして、まことに残念ながらその部分がやられました関係上、堤防が破壊してしまったという事例になっておりまして、今後ともそういうことのないように十分気をつけていきたいと考えております。
 で、今度は、特に伊勢湾関係につきましては特別な法律を設けまして、伊勢湾高潮対策事業という一つの大きな事業として取り上げたわけでございまして、このためには、先ほども申し上げましたように、政府部内におきまして協議会を作りまして、この協議会におきまして、統一的に工法その他を各省間におきましても調整いたしまして、これに基づきまして工事の施行がちぐはぐにならないように、われわれといたしましても責任を持ってやっていかなければならぬというように考えております。
#27
○森八三一君 まあ、責任を持ってしっかりやるということで、今までの非を十分反省をしていただきますれば、それでけっこうでありますが、私は必ずしも今回の災害を受けた伊勢湾だけを申し上げているのではございません。全国的に、あなた方のような専門の技術者の方がかくすべきであるというように御決定になって、そしてずっと工事を始めてきたが、最後の地点へ行って予算が足りないからここは今お話になったように、地面といいますか、裏口の方のコンクリート巻きをやめちまったとか、そんなことがあるのですね、現実に。それは予算に縛られてそうなってしまった、そこが今回はやられているという地点が至るところにある。これは他府県にもそういう地点がたくさんあると思うのです。もし不幸にして来年他の地点にこの程度の災害があるとすれば、そういう地点は全部またやられてしまうという心配があるのですよ。そうなっちゃ大へんですから、そういうような、すでに工事の行なわれている他府県の海岸地点についても、この際心配のないようなものにしてもらわなければならぬ。今回の災害地については当然復旧するのですから、その際に技術的に考えられまして、正しいと思う工事をやってもらわなければならぬ。それが予算に抑えられて、私は手抜きと言ったのですが、この際手抜きと言っていいと思うのです。手抜きでないとおっしゃるなら、手抜きでないとおっしゃっていいと思う。そういうことのないようにしっかりやっていただきたいと思います。予算に制約されぬということだけはっきりしてもらいたい。
 それから、その次にお伺いをしたいのは、この公共土木の災害に関して、激甚地の指定というものが、過日大蔵大臣がここへいらっしゃいまして政令案要綱について御説明がございました。その御説明によりまするというと、標準税収入額と災害糖とを比べて〇・五倍の場合にはその府県を指定する、それからその府県内における実際の工事については、市町村別に標準税収入額と今回の被災額との査定の結果が一対一である、それ以上の災害をこうむった市町村を指定するということに御説明がございました。それをすなおに受け取りますると、そういう標準に合致する市町村というものは、あるいは都道府県というものは全部入るということになると思いますが、そういうように了解してよろしいかどうか。
#28
○政府委員(曽田忠君) ただいまのお話の標準に合致いたしました府県あるいは市町村は全部入るわけでございますが、先ほどお話のありました、標準税収入の二分の一をこえる府県が一応該当するわけでございますが、その府県の中で、市町村の工事と市町村の区域内にあります県の工事、これを合計しましたものと、それからその市町村の標準税収入額とそ、れからその市町村の区域内にあります県の標準税収入額と――これは推計でございますけれども――とを合計した額が、今先ほど申し上げましたその市町村の……もう一回申し上げますが、ある市町村の工事とそれからその市町村の中の県の工事、これを合計したものが市町村の標準税収入額とそれから市町村の区域内の県の標準税収入額とを加えたものを上回ります市町村につきまして高率を適用すると、そういうことでございます。
#29
○森八三一君 一般公共災害につきましては、私も少し言葉が足りなかったのですが、いわゆる混合方式というもので考える。その次に、いわゆる長期湛水地域というものが特別に今度は新しく設けられました。その長期湛水地域というものにつきましては、七日間以上三十ヘクタール以上の水没地を存しておる市町村を指定する。これは標準税収入とか、そういうものさしを当てはめませんで、その尺度は今申し上げました七日間以上三十ヘクタール以上の湛水地域を存しておる市町村というものを指定するということになると思うのであります。その規定だけから表面解釈をいたしますると、長期湛水地域、その長期湛水の解釈、定義は七日間以上三十ヘクタール以上の水没地を存しておる、それに当てはまる町村はそういうものを持っておる市町村であるということになるのが、私ども今まで扱って参りました法律から参りますれば当然の帰結であろうと思いまするが、そういうように了解してよろしいかどうか。
#30
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。今の長期湛水の区域の問題でございますが、この区域の前提となります湛水の程度等につきましては、ただいま先生のお話しのように、一週間以上湛水しておる、それから三十ヘクタール以上湛水しておるという区域でございますが、その湛水のあります区域につきまして、原則といたしましては、その区域内の市町村そのものを指定するということでございまするが、原則は要するに、その長期湛水の区域のありまする市町村そのものを指定するというのが原則でございますが、所によりましては、いわゆる長期湛水の区域といいますものが、その市町村の全体の区域から見ましてはなはだしく僅少であるというような場合におきましては、公平の観念等から考えまして、その市町村全部につきまして公共土木の特例地域とするというのは必ずしも適当でないと考えまして、そういういわゆる特に湛水の区域がその市町村の面積に対しましてわずかであります場合におきましては、町村そのものを指定せずに、その湛水をしております区域だけにつきまして高率の適用をするというように考えております。
#31
○森八三一君 その区域だけを指定すると申しましても、その区域における災害復旧の工事をいたしまするのは市町村なり都道府県なり、国なりという公共団体なり国家がいたすわけでございますね。そこでそういう区域を存しておる町村にして、その町村がいわゆる災害激甚地の指定を受けておる市町村でありますれば、全体の面積からそういう湛水地を計算した場合に非常に比率は小さくなったといたしましても、その町村全体がいわゆる被害激甚地の指定を受けておる場合においては、その市町村の負担力というものはないわけですね。負担力はないわけである。にかかわらず、その部分だけを取り上げてやるということは、これは国の施策としては非常に片手落ちになるのではないか。もう一ぺん申し上げますと、標準に当てはまった地点が存在しておる市町村、その市町村が被害激基地の指定を受けておるような市町村でありますような場合には、その町村の負担力はないのです。負担力はないのだから、その地点だけを取り上げるということは当たらぬのではないか。工事の施行主体というのは市町村、都道府県ですから、その都道府県なり市町村の負担力というものがなければ、そういうところをめんどうを見てやる。だからお話しのように、そういう地点がごく一小部分である、そうしてその町村全体はいわゆる被害激甚地の指定を受けておらないということでございますれば、負担力があるのですから、その地点だけ考えるということも理論的に私は可能だと思うのです。好ましいかどうかは別にして、一応考えられる。市町村全体が被害激甚地の指定を受けておる。そうしていわゆるその標準に当てはまるものは非常に面積から見まして小さいといたしましても、その小さい部分を修復いたしますためには負担力はないのだから、その市町村というものを認定しなければ高率のねらう趣旨とは変わってくるし、いろいろな尺度、標準をきめて判定をする、標準税収入額とか何とかいうことを言い出すことが意味を失ってくると私は思うのですが、いかがでございましょう。
#32
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。公共土木施設につきまして府県を指定する場合におきましては、府県のまあ区域でございますが、この場合におきましては、先ほど申し上げましたように、混合方式、標準税収入の二分の一をこえる都道府県がまあ候補になるわけでございますが、その都道府県の中で混合方式によります指定と、それから長期湛水の方法によります指定と両方あるわけでございます。従いまして、先生のお話しの混合方式によりまして激甚地と指定されました市町村につきましては、混合方式の方法のみによりまして全市町村が指定を受けるわけでございまして、これに漏れました、混合方式によりましても指定を受けないという市町村につきまして、特にまあ非常な湛水を受けております所は、これはだれが見ましても被害激甚地であるというようなことになりますから、特に混合方式でも指定されない所でありましても、大部分が長期湛水を受けております府県につきましては、市町村を括定する、そういう考えでございます。
#33
○森八三一君 その次にお伺いいたしますのは、この前の当委員会で住宅公庫の指定の問題をお伺いいたしまして、直ちに業務代理機関の指定の措置をいたしますという言明をいただきましたのでありますが、その手続はいかが相なっておりまするかをお伺いいたします。
#34
○政府委員(稗田治君) 農信連について、住宅金融公庫の取り扱い機関として契約を締結するようにというお話だったと思いますが、これにつきましては、農信連の手続といたしましては、農林省と大蔵省の承認をまず必要とするわけでございます。その承認を得たのちに、住宅金融公庫の方から建設大臣に契約締結の伺いが出てくるわけでございます。まだ手続中でございまして、建設大臣の方には金融公庫の方からはまだ申請が参っていない状態でございます。
#35
○森八三一君 手続は確かにそういうことだと思います。そこで農林当局にもその席でお伺いをいたしまして、そういう措置を今進行しているということでありましたが、私はむしろこのことにつきましては、前回の委員会でもお話のありましたようにその当時の状況では、いわゆる被災証明ですか、そういうものを都道府県知事なり市町村長なりからもらった件数が三万七千件くらいある、そのうちで、まだ実際に住宅公庫の方から資金が出ているのは千六百数件よりないというような御報告でございました。寒空を控えて、どのお方も被災者の諸君は、水没地区は別ですが、水の引いたところは一刻も早く安住の地をささやかながら修復したいという気持ちで一ぱいだろうと思うんです。そういうことであるにかかわらず、遅々として進行しないということは、貸出手続その他が非常にめんどうだということに災いをされているものと私は考えます。そこで、住宅の問題について世話を願っている住宅局長としては、手続をする、せぬということについて督促をして、住宅の修復が早く進行するように親切な措置をさるべきである。相手の方がやらぬからじっと待っているという態度は、これは少なくとも住宅問題を主管されている局長としては私は残念に思う。相手が出てこないから、おれの方は待っているという態度は、これはおかしいと思うんです。早く進行するようになぜ督促されないのか、督促をおやりになったとすれば、どういうところで引っかかっているのか、そういう点は明瞭だと思うんですね。督促されて、早くそういう措置を講ずべきであるというように、熱心に親切にお考えになっているとすれば、どこで引っかかっているのかを一つお伺いしたい。
#36
○政府委員(稗田治君) まず貸付の進捗状況につきまして、御報上申し上げます。
#37
○森八三一君 そんなことはいいですよ。
#38
○政府委員(稗田治君) いや、前回の数字が、日にちがかなりさかのぼっておりましたので、非常におくれた数字を申し上げましたので、二十二日現在の状況が判明いたしておりますので、御参考までに申し上げようかというわけでございます。認定申請件数は約三万七千件でございます。処理件数というのは、この認定書の発行でございますが、約三万五千でございます。貸付申請は、二十二日現在で窓口に出てきておりますのが七千五百九十三でございます。承認伺いの出ておりますのが六千五百九十八、承認件数は六千百九十八というように、最近になりまして貸付申請も非常にふえて参りましたし、承認件数もそれに追いかけて数字が上がって参っておる状況でございます。
 なお、窓口の関係につきましては、現存愛知、三重、岐阜におきまして四百八十カ所の窓口を設けておるわけでございます。しかし、御指摘のように農信連を受託機関といたしました場合には、いろいろの疑点がございますので、建設省といたしましては、住宅金融公庫に農信連をこの三府県について受託機関にするようにこの間御答弁申し上げたときには、すでに指示をしてあるわけでございます。ただいま農信連の業務の内容の変更がございますので、農林大臣の承認の手続をとっておるところでございます。
#39
○森八三一君 そうしますと、問題は非常に急ぐんですが、農林省の事務手続が完了しないために、告示その他の措置ができないということであって、その他の点には別にネックになっているような問題点はないというように了解してよろしゅうございますか。もしそうだといたしますれば、農林当局を鞭撻するということになるわけでありますが、それでようございますか。
#40
○政府委員(稗田治君) 建設省としましても、金融公庫としましても待っているわけでございます。
#41
○栗山良夫君 私は、二、三建設省所管の問題で、今までまだ質疑を終わっていないと思われる点がありますので、これをお尋ねいたしたいと思います。
 まず第一は、いつのときでもそうでありますが、今度の上五号台風で特にわれわれが目につきましたのは、実際に海岸堤防あるいは河川堤防が決壊をして、濁水が工場別地あるいは農地、住宅地に浸水いたしました場合に、何をおいても堤防の仮締め切りをするということが第一に優先しなければならぬと思うのでありますが、その仮締め切り工事をあらゆることに優先して指手するということが、実際問題として若干おくれたのじゃないかということを考えるのです。建設省としては、今度の十五号台風で、堤防の仮締め切りというものは決しておくれていないのだと、順調にいったのだという御見解であるのか。あるいはまた若干最初に予想したよりはおくれたとおっしゃるのか。あるいはまたもう少しやりようによっては早くできたと、こういう工合にお考えになるのか。この辺の御見解を伺っておきたい。
#42
○政府委員(大沢雄一君) お尋ねの点でございますが、今回の伊勢湾台風におきまする破堤の状況は、御案内の通り、海岸提防、またこれに接続する河川の堤防が至るところで破堤を見まして、一口で申しますれば、一夜にして海に陸地が埋ってしまったような状況でございます。従いまして、これをお説のように、何としても一刻も早く仮締め切りをせなければならぬことはお説の通りでございまして、建設省といたしましても、その点について、あらゆる技術と知能と努力を重ねたわけでございますが、何と申しましても、陸からの締め切りのための資材の運搬その他ができませず、全国各地に散在いたしておりまするサンド・ポンプ等を集めなければ何とも手の出しようのない状況でございます。それにつきましても、さっそくできるだけの適宜の措置を即座にとったのでございまするが、今のような自然的な条件のもとにおきまして、遺憾ながらそれらのサンド・ポンプが急に全国各地から回送できない、またこれを動かすための電力等も破壊されて新しく電力を得る方途を講じなければならぬと、こういう条件がまことに不幸な状態になっておりましたので、すぐにこの仮締め切りの工手に着手できなかったということでございまして、私ども建設省といたしましては、この与えられた条件のもとにおきまして、この突発事態に処することといたしましては最善を尽くした、これ以上上にこの締め切り工事を早く完成することはできなかった、かように存じておるわけであります。
#43
○栗山良夫君 私がこれからお尋ねをずっとしていこうと思いますことは、その先のことまでずっといくわけでありますが、まず最初に、建設省なり、あるいは運輸省はおいでになっていないと思いますが、運輸省なりのこういう高潮対策に対する被害が起きたとき、あるいはその起きる寸前における腹がまえの問題をお尋ねしたいと思って聞いておるわけであります。今のお説によりますと、切れた、ところがサンド・ポンプがない、資材がない、こういうことで、最初に若干手間取ったということでありますが、私どもが現地で承知いたしておりますのは、地方自治体は県も市も多数の罹災民をかかえたわけでありますから、人命の保護ということで、これはもうネコの手も借りなければならぬほどの忙しさなんです。十万食をこえるような給食もしなければならぬ。従って何と申しましても、やはり地方の自治体の当面の責任というのは人命救助にありますから、従ってまっ先に頭に浮かばなければならぬこういう堤防等の設備の復旧ということは、どうしても二次的にならざるを得ぬと思うのであります。そのときに、その責任を果たすのは一体だれかと言えば、本省が直轄の責任を持っているわけでありますから、建設省、運輸省なりが当然責任を持たなければならぬ。で、ます台風の警報があれば、特に台風が大工業地帯へ向かっているというようなことが情報としてあるならば、一たび台風が去ったあとについては、建設省、運輸省なりは横の連絡をとって、現地においてどういうことをすべきかということがまっ先に私は頭に浮かび、実行せられなければならぬと思うのであります。そういうことは十分でなかったのではないかということを指摘しているのでありまして、まずこの点をお伺いいたしたい。
#44
○政府委員(大沢雄一君) 私どもといたしましても、台風の襲来に即応いたしまして、各地建はもとよりでございますが、本省におきましても、これに即応いたしまする各般の措置は講じておったわけでございます。しかし、先ほども申しました通り、今回の伊勢湾台風におきまするこの海岸堤防のかような惨たんたる破壊ということにつきましては、実はこれを予想し得なかったことは、この点はまことに申しわけないと思います。しかしながら、いまだかつて類例をみないようなこの高潮の襲来でございまして、事前にたとえばこの海岸堤防の破堤を予想しまして、なぜサンド・ポンプ――先ほど私が申したことでございますが、サンド・ポンプなり何なりをあらかじめ回送しておかなかったか、こういうように申されますれば、そこまでは私どもとしては予想し得なかった、遊んでおりますサンド・ポンプというものは御案内の通りございませんで、それぞれその所有者のもとに契約に基づいて事業いたしておりますものでございますから、これはあらかじめ解除して備えておくということにも参らなかったような次第でございます。この点につきましては、将来の問題として検討しなければならぬ問題も含んでいる、かように存ずる次第であります。
#45
○栗山良夫君 私がお尋ねしたいのは、台風の予報が出てから、建設省としては出先機関を通じて具体的な措置をなさったというのでありますが、その措置というのは、具体的にどういう措置をなさったかということを伺いたいわけであります。たとえば、これは昭和九年の大阪地方を襲いました高潮のときですね、私はちょうどそのときにはある仕事に従事しておりまして、青年のときでありましたが、現地をよく承知いたしております。あのときでも、ちょうど高潮の時期に時間的に工合よくマッチするように不幸ながら台風が訪れて、ああいう事態が起きたわけであります。今度の場合もあれと全く同じ状況であります。しかも気象台の報告は、刻々ものすごい規模の台風が今進行中であるということは、繰り返し繰り返し伝えておったわけであります。しかも高潮の時期である、時間的には気象台の発表によれば、それがちょうど重畳する時期ということははっきりしておったわけであります。そういうような、もう突然あれは出たわけではございません。前からも情報がずっとあったわけでありますが、そういう事態の重大性というものを認識されて、建設省の出先機関は本省の指令によって、どういう対策をとられたか、具体的にとられたか。また港湾等でありますから、関係省でありまする運輸省とは具体的にどういうことをおやりになったか。あるいはまた自衛隊の出動などということも考えなければならぬでありましょうが、そういうような横との連絡を十分に具体的におとりになったかどうか、こういう点を、その災害発生の直前あるいは直後におとりになった処置について、具体的に伺いたい。
#46
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。台風の襲来いたします場合におきましては、建設省といたしましては、関係の地方建設局長並びに関係の都道府県に対しまして、水防態勢の完備の指令を発するわけでございます。で、具体的に申し上げますと、河川あるいは海岸等の巡視というものを行ないまして、危険が参りますと、それに対しまして警戒警報を発するわけであります。今度の十五号台風におきましては、たとえば三重県の熊野潟等におきましては、堤防等の相当な被害があったわけでございますが、人的被害は皆無でございまして、これはまあ避難の措置がいち早くいったのではないかというふうに考えておりますが、それより台風の上陸がおくれました名古屋地方におきましては、ほとんど台風の接近と同時に全部送電線がやられまして、ラジオも聴取不可能な状態に陥ったわけであります。従いまして、そういう緊急的な連絡の措置あるいは気象台等のいろいろな情報の入手がおくれておったのではないかと、われわれは非常に残念に思っております。
 もう一つは、まことにこれは弁解になって申しわけないのでございますが、いわゆる普通の洪水の場合におきましては、いろいろ建設省といたしましても、ある川におきまして、どの程度川の水位が上土がつたとか、そういうことを常時通報するわけでございますが、高潮の場合におきまして、どの程度の高い波がやってくるかという潮位の通報といいます点が、実はそういう設備がおくれておりまして、今後、重要な区域につきましては観潮設備を作るということになっておりますけれども、そういう波の、どういう程度の波が押し寄せてくるかというような点の情報の入手もおくれておりまして、いろいろな状況で避難するいとまもなく、ああいう大災害を起こしたことと思っております。自後の措置につきましては、いろいろございますが、まあ何分にも大きな災害が一瞬にして来ました関係上、全般的な通信機能が途絶いたしますし、また職員等の被害も相当な数に上っておりましたので、必ずしも各機関の連絡が十分であったということは申し得ないと思います。たとえばまあ自衛隊に関する出動等も、そう事前的にはうまく連絡がとれていなかったと思いますが、事後におきまして早急に連絡がついたようでございますけれども、事前におきましてはそういうような関係もございまして、必ずしも十分ではなかったという点もございます。そういうことでございまして、非常にその当時の状況といいますものがあまりにも予想しなかった、一瞬のうちに大きな、何メートルという大きな波が押し寄せたというような関係で、まことに避難その他が十分にいかなかったということは、まことに申しわけないと思っております。
#47
○栗山良夫君 それは災害の事前措置として堤防等の巡視をやる、警戒警報を出されるということをおっしゃったのでありますが、それは水防法でちゃんとやることにきまっておるのでありまして、形式的にそういうこつとをやったから、それで足りるものではないと私は思う。少し建設省はこういう災害の復旧あるいは事前措置等の責任ある省として、少し災害になれ過ぎちゃって、なれっこになって、警戒心が少しゆるんでいやしないかということを私は考えるのでありますが、その点はお感じになりませんか。一年に何回となく災害が訪れてくる、あちらこちらで被害が起きる、で、半ば、悪い言葉で言えば惰性になっちゃって、そうして災害の規模等から見て、これは一つしっかり本腰を入れてやらなければならないとか、あるいはこれはちょっと規模が小さいからよかろうという、そういう判別もつかないで、惰性でだっと台風対策というものが行なわれているんじゃないか、という工合にお感じになりませんか。私は最近、名前はあげませんけれども、中部地建のある部長が、今度の海部郡の堤防締め切りの、最後の堤防締め切り式をやっておるときに、どこか出張の帰りか、ゴルフの道具を持って、その式場へ寄らずに、往復歩いたというので、地元で非常に激高を買っております。そういうようなことは御承知になっておると思いますが、そういう工合に、若干弛緩があるんじゃないか、緊張の度合いに少し欠くるところがありゃしないか、そういうふうに私は考えるのでありますが、その点はいかがでしょう。
#48
○政府委員(大沢雄一君) 私どもといたしましては、台風の襲来する場合におきましては、大臣を対策本部長にし、私副本部長として対策本部を省内に設置をいたしまして、万全の措置を遺憾なくとっております。今回におきましても従来の災害と形が変わっておりましたので、その予想ができなかったことはまことに申しわけないと存じておりまするが、対策本部を作りまして、私どもやはり徹夜をいたしまして、大臣初め当日もおりましたわけでございます。しかしながら、今お話もございましたが、通信施設等がやられておりまして、なかなか情報が入りません。で、事態が容易でないということがわかりまして、さっそく私初め大臣とも現地に飛んで参って、大臣は徹宵この応急の締め切りその他の措置を身をもって講じたような次第でございまして、ただいまいろいろ御指摘になったようなことが、多数の職員の中には絶無であるとは申しませんが、決してこの災害になれてこれに対する対策、警戒の措置がゆるんでおるというようなことはないことを申し上げてはばからぬ次第であります。
#49
○栗山良夫君 まあ私は、個人的なことだからそんなにまで深追いしてお尋ねしようとは思いませんが、先ほどちょっと申しました部長、おそらく建設省御存じだと思いますが、地元民の非常に激高を買っておる原因はどこにあるかと申しますと、そういう行為を行なったことは事実でありますから、否定するわけにいきません。それの釈明を求められて、個人のリクリエーションに対して干渉することは行き過ぎではないかっという意味のことを記者に発表して、それが新聞の記事になったために、みんなが激高しておるわけです。遺憾の意を表して、もう少し恭順な態度を示されれば、そういうことはなかった。とにかく知事みずから堤防の上に作業服で乗って万歳を唱えて、地元民とともに、これでやっとまず排水に着手をし得るんだという最後の堤防の締め切りが完了したときに、その締め切り点のすぐ隣の国道の上を、ゴルフ道具を持って、そうして見向きもしないで通るなんということは、これはやっぱりよくない。そういうところに私は欠陥があるんじゃないかということを指摘したいのでありまして、この長にしてこの部下ありということは、私はないと思いますけれども、とにかく災害時については、やはり面接の責任者でありますから、さらに緊張されることを要望をしておきたいのであります。と同時に、今度の災害で私はあれだけずたずたに堤防が切れたのでありますから、やはりまっ先にやらなければならぬことは、ヘリコプターを使って、あくる日は晴天でありますから、航空写真等をとって、そうして堤防の切れたところを全部早くキャッチいたしまして、そうしてこれを締め切る、こういう態勢でなければならなかったはずでありますが、実際にはどこでどれだけの堤防がどのように切れたかということを、確実につかんだのはずいぶんあとのことだと思うのです。その点について建設省として手抜かりがなかったかどうか、運輸省として、関係省として手抜かりがなかったかどうか。まつ先にそれをやるべきだと思う。あすこには自衛隊のへリコプターもあるわけでありますから……。十二時になれば、名古屋の災害というのは一応終わっておるんですが、とうとうと濁水が入っているので、夜があけると同時にヘリコプターを使って、あの全部の海岸線の航空写真をとって、そうして建設復旧に着手する、こういう態勢が当然建設省としては、運輸省と並んであるべきだったと思うのです。そういうことが行なわれたということを聞いておりません。聞いていないばかりでなくて、堤防の締め切りについては、県庁の中ではああでもない、こうでもないということで、相当議論がかわされたということを私は承知しておるわけです。この点いかがでありますか。
#50
○政府委員(大沢雄一君) ただいまお話がございましたことの御趣旨につきましては、私どももまことにもっともと存ずる次第でございます。災害直後にヘリコプター等を使用いたしまして航空写真等をとりましたならば、もっと早く災害の実情が、全般についてこれを把握することができたかと存じまするが、何分にも当時もら混乱の中でございまして、建設省といたしましても、中部地建の職員も相当罹災をいたしまして、死亡者等も出ておるような状況でございましたので、ただいま御指摘になりましたような、適宜な措置が中部地建としてはそこまで手が及ばなかったという実情でございます。今後十分そういう点につきまして検討いたしまして、将来かような災害がないことをむろん願っておるわけでございますが、万一に処する対策を講じておきたいと考えておる次第でございます。
#51
○栗山良夫君 私は過ぎたことはやむを得ませんが、いずれ総理にもお尋ねする機会がありましょうから、こういう点は将来のやはりいろいろな災害防止に対する計画を立てられる上において、今度の災害を貴重なる体験として生かしてもらわなければなりませんから、そういう意味で私が申し上げておるわけです。
 第二に、もう一つ今度の場合で、非常に順調にいきそうに見えていかなかったことは、仮堤防の締め切り工事であったと思います。その締め切り工事がなぜらまくいかなかったということは、建設省として、これは運輸省も同じことでありますが、締め切り工事のやり方について、工事の基準というか、工法というか、そういうものが研究されて建設省としてはお持ちになっておるでしょら。私は自衛隊が出動されるというので、非常に地元は感謝いたしましたが、自衛隊もやはりこういう堤防の締め切り工事の基準なりというのは御存じない。だからそういうことは、いろいろ探りでやってみましては、いい方法を発見していくということに、結果においてなってしまったのではないか。しかしこのことは、私はもうあの災害の起きたあくる日にすぐ申したのでありますが、二十八年度の災害のときに、愛知県の三河方面の海岸が切れたときに、同じことを繰り返したのであります。干拓地の堤防が全部切れてしまって手がつかぬ。どうするかということでやったあげく、結局最後にはサンド・ポンプを持ってきて砂をためて、そしてくい打ちをやり、かますを入れるよりほかしょうがないということで成功したわけです。そういう二十八年度の貴重な経験というものが生かされていない。それは建設省の中の何人かは御存じであったかもしれませんが、二十八年度災害の貴重な経験というものが、建設省を通して末端の全職員あるいはまた関係の土建業者、あるいは自衛隊、そういうところへ広く徹底していなかった、こういう工合に私は考えるのであります。その点については十分徹底をしておったとお考えになりますか。施工法について、また徹底に対して、若干遺憾な点があったとお考えになるか、この点を伺っておきたい。
#52
○政府委員(曽田忠君) 締め切りの工法につきましては、先生からもお話がありましたように、まあ二十八年におきましても、すでに経験がございます。またちょっと場合が違いますけれども、河川の堤防が切れた場合におきましても、まあいろいろと締め切り工事を従来ともやって参っております。その考え方といたしましては、お話のようにサンド・ポンプでやるのが一番早い工法でございまして、今度の災害におきましても、実は若干日にちがおくれましたけれども、十月一日に全国のサンド・ポンプの代表者を現地に集めまして、その応援を求めまして、約三十隻程度のものを、まあ遠い所は九州方面から実は来てもらったわけでございます。問題はサンド・ポンプを、ポンプ船を利用できる場所と、利用できない場所がございまして、ポンプ船が一応入れます所からパイプを仲ばすまでの距離、この程度の所はポンプ船の活動ができるわけでございますが、場所によりましては、ポンプ船の活用ができずに、人力によりまして土砂を運搬する。そういう方法も今回はとらざるを得なかったというようなことで、必ずしも機械的な、われわれが考えております工法が、十分には活用されなかったという点がございます。あの場合におきましてやっております工法といたしましては、大体建設省といたしまして考えております従来の工法を、おおむね使用したというふうに考えております。
#53
○栗山良夫君 私がお尋ねしたいのは、建設省としては、二十八年度災害によって経験を積まれた堤防締め切りの施工法というのは、頭に入れておいでになる、そこまではわかりました。そういう工事のやり方が、施工法を通じて一般の水防組合の諸君に、あるいはまた関係の土建業者の諸君に、その他各方面に徹底して十分PRができておったかどうかということなんです。あるいはポンプ船業者その他いろんなところに十分PRができておったかどうか、これを伺っているわけです。
#54
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。全般的に申し上げまして、全国の各土建業者全般につきまして、こういう締め切りの、特に海岸堤防の締め切り工法につきまして周知徹底が行なわれておるということは実は申し上げられません。ただ、しかしながら、サンド・ポンプの業者につきましては、これはいろいろ港湾の一般的な埋め立ての事業その他におきまして、あるいは過去の二十八年の災害の締め切り等の経験によりまして、十分承知しておりますが、一般的な業者につきましては、遺憾ながら完全には周知徹底していない、こういうふうに思っております。
#55
○栗山良夫君 今度でも、ある業者がある地点を請け負った。ところが、いつまでもたもたしていて、ちっとも工事がはかどらなかったという実例があるわけです。これは、必ずしもその工事業者が人を集めることがうまくいかなかったとか、機材がなかったとかということでなくて、根本的には、どういう方法でやったらいいかということについて、やはり経験が乏しかったということが一つの原因ではないかと思うのです。ですから、いかにりっぱな施工法の基準があったところで、仕事をする人は個々の人ですから、その人にやはり平素から十分PRしておかなければ意味がない。こういうことになるわけです。この点も、将来の他山の石にしてもらわなければいかぬと思う。
 それからポンプ船の動員ですが、資料をお願いいたしましたところ、出していただきました。これを見ますと、ポンプ船の全数量は、全国で建造中のものを含めて二百六十一台、そのうちで、ディーゼルが四十八台、蒸気が九台、ガソリンが一台、焼玉が七台、電気が百九十六台、合計二百六十一台、こういうことになっております。このポンプのうちで、伊勢湾に動員されたものは全部で四十一台しかない。ディーゼルが十三台、電気が二十八台、一台当たりの馬力等の分類は、もちろん資料として出ておりませんからわかりませんが、やはり今後の堤防締め切りはサンド・ポンプによる以外にないということがほぼきまったと思いますから、従って、サンド・ポンプの全国的な配置はもとよりでありますが、災害時ということを頭に入れて、動員し得る船というものを常時登録をしておかなければならぬ。しかも災害時に使えるような船につきましては、建設省としても常時――これは運輸省の関係かしりませんが、常時相当な助成をして、政府の意に対して行動し得るような態勢というものを常時作っておく必要がある。またエンジンにいたしましても、災害時に電気がとまるくらいのことは常識であります。従って、ディーゼル・エンジンというようなもので、しかも底の浅いやつ等を用意される。平時からそういうことがなければいけないと思うのです。今度の建設省の予算において、あるいは通常国会に出される予算において、そういうようなことが十分に配慮されているか。また配慮されるお気持であるか。この点を、重要な問題でありますから、私はお尋ねをしておきたいと思います。
#56
○政府委員(曽田忠君) ただいまのお話の、異常時に備えまして、ポンプ船の動員計画と申しますか、そういうものを作っておいたらどうかということでございます。まことにごもっともでございまして、いろいろ検討して参りたいというふうに考えております。
 なお、ポンプ船の建造につきまして、来年度の予算にどういうふうに考えておるかという問題でございますが、これは、実は今建設省といたしましては、直接に相当多量のポンプ船を新しく購入するということは考えておりませんで、ただ、現実にいろいろ河川工事その他でポンプ船を使っておりますが、それに必要なものにつきましては、毎年度若干程度考えておりますけれども、全般的のポンプ船の建造につきましては、現在のところにおきましては、民間のそれぞれの計画にそのまままかしておる状況でございます。
#57
○栗山良夫君 こういう将来の問題については、また別の機会に、もう少し突っ込んで私は意見を述べたいと思いますが、最後に、今度の災害復旧応急措置について、自衛隊が非常な働きをせられ、そうして地元においても多くの県民の感謝の的になっておるのですが、その自衛隊の活動も、もう少し組織的に、そうして常時こういうことについての訓練があれば、さらに数段の成果をあげ得たのではないかというふうに考えるのでありまして、この点について建設省にちょっと伺っておきたいと思います。
 自衛隊法には、災害時に出動するというちゃんと規定がございます。自衛隊は自衛隊として、いかなる災害――これは風水害だけではありません。いかなる災害にも出動するためにいろいろとお考えになっておると思います。この点は、自衛隊、防衛庁さんの関係者においでを願って私はお尋ねをしたいと思っておりますが、特に建設省と密接な関係にある公共土木の被害等の復旧につきまして、今までに、自衛隊、防衛庁と技術的な、あるいはその他の措置について十分な御連絡、研究をなすったことがあるのか、そういうことは全然ないのか、自衛隊は自衛隊として、ただ独自の見解でおやりになったのか、この点も伺っておきたいと思います。
#58
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。自衛隊との問題でございますが、災害復旧の場合におきましては、建設省の地方建設局あるいは都道府県の仕事をする場合におきまして、大体設計あるいはこの場所はどういう締め切り工法を講じたらいいかというようなことは、地方建設局なり、あるいは都道府県の土木部、そういうところで指導いたしまして、その設計等に従いまして、自衛隊が現実に活動するという建前になっております。特に常時におきまして、災害復旧の場合等におきまして、具体的に建設省なりあるいは都道府県と自衛隊との間におきまして、特に特別な連絡はしてない状況でございます。
#59
○栗山良夫君 今の点は、特別に事前に連絡してないということをお聞きいたしましたので、それで私の質問の御答弁としてはいいわけでありますが、そういうことであるものだから、あとから批判をすれば、もう少し何かやっておけばもっと効果が上がったのではないかという批判が生まれてくるわけであります。設計を見せて、設計によって向こうへ頼むのだとおっしゃいましたが、少なくとも設計を見て工事をする上においては、その設計が十分にのみ込めて、工事の段取りができるような平素の訓練のできた組織でなければ、幾ら設計がりっぱであっても、仕事というものは、努力はなるほどするでしょうが、成果というものは迅速に上がらないわけです。そういうことは私が申し上土げるまでもない、毎日おやりになっている建設省の責任官ですから、馬の耳に説法でありますが、そういうことがお気づきになれば、いずれ今後私は発言の機会を求めて、政府の所信をただしますが、十分に一つ研究をしておいていただきたいと思います。これは建設省、運輸省、農林省等の関係でありましょう。そういうやはり中央における渾然一体となった行動がとれるようにならなければ、ほんとうに国民にこたえる災害の復旧措置というものはとれないと私は思うのです。今は局長がお答えになりましたが、こういう問題は、大臣なり、大臣がおいでにならなければ政務次官がお答えになる問題でありまして、一つの政府の考えとして明確にしておかれる必要がないかと私は考えているのであります。
#60
○政府委員(大沢雄一君) ただいまの御質疑並びに御意見の点でありますが、今回の伊勢湾台風の経験にもかんがみまして、自衛隊の災害活動につきまして、十分効果のさらに上がりますように、私どもといたしましては、今回の災害におきます自衛隊の活動並びにその成果につきましては、省として心から感謝をしているところでありまするが、さらに一そうの成果の上がりまするような方法につきまして、建設省として十分検討したいと考える次第であります。
#61
○安田敏雄君 実はちょっとお伺いしたいのですが、これは具体的な問題として、場所をあげますけれども、山梨県の韮崎市に起きた問題でございますが、七号台風のときに、韮崎市は非常な堤防決壊で被害を受けたわけでございます。ところが、この堤防の復旧に当たりまして、建設省が直轄で請負工事をさして仮堤防を作ったわけです。ところが、この仮堤防が、もう大丈夫だということでそのときに安心感を与えるような工事をしたわけでございますけれども、たまたま伊勢湾台風で、すなわち十五号台風で、今度はまた増水いたしまして、その仮堤防が決壊してしまったわけであります。このためにその地帯の住民というものは災害を受けて、私まだその災害の程度の問題については十分調査しておりませんが、聞くところによれば、家屋が十数戸流失した、それから浸水家屋が千戸以上に上っているということを聞いております。家畜等にも相当の被害があった。ところが、せっかく七号台風でみな住民が苦労して復旧に念を入れているときに、また十五号でこういうような目にあったわけであります。そこで、地元におきましては物議をかもしておりまして、こういうような問題につきましては、少なくとも建設省の責任であるという見地に立って、当然国家賠償の対象とならなければいけないということで、いろいろ対策を講じているわけであります。こういう問題が県へ反映して、県の方では、実は今度の七号、十五号では相当国の建設省の方へごやっかいになるわけでございますから、こういうようないやな問題はなかなか取り上げがたいことになっているわけです。従って、こういうようなことにつきまして、何とかこれについての国家賠償の方法があるのか、どうしてもこれが賠償の対象にするということが困難だということならば、何かこの地域の住民に対して援護の方法をとってやるということが、これは災害対策の一つとして重要なことだろうと思われるのでありますけれども、こういう点について一つ御説明を願いたいと思うのであります。
#62
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。御指摘のように、山梨県の韮崎でございますか、七号台風でやられました個所につきまして、応急復旧の措置を講じて参ってきておったわけでございますが、残念ながら十五号台風におきまして再び決壊したという事件が起こったのであります。われわれといたしましては、応急復旧工事でやりまして、まあとりあえず次の出水期には何とかして防げるという程度の応急措置を講じて参ったつもりでおります。十五号によりまして、七号の洪水と同じ程度の洪水が出て参りましてそれが再び決壊したということは、まことに申しわけないと思っております。大体応急復旧の措置といたしましては、おおむねその当時の洪水量に照らしまして、まあこの程度であれば次の出水には間に合うじゃないかということで考えてやっておるわけでありますけれども、何分にもそういう応急工事でございます関係上、普通の本復旧工事と違いまして十分完全なるものは時間的にも間に合わない状況でございます上に、また同じ程度以上の水が出たということで、二回の出水を見たわけでございます。私どもりといたしましては、まことにそこに住んでおられる方々に対しましては御同情にたえないわけでございますが、特にわれわれといたしましても万全を期してやっておりましたつもりでございますし、まあ工事その他につきましても、特に疎漏があったというようなことは認められておりません。そういう関係もございますし、特に国家賠償ということは、実は考えておりません。まことに住民にとりましては申しわけないというふうに考えております。
#63
○安田敏雄君 実はその堤防の工事が、確かに質的に悪かったというのではないらしい。しかし出水が七号と同じように出たわけなんだから、堤防を乗り越えたわけなんです。要するに、仮堤防の高さが低かったというところに、決壊する大きな原因があった。で、二度もその被害を受けているのです。ですから、何とかこれに対しての、相当当該市当局においてはこれらの救済については多額の金品も使っておるわけなので、こういうのを県や国が傍観しておったのでは、真の災害対策にはならぬ。ですから、かかるような市町村、これは一々個人々々の住民について救護の手を伸べるというのじゃなくて、非常にそういうような地域におきましては幾度もの災害で財政も疲弊しているわけなんです。ですから、国家賠償の対象にならないとするならば、当然特別交付金であるとか、あるいはその他の方法によって、何とか配慮してやる必要があるのではないか、そのためには建設省が積極的にこれらの問題を調査してそうして自治庁とまあ交渉を行なって、特別交付金の交付を考えてやるとかいうようなことをしてやらなければならないと考えるわけなのですけれども、こういう点についてどうですか。
#64
○政府委員(大沢雄一君) 韮崎のこの十五号台風によりまする再度応急復旧堤防の決壊につきましては、まことに建設省といたしましても遺憾に存じております次第でございます。ただいま河川局次長よりお答え申しました通り、私どもとしてこれについて国家賠償の責任を負うわけには参らぬと考えておりまするが、ただいまの御指摘の通り、町村財政におきまする財政気迫に対しまする特別の交付金等におきまする措置につきましては、建設省といたしましても十分自治庁と折衝いたしまして、できる限りのことをいたしたいと考えておる次第でございます。
#65
○安田敏雄君 そうしますと、ただいまの問題につきましては自治庁等と交渉して善処するということに承ってよろしゅうございますか。
#66
○政府委員(大沢雄一君) 財政の実情その他今つまびらかにいたしておりませんので、交渉の結果どういうことになるかということにつきましては、今ここで申し上げるわけには参りませんが、建設省といたしましては十分努力をいたしたいと考えております。
#67
○安田敏雄君 ついでに住宅金融公庫の問題についてちょっとお伺いしたいのですが、先日私がお伺いいたしました、二割以上半壊以下の被災民が金融機関の窓口へ行きますというと、月収二万円の保証人を二名、本人も一万五千円以上の収入がなければだめだということで、なかなか進んでおらぬ。その後実情を調査いたしましても進んでおらぬわけです。ところが局長の答弁では、市町村がその復旧額の三割くらいの債務保証をするならば、そういう保証人も要らない。本人の収入の限度も要らないで、無条件で貸すということを言われたわけなんです。ところが市町村の方では、財政の豊かな市町村におきましてはそういうことも可能でございましょうけれども、今度のようにいろいろの災害をこうむった市町村におきましては、特に財政が困窮しているわけなんです。従って、そういうようなものを引き受けたくても引き受けられない。従って、ぜひとも建設省なりその他政府筋でもってそういう三割に見合うところの金そ三年なりあるいは五年なりの間貸していただくと、こういうようなことにしていただければ、市町村が引き受けてやってもいいんだという答えが非常に多いわけなんです。こういう点について何とかやっぱりそういう善処の方法を講じられるものかどうか、そういう点についてお伺いしたいわけです。
#68
○政府委員(稗田治君) 住宅金融公庫の災害復旧住宅の補修関係の貸付についてのお問い合わせでございますが、先日もお答え申し上げましたように、補修資金は四万円から十五万円程度まで、いろいろ損害の程度によって段階があるわけでございますが、毎月の償還の月額が大体補修の場合は二千円程度というように償還期限が考えられておるわけでございます。場合によりましては、これを千円程度までに引き下げるようにも計算をするわけでございます。従いまして、補修の場合に、二万円の所得というようなことが保証人の制限になるというようにわれわれは考えていないわけでございます。大体まあ六倍程度の収入のある方は、それだけの償還能力があるというように考えておるわけでございます。これは一応の機械的な基準でございまして、なお、個々のケースにりつきましては、その方のほんとうの支払い能力というようなものを、たとえば農家等の場合には、作付しておりまする反別等によって判断しておるわけでございます。
 それから市町村の債務保証の関係でございますが、市町村が債務保証をいたしました場合に、償還能力の判定その他につきましても非常に便利であるというように考えまして、市町村が債務保証をした場合に、場合によれば保証人を免除することができるように取り扱いをしておるわけでございますが、現在のところは、保証人を全部省略するということは、市町村の方が望んでいないわけでございます。従いまして、保証人を全部省略したという実例はないわけでございます。なお、市町村が、財政上かなり地方公共団体としていろいろ問題もあることと思いまするので、全額の、全面的な保証というのは、この保証制度を円滑に進める上にあたって障害となるであろうというので、三割程度以上の総額に対する保証をするという場合には、個々に市町村と住宅金融公庫の方で保証契約を結ぼうということで今進んでおるわけでございます。この保証につきまして、また国が融資するとか、あるいはこれにつきまして穴埋めの資金を出すというようなことにつきましては、住宅金融公庫の五分五厘で考えております金そのものが、政府の無利子の産投資金等を投入しまして、利子を薄めて逆ざやのような形で運営されております関係上、国の努力としてはこれ以上には出られないのではないかというように考えております。
#69
○安田敏雄君 もちろん個人で借りるわけですから、保証人その他は必要だろうと思う。しかし、なかなかその保証人がしっかりしておらぬというと、現実に、たとえ十五万円以下四万円でも貸していただけないわけなんです。寒さを迎えてもう困っておるという実情がたくさんあるわけなんです。そこで何とか、市町村が三割債務保証するというならば、これは借りられますから……。ところが、その市町村の方では、これは三割を保証してもいい、いいけれども、現在いろいろ災害にあっておって全然その能力がないので、何とかこれについて国の方で、政府の方でその三割についてはある程度の融資をしていただければ……。まあ損失がなかった場合にはいいわけなんです。あった場合に、そういうようなものについて市町村が債権者になって本人から取り立てるか、あるいは将来損失になってもカバーしていくというような、一つの借りられる手段として、そういうような損失があった場合については国の方が見てくれるかと、こういうことなんです。
#70
○政府委員(稗田治君) 債務保証の損失に対して、国が、これを将来融資なりあるいは穴埋めの、何と申しますか、補助金と申しますか、そういった資金を出す気持があるかどうかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、住宅金融公庫の資金そのものが、相当低利、長期の資金になっておりまして、政府といたしましては、その低利、長期の金を作るために相当財政的な努力も払っておるわけでございます。従いまして、その損失を補償するために、国がまたこれを再保証するというような考えは、建設省としては、持っていないわけでございます。
#71
○安田敏雄君 もしそういうことならば、現在の保証人制度というものを、費格ですか、資格の限界をもっと下げる必要があると、こういうように判断するわけです。それはどうかというと、保証人について非常にやかましいことを言っておるわけです。現実には借りられないというのが今の実態なんです。それは、保証人の資格は機械的なものではないとか、あるいは、六倍以上の収入があればいいんだと、こういうことを言っておりますが、現実にいなかで銀行の窓口に行きますというと、これは借りられない仕組みになっておるわけです。何としてもそういう隘路を切り開いていかなければ、これはどうしても災害の救済対策にならぬというように判断するわけですが、そういう点についてはいかがですか。
#72
○政府委員(稗田治君) 住宅金融公庫におきまして、一律的に窓口の金融機関等を通じまして指導しておりますので、いろいろ、機械的な一応の基準というのを定めておきませんと、統制がとれないものでございますから、償還金額の六倍といったような一応の基準は定めておるわけでございますけれども、これを承認する承認しないという最後の判定につきましては、承認するものは窓口で扱わしておるわけでございます。不承認になるものは、住宅金融公庫の支所の方に全部申達させまして、そこで、それぞれ個々の事情を判断いたしまして、精細な調査をした上で決定をしておるわけでございます。従いまして、金融公庫の受託機関になっております銀行の窓口に行きまして、そこで断わられておるということはないことになっておるわけでございます。
#73
○安田敏雄君 もう一つの問題として、住宅金融公庫の問題ですが、今回の災害等を見ますというと、非常に農家がやられているわけです。農家が災害を受けておる。従って、その農家の現状からいきますというと、従来の全壊の家が二十坪制限では、非常に今後の営農に支障を来たす。従って、こういうのを何とか三十坪程度にふやしていただけないかという要望があるわけなんですけれども、こういう点について一つ御説明を願いたいと思います。
#74
○政府委員(稗田治君) 災害復興住宅の建設の規模でございますが、これは、一応生活の根拠となる拠点を罹災者に与えようというので、二十坪というようなことになっておるわけでございますが、御承知のように住宅金融公庫は増築資金も貸付をして、おるわけでございます。従いまして、その後におきまして生活が立ち直りまして、増築をしたいというようなときには、増築できるわけでございます。
#75
○小酒井義男君 建設省関係で、本年度の十五号台風までの災害の査定が、現在どのくらいまで進んでおって、終わるのはいつごろになるという見通しを承りたい。
#76
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。現在まで大体六四%程度終わっております。それから、目標といたしましては十二月の中旬ごろまでに全部終わりたいというように考えております。
#77
○小酒井義男君 この査定をせられるに、各地に災害があったわけですから、幾つかの班が組まれて出ておると思うのです。その構成というの大体どういうようなメンバーで班が作られて、そうして査定をしておるのか、どういうような人が出て行ってやっておるのか、その辺はどうなんですか。
#78
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。建設省に災害査定官という制度がございまして、大体、査定官がまあ一応班長というようなことになりまして、一個班大体三人程度というのが原則でございます。ただ、今回の本年度の災害は非常に規模が大きく、各府県にまたがっております関係上、建設省だけの災害査定盲あるいはその範囲というだけでは不足でございますので、地方建設局から相当の応援を、査定官の兼務というような格好にいたしまして、協同して査定の実施をやっております。
#79
○小酒井義男君 全国的には、今年の場合は何班ぐらいが出たんですか。それと、大蔵省の方は別に現地の査定には一緒に行くようなことはないんですか。
#80
○政府委員(曽田忠君) 全国で何班ということは、ちょっと資料がございませんので申し上げられませんが、まあ何といいますか、一つの査定、ある府県の査定を終わりますと戻ってくる、整理いたしまして、また出て行くというふうにやっておりますから、延べにいたしますと、数十班というものが出ておると思います。
 それから大蔵省の関係でございますが、これは大蔵省の現地の機関であります財務局、あるいは県にあります財務部、その職員が現地で立ち会っております。
#81
○小酒井義男君 建設省の話ではないんですが、私が聞いているところでは、文部省の所管の災害復旧などは、相当大蔵省の方の査定がきびしくて、実情に合わないようなことが出ておるというような話を聞いておるのです。建設省の災害の査定にそういうことがなかったかどうかということと、そうして、大蔵省と建設省側との見解が違った場合、これはどういうふうにして最終的な結論が出されていくのか、こういうことはどうなんですか。
#82
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。まあ査定の場合におきまして大蔵省が立ち会うわけでございますが、大部分は、現地におきまして建設省側の査定官と大蔵省側の立会人というものの意見が今致して査定がきまって参っておりますが、若干の問題につきましては、いろいろ議論が分かれるのがありまして、そのものにつきましては、いわゆる協議設計というような格好で査定官が持ち帰りまして、中央の方で大蔵省と最終的に協議いたしまして決定する、特に問題になります点は、ある河川につきまして、もう堤防も道路も軒並みにやられてしまうというような場合におきましては、これは改良分も含めまして、全部災害復旧というもので採択しておりますが、そういう軒並みに堤防も道路も一緒にやられたというような大きなものにつきましては、なかなか現地でも簡単にきまる問題じゃございませんので、本省といたしましても、そういうような、もう改良分も含めまして、全体を災害復旧でとるような特に大きなものにつきましては、なお慎重に本省で検討するということになっております。
#83
○小酒井義男君 それから査定の場合に、建設省の出先の意見というものは、むろん尊重をされる建前になると思うんですが、そうなんでしょうね。東海地方でしたら、中部建設局というのがありましょう。そういう所の係員も、立ち会いますね。
#84
○政府委員(曽田忠君) 今のお尋ねは、直轄の場合かと思いますが、直轄の場合におきましては、もちろん地方建設局の職員の意見も十分聞くわけでございます。それから都道府県の場合におきましても、いろいろ県の土木部の意見というものも十分聴取するわけでございます。
#85
○小酒井義男君 まだもう一つ尋ねたいのですが、関連があるそうですから……。
#86
○田中一君 この査定官の権限ですが、たとえば査定官には、現地へ行って――むろんこれは補助工事ですと、府県単位でもって、書類上の被害というものを見て、それからあなた方わからぬところは、現地に行くんだと思うのです。そこで、これは原形復旧だけではだめだ、従って、改良を施す場合にはかくかくのものをすべきだというような判断は、査定官の権限として持っておるのですか。
#87
○政府委員(曽田忠君) 査定に当たりましては、いろいろ査定の基準、あるいは要綱、その他のこまかい取り扱いの細目は決定しておりまして、大体まあ普通の場合におきますれば、この程度のものは災山復旧でとれる。たとえば、木造の橋を永久橋といたしまして採択するという場合におきましてはこれはまあ、たとえば百台以上の自動車の交通量があるという場合におきましては、大体原則といたしまして現在の木橋を永久橋として採択する、まあそういうようないろんなこまかい基準がございます。そういう点につきましては、査定官の方で独自で判定できるわけでございますが、ちょっと先ほど申し上げましたように、たとえば富士川の今度やられましたああいう、まあすたすたに道路も堤防も一緒にやられてしまったと、そういう場合におきましては、一定計画のもとに、改良と復旧を合わしたものを災害復旧として採択するわけでございますが、事業の規模が非常に大きい関係上、これはいわゆる協議設計というふうにして、査定官が持ち帰りまして、それを建設省で決定するということでございます。
#88
○田中一君 私の伺っておるのは、査定官が――この原則は、御承知のように原形復旧なんです、原則は。法律できめられておる災害に対する原則というのは、原形復旧なんです。そこで、査定官に対しては、原形復旧ではいけないとかいいとかいう問題も含めて判断する権限を査定官が持っているかどうかという問題を伺っているんです。そして、もしもそういうような、何といいますか、命令といいますかを出して、出ているものならば、そのように御努力願えばいいんです。そうでなくて、参考として査定官の意見を聞くという程度になっているのか。法律の面からいえば、原形復旧以外にないんですね。そういう点は、権限の問題としては、どういう形でもって査定官を派遣しているんですか。それが、一つ。
 それから、全部現地を歩いておりますかどうか。これだけのたくさんな災害があるんですから、一応県なり、市町村なりでもって、いわゆる国庫負担法に該当する個所はこれでございますという書類の提出があると思うんです。それによって全部歩いて査定をしたということになっておるのか。あるいは、書類の上でもってそれをきめてきているのか。またもう一つの場合は、建設省としては、全国的に、今度はどこにどのくらいの雨が降れば、どの個所が破堤するのだということは、どの橋が落ちるのだということは、もうちゃんと設計に出ておって、あなたの方の引き出しにちゃんと入っておる、設計図が。そして、ああ、何がきたから、何がこうだぞと言って、その橋が落ちていれば、ちゃんとあとは図面は全部できておるというような話も聞いておるのですが、その点、査定官がどういう権限で出ておるかということです。どうも聞いておるところによりますと、あなた方の方で、これだけの災害で、三十班、五十班という程度、数十班でもけっこうですが、これだけの査定ができると思えないのですね、実際言うと。だからあなたの方で、権限の問題ですよ、これはね、一番大事な問題は。それと、実際現地に自分の足を運んで査定をしているものかどうかという点を、二点だけ伺いたい。
#89
○政府委員(曽田忠君) 災害復旧の国庫負担法の形式的な建前から申し上げますと、事業費の決定というものは建設大臣となっております。しかしながら、内部委任といたしまして、そこに、先ほど申し上げましたような協議設計ということに類するもの以外のものにつきましては、査定官の査定通りに事業費を決定している、そういうことでございます。
 それからもう一つのお尋ねでございますが、大体最近におきましては約九八%程度の現地査定をしておりまして、まあいわゆる机上査定というものは、ごく一部に限られております。で、二十八年当時におきましては、大体机上査定か五〇%程度でございましたが、いろいろ問題も起こりましたし、そういう関係で、まあ目標といたしましては、一〇〇%、現地について査定を実施するというような方針で参っておりまして、ことしにおきましても、できるだけ一〇〇%に近い現地査定を実施いたしたい、そういうふうに考えております。
#90
○田中一君 そこでもう一つの、建設省の査定を査定する大蔵省は、やはり現地にちゃんと行っておりますかどうか、この点、伺いたい。
#91
○政府委員(曽田忠君) 大蔵省の立会官も参っております。
#92
○重政庸徳君 査定官の問題が出ましたので、ちょっとお伺いしたいと思うのですが、このたびの災害も、やはり財務局、大蔵省の財務局が一緒に行って査定をしておるかどうか。こういう習慣は、二十八年のこの災害後にそういうことが生じたので、これは今御答弁の中にあったように、二十八年には非常に机上の査定が多かったというようなことで、結果的に見て非常に欠陥が生じてきたというようなことで、こういう制度が起こったのだろうと思う。今承れば、大体一〇〇%の現地査定をしておるというお答えであるのでありまして、それでこの財務局の関係の、一緒に行く査定官が、どういう仕事をしておるか。それから、こういう方々がそういう査定をする能力があるかどうか。それからどういう仕事をしておるか。それからまた、建設省といたしましても、そういう人にやはり来てもらわねばならぬか。私は、むしろ技術官の恥辱じゃないかとも考えられるというような点、どういう考えであるか。今申し上げましたことについてお答えをお願いいたします。
 なお、将来この制度を続けていく考えであるか。建設省はどう考えておるかということをお答えをお願いいたします。もう時間も過ぎておりますし、また質問せぬでいいように、一つよくわかるようにお答えいただきます。
#93
○政府委員(大沢雄一君) ただいまの事故先生のお尋ねでございますが、大蔵省から立ち会いをしていただきますことは、現地で査定がその場できまりまするので、査定の仕事の進捗の上から申しましても、私どもといたしましては好ましいことに存じておりますような次第でございます。
#94
○重政庸徳君 それはおかしいな。これはどういう能力があって好ましいか。現地できまるといっても責任をもって技術の査定官が決定したらそれできまるのじゃないですか。それはそういうお考えであったら非常にこれは困ると思う。これは一つ政務次官はまだ御承知ないだろうけれども一つ次長の方から。
#95
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。大蔵省の立会人の問題でございますが、これは大蔵省といたしましてもいわゆる立会人となる者につきましては常時いわゆる査定の要領というもののまあ講習会を開いておりまして、具体的にどういう場合にはどういうふうな査定が必要であるとかいうようなことをやっております。従いまして、建設省の査定官に対しましても同じような査定の要領というものが配られておりまして、それを現地におきまして具体的に突き合わしてきめるということでありまして、現地におきましてそう多くのトラブルは現在起こってないというふうに考えております。で、査定といいますと、まあ建設省だけできめたらいいじゃないかという御質問でございますけれども、いろいろ予算を伴うような問題でございまして、まあ現地でかりに大蔵省の立ち会いがないという場合におきまして、まあ率直に申し上げますと、予算の折衝、要求をする場合におきまして、また大蔵省の中央の方におきましてもいろいろ議論が出て参りまして、なかなか査定の結果が迅速にきまらないという実情もございますので、政務次官が申し上げました通りに、まあ査定というものは現地におきまして現地を、見た人が一番わかるわけでございますから、それを、まあ何といいますか、達成省単独でありますと、いかにも恣意的なというふうに見られがちな点も、立会人のおるためにそういう非難も起こらないという便益もございまして、まあ一応現在の制度が事務的にはいいではないかというふうに考えております。
#96
○重政庸徳君 非常に情ない考えで、二十八年以来やってきたので、そういう情ない考えになってしまったと思うのだが、とにかく能力がない者について回って、これでいいですか、はい。とにかく能力がない人が査定に参与するということがおかしい。とにかくお目付役でついて回っているような感じがするのですがね。これはもっと研究してみた方がいいじゃないですか。お目付役で、不正をしゃしないかというようなことでお目付役でついて回っているような感じがする。技術に対する能力がないのだから……。というふうに私は思うのですがね。これはもっと一つ考え直して、どういう方法がいいか将来研究して、これは多くの官吏をまあ遊ばせるんじゃないですが、経済的に有効的に使っておらぬような結果になるだろうと思うので、一つその点、政務次官に考え直していただきたいと思います。研究していただくという御意思があるかどうか。
#97
○政府委員(大沢雄一君) 大蔵省とも打ち合わせましてよく検討してみたいと思います。
#98
○小酒井義男君 先ほどの、査定の六〇%終わったというのは、これは全体的だと思うのですが、この中には府県としてはもうすでに一〇〇%査定が終わったというような所があるのでしょうか。
#99
○政府委員(曽田忠君) 五、六県ございます。
#100
○小酒井義男君 どこですか。
#101
○政府委員(曽田忠君) 北海道、青森、岩手、宮城、山形、福島、大体東北の方でございます。
#102
○小酒井義男君 それから今度は問題が少し違うのですが、この公共土木施設等の災害復旧に関する特別措置法がこれが成立をまあするわけですね、近く。そうすると、この三条の末尾に「国は、予算の範囲内において、その費用の三分の二を補助することができる。」と、こういう文句があるんですね。これをどういうように建設省としては受け取っておられるか。
#103
○政府委員(曽田忠君) この公共土木の災害復旧関係の特別措置法案の第三条でございますが、まあ国の地方公共団体に対します場合におきまして、負担という言葉と補助という言葉を使い分けております。で負担といいますのは、これはまあわかりやすく言いますと、国の事業でありますから、特にまあ負担という言葉を使いまして、特に地方公共団体の仕事であります場合は補助するというふうになっておりまして、全般的に補助という規定がございます場合におきましては、これは特別法の各法律もそうでございまするけれども、特別法以外の一般法におきましても、補助の場合は予算の範囲内において補助する。そういう規定になっております。この場合におきまして、われわれといたしましては、水防の資材に関する予算を要求して、一応補正予算に計上されておるわけでございますが、具体的な問題といたしましては、われわれといたしましては現在の補正予算に計上されております予算のワク内におきまして、ここに書いております水防資材の補助に要する費用は大体まかなえるというふうに考えております。
#104
○小酒井義男君 査定が終わってみないと、どれだけの予算が要るかということはまだわからぬわけですね。それで、査定と予算の関係を、大蔵大臣は、ここでは予算にはあまりとらわれておらない、必要なことはやるんだという答弁をしておられるのですね。私はこの点についてはまた大蔵大臣なりあるいはは総理大臣なりに尋ねようと思っておるんですが、建設省として一体どういう予算というものを――今お答えのようにやれればけっこうですよ、しかしそれを上回るような結果が出たら、これはどうするわけですか。
#105
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。まあ仮定の御質問でございますが、これも実は査定の結果を見なければわからない問題でございますが、かりに査定の結果によりまして、この補正予算に計上してあります予算だけで不足するという場合におきましては、これは予備費で調達するか、あるいはまた来年度の予算に計上して、そこから調達するか、いずれかに相なろうかと思います。
#106
○小酒井義男君 そうしますと、予算のワク内というようなことにはとらわれないで査定はやっていく方針だ、こういうふうに即解をしていいのですね。
#107
○政府委員(曽田忠君) さようでございます。
#108
○小酒井義男君 もう一つ。これは私は小委員会ででもお尋ねしようかと思っておったのですが、小委員会の建設関係にどうも入りそうにないので、ここでお尋ねをするのですが、具体的な問題ですが、こういう場合があるのですね。ある一カ所で堤防が切れかけておった、ところが、その上流の所で堤防が切れたために、その下流の決壊が助かった。これは現実に岐阜市にあるのです。小熊野堤防というのが、もう下から水を吹き出してもう今にも決壊するんじゃないかといって騒いでおったときに、上流の地帯で堤防が切れて、そのために助かったと、こういわれておる。上の方の決壊をした堤防は、むろんこれは今度復旧せられると思うのですが、ここが完全に復旧しますと、同じような水が出ますと、今度は下流の小熊野の方へいって決壊をするという結果が出てくるのですが、こういうような問題の処理をどういうふうにしておやりになるのか、お尋ねをしたいのです。
#109
○政府委員(曽田忠君) お答えをいたします。お説のように、河川といいますものは、上流から河口まで一本になっておりまして、どの個所を特に早急に整備しなければいけないかという問題もございますが、特にわれわれといたしましては、考え方といたしましては、上流から下流、一貫いたしまして一本の水系といたしまして、たとえば上流にはダム、砂防、あるいは下流には河川堤防の改築ということを一貫して考えておるわけでございますが、特にその場合におきましても、経済効果の高い部分につきまして、重点的に事業の促進をはかっております。で、お尋ねのように、そういうような状況、これも予算等の関係もあることでございますけれども、そういうふうに重点的にやって参っております関係上、まあある部分におきましては非常に堤防の整備がおくれておるという所もございまして、われわれといたしましては、大体このごろは河川の流域が非常に山間の奥地に至るまで開発されております関係上、これをすべて同じようなふうに堤防の整備をはからなければいけないんじゃないか、そういうふうに考えて、実は五カ年計画とか、いろいろな案を作って参っておるわけでございます。で、常識から申し上げますと、下流の方から実は先にやって参るのが原則でございまして、上流を先にやりますと、改良してない下流の部分の堤防がこわれる、そういうようなこともございますし、いろいろ技術的には問題がございますけれども、取終的には、水源地から河口まで、全部の堤防につきまして早急に整備をはからなければ治水の完全を期することができない、こういうように考えております。
#110
○小酒井義男君 一般論としておっしゃっていることはその通りだと思うんです。が、現に具体的にそういう問題の個所ができて、そうして、もう災害が当分こないというならいいですけれども、何かこの数年間というのは、災害の非常に多い年に当たっているというふうにもいわれている。そういうときに危険である。今経済的な効果というお話ですが、あそこが切れますと、岐阜市というものは半分くらい水が入るだろうといわれているんです。そういうかつての歴史がある。そういう危険な個所なんですから、私はあなの今の答弁のようなことでおられるような問題じゃないんじゃないか。もう少し早急にこれは補強をする、安全性を確保するようなことを真剣に考えていただく問題じゃないかと思うんですが、どうなんですか。
#111
○政府委員(曽田忠君) ただいま一般的なことで御答弁申し上げたわけでございますが、個々の問題につきまして、たとえばお尋ねのような、そういう絶えず洪水の脅威にさらされておるというような個所につきましては、五点的に速急に事業の進捗をはかって戻りたいというふうに考えております。
#112
○清澤俊英君 この三条について、簡単ですが、ちょっとわからぬ所がありますからお尋ねしますが、この適用は、建設省に関係している中小河川、直轄河川というようなものに対する水防団を中心にした考え方になるんですか、三条に関連した特例が。と申しますのは、わかりやすく申し上げますと、昨年実例がありましたが、僕らの新潟で福島潟が溢水しましたが、その際、福島潟は中小河川である。ところが、それに入ります用排水、これは河川というよりも農林省関係の用排水、これもやはり河川に入りましょうが、それを直すためにずっと千三百枚ばかり俵を積んだ。これが非常な問題になりまして、ようやく五百万円ばかりもらいましたが、こういうことがありますので、一応お伺いしておきますが、第三条は、大体水防団を形成している直轄河川並びに中小河川、こういうふうにこれを適用する、こうなるのですか。県云々と、こういうものがありますので、従って高潮等で水が入ってきて、河川にはあまり関係がないけれど、これから先耕地に水が入ってはかなわぬ、こういうので俵を何千枚か使った、こういう場合、それも適用するか、こういうことなんです。
#113
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。この水防と申しますのは、河川あるいは海岸等におきまして、川の水あるいは海の水が浸入することを防ぐ、そういう意味でありまして、従いまして、お尋ねのように河川あるいは海岸に関しまする水防というふうに考えております。
#114
○清澤俊英君 そういうめんどうな言葉でなく、そういう場合、農林省の管轄している用排水路も含む、こう解釈してよいんですね、簡単に。これなら一番はっきりします。
#115
○政府委員(曽田忠君) 水防管理団体が水防活動を行ないました場合におきましては、この第三条の法律の適用がございます。
#116
○清澤俊英君 水防団体の団体、長は、大体市町村長になっていると思いますので、従って市町村長がやった場合には全部出す、こういうことになるんですね。
#117
○政府委員(曽田忠君) 一応水防管理団体ということでございますので、今度の場合に限りませず、一般的に水防管理団体としての機能を持っておるということが必要だと考えております。
#118
○清澤俊英君 大体それはそれくらいにしておきます。
 それで、その次にお伺いしますが、県が百万円、水防管理団体が二十万円以上の資材を使った場合は云々、県と水防管理団体を分けられましたね。その理由といいますか、どこでこういう金額の分かれが出るのか、これを一つちょっとお伺いしたいということと、いま一つは希望として、これはこのたびの災害にはどうだったかということははっきりわかりませんが、多分こういう法案が出る限り相当あったんだと思いますが、従って私の今申しました実例は非常に大きいのであります。申し上げました実例は大きいのでありまするから、従って水防の資材というものをもっと範囲を広めて、水防法の改正をして私は作っておいてもらいたい、こういうことを考えるのです。これは今この事態に対する法案に対してあまり申し上げることじゃないんですけれども、将来において、やはり建設省で考えておいていただきたいと思います。
#119
○政府委員(曽田忠君) 水防に要する費用の特例法の適用の地域の問題でございますが、お説のように市町村水防管理団体につきましては二十万円をこえる水防資材を使った水防管理団体、それから府県につきましては百万円以上の水防資材を使いました府県を、それをこの三分の二の高率補助の適用地域としているわけでございます。で、この水防管理団体の使用資材の二十万円といいますものの基準は、大体全国の水防管理団体約三千五百ほどございますが、それに七千棟の水防倉庫がございます。従いまして平均一市町村当たり二棟の水防倉庫を現在持っております。で、一棟の水防倉庫には大体標準の水防備蓄資材といたしまして、十万円程度のものを備蓄しております。従いまして二棟といたしますと、二十万円といいますものが、市町村の平均の備蓄の水防資材であるということになります関係上、それまでの分につきましては、普通の一般法の補助率でいいのじゃないか、それ以上を使いました場合におきましては高率補助を適用するのがしかるべきであるというような考えで、二十万円以上を使いました水防管理団体を一応指定することになっているわけでございます。それからそれに対しまして百万円といいますものは、大体水防管理団体の五倍という線で都道府県のワクをきめておりますが、これはまたちょっと別な話になりますけれども、地方交付税におきまして交付税の基準財政需要額の算定基礎といたしまして、水防費を計上してございます。その水防費はちょっと端数がございますが、市町村におきましては二十万円、これは水防資材のほかにいろんな水防関係のまあ人件費等も入っているかと思いますけれども、そういう水防費が二十万円地方交付税で計上されております。これに対しまして府県におきましては大体百万円というものが水防費といたしまして交付税に計上されております関係上、その割合が府県の場合は市町村に対しまして五倍であるというような結果になっております関係上、この法律の適用におきましても府県の場合は市町村の五倍という線で百万円ということを考えたわけでございます。
#120
○清澤俊英君 私、申し上げるのは、大体水防法というやつは、あなた方の関係しておられる中小河川とかあるいは直轄河川における破堤あるいは決壊、破堤が一番水防の中心になるのでしょうが、あるいは溢水、こういう場合に、まあ大体水防法を使用して、あなた方の関係している河川の災害が他に及ばぬように努力するのが水防法の建前だろうと思うのです。ところが、さっきも申しました通り、せっかくあなた方が直轄しておられる中小河川の中に湖沼が入っている。湖沼でろくに堤防ができておらないで、最近のように四百ミリだとか六百ミリだとかいうような雨が降りますと、それがあふれるのです。これがあふれるので、この溢水を防ぐということになりますと、堤塘の一部分に五十俵か百俵持ってきて直すとか、木の枝に石をつけて入れるとかいうような特殊技術をもってやるような水防のやり方では、おさまりがつかぬのです。そうすると何万俵というものを使って、そうして山形県だの秋田県からまで俵を集めて、千何百万円使ったという話が出るのです。そのほかにですよ、私の言うのはそのほかに、そういう溢水になってきますと、従って用排水という農林省管轄のところにまで溢水が出てくる。そこにもずっと積んでしまう。こういった場合に、この法律を全体に及ぼすのかどうか、こういう一番先の質問なんです。大体俵なんていうものは、水防法の中には問題にしていないのです。現実における河川の決壊あるいは溢水等の場合に使われる五十や百の俵は私は問題じゃないと思うのだ、そんなものは。こういう特例が必ずあったのだから、こういう特例法が出てきている。そういう場合に、使われる区域というものが、ただ直接な河川だけに使われるのか、あるいは河川を越した、今申し上げました通りの他の管轄区域における河川にまで、河川と言えばおかしいですけれども、用排水にまで使われるのか、こういうことをお伺いしているのです。これは非常にやはり関係がありますしね、将来われわれは、これは考えてもらわぬとかなわぬことがたくさんある。三十八年にもあったと思うのです。ただ法律がないのだというので、金は一文ももらえずに、二千万円も使って 一銭ももらえない。ようやくにして五百万円もらって、富山に半分とられたということになつちゃ、これはたまったものじゃない。
#121
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。この水防法の建前といたしましては、いわゆる河川、海岸等の浸水を防止するための水防作業、そういうふうに考えております。で、今お話の湖、沼も、これもものによりましては、いわゆる準用河川というような河川になっているのです。またいわゆる河川法の適用を受ける河川とか、あるいは今申し上げました準用河川、それ以外の何と申しますか、通俗には普通河川と申しておりまするが、河川法の適用あるいは準用を受けない普通河川、ここまではわれわれといたしましては考えているわけでございますが、今の純粋な農業の排水路、これの水防といいますかに使いました資料というものは、この法律といたしましては考えておりません。
#122
○古池信三君 簡単に一、二お伺いいたします。先ほど他の委員の質疑の際にお答えになった問題ですが、長期湛水地域についてですね、市町村の全体を指定する場合もあるし、その一部分を指定する場合もある、こういうことでありましたが、これについてもう少し詳細に御説明をいただきたい。
#123
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。
 公共土木の特例法の指定区域といたしまして、長期湛水の区域を指定することになっておりますが、この長期湛水の区域につきましては、原則といたしましては、その長期湛水の区域のあります市町村そのものを指定するというのが建前でございます。しかしながら、いわゆる長期湛水の区域が市町村の区域に比較いたしましてあまりにも少な過ぎる、たとえばその市町村の区域の数パーセントしか長期湛水の区域がないのだ、そういう場合におきましては、当該市町村そのものを指定いたしましてその市町村の区域内の全部の公共土木の災害復旧事業について法律を適用するのは不公正じゃないか、つまり長期湛水というものを考えまして、これを特例法を適用する区域といたしましたゆえんのものは、これはいわゆる相当大きな範囲にわたりましてその市町村が長期湛水を受けておる、だれが見てもその市町村の被害は激甚である、そういう程度にまでその湛水の区域が多いということが当然前提にならなければいかぬのではないかというふうにわれわれは考えておるわけであります。従いまして、ほんの市町村の全体の区域から見まして数パーセント程度しか湛水していないという場合におきましては、その湛水しております区域内につきまして、その湛水区域内の公共土木施設のみにつきまして法律を適用した方が公正じゃないかという考えでございます。
#124
○古池信三君 そうしますと、大体そういう一部分の指定の場合には、やはり字とかそういうようなものを基準にして考えておられるわけですか。
#125
○政府委員(曽田忠君) お説の通りでございます。
#126
○古池信三君 これはもうお尋ねするまでもなく当然のことだと思いますけれども、この際、念のためにお伺いするわけですが、八月の七号台風の際に決壊をして非常な災害を受けた。そうしてその復旧の事業が着々進行しておる最中に、また十五号台風の災害を同じ場所で受けておる。そうしますと、前の復旧事業のある部分は全くこれはむだになってしまったわけなんですけれども、そういうような場合も、むろん特例法の適用に当たっては、全部前の部分もあとの部分も総合計してその対象になると思うわけですが、これは当然そうでございましょうね。
#127
○政府委員(曽田忠君) お説の通りでございます。
#128
○成瀬幡治君 住宅局長、この前の問題でございますが、災害に便乗するような家主は何とかチェックしてもらわなければならぬ、こういう問題ですが、その後どうなりましたか、お伺いいたします。
#129
○政府委員(稗田治君) 罹災都市借地借家臨時処理法と住宅金融公庫の災害復興住宅の貸付にあたりましての調整の問題でございますが、御承知のように、公庫が行なっております災害復興住宅の建設資金の貸付は、仮設でない住宅の建設を行なわせるためにやっておるものでございます。従いまして、もし災害復興住宅の建設資金を受ける借家人が、住宅を建設しようとする土地に正当な権限を持っていない場合には、後日地主から土地のあけ渡しを求められる、あるいは住宅建設の中止または建設しました住宅の除却を行なわなければならなくなるわけでございます。そういうことになりますと、災害復興住宅の建設資金の貸付の目的に反することになりますので、後日このようなことのないようにというので、公庫は借家人が建設しようとする土地に正当な権限を持っていることを証するに足る地主の承諾書またはこれにかわるべき書類を提出してもらっておるわけでございます。そこで罹災都市借地借家臨時処理法との関係になってくるわけでございますが、罹災都市借地借家臨時処理法の第二条によりますと、借家人が建物所有の目的で土地の賃貸を正当に申し出ました場合においては、土地所有者が申し出ましてから三週間以内に拒絶の意思を発表しないときには、その申し出を承諾したものとみなされることになっておるわけでございます。従いまして、この場合は正当な土地に対する権限を持っておるということになりますので、この場合には、地主の承諾言を必要とすることなく、旧借家人に対しまして公庫は融資することができるというように考えておるわけでございます。ただしこの場合には、借家人から必要な手続を踏んだ旨を証明するに足りる書面を提出していただく必要があると思います。また、これらの扱いについてでございますが、従来住宅金融公庫が貸付の取り扱いにおきまして、必ずしもこういう点まで明確に表示されておらなかったうらみがございますので、あらためて公庫から末端の支所及び取り扱い金融機関に明確に指示するように、公庫に建設省としては指示をしたわけでございます。以上は、三週間以内に地主が拒絶の意思を表わさなかった場合でございますが、なお地主が拒絶した場合のことになるわけでございますが、罹災都市借地借家臨時処理法の二条の三項におきまして、「土地所有者は、建物所有の目的で自ら使用することを必要とする場合その他正当な事由があるのでなければ、第一項の申出を拒絶することができない」という項がございます。従いまして、地主が拒絶をした場合には、その拒絶した事由が正当な事由に該当するかどうかという裁判の結果を待って貸付についての判断をするということに相なるわけでございます。
#130
○成瀬幡治君 現行法において解釈としてはこれ以上やむを得ないかと思います。私もこれ以上ここできょうおそいですから申し上げるのはやめます。この問題については、今の答弁では不満でございますので、分科会で質問いたします。
 大沢政務次官にお尋ねしておきますが、堆積土砂の政令が発表になりました。そこで、大体二十八災を下回らないように、いろいろなことで私は努力されておると思うのですが、第一の四ですが、「一の林業用施設でその区域の堆積土砂の量が一万立方メートル以上のものに係る市町村の区域」、こういうことになっておりますが、この林業用施設に、二十八災のときには、たしか記憶には森林組合、協同組合、農協等の貯木場等が入っておったと記憶しておるわけです。これが今度抜けておる。理由を聞いてみると、今度はそういうことはないじゃないかということが理由になっておるというふうにも、陰の声で聞いておりますが、正確に聞いておるわけではございませんが、もしなければ、私も問題はないと思いますけれども、これがあるとするならば、二十八災を下回らないという原則に立って考え直してもらいたい。農林省と打ち合わせてやっていただきたいという希望を持っておるわけです。その点についてどういうふうにお考えになっておるか、お答え願いたい。
#131
○政府委員(大沢雄一君) 農林省と打ち合わせましてこの規定を定めたわけでございます。農林省はこれでよろしいと申しております。今御指摘になりました貯木場は、この林業施設の中に入っております。
#132
○成瀬幡治君 それは林野庁等の貯木場は入っておるけれども、協同組合の貯木場は、入っておるならば私は問題にならないと思います。入っておりますか。
#133
○政府委員(大沢雄一君) 入っております。
#134
○成瀬幡治君 続いて第五に、「堆積土砂の量が五万立方メートル以上又は樹木の数が千本以上堆積する地先漁場に係る区域」ということになっている。一体この樹木の千本ということですが、どうも納得がいかないわけです。本数で出したというのも一つの手だと思いますけれども、樹木には私は太いのもあれば細いのもありまして、どういう基準で千木というのをきめられているのか、たとえばそだみたいな細い木が千本あってそれでいい――大きな直径一メートルみたいな木が二、三百本あった方が私は被告が多いと思う。どうもこれは政令としてまことに何と申しますか、どうもおかしな政令だと思うのです。ですから、ここでは千本と書かざるを得なかったから千木と書いたが、実は里あるいは質というような点も勘案しているのか、それとも一本々々勘定してみて、太いのが二百本あってもこれは千本に足りないからだめなんだ、こういう解釈なのか、ここのところを一つ御説明を願いたいと思います。
#135
○政府委員(大沢雄一君) この五号につきましても、農林省と打ち合わせまして農林省はこれでよろしいということでございます。千本といいますのは、私ども材木の数と考えているのでございますが、これにつきましては、常識的に、良識をもって解釈されることと実は存じて、了承したようなわけでございます。
#136
○成瀬幡治君 堆積土砂としてカッコして樹木となっている。樹木ということになれば、根っこがくっついているというふうに私たちは考えるわけです。そこで根のついているのがこういうことになったと思うのですが、実は根のついておらない、たとえば貯木場から流れ出したような重い材木があるという場合、これは所有者があるじゃないかと、こうおっしゃるかもしれない。しかし漁場に今度のような貯木場から相当大きなのが流れ出しまして、そうしてチーク材等のようなものは重いから漁場に沈んでいる、それが漁場の網を破るとか、あるいはノリそだ等を痛めつけているわけであって、そういうものに対して業者の方から、高いものですから拾ってくれればいいわけですけれども、なかなか拾おうとしないというような場合には、非常に漁場の人は迷惑なんです。従って、農林省と打ち合わせられて、農林省の方で文句はなかったからだと、こうおっしゃっておりますが、少なくとも木材等についても私はどうしてもこの中に入れていただかなければならぬと、こう思っているわけです。しかし、今、次官の答弁を聞きますと、樹木と木材――木材は入っておりますと、こうおっしゃるのですが、そこのところについて、まあ確認といっちゃ悪いですけれども、あなた方のお考え違いだと大へんなことになります。あるいはそうではなくて、やはり木材というものも含んでいるのだという趣旨でけっこうだと、こういうふうにおっしゃるのか、その辺、もう一つはっきりして下さい。
#137
○政府委員(関盛吉雄君) ちょっと、政務次官のお答えの通りでございますが、補足いたしまして御説明申し上げておきますと、この政令案要旨というものは、文句といたしましてちょっと簡素化してございますので、補って一つ御理解願いたいのでございますが、法律の第一条には、堆積土砂の定義を下してございまして、その中に、「多重の泥土、砂礫、岩石、樹木等」と、こういっておりますが、その等に木材を考えているわけでございます。従って、この「堆積土砂、(樹木を除く。)」といたしておりまして、樹木の数が千本と申しますの、漁場等における沈木等をさしているのでございまして、ただいま御指摘の通りに、そういう意味で考えております。
#138
○成瀬幡治君 その点わかりました。それで千本というのは、どうもこれは納得がいかなくて、やはり細い、たとえばペンシルのような細いのが千本、こういう二かかえもあるような太いのが二、三百本というのと……。それでも千本でなければならぬというのは、どうも政令といいますか、基準のとり方というものがおかしいと思うのです。ですから何か数でこなすということではなくて、やはり量で、石数とか何とかいうようなことでいかなければ、どうも格好がとれぬのじゃないかと思うのです。知恵のないというよりも、むしろ千本でということになると、本数の方にこだわっているような感じがしてしょうがないわけですが、もう少しおよそ見積もったときに石数というか、そちらの方とも関連があって、そこに一つ運用の方でやっていく、いうようなことがこの中には――言葉としてこう書いてあるのだから、こうなっちゃったけれども――実はそういうことが含まれているとおっしゃるなら、私はこれで文句はございませんし、納得もいたしますが、千本は千本だと、九百九十八本ではだめだ、こういうふうに言われるなら、これは一つ政令を変えてもらわなければならぬ、こう思っておりますが、その辺はどういうものでございましょう。
#139
○政府委員(関盛吉雄君) 正確には農林省御当局から御答弁願った方が適切かと思いますけれども、最後のところは、これはなかなか木材の中でもいろんな種類がございますので、石数ということの表現もあろうかと思いますけれども、前回の特別立法の例にもなじんでおる一つの標準でございましたので、農林省もこの基準を取ったので、当初からこの案で出ておりました。従って、ただいまの御意見の通りに運用が行なわれると思いますが、なお農林省にも申し伝えまして、正式に委員会で御答弁を願うことに取り計らいたいと思っております。
#140
○成瀬幡治君 わかりました。それじゃ私の方もこの問題については農林省へも一度質疑して明らかにしたい。
 そこで、ある程度の決定線が出れば、それは金の方は一つ建設省の方でめんどうを見るというふうに、こういうふうに了承してよろしゅうございますね。
#141
○政府委員(関盛吉雄君) この予算に関しましては、ただいまおっしゃいました堆積土砂に関する被害地域の一号、二号、三号は建設省所管でございまして、四号の方は林野庁、それから五号の方は水産庁で要求することになっております。
#142
○成瀬幡治君 わかりました。
#143
○委員長(郡祐一君) 建設省関係の法律案の御審議は、本日はこの程度といたしたいと思います。
 次回は明二十六日午後一時から開会し、自治庁関係の法律案を審議し、なお時間に余裕があればその他の省に関係せる法律案を審議することにいたします。
 本日はこれをもって散会いたします。
   午後五時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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