くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第033回国会 農林水産委員会 第12号
昭和三十四年十二月十一日(金曜日)
   午後一時四十一分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月三日委員清澤俊英君辞任につ
き、その補欠として亀田得治君を議長
において指名した。
十二月十日委員秋山長造君辞任につ
き、その補欠として清澤俊英君を議長
において指名した。
本日委員亀田得治君辞任につき、その
補欠として秋山長造君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     堀本 宜実君
   理事
           櫻井 志郎君
           仲原 善一君
          小笠原二三男君
           戸叶  武君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           秋山俊一郎君
           石谷 憲男君
           岡村文四郎君
           藤野 繁雄君
           秋山 長造君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           羽生 三七君
           千田  正君
  政府委員
   農林政務次官  大野 市郎君
   農林省農林経済
   局長      坂村 吉正君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農業共済制度改正に関する請願(第
 二四号)(第二四〇号)(第二八一
 号)(第六二五号)
○果樹農業振興の立法等に関する請願
 (第四三号)(第一二四号)(第一
 三六号)
○自作農維持設創資金わく拡大に関す
 る請願(第五一号)(第一二五号)
○熊本県阿蘇谷一の宮台地かんがい土
 地改良事業反対に関する請願(第六
 六号)
○昭和三十五年度畜産会事業予算に関
 する請願(第六七号)(第二六八
 号)
○森林共済制度確立に関する請願(第
 九二号)(第一三五号)
○不振開拓農家負債整理の立法化に関
 する請願(第九三号)(第一三四
 号)
○乳価値上げによる酪農経営安定の請
 願(第九四号)(第一三七号)
○果樹農業振興のための立法促進に関
 する請願(第一一五号)
○昭和三十四年産早場米検査等に関す
 る請願(第一一九号)
○福島県小名浜港の外国産麦類荷揚港
 指定促進に関する請願(第一二二
 号)
○鹿児島県垂水市管内国有林野払下げ
 に関する請願(第一二九号)
○防災営農振興資金融通措置の立法化
 に関する請願(第一九一号)(第六
 〇六号)
○愛知県逢妻、境両河川上流地域ので
 ん粉工場の完全浄化装置整備等に関
 する請願(第二三八号)
○米に関する農政施策確立等の請願
 (第二五四号)
○だ捕船船主中保険未加入者援護対策
 に関する請願(第二七〇号)
○鹿児島県鹿屋市に熊本営林局分室設
 置の請願(第三〇八号)
○鹿児島県鹿屋市に国立林業試験場設
 置の請願(第三〇九号)
○鹿児島県鹿屋市に国立竹林試験場設
 置の請願(第三一〇号)
○鹿児島県鹿屋市に国立亜熱帯植物試
 験場設置の請願(第三一一号)
○鹿児島県鹿屋市等に国有林解放の請
 願(第三一二号)
○鹿児島県肝付地区国有林道網整備拡
 充に関する請願(第三一三号)
○果樹農業振興の立法等に関する請願
 (第四九〇号)
○大分県東国東郡海岸線一帯の防潮、
 砂地造林造成事業促進に関する請願
 (第五〇八号)(第八一三号)
○沿岸漁業の振興対策等に関する請願
 (第五二三号)
○甘しよ、でん粉の政府買上げに関す
 る請願(第五五四号)
○奄美大島の零細製糖業者救済に関す
 る請願(第五五五号)
○治山事業特別会計制度創設に関する
 請願(第五七二号)
○新生崩壊地復旧促進に関する請願
 (第五七四号)
○北海道の農家負債整理対策促進に関
 する請願(第五八六号)
○甘しよ、でん粉の価格対策に関する
 請願(第六〇七号)
○新潟県出雲崎漁港修築工事促進に関
 する請願(第六八三号)
○蚕糸業振興対策に関する請願(第六
 八八号)
○漁船損害補償法の一部改正に関する
 請願(第七〇九号)
○漁業共済制度改善に関する請願(第
 七一〇号)
○魚価安定対策に関する請願(第七一
 一号)
○漁況海況調査の強化拡充等に関する
 請願(第七一二号)
○積雪寒冷単作地帯の農林業振興促進
 に関する請願(第七一八号)
○積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法の
 適用期限延長に関する請願(第七一
 九号)
○北海道占冠村に営林署設置の請願
 (第七四〇号)
○水俣病による漁業被害対策に関する
 請願(第八一四号)
○中海干拓事業等早期着工に関する請
 願(第九二三号)(第九二四号)
 (第九二五号)
○福島県県南総合農地開発促進に関す
 る請願(第九八四号)
○農業災害補償制度の拡大強化に関す
 る請願(第九八五号)
○木炭生産合理化に関する請願(第九
 八六号)
○保安林改良事業予算に関する請願
 (第一〇二一号)
○開拓営農振興臨時措置法改正に関す
 る請願(第一二五五号)(第一二六
 三号)(第一二九七号)
○農林水産政策に関する調査の件(農
 林水産関係物資と通運事業運賃料金
 に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(堀本宜実君) ただいまより農林水産委員会を開会いたします。第二十四号、農業共済制度改正に関する請願外六十二件を議題といたします。速記をとめて。
   午後一時四十二分速記中止
   ―――――・―――――
   午後二時二十七分速記開始
#3
○委員長(堀本宜実君) 速記を始めて下さい。
 ただいままで御審議を願いました第二十四号、農業共済制度改正に関する請願外五十五件は、いずれも議院の会議に付し、内閣に送付することを要するのと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(堀本宜実君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(堀本宜実君) 御異議ないと認め、さように取り計らいます。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(堀本宜実君) 次に、委員の異動について御報告いたします。
 去る三日清澤俊英君が辞任され、亀田得治君が選任され、昨日秋山長造君が辞任され、清澤俊英君が選任され、本日亀田得治君が辞任され、秋山長造君が選任されました。
  ―――――――――――――
#7
○委員長(堀本宜実君) 農林水産関係物資と通運事業運賃料金に関する件を議題といたします。
 かねて問題になっておりまするこの件について、重ねて質疑の要求がありますので、この際、御質疑を願うことにいたします。
 なお、本件に関して、政府からの御出席は、ただいま農林省農林経済局長坂村君、企業市場課長鈴木君でございます。
#8
○小笠原二三男君 農林大臣ないしは政務次官の御出席は予定されておりますか。
#9
○委員長(堀本宜実君) 農林大臣は、今、繭糸価格安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を衆議院で審議しておりますので、政務次官に来てもらうようにという交渉をただいまいたしております。
#10
○小笠原二三男君 じゃ、政務次官に至急御出席を願うように御手配願うこととし、それまでの間、農林経済局長に、たった一言でお尋ねしたい。当委員会は、通運事業運賃料金のみならず、公共割引その他一切の運賃料金の関係等について、運輸省あるいは国鉄当局に、再三各般の要請をして参ったのでありますが、当面の所管官庁たる農林省においては、運輸省並びに国鉄当局と、この種のことについてどういう正式な交渉を始め、また、その間どういう話の行き来があって今の時点に至ってきておるのか、詳細に御説明を願いたい。また、農林省の確定しておる方針があるならば、今後のこの種のことに対処する方針についてもお話を願いたい。
#11
○政府委員(坂村吉正君) 国鉄の運賃の問題あるいは通運料金の問題等につきましては、当委員会におきましても、いろいろ前々から御審議をいただいておるのでござい産して、先般、国鉄の公共政策割引の問題につきまして、この委員会におきまして農林大臣、運輸大臣それから経済企画庁の長官という方々がおいでになっての御審議の際にも、政府におきまして公共政策割引については、国鉄の経営内容というようなものをいろいろ検討いたしまして、それによって公共政策割引について政府はどういう工合に考えているか、こういうようなことを一つ検討したい、こういうようなことで、御答弁も申し上げ、その後も、政府といたしましては、その線に沿いましていろいろ検討して参ったわけでございます。その際、公共政策割引が、そういう検討の時間も要りまするので、とにかく一応十二月末までその割引を続ける、こういうようなことを国鉄の当局もきめておるのでございます。その後、経済企画庁が中心になりまして、この問題につきまして何回か会議をやって、検討して参っておるのでございまするが、今のところ、私たちもその会議にも参画をいたしまして検討してきておるのでございまするが、なお、現在の段階では、どうするかというような結論まで行っていないというような状況のように私は承知いたしております。
 一方におきまして、国鉄の方では、貨物運賃制度の調査のための専門委員会がございまして、その中で全体の貨物運賃体系をどうするかということを技術的な面で検討いたしておりまして、その際、特に農林水産物資につきまして問題となりまするのは、いわゆる普通の等級のほかに、そういう生活必需物資というようなものについて特別等級を作りまして、そこで普通の等級と違った低運賃の部門を作りまして、その中に入れていくという考え方でやって参っておるのでございます。その特別等級の問題が、その当時から公共政策割引の問題と品目といたしましても、いろいろダブっておったりいたしますようなものがございまするので、特別等級の審議の際に、公共政策割引をされている品目を特別等級で救っていったらいいじゃないか、そういうようなことによって公共政策割引をやめたらいいじゃないか、こういうような、当初の考え方は、国鉄の考え方はそういう考え方でございました。しかし、いろいろ検討してみまするというと、公共政策割引というものは、そういう性質のものではないので、その割引をしておりまする内容におきましても、たとえば非常に遠距離のものであるからこれを特別割引をしているとか、あるいは地方的な特殊性によっても、これはどうしても割引というものをやつぱり適用していかなければならぬというような問題等、いろいろ特別等級という考え方とはちょっと性格が違う。それから公共政策割引を今までやって参りました経過からいいましても、やはり性格が違うのじゃないかというようなことからいたしまして、私たちはその専門委員会におきましても、特別等級は特別等級で一つ整理をすることは――整理といいまするか、検討いたしますことは、これは当然事務的な問題でございますから、検討して、そうして特別運賃体系を作ることは、これは作業を進めてもやむを得ない。しかし、その際に公共政策割引というものは、政府でこれは検討することになっておる問題でもありますし、それから性格といたしましても、特別等級という格好で救済できないというようなものが大部分でございまするので、これは別途に将来も存続をさせるという考え方のもとに特別等級の方の問題も別に審議をしていこう、こういうような態度で私たちはやって参りましたわけでございます。その考え方につきましては、国鉄の当局も大体におきましては、その線に同調いたしまして、公共政策割引を現在受けております品目は、大部分いじらないというようなことで、一応現在のところでは来ておるわけでございます。そういたしますと、十二月一ぱいで政府としてどういう結論をつけるか、そういう結論を待った上でこの問題は別途に一つ考えよう、こういうような状況でございます。
 それから通運の料金の問題につきましては、先般同じく当委員会においていろいろ御審議をいただいたわけでございまするが、農林省といたしましては、この通運料金の改訂が農林物資、生活必需物資等に対します影響が相当ございまするので、これの扱いについては、十分慎重にこれは検討してもらわなければいかぬというようなことで、運輸省に対しては申し入れをいたしておりますわけでございます。その後運輸省と事務的な折衝というようなものは、何といいますか、ざっくばらんに申し上げますと、中絶しているような形でございまして、運輸省の方におきましても、当委員会等のいろいろ御審議の内容等に基づきまして、いろいろ慎重に検討しているというような段階ではないかというふうに考えておるわけでございます。
#12
○小笠原二三男君 では、公共割引の問題と通運料金の問題と切り離して、まず前者についてお伺いしますが、政府部内、すなわち企画庁中心で検討を加えておるものは、いまだ結論が出ない。しかし、専門委員会として審議しているものへは、農林当局もこれに出ておって、一応公共割引の制度は残す、この点は政府で結論が得られたら、結論が得られた上で処理する、こういうふうにお伺いしたのですが、さて、農林省自体としては、その政府部内の企画庁中心の検討する委員会と申しますか、協議会と申しますか、これらに対してどういう基本的な方針をもって臨んでおるのか、この点を明確にしてもらいたい。それから心配がないというような方向になるようにお伺いしたのですが、その点はどうなのか。この二点についてお尋ねします。
#13
○政府委員(坂村吉正君) 各省問でいろいろ検討しておりますが、それに対しまして農林省といたしましては、この前の当委員会等の御審議の経過もございまするし、とにかく国鉄の経営内容というようなものが、私たちにとりましても非常にはっきり納得のいかないようなそういうような点もございまするし、そういう点を少しはっきりさせて、そうしてその上で政府が公共政策割引について、どういう措置をとるかということを検討しなければいけないというような態度でございまして、その具体的な、現在公共政策割引が行なわれております品目につきましては、とにかく、これは最終的な政府の結論が出るまでは続けると、こういうようなことを主眼にいたしまして考えるべきだと、こういう態度で検討いたしておりますわけでございます。その点につきまして、あるいは先ほど私の答弁で、大体いいじゃないかというようなもし印象がありましたとすれば、あるいはその点は訂正をいたしたいと思いますが、いいとも悪いとも、現在のところまだほんとうのところ見当がついていないというような状況でございます。
#14
○小笠原二三男君 そうすると、政府部内の各省間の協議というものの現在の段階は、国鉄経営内容の実態が明らかにならぬままに抽象的な議論の段階にとどまっておって、内容のある作業を進めていく上に各省の意見の具体的な違いというようなものが出て討論されておるという段階ではない、それ以前の段階だと、こういうことですか。
#15
○政府委員(坂村吉正君) 国鉄の方からいろいろ資料もとりまして、そういう資料を中心にいたしまして検討もいたしておりまするし、それから各省間の考え方、たとえば農林物資等につきまして、農林省はどういう考え方をするか、あるいは公共政策割引を続ける場合、あるいはこれを撤廃する場合等にどういう影響が起こるかというような問題を大体検討いたしておるというような状況でございます。
#16
○小笠原二三男君 そうすると、農林当局としては公共政策割引を現行通り残してもらいたいという主張一点張りであって、他の官庁はいまだそこまで検討を加えるだけの具体的な検討はしておらない、こういうことですね。
#17
○政府委員(坂村吉正君) 大体において仰せの通りの段階というところでございまするが、あるいは場合によってはもう少し事務的に詰めて、この公共政策割引をある程度どういうものははずしてもいいじゃないかというような検討もしようじゃないかというような議論も出ておりまするけれども、そういうことを、一々の品目についてそういうことをやるような性格のものではないので、もう少しやっぱり根本的に検討するまでの間、とにかく、これは続けるという考え方で検討しなければいかぬじゃないか、こういう態度を私たちはとっておる次第でございます。
#18
○小笠原二三男君 そうしますと、今月中に結論は得られますか。
#19
○政府委員(坂村吉正君) その点の見通しは、私の方も、その検討の会議の中心のものでもございませんので、今月中に結論が得られるかどうか、今申し上げるわけにはいかないような状況でございます。ただ、大体の感じといたしましては、そう簡単に、今月中に結論が得られるというような状況ではないのじゃないかというように推測をいたしております。
#20
○小笠原二三男君 結論が得られないままに推移する場合には、現行制度はそのまま延長ですか、延期せられる、そう考えていいわけですね、この前からの話のいきさつからいえば。
#21
○政府委員(坂村吉正君) 農林省といたしましては、そういうことで、そういう希望で、そういう考え方で申し入れをし、それから審議にも参画をしておるというような状況でございます。
#22
○小笠原二三男君 これは、当委員会でも三大臣御出席になられて、検討を約束され、十二月まで現行通りやっていくという考えであったのですから、当然その検討の期間が延びれば現行制度は延びる。それくらいのことは農林当局自身が責任を持ってやる考えがなくちゃいかぬと思うのですが、政務次官、どうですか。
#23
○政府委員(大野市郎君) 交渉の経過にかんがみましても、御指摘の通りに、農林省としてはいまだ承服いたしかねる問題でありまするので、この問題に対して、十二月末日までに交渉が成り立たぬ場合には、承服いたしておらぬのでありまするから、交渉は継続するものと存じます。従って、その結果は、そういう過程のもとにおいては、その日に断定を下すことはいたしがたいことであると考えます。そのような主張を続けるつもりでございます。
#24
○小笠原二三男君 次に、通運料金の問題ですが、農林物資については慎重に扱ってもらいたいということで申し入れをし、その後において、現状において、農林当局と運輸省当局とはこの交渉は中絶の形であるように御答弁があった。何で中絶をしておるのですか。
#25
○政府委員(坂村吉正君) 農林省といたしましては、運輸省に対しまして、いろいろの資料を要求いたしておりまして、そういう資料をいただいた上で、また影響等についても検討しよう、こういうようなことで申し入れをしておるのでございまするが、運輸省当局の方でその資料もまだできておりませんし、そういう状況で、事務的に検討をするというような段階には入っていないというような状況でございます。
#26
○小笠原二三男君 それで将来においては、そういう資料も出してもらって事務的に検討もし、農林省、運輸省はこの問題についても十分な合意に達するということについてだけは運輸当局も了承しておるのですか。
#27
○政府委員(坂村吉正君) 将来合意に達するかどうか、そういう点につきましては、これは非常に根本問題でございまして、今、現在計画をいたしております通運料金の値上げというようなものがこれが、そういう状態でありました場合に、農林省とそれから運輸省で、それは農林省としてもけっこうだというようなことが言えるような段階に来るとは思っておりません。
#28
○小笠原二三男君 農林当局としては、抜き打ち的に運輸省の当局の許可ですか、認可がおりるというようなことについては、断じてそうならないように配慮して、十分農林省の意向を持ち込んでいくと、そういうことについては万全の準備ができておるのですか。
#29
○政府委員(坂村吉正君) 今まで運輸省と農林省でも、この問題につきましては、農林省からの申し入れもございますし、運輸省におきましても、農林省から資料を要求いたしましたら、それに対しまして、作って一つ検討しようと、こういうようなことで話をしてきておりまする関係上、抜き打ちにこれを許可するというようなことは万あるまいと思いまするが、そういうことがありませんように、一つ事務当局といたしましても、十分連絡をとって様子を見ながら検討していきたいというふうに考えております。
#30
○小笠原二三男君 それでは、農林当局が今後において通運料金に対して検討を加えられたら、その検討を加えられるに要した資料並びに結論、方針、これは当委員会にしかるべき時期に出していただきたい。どだい、先ほどから局長の御答弁の中にも再三出ていましたが、当委員会においてこの問題を扱っておることによって辛うじて何か交渉なり話し合いが命脈を保っておるような印象を受ける。はなはだもって私らとしては迷惑しごくなことなんです。これはもう政府の行政上の問題なのであって、国会としても軽々にこういう問題は取り上げたくない。まして、一会社等の経理内容にまで立ち入ってとやこうという論議をすることについては、いささかじくじたるものもあるのです。本家本元の農林当局が、公共政策割引であり、通運料金の改訂認可申請の問題にからむ問題であり、確固たる方針をもって各省に働きかけるというような意欲が積極的にあるものやらないものやらわからない。経済局長の答弁はちぐはぐで、委員会まかせで、にこにこ笑って傍聴しておるとうまい工合にいくという程度のお考えであったかもしらぬが、それであったら本末転倒もはなはだしいことだと思うのです。政務次官、どだい関係局に、こういうふうにぼやっととは申しませんけれども、熱心は熱心だと思いますけれども、積極的にどんどん手を打つというような姿勢がわれわれの方にまで見えない。こういう点は遺憾なんですよ。どうされるつもりなんですか。私たちは、本日以後はこの問題は取り上げまいと、一切農林省当局の責任においてわれわれの要望するようにやってもらおうじゃないか、こういう前提のもとに皆さんの御出席をきょうはお願いしたのです。毎回々々、通運料金に関する件、貨物運賃に関する件、こういうことを、運輸省の委員会でないのですから、私たちはそれを毎回やらせられるということは、これは当然のわれわれの仕事ではあるものの、迷惑な点もある。本腰を入れて今後はやっていただけるという言明をいただきたいのです。そうすれば、われわれ委員会も、この問題は論議することなしに、他の問題について十分審議できる時間も持てると思うのです。どうなんです。
#31
○北村暢君 ちょっと、答えが出てしまうというと質問がしたくなるから、内容についてもう少し質問をしたい。今、小笠原さんからの決意を表明していただく前に若干お伺いしたいのですが、公共政策割引の点について、目下経済企画庁で検討中ということですが、これには農林省からどういうことで参画しておられるのか、だれが参画しておられるのか、お伺いします。
#32
○政府委員(坂村吉正君) 私、あるいは経済局の参事官、それから担当の課長というような者が参画をいたしております。
#33
○北村暢君 そこで、農林省当局が、従来の当委員会における決議なり、あるいは審議経過からいって、公共政策割引の存置の問題について主張せられるのは、当然でありますけれども、少しくその審議経過の内容についてお話し願いたいのですが、聞くところによると、この関係各省の協議の中で、公共政策割引は廃止する、あるいは削減をするということを前提にして、変わるものとして、一体どうすればというような論議がなされておるように聞いているのです。これがまあ事実かどうかはわかりませんが、この会議の模様からいって、農林省の主張がやすやすと通るようには私、ども考えられない。従来の国鉄なり運輸省の非常に強い意向からいえば、考えられないのですが、その会議の内容について、これはまあ非常に申しにくいところだろうと思うのですが、一つ率直に経過を御説明願いたいと思うのです。
#34
○政府委員(坂村吉正君) 会議の内容の詳細について私申し上げることはどうかと思いまするけれども、大体の空気といいまするか、そういう大まかなところでお話し申し上げますると、それはどうしてもやはり国鉄の要求というようなものが中心になりまして、その国鉄の要求をどうするのかということが検討の要するに主体になってくるというようなことでございまするので、そういう方面からいたしまする理論といたしましては、公共政策割引を廃止するという前提で、これに対して政府はどういう措置をとったらいいかとか、あるいは公共政策割引というものを品目を整理するとか、そういうようなことを具体的に考えたらいいじゃないかという議論も、これは当然出ております。しかし、私たちといたしましては、先ほども申し上げましたように、当委員会等のいろいろ審議の経過もございまするし、それから農林省としての考え方も、ああいう生活必需物資だから非常に値段の低いところにあるというもの、あるいは遠距離から運んでくるようなものについて、現在の公共政策割引をもしはずしますると、運賃の増高が相当高くなりまするので、こういうことはもう少し根本的に国鉄の経営上の問題も検討いたしまして、もっと大きな見地からどうするかというようなことになるのであれば、それはそのときのまた考え方があろうかと思いまするが、現状の段階でそういう根本問題がある程度検討されないままに公共政策割引を整理したらいいんじゃないかという考え方では、農林省としては承知をするわけにいかぬというようなことを主張いたしまして、検討いたしておるというような状況でございます。しかし、お説のように、この問題は農林省の主張がどこまで通ぜるかというような点も非常に私ども心配をいたしておるのでございまして、いろいろ当委員会等におきまして御援助をお願いをいたしたいというふうに考えておりますわけでございます。
#35
○北村暢君 そういうことですと、この協議の性格は、満場一致でなければだめなんでしょうか。そうでなくして、時期的にいってこれが十二月末日ということになっておりますから、協議がととのわないというと、政務次官の話であると、これは当然延びていくのだ、こういうことのようですが、十二月まで延ばすいきさつからいって、協議がととのわないと自動的に延びていくというふうにはなかなか考えられない。従って、この二度延ばしてきているんですから、そろそろ結論を出さなければならぬ時期に来ているだろうと思う。そうすれば、農林省がいかに反対をしても、ある時期に結論を企画庁は出して、そうして実施、こういう方向に可能性が出てくるのではないかということを心配するのです。従って、この協議の、会議の内容ですか、性格というようなものをちょっと御説明願いたい。
#36
○政府委員(坂村吉正君) この問題を各省間で、各省一緒に企画庁を中心に検討を始めましたのは、そもそもの出発が、そういう検討をしようということを、経済閣僚懇談会で――経済閣僚懇談会といいまするか、経済閣僚の間の話し合いでそういうふうに話をいたしたのであります。結局、ですから、事務的に検討いたしたものを関係閣僚のベースに持ち上げまして、そこで検討されるというようなことに相なるのじゃないかというふうに私は考えております。
#37
○北村暢君 そうすると、会議で結論が出ない場合でも、経済閣僚の懇談会に差し戻しになるというようなことも考えられるわけですが、しかし、協議をして経済企画庁がやったからには、やはり何らかの結論を出すんじゃないか、こういうふうに思うのです。その場合、農林省は最後までこれを主張し続けて、協議がととのわないというところまで追い込む意思があるのか、ないのか。
 それからまた、政務次官にお伺いしたいのは、先ほど言ったように、協議がととのわないというと、自動的に結論が出ないのだから延びていく、こういうふうにおっしゃいましたけれども、なかなかそうでもなしに、一致しなくても、十二月の末までにはこれはもう決定をして、そうして農林省が主張しても、主張してもいれられないという形が起こって、そうして結論を出されるんじゃないかと、こういうような心配もあるわけです。従って、農林省がいつまでも主張し続ければ当然一月に行くということが、これは政府として明確に、先ほどそういうふうな答弁でありましたけれども、これを政府の答弁としてそれほど自信を持ってその点言えるのかどうか、確かめておきたい。
#38
○政府委員(大野市郎君) ただいまの北村委員の御発言のうちで、自動的に延びるだろうと申し上げたのでございませんので、その点だけもしそういうふうにお聞き取りでございましたら、訂正させていただきます。従来の成り行きの上から主張をして相ととのわぬときには、延びることも考えられるということも申し上げたのでございます。
 それからただいまの通運の料金の問題になりますと、御承知の通りに、国会でおきめを願う部分と、いわゆる運輸省監督のもとで国鉄できめ得る部分とがございますので、今回ののはそのうちの国鉄で、いわゆる行政的には国鉄できめることのできる部分を出されておりまする関係から、主導権が運輸省側、国鉄側にあったことは事実でございます。従って、御指摘のように、提案の最初がこれでどうだというふうな形で出て、それはわれわれの方の計算ではこうだ、とても承知がならぬという平行線で進んで参って、審議の過程でそこが行き詰まるなら、ほかの方法はなかろうかという議論がただいま出ておるのも事実でございますが、先ほど申し述べましたように、行政的に可能のことであっても、手続の多少の行き違いなんという問題でなくて、現実に経済界に大きな影響を与える重大な問題でありますので、行政の範囲であっても、大きな政治問題であるのは間違いがございません。従って、当委員会においてもいろいろ御心配いただいておる御趣旨もそれであったと思っておるのでございます。委員会にただひたすらおすがりするのも、もとよりでございますけれども、他力本願でおるのでないので、重要な政治問題でございますので、御心配いただいておるものと解釈しておすがりしておるわけでございます。従って、農林省といたしましては、経済閣僚懇談会に差し戻しになって、どういう政治判断を閣僚間にいたしますかは、ただいま私がかわってその予測を申し上げるわけに相ならぬのでありまするけれども、今日までの相談の経過におきましては、原案を執行するようなことにはとうてい経済界の急激な変動を来たすから不適当であるという考え方は、一貫して特ち続けておりますので、これだけの重要な政治問題を議論が平行のままで、あるいは代案として、りっぱな代案でもが用意され、論議され尽くされない限り、よもや閣僚懇談会においてもそのような乱暴な措置はないであろうと、かように実は私は思いまして、先ほどの発言をいたした次第でございます。ただいまの見通しでは、なかなかすぐまとまるのはむずかしい段階でございます。
#39
○森八三一君 今の政務次官のお話は、気持の上ではよくわかります。が、しかし、なかなか現実はそうはいかなくなって、もうすでに昨年からの問題であり、六月が八月になり、八月が十二月になりということですから、最後に煮え切らぬままに変な姿になる点が私はないということの保証はどうもむずかしいと思うのです。ですから、次官もそういう含みを残しつつ御答弁になっておる。が、この前の委員会でも企画庁の大堀さんの御出席を求めていろいろ企画庁でも作業していらっしゃる次第を究明いたしますと、まだ結論を出すまでには非常にほど遠いところの論議が、研究が行なわれている程度で、とてもその結論をつけるような段階の研究は進んでおらぬ。農林省でも今、局長のお話し開きますと、私の感じはそういうことなんです。そこで、ぱっときまってすぐ実施をするということになると、これは大へんな問題になりますので、相当の私はしっかりした案ができたといたしましても、かなりの猶予期間というものを置いて実施に移らなければ、混乱を生ずると思うのです。今のままで行きますとどうなるかわからぬという不安がある。不安の中におるということは非常にいかぬことですから、ここで十二月末にどうしても結論が出しにくいという見通しにあれば、経済界に混乱や損害を与えないために、もう一ぺん一つ年度末とか六月末とかなんかまで延期をして、各省は各省でしっかり研究をいたしますということで、関係者に不測の損害を与えないように措置をとられることが親切だと思うのですが、もう十二月末に出るという状況ではないのです、どう聞いてみても。だとすれば、わかり切っていることなれば、この際ちょうど切りのいい、とりあえず三月末までは延ばすとか――われわれは永久にやめたと言ってもらいたいのですが、そうはいかなければ、三月末までとか、何か区切りをして、もうあと三週間でしょう、大へんですよ、これは。三週間内に結論が出てぱっとやるといっても、そんなに簡単にいく姿のものではないですから。しかも、それは出そうにもない。これは局長の答弁もそうですが、出そうにもない。実態がそうなれば、それに即応する措置をおとりになるということが当然だと私は思うのですが、親切な政治としては。そういうことを進言なさるお気持はございませんか。
#40
○政府委員(大野市郎君) ごもっともでございます。経済界の急変を避けたいことが根本でございます。御趣旨のような気持で大臣を通じまして進言をいたしますように取り計らいます。
#41
○森八三一君 まあ、それで公共政策的な問題は、農林省としてはなかなか十二月末までには結論をつけるという段階ではないから、不測の損害が巻き起こってはいかぬので、適当な時期まで延期するということを大臣を通じて一つ閣僚懇談会なり、企画庁に申し込みをしていただきたい。それはそういうふうにお計らいをいただきたい。
 それからその次に通運料金の改訂の問題ですが、このことにつきましては、非常に影響の大きいことですから、この委員会でも数回取り上げてやってきたのです。ところが、私、承わりますと、二回の公聴会が持たれた。そうして運輸省は運輸省なりに考えた改訂案というものを審議会に諮問の形ですでに出してしまったという話を聞いておりますが、農林省ではそういうものを受け取っていらっしゃいますか。私の誤聞なのかどうか。それはいかがでございましょうか。
#42
○政府委員(坂村吉正君) 農林省では受け取っておりません、そういうものを。今までお話の経過から申し上げますと、運輸省に対しましては、この前も申し上げましたように農林省から申し入れをいたしまして、それから資料等も提供いたしておりますが、それらを検討いたしまして、運輸省の方から私どもの方に何らかの相談に来ると、こういうことに実は相なっておるのであります。
#43
○森八三一君 そうしますと、よくわかりましたが、事は農林大臣の同意を得なければ進行してはならぬという筋のものではなくて、運輸当局の一方的な判断によって措置し得る権限を持っているのですね、このことは。そこでです、いろいろ私ども意見を言っておる。農林省からも意見を申されておる。それを総合的に判断をして、運輸省の責任において措置し得る立場にいらっしゃるのですから、結論を得て諮問をしておるという事実が、今、受け取っておらぬとおっしゃるが、もしそういう事実があれば、農林省は一体どういう態度をおとりになりますか。それはもう向こうが権限でやったことだから仕方がない、こういうことになるのか、その辺はどうなんでしょうか。
#44
○政府委員(坂村吉正君) もし、かりにそういうようなことで向こうに案ができているというようなことでありますれば、非常に事務的な連絡の点につきましても欠けるところがあったのでございまして、まことに遺憾でございますけれども、実は至急に運輸省の方を調べまして、どういうような進行状況になっておりますか、そういう点を確めてみたいと思います。
#45
○森八三一君 確かめていただくことはもっともですが、それで確かめられた結果、私が入手している情報のように、運輸大臣の権限でやり得るという姿のものであるから、運輸省は運輸省なりに各界の意見を取り入れ、七ヵ年間もくぎづけになっているから気の毒だということで、申請通りではなさそうであるけれども、ある程度の筆を加えたもので審議会に最終的な意見を諮問しておられる。今までは業者からの請願というか、希望的な要求があった。要求を受けて調査して公聴会に二回かけて、各界の意見を聞いてまとまった一つの案を得たから、そこで、こういたしたいという案がぶつけられていると、農林省がいい顔しているうちにつんぼさじきではしごをおろされている。文句を言っても、権限上は文句言う立場におらぬ。ただ遺憾であるということは言えますが、権限上は何も開き直る立場におらぬ、そういうことがあった場合に、今までの交渉の経過で、そういうことはいたしませんという確約がとってあればこれは重大な問題ですけれども、そういうことまではどうもいっていないように思うのです。その辺はどうなんですか。これはデリケートな問題ですが、今の局長のお話のように、まさかそんなことはないでしょうというだけでは遺憾である、事実あったとすれば。私もいいかげんな話を聞いたのではなしに、ただ第何号とかなんとかでやったということまでは申しておりませんが、関係者から聞いたので、まさかうそでもないと思うのです。審議会には農林省からだれか局長でも委員としてお出ましになる建前になっているとすれば、これは通告がなければ、これがうそだ、私の聞き違いだということにもなりますが、どうなんですか、それは。
#46
○政府委員(坂村吉正君) 先ほど政務次官の御答弁にもありましたように、権限関係から申しますと、なるほど、それは運輸大臣の限りでもって処理をいたしまして何も権限上の問題といたしましては問題はないわけでございまして、そういう点、非常にこういう問題につきましては、折衝や交渉もむずかしいのでございますが、もしそういう事実がございますれば、一つ運輸省の方に至急にこちらの考え方等につきましても、今までの経過もございますので、至急に申し入れをいたしまして、そうして折衝いたしたいというふうに考えております。それから運輸審議会の方には、各省からはだれも委員は出ておらないような状況でございますので、その辺の内容が、運輸審議会がどういうことをやっておりますか、そういう点はまだ現在のところ私どもとしてはわかりませんので、至急に調べたいと思っております。
#47
○森八三一君 政務次官にお尋ねいたしますが、農林省は農林省なりに非常に誠心をもって善処されているということは私は認めます。認めますが、今、局長の御答弁の通り、権限のない場所にいらっしゃるのですから、いろいろ意見は言っておったが、向こうはそれを用いないで、すでに正式な審議会に案を具して諮問してしまったという事実がここにもしあったとすれば、仮定の話ですが、私も断言はいたしません。あったとすれば、そのとき農林省は一体どういう処置をとられますか。ただ遺憾であるだけでは済まぬことなんで、事きわめて重大なんですから、なめられたということになるのですかね。
#48
○政府委員(大野市郎君) ただいま御指摘の仮定のお話でありますので、至急に調べまして、その事実の有無を確かめます。従来の経過から見て、よもやそういうことはせぬだろうというただいまの感じでございますので、確かめてからまた御返事させていただきます。
#49
○森八三一君 御答弁はそういうことだと思いますが、どうも農林業に携わる者は非常に、相手がものを言わぬ作物や何かでありますから、正直でございますから、なかなか生き馬の目を抜かれることをやられても、あとであっと思ったときにはもう仕方がないで泣き寝入りするのが過去の例です。今度一つ泣き寝入りということになりませんように、それは農林漁民のためだけではない、国民全体に及ぶ問題ですから、そういうような場合には諮問を撤回せしめるとか、中止せしめるとか、相当強くやってもらわぬというと、文句は言うけれども、向こうが権限をさっとやってしまうという、そう押されぱなしということではいけないと考えますから、その辺は一つ強く善処していただきたいと思います。これは希望として申し上げます。
#50
○石谷憲男君 今まで国鉄あるいは運輸省によりましていろいろ審議した過程におきましては、明らかに公共政策割引につきましては、これを暫定的なものなりという理解の上に立って、そうしてはずしたい、やめたい、それから通運料金の問題につきましては、もう終始一貫上げるということを前提にして陳弁これ努めているというような答弁内容ですよ。だけれども、どっちみち一方はやめたい、一方は上げたいという考え方でこり固まっているということは、これは私も事実だと思うのですが、そうなりますと、農林省は注意深くその動きを見守ると同時に、よほどの決心をもって当たっていただかなければ、先ほど来の心配というものが私は現実の問題になってくるのではないかというふうに考えるわけです。まあ御答弁を求めれば、なるほど、ただいま伺ったような御答弁になるのだろうと思いますけれども、それはそれとして、それがもしも何らかの形をとりまして現状変更が加えられた場合の結果というものは、あげて農林物資の主管官庁の農林省の問題になるわけですから、その影響を考えれば、私はどうしても阻止してもらわなければいけない、阻止すべきであると、こう考えるわけですが、当委員会におきましても、すでに前者の問題につきましては、三回の決議がなされている。異常なことだとわれわれも思うわけなんです。少なくともこの二つの問題につきまして現状に手を加えるべきでない、そのままに据え置くべきであるというのが当委員会の結論といえばはっきりした結論だと思うのですが、それに対しまして一体農林省の当局はわれわれと同じ考え方なのか、若干その時に利あらざるときは後退をしてもまとめるぐらいな気持であるのか、その辺もはっきりお聞きしておきませんと、小笠原委員のまさしく指摘されたごとく、これはやはり行政上の問題ですからね、当局というものはあくまでも農林省当局だと思うのですが、農林物資についてはその辺の決心だとか覚悟だとかいうものを一つ披瀝しておいていただきませんと、一生懸命委員会で影響が重大だからということだけでこういう問題を論議してみてもなかなか始まらぬのじゃないかという感じもいたすわけなんです。どうでしょうか、その辺のことは。
#51
○政府委員(大野市郎君) 非常に多種目にわたります内容につきましてそれの輸送の数量、従来の金額とか、いろいろ種目によって違っております。原則といたしましてはもとより、また交渉にあたりましても、これはとにかく農林水産物資にだけ風当たりの強い形で出てきておるのでありますから、これはもう公共割引の存続は一時的なものでなく、恒常的なものであるべきであったという考えで押しておるのでございます。それを固い決意でやるかどうか、こういう御質問でございますが、固い決意でそれを押しております。ただ御承知のように行政内容でまさしくありますし、個々の物資についての軽重の差は実はあると思います。原則をあくまでも強く押しながら交渉内容につきましてその点はお互いに政治責任を持って折衝をいたしておるわけでございますから、その点いわゆる棒をのんだような形で動けるものかどうか、こういう点につきましてはわれわれの政治的良心を御信頼願って、しばらくおまかせを願いたい、この問題についてはさように考えます。
#52
○石谷憲男君 今お話のように、やはり物資といいましても軽重があると思います。それから何と申しますか、影響の仕方というものも、だいぶ違うものであるということは一応わかるのですが、そうしますと、たとえば極端なことを言いますと、ある条件下において一品品目について交渉に入る用意ありという考え方ですか、それともそうでなく、全面的に現状変更せずという方針であれば全部押し返すということにならなければならないが、どうなんでしょう、その点は。
#53
○政府委員(大野市郎君) 交渉の過程におきましては、先方が廃止したいという話で出るものですから、それに対する反論をやはり組み立てねばならぬ関係で、一品ずつのいわゆる料金の総計、数量などを試算もいたしております。そういう関係で一品ずつの検討が行なわれたのであります。結局どれを譲ってどれを生かすというふうなそういう意味の一品交渉はいたして参っておらぬのでありまして、結局どのものを押えましても農林水産物資の値上がりの率、経済に影響をはなはだしく及ぼすという原則で総ぐるみにしまして、ただいま押しておる状況でございます。
#54
○石谷憲男君 ただいま森委員の御指摘の中にありました意見と私も全く同様でございまして、従来の審議経過から見ましても、この十二月末に妥当な結論を得てどうこう措置をするというようなことには絶対ならない、かようにはっきり言えると思うわけであります。もうかれこれ十二月の上旬はきょうで終わりおそらく十二月末まで目睫に迫っておりますから、それぞれの関係者は非常に心配しているわけです。どうなるだろうかという非常に不安がある。どうせ結論が出ないということがはっきりしているわけですから、むしろこれが積極的に不安感を除去して問題は先に延ばされたということで安じてその業に励むように私はさしていただくことが、これはやはり農林当局の当然ながらの親心ではないかというふうに思います。そこで、必ず一つ大臣を通じてその関係閣僚の懇談会なるものにすみやかに申し入れしていただきまして、一日もすみやかに、もう十二月は結論がつかないということを関係者に周知させていただくように、特にお願いを申し上げたいのであります。
#55
○政府委員(坂村吉正君) ただいま運輸省の方に照会をいたしましたところ、運輸省の説明案といたしまして、二つ三つの案を運輸審議会に提出いたしまして、それについての説明をやっていると、こういうような話でございます。これは運輸省としては、この案をとりたいと、こういう話は、考え方は全然示していない、二つ三つの案を出しまして説明している、こういう状況でございますので、あした運輸省からもすぐこちらに連絡をする、こういう話でございますので、まあ見ました上で検討いたしたいと思っております。
#56
○委員長(堀本宜実君) これは私から申し上げたいのでありますが、各委員からいろいろ御発言がありましたように、本件は農林省の所管物資に重大な関係を持っているものでございます。特に公共割引の改訂による収入増加というものを企図いたしておりますし、もう一つは、運輸の合理化による小駅を廃止しようという案もございます。それに加えて通運料金の値上がりという三つが重なっている問題でございまして、農林畜産物資につきましては、重大な影響を持ちますることは各委員からお話しになりました通りでございます。従いまして、公共割引の問題につきましては、もうわずかな日数までなにしたのみでございまして、これは農林省が主体となって努力をしなければならぬ問題だと痛感いたしますので、今後一そうの努力を要請をいたしておきたい、かように存じます。
#57
○清澤俊英君 これは大野さん、考えてもらわなければならぬことは、最近鉄道運賃の値上げとか、あるいは公共割引という問題を中心にして、新線十六線がきまりました、あれを中心にして非常な不満が起きておるのです。結局、ああいう赤字線を片っ端からばたばたと作って、その赤線のために全部の経理を、運賃値上げをするのはもってのほかじゃないかという議論が出ております。だから、これらは自民党のためにもならぬと思うのであります。従って、これは農林大臣などがちゃんとはっきりしたことになりますれば、結局、閣僚懇談会で企画庁に回したということであれば、結論としては企画庁の結論が出ないうちに、運輸省がどうするとかこうするとかいうことはあり得ないと思う。だから、この間も鉄道の営業局長なども次官と同じ答弁をしている。それからこちらの仕方一つで、結論が出なければどうなるこうなるということは言えないと思うのです。だからはっきりと、こういう順序なん、だから、そういうことは絶対させないということは言い得ると思うのです。それを何だかわけのわからないことを言うから不安を感じるのだと思う。それだから、結論として、小笠原君の言うような議論が出てくるのです。ちょっと腹が足らないと思う。私はやはり鉄道の経営が赤字だから、丸通が赤字だから、その赤字の内容に立ち入ってもう少し検討するくらいの勇気がなければどうにもならないと思う。これは国民的世論ですよ、最近は。ほとんど全部が赤線だ。その赤線の上にまた新線が赤線になって、いっこれが黒字になるのかわからないような新線をきめた、こういう議議がもっぱらの議論になっているのですよ。そういう点をもうちっと大臣に言って押して、農林の公共割引のことを獲得することがなければ大問題だと思う。それくらいのことを大臣に一ぺん言って下さい。
#58
○政府委員(大野市郎君) 鉄道新線建設の問題についてのお話がございましたが、また、いろいろこの運賃問題は経費の負担の問題にからむ問題だというお話でございます。当面のこの運賃問題につきましては、先ほどからお答えいたしましたような決意で大臣に進言いたしまして、これを迫ることをお約束いたしましたので、これを実行いたします。なお、先ほど小笠原委員に対しまする御回答もその趣旨で御了解をいただきたいと思います。
#59
○委員長(堀本宜実君) 他に御発言もないようでありますから、本件はこの程度にいたします。
 本日はこれをもって散会をいたします。
   午後三時三十五分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト