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#1
第033回国会 農林水産委員会 第15号
昭和三十四年十二月十八日(金曜日)
   午後二時四十二分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     堀本 宜実君
   理事
           仲原 善一君
          小笠原二三男君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           秋山俊一郎君
           石谷 憲男君
           植垣弥一郎君
           重政 庸徳君
           高橋  衛君
           田中 啓一君
           田中 茂穂君
           藤野 繁雄君
           秋山 長造君
           大河原一次君
           北村  暢君
           清津 俊英君
           中田 吉雄君
           羽生 三七君
           北條 雋八君
  国務大臣
   農 林 大 臣 福田 赳夫君
  政府委員
   農林省蚕糸局長 大沢  融君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○繭糸価格の安定に関する臨時措置法
 の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(堀本宜実君) ただいまから農林水産委員会を開きます。
 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。
 前回に引き続き質疑を続行いたします。質疑の向きは御質疑を願います。
#3
○小笠原二三男君 前に提案理由の御説明を伺っておりましたが、昨日、内容とする一俵十八万円売り渡しの建前が現況市況によって変更になるやも知れぬという補足説明があったわけです。しかし、この補足説明を文書で求める前の段階で大臣の御答弁を見ますと、十八万円の建前はとり得ない。時価ではっきり売り渡すのだということが断言されております。そこで、重ねて質問したいのでございますが、昨日も申し上げましたが、承りました提案理由の説明におきましては、「この時価売り渡しについては、市場に不安感を与えないため売り渡しのルールを定めることとし、本年三月繭糸価格安定審議会の議を経て、申し込みに応じて十八万円で売り渡すこととし、これを本生糸年度における実質上の最高価格として運営する方針を定めました。」、こうあるのです。すなわち、このことは安定審議会の議を経て本年、いわゆる来年五月一日までの間、最高実質価格として十八万円の線を堅持する、こういう建前を政府当局としておきめになったということが示されておるのであります。そして、それの変更を見る場合の予断といたしまして、こういうことが申されておるのであります。「本生糸年度の実質的最高価格十八万円を信頼して先約定を結んでおりますので、今もし、政府保有生糸が数万俵残っている現状において十八万円維持の努力を放棄するようなことがあれば、繭糸価格安定制度に対する信頼は再び失われ、」云々とあって、十八万円の線を堅持する。堅持しないということが重大な問題になる。そのことのために、この提案理由におきましては、「最近における生糸の価格の推移にかんがみ、」、推移というのは上昇推移でありますが、「その安定をはかるため、繭糸価格安定法による買入等に係る政府保有の生糸を同法に規定する価格によらないで売り渡す、」同法に規定する二十三万円の最高価格というものによらないで売り渡すことができることとする必要がある。この内容は、時価、すなわち、それは三月の審議会の議を経て決定されました十八万円の価格、これを堅持しなければならぬとして、この種の措置をとらなければならない。ここからこの法案が提案されているわけであります。従って、この十八万円の価格支持の方針がこれが変わるということになりますならば、この法案を提案しました趣旨は、実態としては消えるのであります。あらためて今後の事態については、安定法でどうするか、臨時措置法でどうするか、それはお考えになることはしかるべきでございましょうが、臨時措置法によって、こういう修正を加えて十八万円を堅持していこうというその精神がくずれてしまった以上、この法案の実質的な意義は失われたといわなければならぬ、そういうことを私は考えるのでありまして、従って、この提案理由と補足説明とは大きく平氏が合わぬ。いずれかの線を堅持するということであれば、それに応じた対策が価格安定の施策としてあるべきはずであろうと考えるのであります。もしも十八万円堅持の線がくずれるならば、これは何も臨時措置法によって事を措置するのではなくて、親の法律の修正なり、その他をもってして堂々と価格安定の線に取り組めばいいことになると思うのであります。これは私としましては、この補足説明では納得がいかない、単なる便宜的のつけたしの説明であっては、この法案を審議する意義は失われる。私としましては、あくまでもこの法案を審議し、通してもらいたいというならば、全文を書きかえて平仄が合うようにして、いずれが真実であるかという点を明らかにしてもらいたいと思う。まずこの点についてお伺いしたい。
#4
○国務大臣(福田赳夫君) 昨日、私、補足説明をいたしたわけでございますが、それで御了解を願えるのではないかと思うのでございます。法律案といたしましては、理由書にもあります通り「最近における生糸の価格の推移にかんがみ、その安定を図るため、繭糸価格安定法による買入等に係る政府保有の生糸を同法に規定する価格によらないで売り渡すことができることとする必要がある、」、かようなことでございまして、この法律の運用の方針といたしまして、当初御提案申し上げましたときは十八万円というふうに考えておったわけであります。その運用方針につきまして、その後の推移から十八万円でない場合があり得る、さようなことから安定審議会を開いて意見を聞いた上、その価格並びに売り渡し方法について、一つ決定をいたそう、こういうふうにいたしたわけで、運用方針の方なんです。法律案としては、あくまで繭糸価格安定法によって買い入れたものを安定法に規定する価格によらないで売り渡す権限、これが十八万円であるかどうであるかということが、その次に運営方針で出てくるわけでございますが、ともかく、安定法による価格によらないで売り渡すことができることにいたそう、こういう趣旨でございまして、何と申しますか、これを提案いたしました当時と事情が異なるために、昨日補足いたしまして、運用はこう変えるのだというふうに申し上げた次第であります。
#5
○小笠原二三男君 私は、単に運用上の問題だというふうに御答弁になられますが、その運用が実態内容としては骨子になってこの法案が出てきたわけなのです。それはなるほど、大臣がおっしゃったように、提案理由といたしましては、十八万円の線は出ておりません。その通りです。しかし、「同法に規定する価格によらないで売り渡すことができることとする」ときめたことと、時価は本年度十八万円である。実質最高価格、それすなわち時価である。それが十八万円であると、これが政府当局の方針としてきめられたわけです。従って、法案提出時期は十八万円であるが、その以後もこれを堅持して、来年の五月三十一日までは十八万円で売り渡すという前提のもとに、この法案は出てきたのです。提案の理由と、その内容とするこの時価十八万円というのは切っても切れないものである。運用の問題と、その時価で売り渡すということで法案を修正作業することとは一体になっているものなのです。そのことは、だから、先ほども読み上げました提案理由の説明の中で非常に不安惑を与えないため売り渡しのルールを定めることとし、という一本の方針を立てられた。そして十八万円が一年間のこれは時価である、こういう線を堅持せられる、そのことがあらゆる業者に対して重大な影響を与えるから、これをくずすということになったら、もう価格安是ということはもう混乱する、そこまで言い切っておるのです。ですから、表現の上では提案理由にはそれが出ていないけれども、時価で売り渡すこととする趣旨の理由というものは、内容は、十八万円を堅持して売って、これで本年度の価格安定に資するのだ。そのためには五万俵も放出するのだ、こういう形にこの法案の建前がなっているわけです。従って、大臣は提案当時は十八万円だけれども、今後は変わるのだというような――それは重大な方針の変更なんです。今後は変わるのじゃなくて、この法案の建前とするところは、変えないで、十八万円でどこまでも持っていかなくちゃならぬ、そのために、この五万俵の放出をするのだという建前になっている。従って、運用上のことで、それはあとの問題だという前提のもとにこの法案を審議することはできない。その値打は半減どころではない、抹殺されてしまったものです。所期の目的を達成するということでなくて、十八万五千円でもよければ十九万円でもいい。そのときどきの時価で売り渡すということなら、何も臨時措置法によって云々する必要はない。安定法それ自身を修正して、三十三万円でなくても売れるような修正があってしかるべきでしょう。ここでまた私は、あとの質問がありますので、つけ加えてしろうと論で恐縮ですが、申し上げますと、この臨時措置法は、三十三年、三十四年産の生糸、これに対しての臨時措置なんです。ところが、安定法で今蓄積されている五万俵というのは、三十三年以前のものがある。二十三万円以下で売ってはならないという建前のものがある。三十三、四年産以外のものもある。それをこの臨時措置法で引っ包んで売り渡すことができるかどうかという法律的な疑義をも、私はきのうもちょっと申しましたが、持っている。これはあとでまた申し上げたいところでありますが、大臣が今御説明になったことでは全然納得がいかない。大臣は、新聞でも大きく取り上げられたように、十八万円の実質最筒価格が変わるのだ、そういうふうに方針が変わったのですから、変わったとなれば、この法案は私はもうさっき申しましたように値打ちがない、価値がない。われわれ野党の立場からいえば、審議の対象にはならぬ。いや、なるのだというならば、提案理由の説明をはっきりお書きかえになられて御提出を願いたい。私の方はどちらでもいいわけです。
#6
○国務大臣(福田赳夫君) どうも、私も小笠原委員のおっしゃることがよくのみこめないのですが、この臨時措置法は、安定法ではどうも経済の実勢から見てなかなかうまくいけない、臨時措置法でいこう。その臨時措置法の内容は、臨時措置法で保有した生糸につきましては、時価でこれを売り渡すことができるという建前にしてあるわけです。ところが、その後の推移を見ておりますと、初めは、この臨時措置法というのは三十三年度を考えておったのです。ところが、どうも三十四年も臨時措置的な考えを必要とするようだというので御審議を願いまして、これを三十四年度にも拡張するということにいたしたわけなんです。ところが、臨時措置法で保有する生糸がなくなりまして、もう価格の高騰に対して何らコントロールできる手段というものがなくなったわけです。そこで私どもは、安定法で幸いに政府が保有いたしておりまする生糸がありまするから、それをこれは臨時期間と見た三十四年度のことでございまするから、この際、臨時措置法の売り方で売り渡すことにいたそう、そういうことで御審議願っておるわけなんでございます。従って、当初はその売り方につきましては、お話の通り十八万円、これは法律案の趣旨といたしましてはさような背景を十分持っておったわけでございまするが、その後、情勢が変わりまして十八万円で放出するということは穏やかでないという場合があり得る状態になってきたんです。そこで、その売り渡し方法は変更しなければならぬかと、かように考えておりまするが、しかし、二十三万円でなければ売れないという原則でなくて、二十三万円でない価格でも売れるんだという臨時措置法、これを適用さしていただきたい。こういうふうなお願いをいたしたところであります。提案の当初のものは十八万円ということが骨子になっておりまするが、昨日、補足説明をいたしたところによりますると、十八万円で売り渡す考えであったけれども、その後の経過でどうもそういかない場合があり得る情勢であるから、そこは安定審議会にお諮りいたしましてこれをきめていきたい、かようにその点は説明としては修正をいたしておるのです。しかし、法律の根本として安定法によらないで売り渡すことができる政府の権限という法案の骨子につきましては、これは変更はないのです。ただ十八万円というところが変更しておるのです。
#7
○小笠原二三男君 私も大臣のおっしゃることがわからぬ。ただ上げ下げしていいものじゃないのです。本年は三月の審議会の議を経て、本年一年間は十八万円で渡す、そこにさまざまな仕事をする業界に一種の安定感を与えるという大きなねらいがあるわけなんです。もう大臣は衆議院でさんざんあらゆる審議をしておるから、私よりはもうベテランなわけなんですから、わからぬというのが私おかしいと思うので、くどくど申し上げる。いいですか、審議会の議を経て本年一年間は十八万円で価格安定のため行くんだとされたことが、そのことが売り渡しのルールをきめるということで効果があると思うんだ。しかも、十八万円をくずすというと、これこれこれこれの不都合が生ずるぞと、詳しく説明しているのですよ、提案理由の中で。ですから、補足説明で変更いたします場合がございますということだけではいかぬのであって、私たちにほんとうになるほどそうかと、それならこの法案は審議し、どうしようかというその態度をはっきりさせ、審議をさせていくためには、少なくとも法案の撤回ということを私は申し上げたいのですが、それはあなたの方でできないのですから、このこうなったらこれこれでだめなんだとか、ああなったらこうなんだとかね、こういうふうに言い切っておられる分を全部にわたって修正して、一つ提案理由の説明書を提出し直して、一切十八万円堅持もなにもないのだ、そういうことで市場安定なんということはもう考えていないんだ、別な方法でやっていくんだという点を明らかになるように全部書き直してもらいたい。これではこの提案理由の説明だけはきちっと残しておいて、これも生きておりますよ、こっちは補足説明で追加したのでございますよでは、だれが読んだって平仄が合うもんじゃない。建前がくずれたならくずれた、大臣の言明でくずしたんですから、十八万円の建前を。ですから、建前のくずれたところで平仄の合うように文章を起案せられて、提案理由説明を再度お願いをいたしたい。そうでなければ、この法案の審議はできないです。どこにウエートがあるのかわからぬ。
#8
○国務大臣(福田赳夫君) ただいま小笠原委員のお話の次第もありますので、重ねて提案の理由につきまして補足的に説明を申し上げます。これは最初から御要請のあった最後までの部分を含めてありますから、さよう御了解願います。
 政府は、さきに繭糸価格安定法に基づいて約五万俵、また、繭糸価格の安定に関する臨時措置法に基づいて約五万俵の生糸を取得いたしましたが、このうち臨時措置法に基づいて取得したものについては、繭糸価格安定法によらないで時価で売り渡しができることになっております。この時価売り渡しについては、市場に不安感を与えないため売り渡しのルールを定めることとし、本年三月、繭糸価格安定審議会の議を経て、申し込みに応じて十八万円で売り渡すこととし、これを木生糸年度における実質上の最高価格として運営する方針を定めました。その後生糸価格の上昇に伴い、政府は、この方針に基づいて、保有生糸の売り渡しを行なって参りました。
 最近、内外景気の著しい上昇や絹の流行等にささえられた生糸の売れ行きの好調という面もありますが、臨時措置法に基づく政府保有生糸の残量が減少するに伴い、各種の思惑から見込み買付が行なわれ、この面より市場の不安を濃くしている傾向が見られるに至りました。今もし、政府保有生糸が数万俵残っている現状において価格安定の努力を放棄するようなことがあれば、繭糸価格安定制度に対する信頼は再び失われ、需要者は、価格不安の少ない他繊維に転換することになり、かくては昨年の混乱を経てようやく再出発の糸口についた生糸の需要増進に多大の悪影響を及ぼすことになることをおそれるのであります。
 かような情勢に対処して、生糸の価格の異常な高騰を防止し、生糸の需要の確保をはかるためには、政府が繭糸価格安定法に基づいて取得した生糸についても、売り渡しができる道を開くことが必要であります。その場合、本生糸年度の価格安定措置は、繭糸価格の安定に関する臨時措置法によって行なうことになっておりますので、同法の改正案を提出したのであります。
 本法案成立の上は、繭糸価格安定法に基づいて取得した政府保有生糸約五万俵は、同法に規定する価格によらないで、すなわち時価で売り渡すことができることとなるわけであります。
 従来、政府生糸の売り渡しは、申し込みに応じ、十八万円で行なってきたのでありますが、最近、市場の取引価格が上昇しておりますので、御審議願っている本法案が成立したときに、従来通りの売り渡し価格、売り渡し方法は、会計原則から見てこれを変更する必要がある場合が予想されます。その場合は、繭糸価格安定審議会に諮って、適正な売り渡し方法等を定め、価格安定に万全を期したい所存であります。
#9
○小笠原二三男君 ちゃんとこういうものを用意しておられて、そうして再三質問をされてようやく補足説明でございますということでこういうことを言われる。私は、昨日他の委員の質問にからんで政府側が消極的な態度で質問に答える姿勢を見て、積極的にこの法案を通してもらわなくては困るのだという意見を吐露できるように、どんどん政府側も答弁をしてもらいたいということを申し上げておいた。けれども、きょうの姿勢を見ても、やつぱりちょいちょいとあとから出てきて、積極的でない。しかし、私はこれが出たことはいいことだと思う。率直な点は認めます。そうして今読まれたものについては、最初の二行を除いては、これは文章上平仄が合っております。なるほど、この通りの提案理由説明でけっこうだと思う。この限りにおいてはけっこうだ。しかし、補足説明ということは、それは原文が生きていることなんです。原文の趣意を一切抹殺しておって、そして補足説明とは何ですか、これは。そう申しますのは、もとの案と補足案とを両方一緒に読んでみれば、これは同じなんですよ。そしてひっかかりになるところがみな消えて、紙膏薬ばりでずっと縫いつけていったものです。それがこの前文は生きておる、そして補足しまして申し上げますからと言ったって、これでは文章が混淆します。私は、補足説明などということで、これは委員会だけでなしに、参議院というものが政府から法案を受け付けてその厳格な説明として聞く場合に、こういうものをこれでよろしいとは申し上げかねる。どうしても皆さんの方で補足説明である、原文もそのまま生きておるのであるということならば、田中君もおりますが、議院運営委員会の方にこれを返してもらって、こういうもので本院の審議を願うということがいかがなものであろうかお尋ねしたい、こう思うのです。この点については、私は断じて容認できません。何委事員会だって、こういう提案理由説明に基づいて、真剣な審議はできません。本院を軽視すると私は言いたいところですが、大臣の前ではそこまでは申し上げません。お考え直し願って、前のやつが取り消されてあらためて提案理由の説明にかえるのか。これが提案理由の説明であるというなら、そうであるというふうに御言明を願いたい。
#10
○中田吉雄君 今の問題に関連して、私は実際は今の市況から見て、大臣が良心的なこの補足説明のような気持になられるはずだと思うのです。巷間には二十万円するのに政府が十八万円で売る、そうしてそれを政府が数万俵放出しても市況に影響しない、一俵二万は簡単に出る。だから、軽く十億はこの臨時措置の一部修正でなるといういろいろなうわさがされている際に、こういうふうにされたことは、非常に私はそういう点では高く買うのです。しかし、この政府提案の最初のやつと、しかも、きのう大沢局長が十八万円で売るのだというような提案説明とは、全然違うのです。そうすると、衆議院ではすでに審議して可決して通ってきたが、両院で違った提案理由の説明がなされるようなことが国会法でどうなるのか、非常にこれは問題だと思う。私はこういうふうにされたことは、非常に良心的として高く買うのです。巷間いろいろなうわさがあることで、今、十八万で売るというようなばかげたことはないのです。そういう点ではいいのですが、衆参両院に当初出された説明と補足説明では、もうほとんど内容が根本的に違ってきていると言ってもいいのです。重大な変化を来たしているのです。その手続上の問題は、非常にこれは重要だと思う。この点は今、小笠原委員が言われたように、これは実際こういう市況の変化に伴う内容の実質的な提案理由の説明の変更をどうするのか。
#11
○小笠原二三男君 休憩してよく相談して下さい。
#12
○田中啓一君 本問題は、私は議運の問題というよりも、むしろ当委員会自体の問題であると思う。で、小笠原委員の御意見は小笠原委員の御意見だと思います。
#13
○小笠原二三男君 議運の問題だとは言っていない。このまま押し通すのなら、その方へ持ち込むぞと言っている。
#14
○田中啓一君 私はそっちへ持ち込むべきだとは思いませんから、そこで、委員長のような扱いが私はいいと思います。委員会で協議をしましょう。
#15
○委員長(堀本宜実君) 速記をとめて。
   午後三時十六分速記中止
  ―――――――――――――
   午後四時五十六分速記開始
#16
○委員長(堀本宜実君) 速記をつけて。
 次に、参考人の出席要求に関しまする件についてお諮りをいたします。
 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人から意見を聴取してはいかがかと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#17
○委員長(堀本宜実君) 御異議ないと認めます。参考人の人選、意見を聞く日時及びその他の手続につきましては、委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#18
○委員長(堀本宜実君) 異議がないと認め、さように決定をいたしました。
 本日はこれをもって散会をいたします。
   午後四時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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