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#1
第033回国会 農林水産委員会 第19号
昭和三十四年十二月二十四日(木曜
日)
   午前十時三十五分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員羽生三七君辞任につき、その
補欠として小林孝平君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     堀本 宜実君
   理事
           櫻井 志郎君
           仲原 善一君
          小笠原二三男君
           戸叶  武君
           森 八三一君
   委員
           青田源太郎君
           秋山俊一郎君
           石谷 憲男君
           岡村文四郎君
           小山邦太郎君
           重政 庸徳君
           高橋  衛君
           田中 啓一君
           田中 茂穂君
           藤野 繁雄君
           秋山 長造君
           大河原一次君
           北村  暢君
           清澤 俊英君
           中田 吉雄君
           千田  正君
           北條 雋八君
           棚橋 小虎君
  政府委員
   農林省蚕糸局長 大澤  融君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
  証人
   横浜生糸取引所
   理事長     石橋治郎八君
   横浜生糸取引所
   副理事長    小島周次郎君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○繭糸価格の安定に閲する臨時措置法
 の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(堀本宜実君) ただいまから委員会を開きます。
 繭糸価格の安定に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 石橋理手長及び小島副理事長には、先日は参考人として御足労を願い、本日はまた証人として出頭をわずらわすこととなり、格別御多忙のところ重ねてお差し繰りいただき、ありがとうございました。去る十月末繭糸価の上昇に対処して取引所の運営について、農林省大澤蚕糸局長と横浜及び神戸両生糸取引所の幹部が会談され、その模様について、先日当委員会において参考人として一応陳述を願ったのでありますが、その際の陳述を明確にするため、本日は証人として御出頭をわずらわした次第でありますから、証人の御両名は、この問題について、簡明に御証言を願いたいのであります。
 その前に一言、証人の方に御荘点を申し上げておきます。もしこの証言に虚偽の陳述をされたというような場合は、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第六条によりまして、一ヵ月以上、十年以下の懲役に処する罰則があります。また、正当な理由なくして宣誓もしくは証言を拒んだときは、同法第七条により、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられることになっておりますから、この点上分御注意をお願いいたします。
 ただし、民事訴訟法第二百八十条のらち、第三号及び第二百八十一条のうち、第一項第一号及び第三号の場合を除き、これらの規定に該当する場合に限り、宣誓または証言もしくは書類の提出を拒むことができます。念のため、民事訴訟法第二百八十条の該当部分を朗読いたします。
 第二百八十条 証言カ証人又ハ左二
  掲クル者ノ刑事上ノ訴追又ハ処罰
  ヲ招ク虞アル事項ニ関スルトキハ
  証人ハ証言ヲ拒ムコトヲ得証言カ
  此等ノ者ノ恥辱ニ帰スヘキ事項ニ
  関スルトキ亦同シ
  一 証人ノ配偶者、四親等内ノ血
   族若ハ三親等内ノ姻族又ハ証人
   ト此等ノ親族関係アリタル者
  二 証人ノ後見人又ハ証人ノ後見
   ヲ受クル者
 次に、民事訴訟法第二百八十一条の該当部分を朗読いたします。
 第二日八十一条 左ノ場合ニ於テハ
  証人ハ証言ヲ拒ムコトヲ得
  医師、歯科医師、薬剤師、薬種
  商、産婆、弁護士、弁理士、弁護
  人、公証人、宗教又ハ祷祀ノ職ニ
  在ル者又ハ此等ノ職ニ在リタル者
  カ職務上知リタリ事実ニシテ黙秘
  スヘキモノニ付訊問ヲ受クルトキ
  前項ノ規定ハ証人カ黙秘ノ義務ヲ
  免セラレタル場合ニハ之ヲ適用セ
  ス
 以上であります。
 それでは、証人の宣言に入りますから、全員御起立を願います。
   〔総員起立、証人は次のような宣誓を行なった〕
    宣 誓 書
 良心に従って真実を述べ、何事もか
 くさず、又、何事もつけ加えないこ
 とを青います。
       証人 石橋治郎八
    宣 誓 書
 良心に従って真実を述べ、何事もか
 くさず、又、何事もつけ加えないこ
 とを誓います。
       証人 小島周次郎
#3
○委員長(堀本宜実君) 御着席を願います。
 それでは、これから石橋治郎八君の証言を願います。
#4
○小笠原二三男君 石橋証人に伺いますが、先般の参考人として御出席になって以後、当委員会が証人として呼ぶということをきあたのですが、その年実がわかったのは、あなたの方はいつごろですか。
#5
○証人(石橋治郎八君) 申し上げます。一昨日の八時ごろ電話が、私はおりませんでしたが、取引所の事務当局の方に、八時前だと思いますが、よく時刻はわかりませんが、証人として出頭しなければならぬようになるだろう、ついては、明日人をやるから、そのつもりでおってくれというようなことずけがあったことを聞きました。昨日の午前十一時ごろだと思いますが、参事の方が見えまして、そうして文書によってきょうの喚問を知りました。正確に知りましたのは昨日の十一時でございます。
#6
○小笠原二三男君 小島証人はどうですか。
#7
○証人(小島周次郎君) 私も取引所におりまして、実は取引所がこの間うち立会停止をしまして、非常に詮議中でございまして、その取引所におりましたときに、同じく取引所の事務員から八時ごろ伺ったと思います。
#8
○小笠原二三男君 御両人がそういうことを伺ってから、当委員会に出るにあたっていろいろと御相談等もなさったろうと思うのですが、あるいは取引所の理事会の理事諸君等、いろいろ関係者の方々と御相談をなさいましたか。
#9
○証人(石橋治郎八君) 申し上げます。昨日はもう非常に諸種の問題で多忙でございまして、そういう機会はございませんでした。今日こちらに出ますのが、大体小島さんと八時半にこちらに出るように打ち合わせをいたしておりましたけれども、非常に疲れたためにおくれまして、一緒にこっちに来られなかったということで、こちらに着きまして約五分ばかり一緒になったのでありますが、これについて何もお話はいたしません。
#10
○小笠原二三男君 小島証人、どうですか。
#11
○証人(小島周次郎君) 私も非常に多忙でございまして、一昨日までには取引所のことにつきまして、夜中の二時ごろまで、この間こちらに伺った晦の晩は三時ごろまで取引所の紛糾事件に関して努力をしておりましたので、この問題に関してあまり相談をするひまがございませんでした。昨日、事務当局の方にちょっと打ち合わせをしておきました。
#12
○小笠原二三男君 それから、証人喚問を受けるということがわかって以後、ここに御出席になるまでの間に、当該関係の議員の方等にお会いになったことがありますか、ありませんか。
#13
○証人(石橋治郎八君) 話はいたしませんでしたが、小山さんがここへ入る直前にちょっとお入りになりましたです。そうしてそのことについてはあまり深い話は何もいたしませんでした。顔をちょっと見せた……。
#14
○証人(小島周次郎君) 私も、ただいま控室で小山さんにちょっとお目にかかりました。時間もございません。時間の前にちょっとお目にかかりました。
#15
○小笠原二三男君 深い話はしないと言いますが、どういうお話があったのですか、小島証人に。
#16
○証人(小島周次郎君) 実際のことを何でもしゃべれ、そういうことをお話し伺いました。実際のことを話せ、そういうことを伺いました。
#17
○小笠原二三男君 それでは証人をお呼びした件について、この間の参考人としての公述を見ながらお伺いしたいと思います。
 小島証人に伺いますが、十月二十一日に蚕糸局長にお会いになったのは、その日の何時から何時ごろまで、場所はどこで、あなた方、取引所側の人はだれだれで、相手方はだれだれであったのか、教えていただきたい。
#18
○証人(小島周次郎君) たしか午前の十時ごろと思いますが……。それから、出席は石橋理事長、三木神戸取引所理事長、私と、横浜の田村事務局長、そのときの局の方は局長と課長、小山事務官、そのほか事務の方がらしろに三人くらいいうっしゃったと思いますですが……。
#19
○小笠原二三男君 そこで、命令と解する局長の指示を聞き、また、その条件として二万俵の問題が約束ぜられた、こういう公述が前にあったようでありますが、その十月二十一日に初めてそういう具体的な話を石橋証人は聞いたのですか、そこまでに行く経過として、いつの日にどういうことがあり、いつの日にどういうことがあったということを詳しくお知らせ願いたい。
#20
○証人(石橋治郎八君) 政府糸価の十八万円の堅持措置について、腹のことを逐条申し上げてよろしゅうございますか。――三十四年の八月二十五日に、福田農林大臣は、最近の糸価の高騰に対し政府は本年度の糸価俵当たり十四万円――十八万円の安定帯に堅持する。このため臨時措置法の保有糸のみならず、安定法のものも売り渡す用意があると声明されました。
 九月の一日に、糸価の上値十八万円堅持のため、政府保有糸を取引所の受け渡し品の制限規定(検査後六ヵ月以内のものに限る。)に合わせるため再検査を政府の負担において実施し、売り渡す。この措置によって売り渡された生糸を乾繭との交換のため、日本輸出生糸保管株式会社に納入することはないと変更されました。
 まず、問題はこの辺から起こっておるのでございます、この九月一日から。従いまして、こういうふうに政府の持っている糸も取引所の受け渡し品の損制で六ヵ月以内のものは受け渡しできるのでござごいますけれども、古糸、新糸にかかわらず六ヵ月を組過したものは取引所の受け渡し品にはならない、こういうふうな規定がございますために、政府はいよいよこの糸価十八万円を堅持することがむずかしくなりましたので、こういうふうな規定を設けて古糸で渡すというふうなことをきめた。このときにも、われわれは参りまして、その話をしたのでございまするが、要するに、このときもいつも私と副理事長及び仲買人協会の小島さんは委員長をしておられまして、仲買人協会と取引所とは重大な関係があり、この取り組みというのはどちらかと申しますと、取引所というものは場を貸しているのだ、そうしてそれに対するある一定の口銭をもうって、売買というものは仲買人協会が売りと買いとにおいて、これを場において成立をしておるのだ、その責任は仲買人協会にあるので、こういうような解釈を私はとっておるのでございますから、常にそういうふうな副理事長でもあり、仲買人協会の委員長でもある小島さんといつも同道して、そして田村事務局長とともに、この折衝に政府当局と当たった次第でございまして、単独で私が交渉に当たったことはございません。そういうことを前提にお含み置きを願いたいと思います。こういうときに、すでに政府は、もう六万五千俵も糸があるのだ、それにもかかわらず十八万円以上のこの相場が出るというものは過当な思惑じゃないか、過当な思惑があるからそういうことになるのではないか、その過当な思惑というものをなくするにはどうしたらいいかというお話がございましたので、私はもし政府がこの糸をこういう再検査をしてお出しになるならば、これは取引所を通じてこの政府の保有生糸をお出しになるということは非常にけっこうだ、それは各限月の終わりに来て政府の糸を出してもうえば相場は自然に下がるのだ、十八万円のところへ結局、来るのだというようなことを申し上げたことを覚えております。そういうところからして政府の方ではこういうふうな通牒を私の方へよこされたものと考えております。
 九月十七日、生糸取引所における清算受け渡しに供する為の生糸売り渡し要綱によって政府は取引所の受け渡し品を毎月用意し申し込みに応じて売り渡しその期間は九月二十五日から明年五月三十一日までとするとした。
 これは御承知の通り、そういうふうに申し上げておきましたところ、向こらから九月の十七日にこういうふうな受け渡しをするための生糸の売り渡し要綱というものをきめたから出てこいということで、ここへ行って伺ってこの話をしたのは、要するに、この九月限から来年の五月三十一日までの時限契約としてそして受け渡しの毎月二十五日ですか、二十五日か二十六日――二十七日の場合もございますが、そのときの最終においての受け渡しの不足品があったならばこれは用意してあるから申し込んでこい、それに対しては政府はその責任において生糸を渡してやるというふうなことにしたのだから大体そういうふうに考えてくれ、こういう話かあったのでございます。九月の二十八日にこういう声明をされた。
 保管会社における乾繭と生糸との交奥契約は、契約者の申し込みに応じて契約保証金の差しかえを認める。また需給を緩和する目的で検査日より六ヵ月を経過したもの、また、政府または保管会社から売り渡したものも認めると改正した。また、保管会社は交換生糸を清算受け渡しに供することができなかったのを出来るようにした。
 こういうようなことで保管会社が買った糸というものは、もうこれは出せないことになったのは、この糸に対しても受け渡しの供用ができるということに発表をされたのでございます。
 なお、十月の八日に、従来売り渡している生糸のほかに繭糸価格安定法の規定により買い入れたものも買いかえということで一キロ三千円で売り渡すこととした。十月八日に声明をされたのでございます。
 十月十四日に蚕糸局長声明として
 一、最近生糸の清算相場が投機性を濃くし、市場の先高不安を助長していることにかんがみ、次の措置を講じて価格安定に万全を期するものとする。
  (一) 清算相場の思惑高を防止するため必要がある場合には、取引所の受け渡し供用品の範囲拡大の措置をとらしめることがあるものとする。
  (二) 当月限について受け渡し品の確保をはかるため、政府生糸の売り渡し措置を実施しているが、先限、各限月についても受け渡し生糸を確保する措置を講ずる。
 二、政府所有玉糸のうち買い入れ適格外のものについて、毎月整理売却を行なう。
 こういうふうなことを十月十四日に蚕糸局長が声明をされております。
 それから十月十九日、糸価高騰について各仲買人の委託の内容について調書の提出を求められ、現在週一回提出しております。
 これはこういうふうなことで、この一番の話を申し上げますと、私は前に申し上げましたように、清算を通じてやれば相当の保証金を積んでみなそのバイカイをやっているのだから、なかなかこれでまた清算の買い方というものはほとんどが輸絹業者、つまり、ほんとうの機屋とか、そういう人がほとんど買いに回って、そうして長期に米国へ絹紡物を売っている関係上、長期にわたって生糸を保険的に付けてとる次第でございますから、これを通じて売り渡しになればほんとうの需要家のところにこの品物が入ってよろしいのじゃないかということを申し上げた結果が、こういう結果になったのでございますが、そのときにも局長に対して、横浜の取り組みというものは一万一千俵でございました。それから神戸が三千二、三百俵だったと思います。それですから、双方加えて一万五千俵ぐらいあればこれが現在じりで解け合いをするならばいいけれども、今後このまま継続していくとすれば一万五千俵の糸では足りない、少なくとも新規のものが出て最終の結果はわからないけれども、最高限度はまあ横浜が一万五千俵、神戸を五千俵ぐらいの限度においてお考えを願わなければこの十八万円の堅持はできない。こういうふうにお話を申し上げておった次第でございます。ところが、今度十月二十一日に蚕糸局長は横神の代表者を呼び、そのとき出ましたのは三木さんと私とそれから小島さんとそれから田村事務局長と四人出たのですが、このときにおられたのは局長と筒井課長と小山事務官、そのほかに清算の関係者の折原さんに、主任の方は何といいましたか、ちょっと今名前を忘れましたが、その清算の担当者外一名と、大体そういうふうに関係業者はみなそろっておられたわけであります。そのときに、局長からこういうふうな受け渡しについてわれわれは声明をしているのだ、声明をしているにもかかわらず、まだ相場が高いということは困る、そういうことでは取引所はもう閉鎖したらどうか、閉鎖するぞというふうなきついお達しがあったのでございます。しかしながら、閉鎖することがきわめて重大であるならば、供用品の現在の二格を開所当時の八格に拡大して、これを即時実施してやるか、まあ二者択一のことで無効を申し渡しました。それでわしらはそのときにも申し上げました。既往にさかのぼっての取引をここで変更するということはできない、だから、新甫八格からそれを行なうということならばこれは差しつかえない、しかし、今まで取り組んだものをここで変更するということは非常に困って、取引所自体としてはできない。しかし、政府の達しで、命令で、このわれわれの規約の改正をせいというふうな御命令があるならば、これはいたし方ない。だから、その定款の変更を総会においてやるならばやれ、やるならばそれは認める、しかし、それをやられなかったならば局長は閉鎖すると、こういうふうなことで、このため取引所はどうしても閉鎖するかしないか、供用品の八格を拡大するかというふうなことで非常に心配をいたしましたが、一応帰ってよく相談をいたすということで、二十一日に帰ってその理事会を開き、そうして二十三日に総会をいたしたのであります。その総会の議事録を参考のために一つ私持っておりますからちょっと読ましていただきたいと思います。「第一号議案、政府の指示する受渡供用範囲拡大諾否に関する件、議長は去る八月下旬の農相声明以来の政府の今生糸年度十四万乃至十八万円の堅持方針によって、これまで種々実施された高値抑制措置は遂に市場を閉鎖するか、それとも政府の方針に従って行くかの重大な返答をせまられる事になった。この間数次に亘って取引所の立場を説明し、又理事会にも諮って理事諸公の意見も伺ってこの局面打開に努力したが、遂に当局の了解が得られず、去る十月二十一日には正副理事長、田村事務局長並びに神戸の三木理事長と共に蚕糸局長より出頭を求められて(1)政府の十八万円堅持の妨げとなるから本所の市場を商取法第百二千一条により立会停止を命ずる用意がある、(2)若し立会を継続したければ十月十四日の蚕糸局長声明の指示に従い、受渡供用品を開所当時の八格に拡大して立会を行われたいという二つに一つの強い指示をうけることになったので、当日はそれでは吾々だけでは即答致しかねるので会員の意見をきいて御回答申し上げると言うことにして引下って来た、直ちに理事会も致しましたが、尚非常に重大なことであるので今日ここに議案の通りお諮りする次第であり皆さんの忌憚のない意見を伺いたいと述べられた。議事に入る前に田村事務局長より次の様に政府の指示についての説明があった。この総会に先立ち蚕糸局に電話をもって是非臨席の上色々とお話を願いたいと御依頼申上げたが皆さん都合がどうしてもつかないので参上したいが出来ないとの御返事であった。」
#21
○委員長(堀本宜実君) 石橋証人に申し上げますが、ごく簡明に必要なところだけ一つ御証言下さい。
#22
○証人(石橋治郎八君) 「尚この度の政府の指示は単なる軽い意味のものでなく、政策に基いた強い要請であり、命令と考えて貰って結構ですとの回答であった。乃ち「既存限月に遡及して受渡供用品の範囲を拡大するが如きことを取引所が自主的にやる筈がない、政府の強い要請があったればこそやったのであるという解釈にすべきである」とのことであった。」、こういうように非常に議論がありまして、どうしてもこれは命令だけではいけない、指示ではこれは受けることは、将来非常な禍根を残すからどうしてもいけないということで非常に議論が沸騰いたしまして、私もごもっともだと、しかし、二者択一でございますから、もう閉鎖するなら閉鎖する、これをのむならのむ、いずれでもいいからということで、一々会員に聞いてみました結果、最後の結論としてまた政府当局にその当時電話で事務局に聞きましたら、これは小山事務官から、局長が不在のためこれは指示であるけれども、命令と解してよいというふうな御発言があったように電話で聞きました。なお、神戸の方でも決定したということでありますから、大勢はやむを得ぬということで、会員一人々々に聞きましたら、やむを得ないということで、最後の決をとって、かようにでき得ざるところを、忍ぶべからざるところを忍んでいたしたのが実情でございます。
 続きまして十一月の十八日に、本所は十月十四日蚕糸局長声明により、全限についての受け渡し品を確保する措置の実施を容易ならしめるため、会員の建玉数の制限を実施して十一月十七日現在の建玉一万四千五十俵とした。これは蚕糸局長が確保するとした数量に合わせたものでございます。
 それで最後の結論を申し上げますれば、蚕糸局長と横神両取引所理事長の会談が十月二十一日にございましたが、十月二十一日の受け渡し品確保につきましては、清算受け渡し用として横浜一万五千俵、神戸五千俵、合わせて二万俵確保してもらいたいとお願いしましたところ、局長は「十月十四日当限のみならず先限各限月についても受渡品確保おの措置を講ずるとはっきり私が声明した」、これを充分信用して下さればそれでいいではないか。」、われわれがこのときにはっきりと文書でこれをちょうだいしておればよかったのでございますけれども、そういうふらに文書をもってでなくすでに公に内外にこれを声明しておるのだから、お前さんたちはこれを信用せぬというのはおかしい、これをもって十分信用してくれればいいではないか、というような強い話がございましたし、監督官庁としての責任者がこれだけおっしゃったことでございますので、われわれ商売人としては、強い信用が第一です、そういう責任を持って言明をなさったことは、必ず実行していただけるものとして、今日まで各内外にもそういうふうに指導し、会員にもそういうふうに申して参ったのでございますが、この責任は必ず政府においてあるものと思いますので、私、政府当局に対して、これの実行を迫っておる次第でございます。「又「従来売り渡している生糸の外安定法による政府保有生糸については十月八日に繭糸価格安定法第十二条の規定により買換ということで一キロ三千円で受渡を行うことにした。」、だから、安心していただいていいではないか。」というような問題はわれわれが最初話したときは二万俵以上あったのでございます。ところが、だんだん三千俵、五千俵という大きなブレーキがあったので、私は局長にそういうふうなものをどんどんさせてもらったら、この二万俵の約束ができないではないか、そのときはどうなさるかというような話をしたときに、今、申し上げましたように、生糸の安定法によって生糸を十月八日に三万俵を一キロ三千円で売り渡すということを内外に声明されました。だからお前は、不足分があったらそれからやるのだから安心していいではないかというような話があった。これはまた同様に、当局のはっきりした声明でございますので、文書をもらわなかったということは、私として非常に遺憾なことで、総会において、その文書のなかったもの、また声明としてはっきり文書としていただかなかったものをなぜやったかと責められたが、取引所を閉鎖するということは非常に重要なことで、これによって取引所を閉鎖したら取り返しがつかない、どうするのか、といって涙をのんでこの問題をしたけれども、この責任は私は政府当局にはっきりと責任を持ってもうわなければならぬことを、ここに申し上げておきます。
#23
○小笠原二三男君 十月二十一日の話の経緯について、石橋証人から証言せられましたが、それについて、小島証人はその通りであると確認しますか。
#24
○証人(小島周次郎君) 私はその席に連なりまして、その通りであることを確認いたします。
#25
○小笠原二三男君 前回参考人として呼んだときには、今、石橋証人がお話しになったような局長の言としての詳しい表現はなかった。従って、十月十四日の局長声明と申しますか、言明によって受け渡し供用品を拡大するということを言っており、従って、今後において二万俵足りなければ二万俵であろうし、三万俵足りなければ三万俵であろうし、いずれ先限分を、前の参考公述の場合は、先限分の受け渡し供用品は確保する、これははっきりしておるのだから、これは信用していいのじゃないか、こういう言明だったと思うのです。その通りでいいわけですか、小島証人。
#26
○証人(小島周次郎君) 先限保証というものは、今の私が申し上げましたのは二万俵ということを申し上げております。
#27
○小笠原二三男君 十月二十一日前に、石橋証人が局長にお会いになったのはいつですか。
#28
○証人(石橋治郎八君) 日程をちゃんと衆議院に書いて出したのがあるのですが、今持ってきておらなくて申しわけないのですが、そういう質問がございまして、実は衆議院のときに、私が局長と面会をいたしました日程から一切書いたものを文書で差し出しましたのですが、今ここで持ち合わせがないのでございまするけれども、数回にわたってお目にかかっております。しかし、個人としては会いません。いつも三人、この問題が起きたたびに私は行って会っておるのであります。
#29
○小笠原二三男君 それで十月十四日の局長の言明で受け渡し品確保ということが明らかになった。それから取引所としてはいろいろお考えになったろうと思うのですが、横浜一万五千俵、神戸五千俵ということでなければならぬということを取引所としてお考えになったのはいつごろですか。
#30
○証人(石橋治郎八君) 十月十四日のこの声明が出たときに行ってその話をしたのです。
#31
○小笠原二三男君 そうすると、十月十四日当時からもう局長に対してはこの要求をし続けておったということでございますか。
#32
○証人(石橋治郎八君) そうでございます。
#33
○小笠原二三男君 十月二十一日にそういう申し渡しをされて二十三月の総会に諮った。諮ってこれを自発的に受諾し、定款を改正する、こういうことをきめてから、この二万俵問題をあらためて再度局長に要請したことがあるのですか、ないのですか。
#34
○証人(石橋治郎八君) 申し上げます。とらしめることがあるというふうなことで、これは仮定の問題ですね、こういう場合にはそういう場合があるぞというふうなお話を聞いたが、それはなかなか重大な問題だというふうにしてわれわれは非常に心配をいたしておりますが、二十一日の日にはっきりこういうふうな二者択一の問題で、それには――その当時、まあその二万俵というものに対しては局長はどういうふうにお考えになっておりましたか知らないけれども、適格品としては二十一中の品物では政府の保有生糸はない。ほかに十七中もあり、そのほかの糸もありますが――ないから、それじゃだめだといったところが、それならば八格を拡大してやるかどっちかだ、こういうふうなことになって参りまして、それで、最初の三万俵に対しては局長はあまり深くお考えがなかったのじゃないか。だが、糸が六万五千俵も七万俵もあるのだ、十八万もというのは何事だといっていろいろしかられましたから、私はそういうふうな説明を横神の理事長としてしたわけであります。
#35
○小笠原二三男君 私の尋ねているのは、二十一日、信用せいと言われようが、約束しようがしまいが、あなた方が自発的に二十三日の決定で定款を改正すると踏み切った以後局長に対してこの二万俵確保の線について再度約束事としてはっきりしてもういたい、こういう点の交渉があったのかどうかということを尋ねているのです。
#36
○証人(石橋治郎八君) それははっきりと交渉を、その総会が済んだあとも参りまして、この問題をはっきり、こういうふうにきめましたから確保してもういたい、そのときにおっしゃった言葉、今読み上げたようなもので、何度も言うことないじゃないか、こういうふうにお前さんにいわゆる公約した……。
#37
○小笠原二三男君 もういいです。それではそういうことをいろいろと……会った日はいつですか。
#38
○証人(石橋治郎八君) それは二十一日でございます。
#39
○小笠原二三男君 二十一日のことを開いているのじゃない。二十三日におきめになったことで、その後あなたが今、局長に会ったという、それはいつですか。そして再度また二万俵確保について言うた、それはいつですか。
#40
○証人(石橋治郎八君) この問題をはっきりきめたのは二十一日でございます。この受け渡しを拡大するという宣告があったときに、今申し上げた通り、三木さんと小島さんと私と事務局長が参って、そのときに確保するという問題ははっきりきめたのです。そのときにはっきりきめている、きめたからわれわれは二十三日の総会に諮ったのでございまするから、それをきめる先にやっておりません。二十一百はそういうふうに確保するということがはっきりしたから、従って、二十三日の総会でそれをきめて、そして総会でこういたしましたということを申し上げたのであります。
#41
○小笠原二三男君 私の聞いているのは、それははっきりしたから、二十三日に自発的な形で定款改正を決定した、それはそれでいい、もうよかろうと思う。私の聞いておるのは、その後また念を押して、こういう措置に出ましたから、二万俵確保のことについては、約束通りやってもらいたいということを局長の方に話をしたのかどうかと言ったら、あなたは何度も言った、そしてそのときにはこうこうということを言い出したので、それは私は一応とめたのです。はっきり証言してもういたい。だから、二十一日のことはよらございます。二十三日、そういう重大な決定をやって、もう安心だということには一部ならなかったのじゃないかと思います。それで、再度局長に対してそういう要請をした事実があるのかないのかということを尋ねたら、あなたはあると言う、ですから、いつかと聞いたのです。小島証人でもようございます。
#42
○証人(小島周次郎君) その後、十一月十八日でございますが、玉数がだんだんふえましたので、その玉数の限度を、建玉一万四千五十俵といたしまして、これ以上やりますと一万五千俵の確保があぶなくなりますので、それで建玉を制限いたしました。それでその後、こういうふうに建玉を制限しましたから、この範囲の糸はぜひ確保していただきたい、それで参上いたしました。そのとき局長は、ありがとう、こらおっしゃいました。
#43
○小笠原二三男君 それはまたずっとすっ飛んだ話で、それは十一月の十八日、五千俵出したあと、二十一日一万五千俵出す計画であった、買いかえて、そのちょうど中間の十八日の日なんですね。その前ありませんか。――そんなら、もうないならないでようございますが、十八日に局長は、ただありがとうと言っただけですか、じゃ、下さいますね、約束は履行できますねと、そういう念話もなかった。
#44
○証人(石橋治郎八君) 申し上げます。私は二十四日からしばらくちょっと用があって旅行いたしまして、二十九日の日に東京で蚕糸局長に会見をいたしまして、そしてこの問題をはっきりきめたわけです。そのときに、そういうふうであれば、証拠金とか、清算の実際の手続において、ほんとうに証拠金を取って、ちゃんとやっているかどうか、そういうふうな不備な点があっては困るから、今後証拠金の内訳について、一切お客ごとに報告をせいというふうなことがございましたので、それをあわせて、それをやるについては、この問題をしっかりと間違いはないでしょうねということを念を押しました。会うごとに念を押しましたが、それはおれがあれだけ言ったんだ、間違いないじゃないかということで、ほんとうに文言が取ってないので私は情ないと思うのですが、何回も念を押して、それは局長さんも今さらそういうふうな口約束はしないというふうなことはおっしゃらぬと思うのですね。それでその後においても私は参りまして、この前の衆議院のときにやったあとで、局長さんに会ったら、それは確かにお前さんらにはそういうふうな指示もし話はした。話はしたけれども、それは方針のもとにわれわれはお前らに話したのだ、だから議会でこれが認められぬということになれば、われわれは何もお前さんに今昔らことはできぬ、ノー・コメントである、この議会が通るまではもうあいさつができない立場にあるから、それを了承してくれ、しかし、われわれこういう問題について、よく話し合ったことは事実だ、しかし、方針のもとに話したのだ、こう逃げられたから、私はそれでは困るというふうなことを申し上げているのですけれども、これは議会の成り行きによって、われわれは、われわれの態度をはっきりして、政府に請求するなり、そういうふうなことはいたしたいという考えを持っていることをここに言明いたします。
#45
○小笠原二三男君 じゃ、あとの人に譲りますが、あなたのおっしゃることは、その趣旨を話されるので困るのです。趣旨を話しするのではなくして、局長が何と言われたか、よく胸に手を当ててお考えになって、局長の言われた通りの言葉をここで再現してもういたい。証拠をよくよこして、衆議院段階でも、とやこうがあったときに、局長からこうこう言われたと、あなたの言った言葉の中にも、局長は約束したことはそれは事実だと言ったという。二万俵受け渡しをするということを約束したということは事実だ、そう言ったのですか、よく思い起こして局長の言葉通り努めて言ってもういたい。
#46
○証人(石橋治郎八君) 私は、二が俵が現物の売りによって、清算の方への渡し物が少なくなれば、不足分は政府生糸によって受け渡し品を確保してやるとのことでした。その前にその数を申し出いということが、それはもうはっきり出ているんです。その文書もございます。必ず申し出い、申し出たらやる。また、すでに九月から十一月まではその通り実行を願っているという点からいって、一回も間違ったことはない。その言明通り今日まで来ているから、われわれは間違いないものと確信しておったのです。それが実際不確定なもので実行ができてないものであれば、これを何を言うているのだということが言えるけれども、そういうような手続の方法が一切が指示されてきておるのです。そういうときには売り渡しの前に蚕糸局に対して申し出をせい、申し出たならばその数量は確保するという手順がずっとできておるのですから、手順もなにもわれわれに言っておいて、今さら何も約束せぬもないと思うのです。手順は、もう口約束だけじゃなくて、そういうふうな、どういう場合にはどういうふうにやるかというような、私読み上げてもいいですが、手順がちゃんとできているのです。何日目に受け渡しの不足が何ぼあるかということをはっきり申し出る、そうしたらば政府はこれだけのものを提供する、そういうふうな手順がちゃんとできているのです。それから、実際契約書というか、約束書類はなかったということだけれども、十一月まではわれわれが局長と話し合った通りに、また言明された通り実行されている。この事実を前提にして、われわれはどこまでも信用した、これがなければ信用いたしません。九月、十月、十一月、みんなやってきた。
#47
○小笠原二三男君 それは各委員がその点をまた確かめるでしょうからあれですが、あなた自身のことについて伺いたいのですが、あなたは前の参考人のときの公述では、五十年来生糸に取り組んだ、製糸もやっておれば売り買いもやっておる――商売の方もやっておるというようなことを言うて、非常にいろいろなことをおやりになっているようですが、石橋商事であれ、あなた名義であれなかれ、あなたの玉をこの十月、売りに出したことはあるのですか。
#48
○証人(石橋治郎八君) それは私個人としてはいたしたことはございませんが、私は撚糸業もやっております絹撚糸業もやっております。製糸業も別の会社でやっております。そういうふうなところからして売りつなぎをいたしたこともあり、買いつなぎをいたしたこともございます。
#49
○小笠原二三男君 それはまあ十月以降であれしますと、どれくらいのものの売り買いをおやりになっていますか。
#50
○証人(石橋治郎八君) それは十月以降に限っておりません。年中やっております。年中売買のヘッジをやっておりますから、十月以降において特にやったということはございません。それはもう毎月とか、そういうふうな堅実な処理をいたしておりますために、原料を買えば、そういうふうに現物で売る、現物で売れないときには清算につなぐというふうなことで、そういう製糸会社の方でやっているので、私自身がやっているのじゃございません。
#51
○小笠原二三男君 あなたは衆議院の方に何かそういう資料をお出しになっていませんか。
#52
○証人(石橋治郎八君) 出しておりません。
#53
○小笠原二三男君 それなら、あなたの関係会社でもよし、あなた名義のものでもよし、取引所に売り買いをやった、そういう数量や金額や、いつの日ということを明らかになるような資料をいただけませんか。
#54
○証人(石橋治郎八君) 出す必要がありますか。私は、それはみな株式会社で、個人のものではございませんから、株式会社としてそれぞれの立場でやっておりますから、その方に一応諮った上でいなやを申し上げることにして、私単独でそれは申し上げられません。
#55
○小笠原二三男君 私は、前回もいろいろ各委員から質問があったように、取引所は公正な取引をするところだという場合に、それは定款によって会員から理事長が選ばれるということは当然のことでしょう。けれども、まあ早くいえば、あなたは相場もおやりになるというような、いろいろな仕事をおやりになっておって、理事長になって、そうして政府との関係で、こういうことが行なわれている過程においては非常に微妙な立場に立つと思うのですね。全くの機密に属することをあなた自身がキャッチできる立場にある。そしてまた、こういう仕事を、一面おやりにならなければならない非常に微妙な立場に立つ場合があると思うのですね。だから、よほど石橋さんの立場というものは、その点が、率直に申しますと、きれいになっておらぬと業界でもいろいろ評判を立てるのではないかと思うのですね。そういう意味合いからしましても、今後取引所をどうわれわれとして考えていけばいいのかという資料としても、あなたがおやりになってきたことについては、詳しく率直に知りたいと思うのです。そういう意味なんで、他に他意があるわけではないのですから、一つでき得ますならば、こういうもう二万俵受け渡しの約束が履行されないような当時の状況になったあたりに、どういう売り買いをあなたがやっておったか、この点が明白になるような資料をほしい、こう思うわけです。
#56
○証人(石橋治郎八君) 申し上りげます。今お話がありましたことはしごくごもっともでございまして私はそういう立場にございますので、私の方のそういうふうな行為を行ないますことについては、きわめて慎重にやっております。先ほどもこちらにおられる方が横浜に見えてお調べを願ったのですが、そういうふうな十月中における私の方の店の動きというものはきわめて少なくて、そういうふうな疑いを受けるからできるだけそういうふうな取り組みをいたさないようにということを私は言明いたしておりますから、十月中の差引のそういうふうな玉の動きというものはきわめて少ないことを文書をもって御説明申し上げまするが、むしろ皆様がわれわれが非常にそういうことをやっているだろうというふうな疑惑でお調べになった結果は、まあ実際調べてみたらそうでもなかった、むしろ組合製糸が一番買い玉を多く持っていたのにびっくりしたというようなお話がありましたが、私の方の自店における十月中の処理というものはきわめて少なくって、そういうふうな売り買いには大きな数字を出しておりませんことをここに言明いたします。
#57
○清澤俊英君 石橋さん、先般来、五十年の業界の――養蚕だけはやらないがあと全部やっている、まあ非常に、生糸の中に生まれて生糸の中に生活して生糸の中に死んでいくんだ、こういう御表現でありましたが、そこでお伺いしたいことは、いろいろ今お伺いをしておりますと、農林省の声明がどうとかこうとかいうことをいろいろ申しておられますが、そういういきさつの中で、あなた方としては、農林省が声明したり、あるいは規制をやったりいろいろなことをすることに対して、あなたはどういう主観的立場に立ってその五十年の経験を生かして、こうあるべきじゃないかというようなことはお話しになりましたか。
#58
○証人(石橋治郎八君) だれにですか。
#59
○清澤俊英君 農林省に呼ばれて。私のお伺いをするのは、こうせい、ああせい、こういうことだけは聞いたが、それに対してまあ何とかかんとか、今おっしゃったようなお話がある。あなたの経験からしたならば、業界にあるあなたとして、それはどうも農林省のやることはうまくいかぬとか、もうちっとこういう方法がいいじゃないかとか、というようなあなたの意見をその際に話されたかどうか、こういうことなんです。
#60
○証人(石橋治郎八君) この十月の当時よりもさかのぼって、十八万円を声明されましたときには、私はこの声明は非常にいいことであって、この政策が打ち出されることによって蚕糸業の斜陽化が防げた、これで世界的に生糸が認識を受けて、非常に将来は明るくなって、私はもう非常に喜んでいるということを局長に申し上げまして、名局長として賞賛したことはございますが、この問題に限って、それに限ってこうあるべきだ、こうしてくれい、そういうふうなことは一切申しません。私の方から、こういうふうに十八万円を堅持すべきだからこうやれ、そういうようなことは一つも申しておりません。それは以前のことで、この政策の進行中において農林省のやった政策はきわめて適正であり、また、このことによって蚕糸業がよくなった、まあ局長さんよくやりましたね、というふうなことは申し上げた。私も言うし、矢部副理事長も一緒にお話し申し上げたこともあって、この事件に対してこうやれというようなことを私は局長に指示したことはございません。ただ、今申し上げた通り、四万俵も五万俵もあって売れない、それに対して生糸が十八万円にならないというのは不思議だとおっしゃるから、それは清算を通じて、この糸をお渡しになれば政府の意思になるように私はなると思うということは申し上げた以外には申しておりません。
#61
○清澤俊英君 ちょっとピントをはずれているんですけれどもね、とにかく、あなたの経験からして、こういうことをやったらうまくいかぬとか、いくとかいうことを、一応自分の意見として話があったことがあるのかないのか、そういうことです。
#62
○証人(石橋治郎八君) 私は、局長に対してそれは申しました。一たん十八万円を閣議において二回もし、大臣もして、そうして内外ともにこの十八万円を信用しているし、われわれは外国の方へ電話をかけて事情を聞いても、政府はあれだけ声明しているんだから、そんなことは絶対信ぜられないといって海外は信じないほどこの問題を大きく取り上げているから、やはり政策としては、これを本年の五月までの時限であなたはわれわれに約束したんだから、これはやはり実行してもらわなければ困るということを申し上げました。
#63
○清澤俊英君 そうすると、農林省の今とっていられる十八万円堅持というものはそれを非常に賞賛した、こういうことですか。
#64
○証人(石橋治郎八君) そうです。
#65
○清澤俊英君 そこで、あなた方は、八月だいぶ上がった時期がありますね、その時期に農林大臣の声明があった、こう私は考えているんです。
#66
○証人(石橋治郎八君) それはありました。
#67
○清澤俊英君 そこで、この上がった原因が那辺にあったとお考えになるんですか。八月とんと上がりましたね、それをその上がった原因が那辺にあったんだ、こうお考えになりましたか、あなたは相場師として。
#68
○証人(石橋治郎八君) お答え申し上げます。これはほとんどあれが九月ごろ、十月でした、ずいぶん長い間局長さん次から次へといろいろな声明が出ましたために、十八万円の前後を往来いたしておりましたが、最後の五千俵の買いかえのときに五千俵お出しになったそのときに、この申し込みが四万俵余りもあったというところから、相場は爆発してほとんどもう一カ月の間に一ぺんに上げちゃった、そういうふうなことはやはりこれは政策がどこへ行くかということに不安を非常に生じてこれは急激に上がったもので、外国はその割に買っていない。内地の人があわてて買ったという一時的な現象じゃないかと思いますが、この政策が実行されれば、おのずからこれは安定するんじゃないか。しかし、これも方法によってでごまざいするから、私は何ともわかりませぬが、やり方によっては、十八万円の堅持はできるんじゃないかと思っております。
#69
○清澤俊英君 ちょっと、あなた、記憶がずれているんじゃないか……。
#70
○証人(石橋治郎八君) ずれているかもしれません。
#71
○清澤俊英君 声明はあとじゃないかというんです、私は。八月の上がり、八月の上げ。ずっと一ぺん上がっていますわね。八月の上げのあとに、農林大臣声明が行なわれたんじゃないかと、こう私は思っている。だから、その声明前にですよ、声明前には、皆さん御承知の通り、二月三十一日のですな、取り扱い方法が審議会できまっているんです。十八万円まで、申し込みに従って臨時措置法の糸は売り出すと、こうきまっている。それでずうっと安定してきたのが、八月の中旬かと思いますが、今そこにグラフがありますが、そのグラフまで持ち出すことはありませんが、とにかくぐっと上がった。それまでは声明がなかった。それで、上がったから、たまげて農林大臣声明となったんだと思いますから、従いまして、その八月、上がった原因はどこにあったんだ。そのときは何ら一般的には不安はないんだ。手持ちも相当あったんです、八月は。八月はまだだいぶありました。こないだから私どもは手持ちを調べておりますと、まだ相当、臨時措置法の糸はあります。だから、何ら不安がないところでどうっと上がってきたんだから、その上がってきた原因は、那辺にあったとお考えになるかということを聞いている。――首かしげることはないだろうと思う、あなた方は商売人なんだから、そんなこと。
#72
○証人(石橋治郎八君) それは八月の声明のときに――大臣が声明されたのは、私はこういうふうにとっております。秋繭が出ると――秋繭が出る前に、繭が非常に高い、異常な高値を、千八百円というふうな相場を出してきた。そこで私は、大臣は、これはもう声明とは違って、十八万円というような繭を買わしたんではこれは大へんだから、そういうふうなことを警告する意味において、あの声明をはっきり出されたものと、私は、こういうふうに想像いたしましたです。しかし、相場が上がった原因は、そういうふうに、繭が千八百円もすると、もう非常に減収じゃないかと思って製糸家が買いあさって、非常に千八百円、千九百円というようなものに上がってきたために、原因としては、これは原料不足で糸が高くなるんだろうというふうなことで持ち上げたのが一番大きな原因だろうと思っております。
#73
○清澤俊英君 それが、ずうっとですね、先ほどの御証言のように、大臣の声明その他のいろいろなことがありまして、一応安定したかと思います。それが、十月になりまして、問題になった十四日を境にして、また十九万円に上がっていますね、十九万円に。これは、どういう観点で、そういう上がりが出てきたとお考えになっていますか。
#74
○証人(石橋治郎八君) これはですな、秋繭の原料が高くなったからですね。大体、清算の売り方というのは、製糸家が主でして、製糸家がおもにつなぎとして売るのです。買う方は、軸組業者が主として買う。こういうのでけれども、製糸家の方は繭が一万掛もするので、どうしてもこういう相場では売れない、十八万円では。売れないから、ほとんど売り物が絶えた。売り物がなくなった。そこへもってきて、買う方が進出して勇敢に買ったというふうなことで、売り物がなくなったということなんですね、一番大きな原因は。私は、そういうふうに見ます。
#75
○清澤俊英君 そうすると、まあ当分先は、繭の価格を中心にするならば、先高ということは、まあ大体あなたの頭の中では考えておられる、こう考えてよろしゅうございますか。
#76
○証人(石橋治郎八君) それは、繭が、十八万円、十九万円以上の割合で買ったが、これは製糸家は、売り惜しみをして相場が一時高くなるだろう、しかし、政府は、最初の方針通り売られたとすれば、これはある程度まで安定するのじゃないか、こういうふうに思いましたが、とにかく、そういうふうで現実と政府の考え方と非常に距離があったために、そこに非常な混乱が起きて、この一カ月ほどの間に相場が急騰、急落をいたしたように思っておるのでございます、私の方は。
#77
○清澤俊英君 そこで、今の十四日の問題が出てきておるのですね。十四日にあなた方が政府にこれはいろいろなことを言われての問題が出てくると思うのですが、その前にまあ数回農林省とも会っておられるが、その際、あなたのほんとうの、まあ業界の長老としてです、考えられたことは、まあ政府が言っているような、手持ち糸を――十月にはもうだいぶ減っていますわね、臨時措置法の糸はもう減っておるが、もうそれで足らぬから、結局、繭の安定法の糸まで売りくずしの要求までせられたようなことになっている。そこであなたのお考えとしては、やはりそういうようないろいろのことをしてみるが、将来はやはりある程度まで上がると考えておられたか、そのやり方でおさまっていると、こういうようにお考えでおられたのかどうか。
#78
○証人(石橋治郎八君) とにかく局長はこの売り出し方に対して、まあ小口にお出しになったから、こういうふうな結果に私はなったので、売り出しの方法を誤ったと思っております。しかしながら、最後に至っては、局長は、今度は小口に出しちゃいかぬ、今までの経験では一ぱい一ぱいに出すのだというようなことを、われわれにお話があったようなことを承っておりますが、まず、そういうふうな思い切ったやり方をなさったならば、この相場は安定するだろうというふうに申し上げたことはあります。また私らもそういうふうに思いました。
#79
○清澤俊英君 結局、その場合には、まあ相当下がる部分は下がるでしょう。まあ十八万円近くで出していくと、こうお考えになりましたか。
#80
○証人(石橋治郎八君) 私はその場合でも、十八万円を割るということはない、十八万円以下では売らぬのだから。また、十八万円で安く売れば、ほんとうの需要があるのならば、安いものと……。それで製糸協会においてもその話がございまして、こういうことをやれば、現物は非常に安くなるのじゃないかというお話があったから、政府の糸は古糸であるから、これは三年もたっておるのだから、どうか知らぬ。しかし、新糸、古糸はおのずから値が違うから、そういうふうな売りものを出しても、古糸の糸はそれと同じような動き方はないから、新糸と古糸とは違う。それだからその新糸は、新糸の格合として売れるのだというふうに申し上げましたし、私は、そういうふうな既定方針でおやりになっても、十八万円を割るようなことはない。やはり十八万円というものは堅持できた形において現物はやはり十九万円でも売れるのだろう、こういうふうに考えておったわけです。――ああ新糸です。新糸は十八万円。それとまた、そういう安い――十八万円ができれば、おのずから今度は新糸と折半して安いものになるから、折半して十九万円が――二十万円で買っても十九万円になる、十八万五千円で買っても十八万円になるのだという、機屋の気持で買っていくのだから、従って、製糸家はそう悲観することはないのじゃないかということを申し上げました、製糸協会で。私の意見としては……。
#81
○清澤俊英君 一応十九万円にいったものが、それが大体十八万円近く割るとは私は申し上げておりません。十八万円近くに一応糸の値段はまあ下がって、こう安定していくものだとお考えになったかと……。
#82
○証人(石橋治郎八君) 私は政府の糸の出し方ですね、あの生糸をお出しになれば、私は十八万円台で――前後でやはり堅調にいくと思っておりました。
#83
○清澤俊英君 そこでお伺いしますが、そういう事情の中で、あなたは十四日の日、農林省へ出頭せられて、重大な進言等、引き受けをしてこられた。この十四日が先ほどのなんでいいますと、浜糸一万二千俵、神戸三千俵の確保の大体話をせられた日になるのです。あなたのさっきのお話だと、これは十四日というのは非常に重大な日なんです。ところが十三日の日、そういう見越しのもとであなたが、聞きますると、四十七枚売りに出て売り値を割っておられる、こういう評判がある。四十七枚売っておられる。(証人石橋治郎八君「売りに出ているというのですか。」と述ぶ)あなたが売りに出ている。(証人石橋治郎八君「私は……。」と述ぶ)そんな私語は要りません。そういう話がありますが、そういう事実はあるかないか。
#84
○証人(石橋治郎八君) 私は会社の社長でございまするけれども、そういう実際の帳場には一切携わっておりません。これは支配人の古瀬がいたしておりまして、ほとんど私はもうこの十月には取引所に出ていて、店の方に出ないという事実でございますから、お調べ願ったらわかる。そういうような指図はいたしておりません。そういう内容がどうであろうかということはわかりません。
#85
○清澤俊英君 あなたがやらなくても、あなたの関係している石橋商店がこういうものを売っている、こういう業界の話があるんですが。
#86
○証人(石橋治郎八君) 私はそういうふうなこまかいことまで知りませんから、何とも申し上げられませんが、そういうふうな玉の動きに対しては、報告を受けておりません、店から。そういうことは全部店の重役におかしてありますから、そういう清算の取りきめについては、一切指図をいたしておりませんことを事実申し上げておきます。
#87
○清澤俊英君 それから私はもうこれくらいで質問は終わりますがね、わしらしろうとなんです。この間もいろいろむずかしいことを言って、あんたを困らしたほど、しろうとなんです。そこで問題として、新聞などを見ますと、一せいに、今度の十八万円放出の処置は、売り方ももうけていれば、買い方ももうけている、こういうんでしたね。私らそれがどうも近ごろようやくこうやってお伺いをしておって、少しばかりわかるような気がしますけれど、当時は売ったものが値が上がれば損するだろうし、下がればもうかるんだろうぐらいに考えておったのが、売り方ももうかれば買い方ももうかる、なるほど、最近考えてみますと、売っていっても、あなたの方へ十八万円で手当すれば、かりに十九万円で売ろうと、十八万五千円で売ろうと、これはなるほど現物を引き渡せば五千円、一万円もうかるわけだからと、こういうことじゃないかと思うのですが、そこら辺の点は一体どうなんですか。
#88
○証人(石橋治郎八君) ごもっともで、この前もそういうお話を受けましたが、それで私の方でも数字的に申し上げれば、今度、当限の解け合いをいたします関係上、十月二十四日から十二月九日までの供用品八格拡大実施をしてからの各清算の動きがどうであるかというふうなことを調査をいたしました。その調査をいたしますと、十月の二十四日から十二月の九日の最終日までできました俵数は、十二月限りが千三百六枚、これの加重平均が三千九十九円でございます。そうして高値は三千三百円あったけれども、安値は二千九百九十三円あって、それでは一時的の売り相場、そういうふうなものは一場所でも出たというふうなことで、その加重平均というものは三千九十九円でございまして、最終の引け値は三千百二十二円で、わずかに二十一円よりか動いておりません。それから一月限は千七百枚、これの加重平均が三千百五十円でございまして、高値は三千二百九十九円から下値は三千六円、この平均が三千百、引け値が三千百六十六円で、わずかに十六円よりか動いていません。また二月限が千十八枚できまして、これが加重平均が三千百九十七円で、高値が三千三百四円で、安値が三千二十円で、平均が引け値が三千二百二十一円でございますので、二十四円上がっただけでございます。それから三月限というものは、千三百三十六枚で、これの加重平均が三千二百二十六円で、高値が二千三百七十二円、安値が三千四十九円、この引け値が三千二百四十一円でございますので、十五円高、それから……。
#89
○委員長(堀本宜実君) なるべく簡単に願います。
#90
○証人(石橋治郎八君) そういうふうで、四月は千三百九十九枚で、三千二百六十六円、この区平均は三千二百六十一円安、先物においては三千三百六十円で、引け値が三千二百七十円で、マイナス九十円、こういうふうな状態かう見て、この拡大で非常に相場の動きがあって、もうけた申したというのだけれども、結論からいけば大した動きはなかったと、こういう点で、この解け合いも割合にスムーズに参ったようなわけで、これは非常に動きが大きければ、ただ解け合いはできなかったでしょう、そういうことを申し上げます。
#91
○戸叶武君 八月二十五日の福田農林大臣の声明から問題は発しておりまして、それに関連しての局長との話し合い、その他きょうの証人の言うところによると、今まで信用できたのは、その声明なり話し合いの約束通り来たから信用してここまで来たのだという話でありますが、その中において、この安定帯維持のため安定法の糸を売り渡す用意があるということを、福田農林大臣が声明したということと、石橋さんはひっかかりを持ちまして、そうして政府は十八万円の糸価堅持のため、一キロ三千円で三万俵売り渡すということまで、きょうは証言しておりますが、その三万俵売り渡すという確認はいつ得たのですか。
#92
○証人(小島周次郎君) 十一月十一日に、買いかえにより、安定法の糸を三万俵十一月十六日から売り渡すと声明されました。
#93
○清澤俊英君 それでまあそういうあなた方のような、ごくたんのうな商売人から、結末相場から推して損だとか得だとか言われたって、われわれしろうとから見れば、取引は一日でもできるんだ、勝負は一日でもできると思うのですよ。月末のバランスでもって、売った方の清算はするのですか。かりに一三日の日ですね、売ったものは、それはそれで売ったんでしょう。それは今度総計算の上で、何とかいう清算になるのですか。
#94
○証人(石橋治郎八君) 売ってもそれをしばらなければ損益はわからないのです、売っただけでは。売ってそれを買い戻して初めて損益が出る。その間において証拠金は出さない。相場が上がったらそれに対して追徴を出さなければならない。その金の用意が全部できれば、理想的にはいつまでも持っておれば、最後にいってもうかるかもわからぬけれども、さあそのときいろいろな問題が出て、これはたまらぬとなれば、高値で売るとか、安値でそれを買い戻さなければ金がないから、しばらなければならないというようなことで、損得ができてくるのです。
#95
○清澤俊英君 ここに問題があるのです。そこで、十八万の糸が渡る、受け渡しに十八万の糸が渡る……。
#96
○証人(石橋治郎八君) ところが、そういう金はしんぼうが、資金の関係でやはり人間の気持が浮動して、確固たる信念がない人が大部分だから、相場で損するのでして、ほんとうに信念があったら、株でもいつまでも持っておれば、必ずもうかるのであります。
#97
○清澤俊英君 もうコンニャク問答だからやめます。こんなことを幾らやってもしょうがない。そんなことは常識だ。
#98
○戸叶武君 先ほど小島さんから証言がありましたが、十一月十一日と言いますが、十月八日の声明とは違いますか。十月八日における声明は、繭糸価格安定法の規定により買い入れた生糸の買いかえのための売り渡しについて
 一、繭糸価格安定法の規定により買入れた政府生糸を同法第十二条の規定により買換いのために売渡す。
 二、売渡しは買入年度の古い順位に売渡荷口一覧表にかかげるものについて買入れの申込みに応じて行うものとする。
 三、売渡価格は標準生糸については一キログラム三千円とする。というだけであって、この中において三万俵というその数字、数量は出ておりませんが、何を根拠にしておりますか。
#99
○証人(小島周次郎君) 十月八日にそういう声明をいたしまして、いよいよ実施するにおいて十一月十一日に買いかえによる安定法の糸を三万俵売るということの声明を知ったわけであります。そうして十一月十六日から売り渡すと声明されたのであります。それで十一月十一日には事実五千俵を買いかえ措置で競売したのでございます。
#100
○戸叶武君 私は、今まで政府関係から聞いて了承しておる範囲内において、三万俵というふうな数字は出てないはずでありますが、証人はあくまでも大臣声明として三万俵売り渡すという声明があったことをここで証言できますか。
#101
○証人(小島周次郎君) これは昨日私が事務当局から聞きまして記録して参ったのでございますが。
#102
○戸叶武君 その十一日、先ほどは十一日と言っておりますが、事務当局から聞いたメモだと言いますけれども、そのいつ何日に声明したかというのをもっと明瞭に言って下さい。
#103
○証人(小島周次郎君) それは私聞いて参ったものでございますから、現在ここでお答えできないのですが、調べまして後ほど御返事をいたしますが。
#104
○戸叶武君 この問題は証人として非常な不用意な発言でありまして、どうもこの間からの説明におきましても、前には小島さんは「臨時措置法の糸が一万五千俵ありましたので、それを受け渡し供用品に提供してやる、それでも足りない場合は安定法の糸を買いかえ措置によって受け渡し供用品に提供してやる、そういう話し合いによりまして」決定したということを言われまして、そのときにおきましても、二万俵は臨時措置法の手持ちでは足りないから安定法の五万俵の中から売り渡さなければならないのではないかという追及を受けたときの答弁というものは、きわめてあいまいだったと思うのであります。きょうは三木さんが来ておりませんけれども、三木さんのこの前の説明においては「数量は何万俵、二万俵とか一万五千俵とかいうお話はありました。約束する。確保するというのです。」しかし、「数量は一万五千俵やる、二万俵やるという約束はなかったかもしれないが」というような、非常にあいまいな、あなたたちの希望意見と、それから政府側の確言との間には非常に距離があるので、この間からコンニャク問答みたいになっているのですが、もっと正確に、数字の根拠を明らかにしないでは困るじゃないですか、いつ何日か、それが事務当局から聞いたという言いのがれではなくて、自分が信ずる限りにおいてはいつ何日こういう声明があったか、あなたたちは責任ある地位にある人です。事務当局に言を左右して逃げちゃいけません。正確に言って下さい。重大問題です。
#105
○証人(小島周次郎君) それは新聞発表であるように聞きました。
#106
○証人(石橋治郎八君) この問題は、当局から取引所に何らの通知のあったものでもございません。小島さんがおっしゃったのは、おそらく新聞発表なんかで大臣が声明されたことを話されたと思います。取引所には関係ございません。
#107
○戸叶武君 取引所に関係ないと言いますが、石橋さんも一キロ三千円で三万俵売り渡すということを先ほどの証言で述べております。その証言の根拠はいかなることを理由にしているか、もっと正確に話して下さい。
#108
○証人(石橋治郎八君) それはやはり新聞発表で、大臣が発表されたことを申し上げております。
#109
○戸叶武君 いつ何日の新聞発表か、それを明確にしてもらいたい。
#110
○証人(石橋治郎八君) 十月八日に繭糸価格安定法十二条の規定により買いかえということで、一キロ三千円で売り渡しを行なうことにした、だから、安心していただいていいではないかということで、このときに、私は、三万俵ということは今日は申し上げておりませんですが。
#111
○戸叶武君 それと三万俵の関係はどうなんです。
#112
○小笠原二三男君 石橋証人は、過去、今日まで、三万俵の話は聞いておるのですか、聞いていないのですか。
#113
○証人(石橋治郎八君) 私は新聞紙上において、そういうふうな発表があったことを心得ております。
#114
○小笠原二三男君 小島証人はどうですか。
#115
○証人(小島周次郎君) 私は、昨日取引所の事務当局で調べさせましたものを今日発表申し上げたのでございますが……。
#116
○小笠原二三男君 このことは取引所の運営に対しても非常に重大な影響を与える。新聞発表であるならば、新聞発表だと思われるのですが、そのことの事実か、事実でないかを、農林当局に全然お二人とも確認しない。ただ新聞発表として心得えておった程度にとどまっておるのですか。
#117
○証人(石橋治郎八君) これはとにかく十月の八日には、そのように三千円で売り出しを行なうということを大臣が声明されたのだから、そのうちから不足分をやるからというお話だったから、それでわれわれは安心しておったわけでございますが、その後において、新聞紙上において三千俵(「三万俵だ」と呼ぶ者あり)売り出すという考えである、そのうち五千俵を今度売るということで事実されたように私は記憶しておりますが、この問題を蚕糸当局から取引所には何ら通知はございません。
#118
○戸叶武君 十月八日からは、ずいぶんその後におけるあなたたちの当局との折衝もあるのです。その新聞記事ということを根拠にして三万俵などという、しかも、商売人が数字の問題でもって不確定なことでもって私は確言を求めていないはずはないと思うのです。新聞紙に載っていたなんていうばく然なことで商売ができますか、あなたたちはずいぶん激しく迫って、蚕糸局長その他とも話し合いをやっているでしょう。いつ何日に蚕糸局長なり、だれからこの確言を得たかということを明らかにして下さい。
#119
○証人(石橋治郎八君) これは何ですか、安定法の糸についての話でございますか。(小笠原二三男君「そうです」と述ぶ)安定法についての話は、この十月の八日に会って、この話をしておるわけです。
#120
○戸叶武君 そこで、三万俵という数字が出ましたか。
#121
○証人(石橋治郎八君) このときには出ません。
#122
○戸叶武君 いつ出ましたか。
#123
○証人(石橋治郎八君) その後において、この五千俵を売り出しなさるときに、私はたしかそういうふうな、新聞で拝見したように思うのです。それだから、これが不確実であればお取り消しを……、われわれは根拠が――蚕糸局から通知を受けたものでございませんから、この発言は取り消してもよろしゅうございます。
#124
○戸叶武君 この三万俵といい、二万俵といい、この間からみんな煙に巻かれておりますが、この前の三木さんのときにも私は問題にした点はそうですが、この何万俵をやるかという確実なあれはなかったというが、大体やるものという認定の上において――もらえるものという認定のもとにあなたたちは当局と交渉していたようなので、それがためのだめ押しとして、「確保するのならば契約保証金を出すから、先物まで契約してくれぬかとまで迫った。しかし、法律が通るまでは契約できぬ、措置法の糸だけじゃなく、安定法の糸も一部入るから、絶対に法律は通るから大丈夫だと、これなればわれわれとして、商売人としては受けざるを得ぬ立場にならざるを得」なかった、こう、三木さんも述べておりますが、あなたも同様の心境を農林当局と折衝の過程において得たんですか。
#125
○証人(石橋治郎八君) 私は、その当時はそういうふうなことは心配いたしておりません。臨時措置法の糸だけで、もらえるように思っておりました。その後においてだんだん売れ行きがいいから、なくなったからどうかということで申し上げましたけれども、その当時においては、議会が通ったらどうだこうだというようなお話は私は承っておりません。
#126
○千田正君 関連して。今、戸叶委員の質問に対して、あなたは、三万俵という問題ははなはだ不確定であるから取り消してもよろしいというようなお話でありましたが、これは非常に重大な問題でありまして、ここであなたが御証言になっているということ、並びに横浜生糸取引所の理事長として、その点ははっきりしなければならない。ということは、そういう不確定なことにおいて天下の取引所が思惑の商売をやっているとわれわれは信じたくないのです。もしあなたが今、言っているようなことであったならば――新聞紙上の発表だけで取引所が動いているということであったら、あなた方の信用に関しますよ。どうなんですか、その三万俵というのは。はっきりして下さい。
#127
○証人(石橋治郎八君) 申し上げます。三万俵というものは、当局からわれわれに通知があったものじゃございません。その当時、この五千俵を売られるときに当局の声明として――大臣が声明されたかどうか、当局の声明だと思うのですが、私は大臣じゃないと思う、おそらく蚕糸当局だと思う、御質問になればわかるが……。蚕糸当局からそういうふうに、五千俵売り出すことをきめたが、うち五千俵を今回売るというふうに声明されたように、取引所に対する直接の問題でなくて、新聞において発表されたということでございますので、私はそういうふうに訂正をいたします。それが農林大臣か私は覚えませんが、蚕糸当局の発表でないかと思っております。そのことは不確実でございますが……。
#128
○清澤俊英君 関連して。これはこの間も私は三木さんとあなたにお伺いしたのですが、この五千俵出すとき、あなたの御証言によると、そのあとに十一月の二十一日かのときは、二万俵……そのときは安定法の取りくずしを話しておられる、こういう御証言なんです。そこで問題になるのは、(証人石橋治郎八君(「ないときにはね」と述ぶ)とにかく、あなたの証言では、二万俵に数をふやして、十月の十四日には千五百俵でしょう、両方で。こういうお話だが、十一月の二十一日の付近の何かのお話し合いのときは、それを二万俵にふやされておる。その際に、とにかくに安定法のあとの分ですな、あとの分の取りくずしのお話がある、こういう急のお話があった、そういう証言もあった。局長が言うのだ、こういう御証言があるのです。その際に、書き物をとってなかったのがおれの欠点だった、これまでに言っておられるのだから。そこで、実際五千俵が売り出されました際に、あなた方の手元に受け渡し用としてもらえるものが、ああいう売り出し方だったら絶対こなかったでしょう。(証人石橋治郎八君「今まではね」と述ぶ)
#129
○委員長(堀本宜実君) そこで取引しないように……。(笑声)
#130
○清澤俊英君 五千俵の分はいかないのでしょう。わしら、資料を見ていますと、いっていません。そこで、私はなぜにそのとき、こういうやり方が間違いじゃないか、われわれのもらえるものを、一般市場に申し込によって受け渡すなんという方法をとっちゃおかしいじゃないか、こう言ったら、それはそれだし、これはこれだというあなたも三木さんも御証言があった。そこのところがどうも私にはわからないのです。
#131
○証人(石橋治郎八君) 申し上げますが、この臨時措置法によって五千俵お出しになったときには、別に取引所にお尋ねがあったわけでも何でもない。当局独自の立場でお出しになったので、われわれ取引所に何ら関係のないことでございます。それがこんがらがっておるのじゃないかと思いますが……。
#132
○清澤俊英君 臨時措置法じゃないのですよ。これは安定法のあとの分の取りくずしに五千俵売り出したのです。前には二万俵という線を確定して、そこで、一応書いたものはないけれども、約束したのだ、こうあなたは言うたけれども、(証人、石橋治郎八君「もらっている」と述ぶ)あなたの言うことをその通り受け取れば。そうすると、そういう中で、あとの取りくずしの分から五千俵が市場に一応あなた方の受け渡し用としてではなく出たのですがね。そうしてみれば、そういうことをずんずん三万俵もしてしまえば、何にも自分のところにこなくなるということはわかるのです、新聞の上から見れば。そこで、何か抗議をしたのかと言ったら、それはそれだし、これはこれだ、こういう御答弁があるのです、三木さんもあなたも。それは政府のすることで、おれは知らない、われわれは二万俵もらえればいいのだ、こういう御証言がこの間あったのです、参考で。そこらが私はどうもわからない、です。何で約束しておいたものなら、そこでどうもそういうことをしてしまっては間違いじゃありませんか、絶えたらどうするのですということぐらいはどうして言うていかんのか、こういうことなんです。私の疑問はそれなんです。
#133
○証人(石橋治郎八君) 今でもまだ臨時措置法の糸はございます。残ったものは保管がえしようと思っておる糸はございます。そこで、とにかく十一月までには、十一月の受け渡しはこれに書いておる通りに、九月は百三十俵、十月は……(「そんなこまかいことはいいよ」と呼ぶ者あり)
#134
○委員長(堀本宜実君) 簡単に願います。
#135
○証人(石橋治郎八君) こういうふうに、みな実行されておったのだ。十二月の分に対しては、この問題が起きたから渡せないというふうなことになりました。それでわれわれは今までどの糸であろうと、二万俵はその当時言われた通りもらえる。もらえないときにはどうするかというと、こういう臨時措置法の糸で三千俵売り出すことをきめておるのだから安心したらいいじゃないか、足らぬときさにはそれでやるからどうかお願いいたしますと、こういう程度だけで、この問題に対しては強く当局に交渉はいたしておりません。そのくらい当局は信頼しておったということですよ。信頼しておることがばかであるかどうかは別問題でありますけれども、われわれとしては当局を信頼しておった。
#136
○戸叶武君 臨時措置法の糸も、安定法の糸も、これは別なものだということを百も承知の上で、それをごっちゃにして言っておるのは、商売人には似つかわしからぬやり方だと思いますが、そういうことは抜きにして、とにかくあなたたちは、大切な十月二十一日に、石橋さん、小島さん、それから三木さん、三人が一緒に蚕糸局長にお会いしているのですが、この前における説明も、きょうの説明も、どうも三人の意見が食い違っているのです。こまかいことは列挙しませんが、私は全部メモにして一覧表を持っておりますから、あとで必要があれば指摘してあげますが、それだから、二万俵といい、三万俵といっても、三木さんは、それはわからないと言う。そういう点が、いつ何日にかあなたたちがあるいは取りつけをしたのじゃないかと思われる疑惑も浮かぶのです。石橋さんと小島さんなりが蚕糸局長にお会いになってかなにか、とにかく蚕糸局長は言っていないと言っておりますが、あなたたちがそれだけに強くがんばる根拠は、さきには大臣声明と言い、今日は農林当局と言いますが、あるいはそのほかに影の人があるかもしれませんが、影の声なり何なり、とにかく何かの取りつけをやっておるのじゃないかと思います。そうでなければ、数字を基礎として、しかも株などというものは、一番きびしい数字を基礎として商売をとやっている方が、そんな新聞とか、どこで聞いたとか、不確実なものを根拠にして言動を行なうということは、私はどうしても信じられない。いつ何日どこでだれからそういう確認を得たかという、この点を明確にしてもらいたい。
#137
○証人(石橋治郎八君) 申し上げますが、三万俵がえらい問題になりましたのですけれども、三万俵を当局が発表したかどうかということは、この問題に関係があると言えば関係がありますけれども、われわれはそれをそう重大に考えておらないのです。切り離して、この臨時措置法による保管生糸を三千俵出すというふうなことを一番最初は声明をされたのですから、そのあとに五千俵を出すときに、当局が、とりあえず三万俵ほど売り出すが、しかしそのうち即時五千俵売り出すということを声明せられたというふうに私は新聞で見たということを申し上げただけで、この問題と私は関係ないと思うのですがね。
#138
○戸叶武君 先ほどこれは千田君も指摘したように、あなたはここに証人として立っているのです。三万俵ということを明言して、あとでは取り消す――新聞で見た、大臣声明だ、あるいは農林当局がそう言ったらしい、そういったようなことは、証言として、実際私たちは今までそういう証言を取り扱ったことがないので、この処置に困っているのです。これは常識問題ですが、これ以上の追及は、また別な角度からほかの人がすると思いますが、大体この根拠になっている点については、この間も取引所の理事長としての私見をずいぶん長く述べられておりましたが、今のこの絹の値段が高まっているというのは、あなたが見ているよりはもっと深いところに根拠があるのでありまして、十一月末までの今年度の船積高というものが八万一千七百八十俵でありまして、年間輸出の七万俵を超過しているのでありまして、昨年の同期の輸出実績から見ると二倍以上といわれております。これは絹織物においても、十月末までで六二%増しておるのでありまして、これは今までの化学繊維なり何なりの出現によって押されたのが、今度はその反動――反動というよりも、ノーマルな形において世界市場において絹というものが盛り返してきたということ、もう一つは、大衆需要というもの――購買力というものが相当強くてこういうふうな状態になっておるということは明らかなのであって、しかも今日われわれが問題にしておるのは、価格安定ということに輸出振興においても重点を置いての論議なんです。その価格安定というものの価格をどこへ置くか。ただ低くさえすれば売れるからというような単純な性質でないことは、あなたアメリカに行ってどうこうと言いますが、私も最近に三たびアメリカをたずねて、この問題を調べております。私は、日本のただ値段をたたいていけばそれで品物が売れるというような幼稚なやり方は、ドイツのエアバルトさんがよしなさいと警告した通りで、そういう形において正常な発展というものはなされない。今までの古い商売人の観念の中には、ただ安くさえすれば売れるという観念が基礎になっておるようですが、今日におけるところの経済学者たちの論争を見てもそれは明らかなのであって、われわれが実際政治を取り扱う場合において、ただ農民の犠牲をしいて、そうして安い値段さえ維持していけばこれは売れるのだというような角度でこれがやられては困るので、ただ単に私たちは高くしろと言っているのではない。どこに適度な値段を維持しなければならないかということを基礎として議論しておるのですが、残念ながらこの証人に一番正確な数字を私たちは聞きたいと思うときにおいて、その数字の出てくる論拠というものが非常にあいまいで、何か思惑的な感じがしてならないのですが、私はもう手を焼きましたから、ほかの方から十分角度を変えて突っ込んでもらいたいと思います。
#139
○千田正君 ちょっと関連の点だけ。さっきあなたは、三万俵という問題はそう何もこだわる問題でないとおっしゃるけれども、たとえば農林省の発表あるいは声明というものに従ってどれだけのものが出るだろうという予測をあなた方するでしょう。予測をしなければ場が立つはずはないのだから。その場が立つところの予測というものにあなたは二万俵なり三万俵なりというものを考えられるのでしょう。だかう、全然関係がないということは言えないのです。そろばんの上から言えば、しょっちゅうそういうことを見ているのがあなた方の商売なんだから、しかも横浜の取引所の朝と晩に変わるこの姿というものは、きょうあなたが声明したことによったって荷動きにすぐその場で響いてきますよ。そういう重大な生きている仕事をやっている方が、それは何万俵か、新聞であったかもしれない、記憶違いであったかもしれないというようなことでは、あなた方そういうことでは、実際の取引所の理事長としての責任はとれないと私は思う。だから、三万俵というものは、私はあえてこだわるとか何とかいうことではないのですよ。数字を取り扱って、生きている現場の仕事を取り扱っておるあなた方が、不確定な数字を根拠としてやるということは、思惑ですよ。私は思惑をやっておるはずはないと信じているのです。あなた方の証言は、とりもなおさず蚕糸局の局長が言ったか言わないかというような問題まで出てくるわけだ。そういう重大な発展をするわけであるから、はっきりここで明言をしてもらいたいというのであって、関係がないなんということは言わせませんよ。
#140
○証人(石橋治郎八君) 関係がないということを申し上げたのは、二万俵の契約をしたことに関係してそれが関係があるように私は考えないと申し上げたつもりでありまして、この二万俵というものが中心になってこの問題をいろいろ御質問を受けておるように思っておるのでございますから、従いまして、今小島さんが発表されました三万俵というものは、当局から発表になって、うち五千俵が売り出されたというようなことを証人として発言されましたのですけどれも、その三万俵保証生糸で売り出すという問題については、当局から別に取引所の方に通知がなくて、現物の問屋組合の方へそういう通知があったということを私は今記憶をいたしておりますが、問屋組合の方からそういう通知があって一般に発表をしたというふうに聞いております。
#141
○千田正君 今そういうお話ですが、農林当局として蚕糸局長は、この間ここに参考人のあなた方を呼んで、局長との、いろいろな各委員からの質問をお聞きになっておると思いますが、局長としては数字という数字に対しては何ら指示をしていない、数字に対してはお約束をしていない。二万俵とか、三万俵とか、とにかく生糸の安定を、市価を安定するための指示はいろいろやる考えだけれども、やろうということは言っておるけれども、俵数を何俵やるというようなことを言っていないということをちゃんと局長は局長として言っておるわけです。あなたの方では二万俵もらうのだとか、三万俵もらうのだとか、そういうところにいろいろな食い違いが起きてくるものであって、そういう点が誤り伝えられると非常な迷惑をすることになるから、その点だけははっきりしておいていただきたい。あなたは事務当局といったって、事務当局をあなた方は全般的に信頼するかもしれないけれども、当委員会はあなた方の事務当局なんかは信頼できませんよ、この問題については。
#142
○証人(石橋治郎八君) 三万俵の問題がえらい非常に間違いを起こして何とも申しわけないのですが、取引所と当局との話し合いの間においては三万俵の話は何もいたしておりません。これは別の問題でございまして、ただ五千俵売り出すときに、そういうふうなことを当局から発表があったということを小島さんが敷衍して言われたのであって、二万俵のことについての関連性は全然ないと私は考えておりますが、小島さんからよくお聞き取り願いたい。
#143
○小笠原二三男君 そのことは、石橋さんのおっしゃることはある意味ではその通りでしょう。ただこの前も参考人としておいでになったときの話でその点はもう明らかなんです。清澤委員が新聞に三万俵放出する、買いかえに出すという発表のあったことについて緊急の質問をして、政府の措置について尋ねた。この点について皆さんにも関連質問をした際に、三木さんはこういう意味で関係がないということを言っている。「十一月十六日に買いかえ措置をした。あとまた一万五千俵ほど、十一月二十一日に二万俵売るのだ。だから、市場には大体二万五千、残りの約二万俵は清算用確保である、こういうふうに私は承っておったし、そう考えました。ですから、全部買いかえに出すのではない。清算用の二万俵は別だ、こういうことなんです。」こう言っている。そうして、だんだん清潔委員から、それが市場の混乱になり、建玉の制限になるという大きな影響を与えたのではないかということを質問されました。三木さんは、それは先ほど申し上げましたように、「二万一俵の確保は、いわゆる建玉を制限してまで確保の方に持っていったのですから、当然われわれとしては、五千俵が出されようが、あと二万俵だけ残っていればいいのですから、少しも私は関係ないと思います。何も抗議する必要はない、二万俵やるという前提ですから。やらぬという前提なら抗議はしますが……。」こう言っておる。ですから、この問題は十一月十六、十七日に五千俵を出す、それが三万俵のうちである、こういう言明があった際に、二万俵確保できるのかどうかという心配を皆さんとしては持たなければならないわけなんです。そういう意味で蚕糸局に対して、こういうことをやっても、一万俵を渡してくれるということが大丈夫できるのかできぬのか、このことは皆さんも追及もし、また市場の運営のために寄り寄り協議しなければならぬ喧夏な問題であろう。このことを再三申し上げておる。それをそんなことはどらやろうとわしの知ったことではないと、こういうやり方で取引所の理事長なり、副理事長がお考えになっていいものかどうかということをあの当時の、もうどこまで暴騰していくかわからぬ気配を見せておる当時の相場の状況からいって、どう考えたのか。どういうことを蚕糸局と話したのか、しないのか。われわれしろうととしてわからぬのでさっきからお尋ねしているのです。この二万俵いったかいかぬか、どらも取引してもいいのか悪いのかじゃない。堂々とあなたは、この前あなたもその質問に答えていろいろ言っているのですよ、三万俵問題にからんで。ですから、その間の事情をもっと私たちにわかるように御説明願いたいというのです。
#144
○証人(石橋治郎八君) その点を強く念を押したかというお話でございまするが、まあ五千俵だけ出されて、あとはまだ四万九千俵のうちで五千俵でございますから、四万四千俵もあるのだから、その中から足らぬ分だけでも出していただけると思ってわれわれは確信をしておりました。非常にそのほかにも、とにかく四万九千俵あるらち五千俵出してもまた四万四千俵あるのだから、まあそこまで心配しなくてもこの問題は確保していただけると、また割当についてもどうするかというふうなお話が片っ方事務当局とはいたしておりましたもんですから、そのもらう残余分に対しての割当方法をどうしたらいいかというようなことまで考えて事務当局と折衝しておったわけです。ただもらうだけではいかぬから、それについてはわれわれが、当局は清算の内容をすっかり発表せいというふうなことを言われたこは、何のた言われたかと、いよいよこれを出したときにどういうふうな処置をとられるか。おそらくはその買い人の名前がちゃんとそれぞれ出ているから、その買い人を対象としてこの引き渡しをしていただけるとこういうふうに事務当局は折衝して私らに言っている。そのために清算の内容の報告を週ごとにしなければならない。最後の割当の場合は買い人の名義ごとに割り当ててもらわなければいかぬ。最後の売り渡しになったときにはほんとうに清算で買った人にこれを渡すのである。だから、そういう名前がみな報告されるというふうに事務当局から聞いておったもんですから、だからこれは割当方法を、各限月の割当方法をどういうふうにやっていくのか非常に疑問だから、事務当局の方ですっかりこれを聞いてきてくれと、おそらく私の考え方では、こういうふうな清算の内容まで発表するととは過去にないのだ。それは買ったのはどこのだれべえだということまではっきりしておるのだから、その買った人に政府は渡すという考えだろうから、そういうような割当方法をするに違いない。そういう割当方法についてもよく研究してくれということを言って事務当局には折衝しておりましたが、私としてはその方法をやっておりませんことを報告しておきます。
#145
○小笠原二三男君 石橋さん、あなたはそのつどそのつどべらべらとおっしゃるのですが、あなたはこの前にはこの問題についてこう答弁しているのですよ。今答弁したこととは全然別のことを答弁しているのです。
#146
○証人(石橋治郎八君) どういうことですか。(笑声)
#147
○小笠原二三男君 今の、「買いかえの措置は、前からわれわれは、この各限月確保されるというときに、私は一番最初清算市場を通じて臨時措畳法のものをお流しになったら一番公平じゃないか、こういうふうに申し上げたが、それはいかないと、やはり現物で売らなければならないというところに間違いがあったわけですが、それで、そのことをなされれば、この確保ができないというふうなことになるが、そのときにはどらなさるか。」ね。「そのときにはどらなさるか。」いわゆる今の買いかえで出しておいて、そうしたら二万俵確保ということができないというようなことになるが、そのときはどうなさるか。「それは買いかえの処置で、政府の生糸も買いかえの処置でやるのだから、そういうふうな方法で不足分は確保しようじゃないかというふうなお話です。」こう答弁しておる。このあなたのおっしゃっておる中身からいえば、五千俵なり三万俵なり出すのはいけない。臨時措置法でのものがあるのだからそれを市場を通して流すのが公平だ、公平だ。そうでなくて、三万俵なら三万俵というものはそういうふうに流れていくということになると、二万俵約束の線が確保されないということでは困る、こう言うのだが、いやそれはできない、現物で渡すということでやられたけれども、足りない分は買いかえで渡してもらえるというふらなことになったからがまんしたのだという意味の答弁をしておるのです。関係があるもなにもない。大関係があるという、ことであなた非常な御心配になっておられたということがはっきりしておるのですよ。ところが、今あなたは、私から質問されたことについてはこういう意味合いのことは一つも触れていない。そうして事務当局の方がどうとかこうとかしておったというようなことを言っておる。どっちのお考えがほんとうなのかわなからない。そういうことを繰り返し繰り返し言うことを聞いておると、私たちの心証としては、はなはだ失敬な言い分ですけれども、大澤局長が二万俵渡すということを約束したということについてもどうもその信憑性がないというふうに考えざるを得ない。みんなあなたがおっしゃっておることは、前におっしゃっておることときょうおっしゃっておることとは角度が違う、認識が違うのであります。(「混乱しているよ」と呼ぶ者あり)どうも何も私はあなたを責めるのではないが、どうもそう思う。
 それでもう時間が時間ですから、もうこの問題はとれだけにしまして、最後的に聞きますが、大澤局長は約束された、二万俵受け渡すということを約束された、こういうことをはっきり言明できますか。
#148
○証人(石橋治郎八君) 私と小戸副理事長との二人の前で、そういうふうで二万俵――横浜に一万五千俵、神戸に五千俵確保いたしましょうということをはっきり言われました。
#149
○小笠原二三男君 また違ってきた。あなたがさっき質問された場合の証言では八月の農林大臣の言明、声明があり、十月八日には先に各限月についても受け渡し生糸を確保する措置を講ずるといい、その確保するという線からいえば、ずっとそのことが守られておるのだから、従ってそのことは信用されると、そこで大澤局長もそれは信用したらいいだろうということは言うた。こう言っておりましたが、はっきり約束すると言ったとは証言してなかったのですよ。そういう道行き、計画があり、こういう声明や言明があり、それが当然そうなるものであるのだから信用してよかろう、こういう局長の話だった。で、われわれもそうきっとなるに違いないという考えを持って二十三日の総会で定款を改正したのだ、従ってその後その確認をする必要もなかった。結局、そうしてもらえるものと期待したというにとどまる証一言をしておったんですよ。今、今度ははっきり約束しましたというのですね。
 小島証人にお尋ねしますが、今、石橋証人がおっしゃったように大澤局長があなた方に約束を言明されましたか。
#150
○証人(小島周次郎君) 「十月二十一日受渡品確保につき清算受渡用として横浜一万五千俵、神戸五千俵、計二万俵を是非確保してもらいたいとお願いしたとき局長は、「十月十四日当限のみならず先限各限月についても受渡品確保の措置を講ずるとはっきり私が声明した」これを充分信用して下さればそれでいいではないか。又「従来売渡している生糸の外安定法による政府保有生糸については十月八日に繭糸価格安定法第十二条の規定により買換ということで一キロ三千円で売渡を行うことにした。」だから安心していただいていいではないか。」こう言われておりますので、当局の言明を確信した次第でございます。
#151
○小笠原二三男君 小島証人の言うことが真実であるとすれば石橋証人の証言はうそだ。だから、あなたには、再三その当事者が言うた言葉で記憶を起こして間違いのないようにおっしゃっていただきたいと申し上げた。それを、私は、最後的にはっきり大澤局長は二万俵受け渡しについて約束をしたのかと言ったら、あなたははっきり約束をしました、と今答弁をした。だから、そちらにお尋ねしたら、信用していいではないか、あるいは買いかえをこうやるのだから安心していいではないか、だけは言うた。けれども、約束するとは言ってない。――もう一度それではよくお話下さい。これは、私がこういうことをしつこく聞いているのは、大澤局長個人ではなくて、それは政府とあなた方との話なんですから、もしもこの約束があったということであれば、それは契約ですから、契約が履行きれないということになって業界を混乱させたということになれば、政府の責任がここに残る。訴訟になればあなたたちは勝つのです。そういうことまでやり得るような約束というものがあったのか、なかったのかということを国会の立場であなたを証人として呼んで聞いているのです。だから、軽軽にあなたにべらべらゃべっていただくことは、みんなが迷惑することなんですから、慎重に一つお答え願いたい。
#152
○証人(石橋治郎八君) 最初に申し上げた小島証人と同じようなことを申し上げたわけですが、約束とは、そこでその二万俵を確保してもらうということは口約ではいたしたけれども、そこで文書をもらいたいけれども文書は出せないというところで、二十三日の総会で非常にもんだが、私は口約について文書をもらってないところに、これがはっきりしないところに、何かそれが命令か指示かというところに結論がきた、結論はそういう結果になりましたことを申し上げたのであります。
#153
○小笠原二三男君 それではもう一度念のためにお尋ねいたします。あなたは尾ひれをつげてものを言われるのでわからなくなるので、端的に私の質問したことだけにお答え願いたい。はっきり口約しました、文書で出すことは困るから、口約束をするのだ、そうしてそれは横浜一万五千俵、神戸五千俵、計二万俵を受け渡しする。確かに約束はするが、文書にすることは困る、こう大澤局長ガ言ったのですか。
#154
○証人(石橋治郎八君) その点は毎度申し上げておる通り、その通り確保するのだ、確保するというようなことで、そしてこれに対して約束して、われわれの、まあ商売人の言い方と、こういう官庁の言い方と、そこに常識が違って……。(「よけいなことを言わぬでもいい、端的に言いなさい」と呼ぶ者あり)とにかくわれわれは、今ほんとうに申し上げると、正式に申し上げると、小高君が読んだ通りのことでございまして、(笑声)その通りの、実際を申し上げると、そういうふうな確保をして下さるかということは念を押しました。これは、確保するのだということが一つの約束じゃないんですかね。
#155
○小笠原二三男君 だから、確保するのだということが一つの約束ではないんですかね、というあなたの方の認識にとどまるだけであって、大澤局長は二万俵を渡すという言明をしたのでもなければ、あるいはそのことは文書では出せないが、口約束をすると言ったのでもない。前からの経過で確保するという線が出ているので、きっとわれわれの要請にこたえてくれるだろうという期待を持ってあなたたちはその後の措置をとったのだ、これが真相ではないのですか。違いますか。違うなら違うとおっしゃって下さい。
#156
○証人(石橋治郎八君) いや、今申し上げました通り、それは確保してやるから、われわれもたびたびこの十八万を確保するということを声明しているのであるから、それを信用せいと、こういうふうに局長はおっしゃったのですね。それだから、そうおっしゃれば、われわれは、そこで確かに約束というものができていなかった、これは事実でございます。正式にいう約束ははっきりできていなかった、われわれを信用せいということでございまするから、それなら信用いたしますということで、それで約束というその言葉を用いていいか悪いか、商売人のときには、そういうときには口約束なんかでも約束したと、こう申しておるのですけれども、これは法律とか官庁の関係からいったらそれは約束でないと言われるかもわからないけれども――そういうときには、われわれは何回も声明してあるのだ、お前らはこれを信用しないのか、これだけ言っているのだからわれわれの言うことを信用せいと、信用するから命令を出して下さいと言ったら、命令は出せない――やめるか指示を守るか、こういうふうなところに追い込まれて進退きわまってわれわれは命令と解してやったというところに……。
#157
○小笠原二三男君 あなた混同していますよ。命令する、あるいは指示する、それは取引立会停止なり、あるいは二桁を八格にせいというその原則についての命令なり指示なりの話があったことであって、それが二万俵を受け渡しすることについてそのことを含めてあなたは命令でなければ承知できぬとか何とか言ったのではないでしょら。立会停止の問題と二格を八格にするということが問題点で、それは命令、指示の問題、二万俵の問題はそれは信用の問題として経過から見てそうなり得るはずです。そういう期待を当時として持ったことであり、局長がかりにそれは信用せられたらいいだろうということは二万俵になるかどうかわからぬが、いずれ安定法のものも何も逐次放出していくんだ、売り渡しになっていくんだということについては、これはお互いが了解し合っておる、こういうことなんでしょら。命令というものの中に、命令でなければ承知できぬという中に二万俵を渡すということを命令せいというのはおかしなことなんですからね、端的に答えて下さいよ。
#158
○証人(石橋治郎八君) 私は二万俵というものを前提にして八格に拡大するのだと、この問題がなければこの八格の問題は起きてこないわけです。二万俵を確約してやろうと、それならばこれは八格にふやすのだということと相関連していると思います。
#159
○小笠原二三男君 そういう条件的な、それは大澤局長と約束はなかったことをあなたは証言したのですからね。
#160
○証人(石橋治郎八君) 約束……。
#161
○小笠原二三男君 大澤局長と約束したということではない。信用ということでやっているわけです。ですから、二万俵を含んでその立会停止なり二格を八格にする問題を命令なら命令でやってもらいたいということはあなたの方だけの思いであって、あなたの方のそれは期待だけであって、そのことがはっきりららはらになってぴったりとくっついて二万俵という現実の数と、二桁を八格にして取引をするという、定款の改正とか、不可分の問題としてぴったりくっついているはずのものだと思う。思うのはあなたの方の思いだけであって、大澤局長がそのことについて約束をしたという事実はない、この点は明らかなんです。
#162
○証人(石橋治郎八君) そうであれば何のためにこの八格に拡大せいと局長に私は言われたかと思う。質問したいと思う。
#163
○小笠原二三男君 私に聞くのじゃない……。
#164
○証人(石橋治郎八君) あなたに聞くのじゃございませんが、私はそういう意味において今考えておりましたことを申し上げたのであります。
#165
○小笠原二三男君 だから、考えていることがいかようであっても、表に出ての話としては小島証人がおっしゃったような、朗読したような域を出なかったのだ、あとは信用の問題、あとはいろいろの経過からそうなるであろうということを確信して皆さんがその後の措置をおとりになったのだ、これが真実である、私はそう考えます。小島証人どうですか。
#166
○証人(小島周次郎君) さようでございます。それでただ十月十四日先限、各限月についても受け渡し生糸を確保する措置を講ずる。確保するということをはっきりこれは言われているのですから、その点は責任を持っていただきたいと思うのです。
#167
○小笠原二三男君 それは確保するということで、その中に当てはまる数字が二万俵になるのやら一万俵を内容とするものやら、それはその後の動きいかんによってはいろいろ変わりがあるものであったでしょう。ただ、皆さんの方は一万五千俵という線で玉の制限等をして、その受け渡しに合うようにその後いろいろ苦労せられたということはお伺いしておるから、あなたたちの期待としては一万五千俵を願っておるでしょうが、この措置するというこの言明は、イコールすぐ一万五千俵渡すのだということになるものではない。この点もはっきりしていると思うのです。まあ私としましては、事情がよくわかりましたから質問はこの程度にいたします。
#168
○清澤俊英君 あえて御答弁も要りませんが、先ほどからの証言を聞いておりますと、きょうの証面ですよ、とにかく十四日の日が八格の拡大をお話しになった日です。そのときに条件として横浜が千二百俵、神戸が三千俵、一万五千と、こうお話しになった。一万五千俵、これを拡大してくれ、入り用だ。こういういろいろなやりとりがあった。ところが、今のお話を聞くと、このとき二万俵という数が出ておるのだから、そこで私が申し上げたいのは、二万俵という数字が出ましたのは十月二十一日の会見のとき、この問題が出て、あなたのさっきの御証書でみますと、その後様子が変わって、横浜が一万五千俵、神戸が五千俵、それで二万俵、こういうものが入り用だというお話になった。ここで二万俵が出ておる、十月二十一日。そこで五千俵の放出は十一月十六日。そこで、ここであなた方の言われる二万俵というものを蚕糸局長がのめば、それを信じたというんでしょう。そこで、五千俵の取り扱いが実際あなた方のところにいかないのでというのがきのうの、この間の参考人としてのときのお話なんです、あなた方の。そのとき何か話があったのかないのか。そのときに何かあなた方話をしなかったか、こういう話になるのですがね。そのときしないというのがどうも私には、どうしても二万俵というものが問題になっておれば、そこで何らかの抗議なり何なりが、その後に行なわれた現実の処置が違っておればあるはずだと、こう思うのです。何か確約がないから、結局すると、それはそれだし、これはこれだというような結論になってきておるのじゃないかと私は思われるのです。そうでしょう、私ならばやりますね。そんなことでは何にもならないじゃないか。こういう約束をしておいて、われわれどうしてくれるのだという話がなければならぬと思うが、どういうわけでそのときせられなかったのか、こう私は思うのです。
#169
○中田吉雄君 私のお尋ねに対して答弁して下さい。これは今の問題と別ですから、くつろいだ気持でお答えいただきたい。石橋さんは長い間この方面に携わって深い経験を持っておられるのですが、かりに十八万円で二万俵、一ぺんか二度か三度か、ここで放出すれば市況はどういうふうに動くと思われますか。
#170
○証人(石橋治郎八君) これは二回とか三回とか放出があれば、あるいは大きな変化はないと思います。むろん数量によりますが、十八万円に売るとなれば、相当輸出に参りますから、輸出によりまた内地の方の手当に対して相当参りますから、十八万円を割って下にいくようなことは絶対に私はないと思います。やはりその上で安定するのではないかと思います。
#171
○中田吉雄君 それで、石橋さんの今言われたところに大体含まれておるのですが、放出されるかもしらぬということをもう相場に含んで取引しているから変動がないじゃないか、実際。そこで、十八万円で払い下げれば相場に変動がないのだから、それを取引した人は一俵二万円なり何がしもうけるのではないか、こういうことがいわれているのですが、実際その相場の動きがどらなるかということはこれは非常な問題なんですよ。そこはどうです。
#172
○証人(石橋治郎八君) そんな大きなもうけは十八万円だっても、それは場合によっては四、五千円の違いができるかもしれませんが、これは放出の数旦によって、結局十八万円なら十八万円になって、そのくらい出るかどうか。私はでかいもうけが出るということは考えおりません。
#173
○委員長(堀本宜実君) それでは大体予定の時間になりましたので、証人に対する質疑を終わりたいと思います。
 本日は、証人の方には年末御多忙中遠路わざわざおいでをいただきまして、まことにありがとうございました。
 暫時休憩いたしまして、午後は二時から再開いたします。
   午後一時八分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時五十七分開会
#174
○委員長(堀本宜実君) 委員会を再開いたします。
 本日は、これをもって散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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