くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第033回国会 内閣委員会 第3号
昭和三十四年十一月十七日(火曜日)
   午前十時四十八分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     中野 文門君
   理事
           増原 恵吉君
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           横川 正市君
   委員
           伊能繁次郎君
           木村篤太郎君
           小柳 牧衞君
           下条 康磨君
           下村  定君
           鶴園 哲夫君
           矢嶋 三義君
           山本伊三郎君
           辻  政信君
           向井 長年君
  国務大臣
   国 務 大 臣 赤城 宗徳君
  政府委員
   国防会議事務局
   長       広岡 謙二君
   人事院事務総局
   給与局長    滝本 忠男君
   防衛政務次官  小幡 治和君
   防衛庁長官官房
   長       門叶 宗雄君
   防衛庁防衛局長 加藤 陽三君
   防衛庁装備局長 塚本 敏夫君
   大蔵政務次官  前田佳都男君
   通商産業省重工
   業局長     小出 栄一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   総理府恩給局長 八巻淳之輔君
   大蔵省主計局給
   与課長     船後 正道君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○国家公務員制度及び恩給に関する調
 査の件
 (国家公務員共済組合の運営に関す
 る件)
○国の防衛に関する調査の件
 (航空自衛隊の次期主力戦闘機の機
 種選定に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中野文門君) これより内閣委員会を開会いたします。
 まず、国家公務員共済組合の運営に関する件を議題として調査を進めます。
 政府側御出席の方々は前田大蔵政務次官、船後大蔵省給与課長、八巻恩給局長、以上であります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#3
○山本伊三郎君 国家公務員の共済組合の通常に関する件について、大蔵当局並びに関連性がございますので、人事院、それから総理府関係にも若干関係があると思いますが、数点御質問申し上げたいと思います。私はこの質問をするにあたりましては、今度のこの恩給の性格から年金制に変わったということ、この政府当局の考え方、それからこれは一にかかって今後、もうすでに無拠出制で実施されている国民年金法との関係も将来多分に関連性を持ってくると思いますので、そういう意味において大蔵当局も真剣に答弁していただきたいと思うのです。参考までにまず最初にちょっとただしておきたいのですが、この前の内閣委員会でちょっと私聞いておりますると、自衛官に関しては、この四月一日付で国家公務員の給与の改訂に際してかって恩給において納付金として納めておった百分の二、いわゆる二%程度のものを本給に繰り入れたということをちょっと聞いたのですが、その詳細、具体的な点について一つ大蔵当局から御説明を願いたいと思います。
#4
○説明員(船後正道君) お答え申し上げます。
 自衛常の俸給につきまして本年四月一日の給与改訂の際に、国庫納金の二%に相当する部分を本俸に繰り入れたということは事実でございます。その点につきまして御説明を申し上げます。自衛官の俸給は、一般職の国家公務員とは異なりまして、防衛庁職員給与法という法律のもとに規制されております。この防衛庁職員給与法は特別職といたしましての防衛庁の職員を、自衛官とその他の職員に分けて規定してございます。一般の職員につきましては、大体一般職の国家公務員と同じような俸給表の適用を行なうことになっております。ところが、自衛官につきましては、別個の俸給表になっておりまして、この四月の改正前におきましては、まず一番大きく異なります点は、月額制の建前ではなくして日額制の建前になっておりまして、さらに俸給表の構造におきまして、自衛官が当然恩給法の適用のある公務員でございましたので、そこで、自衛官の本人に俸給を渡して、そこから一般公務員同様二%の国庫納金を徴収するということのかわりに、俸給表を作ります豚に、二%の国庫納金に見合う分を天引きして俸給表を作っておりました。したがいましてこの四月に改正になりまする前までは、恩給法の規定におきましても、自衛官につきましては国庫納金をしないという規定になっておりました。それを本年の四月にちょうど人事院におきまして初任給改訂の勧告が出まして、それに見合いますところの給与改訂を本年四月に行なったわけでございますが、自衛官についても同様趣旨で、この四月に給与改訂をいたします際にこのような自衛官と一般職員との俸給表の立て方の相違を改めまして、自衛官につきましても月額制に改めますと同時に、国庫納金の点につきましてもこれを本人に渡してそうして本人の俸給から二%の国庫納金を取るというふうに改めた次第であります。
#5
○山本伊三郎君 そうすると、この自衛官につきましては従来いわゆる本年四月一日以前においては、やはり恩給一時金とか、そういう年金制を適用しておったことは事実なんですね。しかし掛金については、いわゆる納付金と申しますか、それについては本人に渡さずにいわゆる防衛庁が経理上直接それを納めておったということになるのですか。全然それは納めておらずに、いわゆるこの恩給法によるところのものを支給されておったのか、その点を一つ明らかにしていただきたいと思います。
#6
○説明員(八巻淳之輔君) お尋ねの点につきまして私から御返事申し上げま。恩給法の建前といたしましては、全部が国庫納金の百分の二を納めることになっておりますが、自衛官の俸給給与をきめます場合に、その給与体系としてその中から、もう頭から百分の二のものは控除してあるという建前にして俸給表がきめられたわけでございます。そこで、それに基づきまして恩給法では自衛官につきましては国庫納金を取らないという建前をとったわけであります。従いまして俸給をやつれそれから納金を納めさせるという操作がないわけでありまして御指摘の通り、防衛庁の方で俸給を一応やって、中の操作で収入に充てるということは、全然収入としてなっておりません。
#7
○山本伊三郎君 そういう経理の方法というものはこの際初めてわかったのですが、これは人事院に一つお聞きしたいのですが、そういう日額で支給されておったからそういうふうに便宜上されておった、そういうふうに申しわけに言われておりますが、そういうことは、人事院の一般の公務員の給与をいろいろと調査あるいは指導する立場から、そういうことが許されるかどうか。
 それともう一つ、この四月十六日に勧告をされた場合に、一般の公務員の給与べースを見る場合にはすでに引かれたものを入れてべースを調査をしていると思う。自衛官の場合は二%を給与になっていないから、そういうものが給与の調査に入っておったのかどうか、この点人事院にお聞きしたいと思います。
#8
○政府委員(滝本忠男君) これは前回の委員会におきましても御質問がございまして、お答え申し上げたのでありますが、いわゆる国庫納金というものをしないで、天引きをやるというような方法というものは、方法論としてはあり得るわけでございます、ただ、自衛官にそういうことをしたのが、適当であるか適当でないかということになると、これは人事院の判断の外になると思いますし、現在一般職の国家公務員では、全部これはいただいた中から国庫納金するという建前になっておったわけでございます。そこの批判は、人事院としてはなかなかできがたいというふうに考えております。さて、それでは四月に人事院が勧告いたしますときに防衛庁の給与をどのように考えておったかというお話でございますが、これは人事院といたしましては、一般職のことを考えましてそれを中心に考えるわけであります。そのときに一番比較の対象といたしますものは、民間の給与ということに相なっております。これは国家公務員法に明記してあるところであります。従いまして人事院といたしましては、民間の給与をまず調査いたし、これとの比較を考えるということでございますが、特別職並びに三公社五現業あるいは地方公務員というものは、これは非常に深い関係がございますので、直接第一義的にこれを比較するというわけには参りませんが、この点につきましては、特に注意を払っており、その結果どういうことになっているかといいますと、特別職につきましては、現在は人事院は所管いたしておりませんが、大蔵省と各省の間でそれぞれ御相談になり、それを国会で御審議願うわけでありますが、そのときの基本的原則は、一般職と均衡をとって給与をきめるという建前になっておりまして、そこのところは人事院は関与いたしていないのでございます。
#9
○山本伊三郎君 そうすると、自衛官については勧告の対象でないという意味にとっていいのですか。
#10
○政府委員(滝本忠男君) 人事院といたしましては、直接勧告の対象ではございません。
#11
○鶴園哲夫君 人事院に伺いたいのですが、行政職俸給表の場合には、すなわち一般の国家公務員の場合の給与の算定には二%の国庫納金を含めて算定してあるのかどうか、初任給をきめる場合におきましても、この二%の恩給というものを、国庫納金というものを含めた俸給表というふうに算定してあるかどうか、その点を伺いたい。
#12
○政府委員(滝本忠男君) 共済組合になります前は、国庫納金の制度があったわけであります。これは直接恩給の場合の掛金ということにはもちろんなっていなかったのでありますけれども、事実上は国庫納金をいたしまして、そうして恩給をいただくという仕組みに従来なっておったわけであります。人事院で給与を勧告いたします際には、国庫納金あるいは当時におきましてもやはり短期がございますが、短期の共済組合の掛金というようなもの、あるいは所得税あるいは地方税の関係がいろいろあるのであります。そういうものを一々考えてやるわけではないのでございまして、それはいただきまするものの中から差し引かれる、すなわちそういうものを込みにいたしましたものの金額につきまして人事院としては問題にいたして勧告いたす、こういうことにいたしております。
#13
○鶴園哲夫君 そういたしますと、今の防衛庁の自衛官について二%分を省いた俸給表を作っておいて、それを今回俸給表の中に入れたという考え方は、今の一般の公務員から言うならば、非常におかしなことをやっていると、こういうふうに思いますが、その点についてはどうですか。なぜそういうものを俸給表の中に入れるのか。一般の国家公務員の場合には入っていないのです。その点をはっきり回答を願いたい。これは大蔵省にお答え願いたい。
#14
○説明員(船後正道君) 先ほども申し上げましたように、自衛官の場合には、全員が恩給法の適用者でございます。従いまして本人に俸給を渡してから、そこから二%の掛金を取るか、あるいは俸給表を作る際に、初めから二%を天引きしておいた俸給表を作って、そうして俸給を渡すか、これは実質的には同じでございます。従いまして防衛庁の場合には、四月の改正前におきましてはこの二%を天引きした俸給表を作成いたしましてそうして自衛官の俸給を支払って参る。これに対しまして一般職におきましては、同じ行政職俸給表の適用のある職員でございましても、その中には恩給法の適用のある官吏もございますれば、恩給法の適用のない雇用人もあるというようなことでございますので、これは技術的に俸給表を作る際に、二%の国庫納金相当分を天引きするというわけに参らないわけでございます。従いまして一般職の場合には必然的に俸給表は、そのような国庫納金あるいは共済掛金、そういうようなものを要素に入れずに俸給表を作成いたしまして本人に手渡す際にこれを掛金あるいは納金として控除する、こういう方法をとって参っただけでございまして、いすれにいたしましても、実質的には同じ効果は個々の職員について生じておる次第でございます。
#15
○鶴園哲夫君 それではその二%というものは、俸給表の外に置いてある、しからばその二%というものは税金の対象になっているのかどうか。一般の公務員の場合にはその二%は入っていないと思うのですが、入っていると仮定しても、それは税金の対象になっている。自衛官の場合には二%というのは俸給表の外に出ているのだから税金の対象になっていないと考えられるのですが、その点はどうですか。
#16
○説明員(船後正道君) 御指摘の通り自衛官につきましては二%の掛金相当部分は俸給表の外でございましてこれは税金の対象には入りません。しかしながら一般職の場合にはこの二%の控除がございましても、社会保険の控除という点につきましてやはり効果といたしましては同じような効果があると、かように考えております。
#17
○鶴園哲夫君 いや、それはおかしな話であって、もし二%というものを俸給表の外に置いて、しかもそれを税金の対象にしないということであれば、これは防衛庁は集団脱税をやっているということになりますよ。それをまた大蔵省が黙認をしている、了解しているということならば、大蔵省が集団脱税を承認しているということになりませんか。
 それからもう一つ伺いたい点は、これは人事院も言っているように、一般の公務員の場合にはこの二%という国庫納金を積算の基礎にはしていない、給与の積算の基礎にしていない、こういうふうに先ほど給与局長は言ったように思いますが、自衛官の場合には、何か給与の積算にしている、ように思うのですが、その点の食い違いをはっきりしてもらいたいと思います。
#18
○説明員(船後正道君) 第一点でございますが、この点は自衛官の俸給表はまた一般とは異なりましてただいまの国庫納金の点のみではなく、他方食料費の支給あるいは光熱水料の支給、こういった現物支給面がございますので、こういった現物面は控除するというような立て方になっておりまして一般職とは異なった給与体系をとっております。しかしながら根本といたしましては、自衛官の俸給表は一般職の俸給の中の警察官の俸給に準じた措置をとっておった次第でございまして、二%部分の税金部分につきましては、先ほど申しました通り、実質的には同様の効果を生じておりましたが、さような疑問も起こりますので、今回四月の改訂の際に、一般職と同じような俸給表の立て方に改めた次第でございます。
 なお後段の問題でございますが、後段の問題につきましては、人事院の方におかれましても、給与勧告の対象になります場合にはもちろん二%の納金、あるいは雇用人につきましては三〇数%の共済掛金、こういったものが本人の実質負担ではございますが、これらのものをすべて含めまして、そうして一つの賃金というものをとらえて、その賃金を相手にいろいろな官民比較により勧告をしておられる、かように考えておりますから、その取り扱い上の差異はないと考えております。
#19
○山本伊三郎君 この自衛官の問題についてはいろいろ疑義があるのですが、時間が非常に制約されておりますので、これはまた自後究明していきたいと思います。従って共済組合の運営について本質的な質問をしてみたいと思います。
 まず、現在までに国鉄あるいは電電その他の公社がすでに実施されておりますが、大蔵省としてはその運営状況について、むろん問題はここで説明しようとしても時間がかかりますから、この掛金の集積した残額を各共済組合ごとにどれくらい持っておるか、この点を一つ明らかにしていただきたい。
#20
○説明員(船後正道君) ただいまの御質問でございますが、私どもの手元にある資料では、各組合の資産と負債の状況がわかっております。それを申し上げてよろしゅうございましょうか。――それでは本年の三月末現在でございますが、まず三公社の方の国鉄におきましては資産が四百八十四億円、電電におきましては四百十三億円、それから専売におきましては百六十六億円、これに若干の負債を持っておりますので、実際の積立金は少し変わってくると思います。
#21
○山本伊三郎君 大体資産の面で数字が、私の方で把握しておった数字とあまり変わらないのですが、国鉄の場合は三十一年からですから約三年あまりその間に掛金の積み立てとしてすでに四百億の金を持っておるのです。これが十年、二十年になれば相当大きい積立金ができると思うのですが、こういうものを今後の国家公務員の共済組合を作る際に、こういう資金の蓄積状態を参考にされて掛金を決定されたのかどうか、この点を一つ質問したいと思います。
#22
○説明員(船後正道君) その前に、恐縮でございますが、先ほど読み上げましたのが一段違っておりましたので、訂正させていただきます。国鉄が四百十三億円でございます。それから電電が百六十六億円でございます。それから専売が五十七億円でございます。失礼いたしました。
 それで御質問の点でございますが、もちろん、今回の共済組合の長期制度は平準保険料方式によりまして完全積み立てをとっておりますから、従いまして将来長期にわたる収入というものを予想いたしまして、これを平準的にまかなうように掛金、負担金を出して参ります。その関係上、積立金は逐次累積されていくということになりますが、しかしながら、千分の四十四はこのような平準保険料方式のものと算出した数字でありまして、積立金の現実の多寡というものとは直接には関係のない数字でございます。
#23
○山本伊三郎君 それは、そこにわれわれとしてはきわめて不満な点があるんですよ。全然無関係だと言われますが。今度の恩給的な性格から年金制にかえられた根本的な思想というものは、いわゆる今後は保険システムでやろう、こういう趣旨であると思う。その際に蓄積された資金というものを無視して掛金を決定することは、われわれとしては許されないと思う。従って、先ほどからこう見ておりますると、この国家公務員の共済組合の掛金の決定に主たる役目を果たされたのは給与局長だと思う。その人が国鉄の現在の掛金の集積状態を恩給局長に聞いて答弁をしなければならぬ、頭に入っておらない。こういうことでは、六十万の国家公務員の退職年金をきめる当局者として非常にわれわれとしては不信の感を持つのです。年々蓄積されるこの掛金というものは、これは膨大な金になっていく。これは大蔵当局がこれを管理すると思うのですが、こういうことを考えて、そういうものを勘案せずに、掛金の率を、あのむずかしい高等数学を使って方程式で出したやつを、組合員にこれで納得せよと言われても、納得しない。従って、そこに今問題があると思う。従って、その点についてはもう少し研究してもらいたいと思うのです。
 そこで重ねて聞きますけれども、国鉄のあの共済組合を作る場合には、これは議事録を見たのですけれども、いわゆる整理資金として、その当時恩給の資格を持っておった方々に対しては、整理資金として年々それを政府が国で補給をする、こういうことになっておるのですが、はたして昭和三十一年から今日まで年に大蔵省は、いわゆる政府は国鉄の共済組合に対して、幾らの整理資金を出されておったか、その数字を一つお聞かせ願いたいと思う。
#24
○説明員(船後正道君) 三公社の新共済制度は三十一年の七月に発足いたしておりますが、ただいま御指摘の整理資金につきましては、国鉄におきましては、大体旧法当時の整理資金に見合います部分をずっと負担して参ってきております。今その絶対額につきましては、手元に資料がございませんので、あとで御回答申し上げたいと思います。
#25
○山本伊三郎君 これは自後のわれわれの質問の内容に重要な関係がありますので、こういう数字は大蔵省当局は、事務当局はもう常に準備しておると思いますので、はなはだ御迷惑ですが、すぐ一つ電話でこの点の数字を聞いていただきたいと思う。そうでないと、あとの国家公務員に対するこの問題の焦点がはずされますので、年々どれくらい出しておったかということを一つ電話ででもいいですから、出していただきたいと思う。ただ本委員としても、私は事前に大蔵省に聞いておこうと思ったのですけれども、若干旅行をしておりましたので、その点聞かなかったという手落ちもありますけれども、しかしこういう重要なことは、給与局長たる者は常に知っておられるものと思って、今ここでじかに質問をしたのですが、直ちにその資料は取り寄せていただきたいと思います。
#26
○説明員(船後正道君) 手元に絶対額の資料はございませんが、これを職員の俸給に対する率といたしました部分がございますので、申し上げます。国鉄は整理資金部分といたしまして千分の三十六を出しております。御参考までに長期の掛金の国庫負担分これは千分の五十二でございます。
#27
○山本伊三郎君 これはそのときの議事録にそういうものを出すという約束になっていることを聞いているんです。しかし国鉄当局に聞いてみると、そういうその利子に相当する分も入ってなきやに聞いているんです。従ってこの答弁ではあるいはこういうことを出しますという約束はしていることは事実です。また、今度の国家公務員の共済組合でその後の施行などを見ると、そういう整理資金自体は年々出しますという約束しているが、現実に出されておらないというから質問しているんです。従って年々予算面でどれだけ出しているかということを聞きたいのであってこういう数字は聞かないでもわれわれわかっているが、それをとってもらいたい。それじゃ一つ相談をしてぜひこの数字を出して下さい。では次に質問を進めます。そこで今の数字がわからぬと次の質問にちょっと関連性がありますから、これはあとにしますけれども、それでは次に移ります。
 今度は恩給局長が見えておりますから、ちょっとお尋ねをしたいのですが、年々この退職者の数とそれに要する金額はこの前一つ聞いたのでございますけれども、やめて退職をして、今まで文官の恩給法が大正十二年ですか、恩給制度ができたのは明治十五年かと聞いておりますけれども、それからずっと皆さん恩給を統計をとられて、退職後恩給を受ける受給期間の平均年数は何年になっているか、と申しまするのは、具体的に申しますと、やめてから恩給をもらう人が何年間平均生きているか、こういうことになるのであります。それからその以後、遺族扶助料にかわりますから、遺族扶助料がその後引き続いて半額給付されるけれども、それの平均受給年数は幾らになっているか、この点一つお聞かせを願いたいと思います。
#28
○説明員(八巻淳之輔君) ただいまのお尋ねは、普通恩給を受ける人の受給平均年数及び扶助料受給者の受給平均年数というお尋ねでございます。現在手元に統計資料を持っておりませんが、そういう統計はとっておりますので、後刻数字を差し上げたいと思います。
#29
○山本伊三郎君 それじゃ大蔵当局に聞きますが、大蔵当局はこの点について調べておられるかどうか、その点一つお聞きとしたい。
#30
○説明員(船後正道君) 大蔵省といたしましては、調査いたしておりません。
#31
○山本伊三郎君 大体この法律の趣旨として、先ほど言いましたように、大蔵省が出している方をもらっているが、資料のまず第一に、今度の場合は保険システムでいくんだ、こういうことをいって大前提になっている。その保険システムでやる国家公務員の共済組合の年金を作るにあたって、一番資料、むずかしい外国の資料は要りません。日本の恩給制度が始まって今日までの重要な資料であるところの平均受給期間も調べておらない、また遺族扶助料のそういう平均も調べておらない。そういうことで、一体掛金をどうして算定したんだという、こういう疑問が起こってくるんです。一番給付の目標になるのは、平均の受給期間というのが一番問題になる。この国家公務員が始まって、本年の十月一日から今後何年間は、この運用する資金から出していかなければならん義務が生ずるかという、その基礎を見るのが受給平均期間なんだ。そういうものを大蔵省が調べずして掛金の千分の四十四を取るのだということは承服できない。こういうことからも、もうその掛金の率をきめられた大蔵省の基礎はわれわれは全然信じられない。こういう結果になる。従ってこういう点は知らないと言うだけではなくて、調べていないという今の給与局長の言質は重大な責任があると思う。これをはっきりしてもらいたい。
#32
○説明員(船後正道君) 先ほど恩給公務員について調べてないと申しましたのは当然、大蔵省では調べておりませんが、恩給局の方ではただいま恩給局長の御答弁の通りでございます。で、私どもといたしましては、おそらく問題点は、年金受給権者の消滅率の基礎データの取り方であろうと思いますが、この点につきましては、年金受給権者がどういう状態でもって消滅していくか、つまり死亡していくかということの推定になると思います。この点につきましては、国家公務員共済につきましては、実績資料は乏しゅうございます。従いまして私どもは、長年の歴史を持っておりますところの国鉄共済の年金受給権者の消滅率をそのまま使わせていただいております。これは恩給官吏もまた雇用人もすべてを含めた統計数字でございますので、現段階で利用し得る資料といたしましては、最も妥当な資料と考えております。
#33
○山本伊三郎君 きょうは一つその点を追及したいのですがね。大蔵省から出された資料は私全部目を通しましたが、なるほど皆さん使われた資料からいくと、千分の四十四というのは妥当な線に作られておる。しかし、今の六十万の国家公務員が非常に、不安に思っておるのは、質問いたしましたように基本的な問題で納得さしておらない。そういうむずかしい計算の方式よりも年金を作る場合に、これは保険会社に一ぺん聞いてみられたらわかると思う、一番重要なのは権利が発生してどの期間これを受給しなくてはならんかというのが基礎になる。従って現在まで明治何年から、私資料をもらっておりますけれども、明治十四年ですか、十五年から文官の恩給法が始まって――軍人の方は別にします、これは明治七年か八年にできておりますけれども――それから今日まで約八十年間生存して、これは昨年恩給が発生したのも全部含まれておりますが、昭和三十四年度において生存して現在もらっておるのが十五万七千十八名、遺族が九万三千三百九人、こうなっておる。その総額は百六十七億。軍人は別です。軍人はこれは膨大な恩給を払っておりますが、文官だけで百七十億弱なんです。今度の千分の四十四、それから政府、国の方の当然負担すべきものを合せますと年間百五十億円の金が集まってくると、六十万を対象にすると、私の計算で、間違っておったらちょっと指摘していただきたいと思うのですが、そうすると八十年間も累積であった十五万七千幾ら、遺族を合して百七十億だ、年間支出するのが。それが一年間に掛金として集まってくるのが百五十億集まる。それ以外に先ほど言われたいわゆる整理資金を年々出すと言われておる。こういう金を見ると、しかも今年度の法律で新たに加入した者は三年間でやめた場合には一文も出さない、掛けっぱなしだ、こういう一つの法律を作っておいて、そうして千分の四十四を強引に取るのだという大蔵省の態度に、私は公務員でないけれども、内閣委員として良心的に苦しんでおる。そういう意味において私は質問しておるのだが、ただその抽象的な答弁で私が納得できないですから、六十万の国家公務員おそらく納得しておらないと思う。だから一つこの点は政治的な問題だから、政務次官が一つ大蔵大臣として代理に来られておるのだから、大蔵省、いわゆる大蔵大臣としての責任ある態度を表明してもらいたいと思う。(「一再検討した方がいいね。」と呼ぶ者あり。)
#34
○政府委員(前田佳都男君) お答え申し上げます。ただいまの山本委員の御指摘の通り、まことに重大な問題で、よくその根拠というものを説明をしなければならんという点は、私も同感でございます。その点は政治的な問題というよりも、やはり保険数理に基いた問題だと思うのでございまして、その点連合会に加入の全組合員の実績資料をもとにいたしまして保険数理に基づいてこれを算出しておりまして、これは必要最小限度の額であるというふうにわれわれは思っておるわけでございます。この点につきまして千分の四十四の説明を国公労の組合の方々にも御説明をせないかんというわけで、たしか十一月の六日だと思うのでありますけれども、その説明会をしたと思うのであります。その後また十二月の初旬にまたその説明会をしようかということになっておるようでありますが、その点はまだその説明会が進捗があまりしておらないということを聞いておりまして、私も非常に残念に思っておるわけでございます。わが方の事務当局もその点は遺憾のないように、できるだけ御説明を申し上げたいというふうに考えております。
#35
○山本伊三郎君 政務次官の答弁は私は答弁になっておらないと思うのですが、まあ重ねて執拠に聞きますけれども、納得させずに掛金を取るということは、保険システム、年金制度としては、これはもう官僚以上です。そういうものを押しつけて、しかも掛金を出さなければ、なんとか処分するとは言っておらないようですが、相当大蔵省は強硬に出ておる。こういう態度自体に私は今ふんまんしておる。保険システムについては、給与局長は手をあげておると思う。従って大蔵大臣として、政務次官として今政治的な問題を追及しておる。
 なおこの問題につきましては、これは建設省関係で私は聞いたのですが、建設省では單位組合では千分の三十九程度でやろうということを組合と話をして、すでに組合の方は、千分の三十九か八でもこれでも高い。不満だと言っておるところに、大蔵省から千分の四十四を出してきたもんだから、今度は逆に千分の四十四にするのだ。こういう経過をたどっておる。当の單位組合の責任者、いわゆる各省大臣だと思います。各省大臣が三・九%でいける。千分の三十九でいけるという確信のもとでやったやつを、大蔵省の意見で千分の四十四に増額する。こういう経過をたどっておる。こういうことを大蔵省はなぜやるんだということを、私は国家公務員の立場とかそういうことでなくして、本内閣委員会の委員として不審に思っておるから追及しておる。こういうことを無理押しして、しかも保険システムでやる年金制を今後うまく運用できるかどうかということを追及をしておる。それを大蔵政務次官として政治的な責任において答弁してもらいたい。こういう意味です。
#36
○政府委員(前田佳都男君) お答え申し上げます。ただいま山本委員の御指摘の通りに、官僚的であるというふうなそういう印象を与えたくございませんで、われわれといたしましても、できるだけ組合の皆様方に納得をしていただくといいまするか、よく説明をするということが大切と考えまして、極力その点に力を入れて現在まで進んでおるわけでございます。
#37
○山本伊三郎君 政務次官はまあなかなか政治家だから、いつもそういうことで答弁を逃げようとされますが、きょうは逃がさん。この問題についてなるほど説明をするということはよろしい。よろしいが、すでに月給袋から引いてしもうてから、こういう言葉を使うと失礼になりますけれども、ぬすとがひとの物を取ってしまってから弁解しても、これは刑法に触れますよ。そういう意味で私は大蔵省を同じように、ぬすととは言いませんけれども、しかしすでに引いて差っ引いてしまってから説明するというんでは、納得できない。それは非民主的だ。民主主義というものは、まずこういうものを作るときに、掛金はこれだけ取りますよ。保険会社はそうですよ。ちゃんと保険会社来たときは、これだけ掛金取っていいですか。契約書に判こを押してから取るのですよ。今度の場合はそうじゃない。一方的に單位組合の運営審議会が成立しないということで、しかもそれをいま一つの上部のいわゆる評議員会で、何ら組合の代表もおらないその評議員会で決定しておいて、それで無理取りをしておる。こういう私はやり方について、基本的に今追及しておるのです。それについて、どうも私遺憾でございますとか、山本委員の、言われることについてはどうもと言われますけれども、そういうもので解決するのだったら、これは問題はもうやすいのです。従って私の結論的に申しますのは、そういう大蔵当局の態度であれば、金をせっかく取られたけれども、まだまだ十分な保険料については、保険の掛金については検討の余地があるから、現在いま少し、ことしから要らないのですから、現在の三%でも余るのですから、従って今のままで現行やっていって、納得ができたときに私の方でもほんとうに千分の四十四が要るものであれば、これは保険システムでございますけれども、恩給のように政府から恩恵的にもらおうと思っておりません。従って要るものであれば出します。出しますが、今のようなずさんな基礎では出せないですから、従来のように百分の二、千分の二十で一応運営しておいて、後にはっきりとした整理資金も出てきた上で千分の四十四なら四十四、千分の四十なら四十でということでやらなければいけない。これは私が執拗に言うのは、次の通常国会では、地方公務員の年金法を作ろうとして自治庁がやっておるが、自治庁も相当手をあげたような形になっておりますけれども、そういう関連性があるので、この際大蔵当局としては誠意ある、しかもほんとうに六十万の国家公務員が日常苦労しておる、この目の前に速記の方がやられておりますけれども、非常に苦労をされておると思う。そういう実態を十分把握されて、私の言うように、せっかく千分の四十四を強引に取られたけれども、自後は私の言うように千分の二十を一応やって、はっきりしたときにこの保険料をまた再審議する。その際には單位組合の運営審議会に求めて、そうして審議の上やるということをここへ確約されたら、以後の質問はやめてもいいのですが、それを言わない限りは、私はやめるとは言いません。
#38
○政府委員(前田佳都男君) お答えを申し上げます。この千分の四十四という掛金につきましては、話し合いをせずにきめたという御指摘でございますが、この点まことに私も遺憾に思っております。運営審議会という一つのそういう機関が開かれずに、開くことができなくてやむを得ない措置といたしまして、連合会の定款によりましてこれをきめたということは、その手続といたしましてまことに残念に思いまするが、この千分の四十四という数字につきましては、保険数理に基づきまして相当確信を持って実は算出をいたしております。法律が十月一日から実施という関係上、この掛金を徴収することにしておるわけでございます。なお、この千分の四十四の説明等につきましては、できるだけ詳しくするという意味におきまして、すでに十一月の六日にもいたしましたし、またその以後においても随時必要に応じましてその説明をさしていただくというふうに考えておるわけでございます。
#39
○矢嶋三義君 議事進行。山本委員の質疑は続くと思いますが、私はこう聞いておって、公平なところ山本委員の方が筋が通っているのですよ、話が。それであなたは政務次官だから答弁ができぬのだが、山本委員はぜひ聞きたいのでありますから、予算委員会に大蔵大臣がおりますから、あれ連続してあそこに大蔵大臣を置く必要がないと思う。だから本委員会が閉会するまでに大蔵大臣十分でもいいだろう。五分でも十分でもいいから、ちょっと質疑のない間中断して、最高責任者である大蔵大臣を呼んで、山本委員の質問に答えていただくように、委員長において取り運び願いたいと思います。その間に山本委員質問を続けてやりますから。
#40
○委員長(中野文門君) 議事進行了承しました。
#41
○山本伊三郎君 どうも政務次官の質疑を聞いておっても、これは納得ができぬよりも、何か断りを言っておられるようなんです。で私は内閣委員ですが、何も政務次官から私に断りを言ってもらう必要がない。この運営さえスムーズにいけば、非常に喜ばしいと思っておる一人であります。そういうことで、私もこの前、すでに数年前にできておった市町村職員共済組合についても関係しております。その際はあれも相当問題がありました。ありましたが、長期給付は約三七%か四〇%だと思いますが、その際でも相当突っ込んで検討しておる。その際は、法律のできるまでにも、相当自治庁なり話し合いをしてきめたのです。従ってまあ数はちょっと忘れましたが、四〇%いっておりません。三七%ぐらいだと思いますけれども、それでも相当問題があったのですが、一応法律が通ってきまったから、運用に協力しております。われわれが今度の場合協力できないということは、そのきめ方にいわゆる非民主性があるから、われわれは追及しているのです。四四%の高いということも、やはりそういうところから出てきている。先ほどから給与局長なり、あるいは恩給局当局に尋ねましても、その基礎的な数字すら話し合いをせずに、それでまあこの千分の四十をきめたということは、これはもう組合員自身にしてみても、納得できないと思う。ただ今までの恩給の性格で、公務員となると、これはもう取られるものだと観念しておる組合があるかもしれませんが、今日そうじゃない。今度の場合は、自分らの掛金で運営するのだという意識が出ております。大蔵当局が幾らそういう答弁をされても、今後の運営というものはスムーズにいかない。この点は一つ先ほどの資料がまだ来ているかどうか知りませんが、はっきり納得をさすような資料を、先ほど質問したやつを出してもらいたいと思う。
 それでいろいろ時間の経過がございますから、次の委員の質問もあるだろうから、次にもう一つでとめておきたいと思いますが、自衛官の関係もあるのですが、今度の国家公務員の附則で、自衛官と警察については十五年という、これは暫定的だということを言っておられますが、私の観念ではこれは暫定的ではなしに、相当永久にいくと思うのですが、今の保険料率をいいという前提で話しておりません。しかし今の率から言いますと、一般の方は二十年しなければつかない。三十年在職しなければつかない。自衛官は十五年になっておるのですが、保険システムでいって考えますと、その保険料の差額というのは、千分の二ないし千分の主なんです。両方の比率からいくと、一般公務員の側からいうと、二十分の一の増額をすれば、二十年でつくやつが十五年でなるという、こういう保険数理を出しておられる。そういうものはわれわれとして納得できない。これは背の恩給のような場合と違いますよ。大蔵省が今度変えるときに、保険システムでやるのだという、新しい年金制度の理念に立つのだと言っておられる立場でわれわれ質問している。そういう場合に、千分の二か千分の三の相違だけで、五年間も、四分の一の期間も縮められる保険数理がどこから出てきたか。この点は一つはっきりしていただきたい。単に在職年数が短いということだけじゃだめですよ。
#42
○説明員(船後正道君) ただいまのお尋ねは、非現業の一般公務員と警察官ないしは自衛官の掛金率の問題でございますが、この点はいずれも同じような保険数理によって計算しております。ただ、その場合に用いました基礎といたしましては、自衛官につきましては自衛官につきましての過去の退職、死亡等の実績、警察職員等につきましては、またこれ警察職員等の過去の退職、死亡、廃疾等の状況、こういう基礎数字によって同じような方式で決定いたしました結果、一般の職員につきましては千分の四十四、警察官につきましては千分の四十七、自衛官につきましては千分の四十六と、かように算出されたわけでございまして、その間に何ら主観的な意図というものは入っておりません。で、このように料率が違うと申します点は、もちろん給付水準が違うということのほかに、それぞれのグループごとに退職、死亡といったような状況が違うということが現われているためであると考えます。
#43
○山本伊三郎君 その給与局長の答弁は、まあ逆の結果も出てくると思うのですが、そういうものは出てこないのです。この公傷率を見ましても、警察官よりも一般の方が多いという結果が出ております。それから薄命の点からいっても、警察官が早く死ぬという結果は出ておらないと思う。そういうものが数学的にあれば出してもらいたい。私のいうのは、しからば逆にして、そういうものがそろっておれば、一般の公務員の場合でも警察官以上の危険な仕事をしている人はたくさんあるんですよ。従って保険数理からそういうものをやっておるというならば、この保険料率をわれわれは承認しておらないけれども、二十分の一程度よけい出せば十五年で一般公務員も資格を持つようなものができるのかどうか。そうやっていただけばけっこうだが、そういうものができるかどうか、こういう点なんです。
#44
○説明員(船後正道君) ただいまの点につきましては、一般職員と警察官並びに自衛官の財源率計算書の基礎はごらんになりましたらわかるだろうと思いますので、そういう資料は提出いたしたいと思います。
#45
○山本伊三郎君 先ほど前提で申しましたように、あの資料は作られておるんだが、今、検討をもうわれわれはしておりますが、あれでは納得できない。現実の問題として、まあ保険数理でやられると習いますが、警察官だけが特にそういう特別な状況というものは、あの警察官という職務からいって恩給の制度からいうとそういうものは考えられますよ、軍人でも考えられる、危険というのは考えられますけれども、保険数理からいって、人間の寿命からいい、また退職状況から見ても、むしろ警察官の方がその限度まできっちりいっている人が多いんです。そういうところから見まして私は質問しておるんです。あの数字というものはわれわれは、あの数字を基礎に考えておったら大間違いを起こすと思う。あの数字を作る前提をわれわれはやっておるんです、はじいておるんです。あなたがあの数字を出されるのなら、あんなものは幾らでも出るんです、逆算すれば出るんですから。客観的なものを持っておられると言いますが、われわれは今持っております。従ってそういう過程にあるのを、もし、ああいう計算ではなくして、僕らの言うものがはっきり出た場合には――質問の要点はここですよ、われわれは資料として出します、内閣委員として出します。その出したときには、われわれ一般の公務員も二十分の一程度増額すれば十五年にすることができるということをはっきり大蔵省は認めるかどうか、こういう点なんです。認めるかどうか、それだけでけっこうです。
#46
○説明員(船後正道君) 先ほどから繰り返し申しておりますように、この保険料率の計算は、一方におきましては法定の給付水準というものを前提に置きまして、他方におきましてはその保険集団の過去の退職、死亡等の実績データというものを基礎にいたしまして、一定の方式のもとに算出するわけでございます。で、警察官につきましては一般公務員と異なるような退職状況等を示しておりますので、十五年間で年金がつくという給付水準におきましても千分の四十七という率が算出された次第でございます。従いまして、一般公務員の場合に、仮定の問題ではございますが、年令受給資格が十五年というふうに低下しますれば、幾らになるかという点につきましては、これはまだ、一般公務員のそういった退職等の実績データを基礎にしなければ何とも申せないという状況でございます。
#47
○山本伊三郎君 いろいろとそういうかやくを入れた答弁じゃなくしてわれわれの方でこれをいろいろ検討いたしますから、もし、警察官と一般公務員との間において職種によって変らないものが出てくれば、いわゆる二十分の一程度、今の千分の四十七がいいというのじゃなしに、二十分の一程度増額すれば大蔵当局は警察官と同じように十五年でやるんだということを、いなかおうかということを聞いておる。
#48
○説明員(船後正道君) 幾ら繰り返しましても同じことでございますが、どこまでも掛金率の計算は給付水準と、他方、その保険集団の実績データが基礎になりますので、仮定の問題といたしましては、そういう仮定に基づいてもう一度試算し直さねば、何とも申し上げられないということでございます。
#49
○山本伊三郎君 そういう質問じゃないんだ。われわれの方もあなたの方の資料でやればそういうことが出ておるが、僕らの方でも資料作ります。作った場合に、それと同じような資料で、あなたの方が承認した場合に、これは十五年でやらざるを得ないと思うんだ、保険システムだから。警察官とか自衛官というのは、恩給制度のときには、われわれは別にやられても無理ないかわかりませんけれども、保険システムでやるんだから、もし、そういうデータが出た場合に、大蔵当局はやらざるを得ないじゃないか。それでもやらないんだ、同じ給付水準とか、あるいは保険集団の実態が同じであっても、やっぱり警察官、自衛官は特別のものをやるんだという意思があるかということ、逆にいえばそういうことをいっておる。そういう点はどうかということを言っておる。
#50
○説明員(船後正道君) 警察官等につきまして年金受給資格を十五年といたしておりますのは、これは御承知の通り、旧恩給法のもとにおきまして、一般の公務員が十七年の普通恩給年限でございましたのに対し、警察官等は十二年でもって普通恩給がついたわけでございます。この特例措置が認められましたのは、古い沿革がある制度ではございますが、やはり警察官等につきましては、その勤務の特殊性から、退職が余儀なくされるという特殊事情に基づき、このような措置がとられておったと聞いております。今回恩給制度を共済制度に統合いたします際におきましてこのような特例措置をどう扱うか、これは立法論として問題になったと思いますが、現在でき上っております法律におきましては、過去のそういったような沿革も継承いたしまして、警察官等につきましては十五年の特例措置を設けた次第でございます。しかしながら、これを本法でもって恒久的な制度にするか、あるいは警察官等のそういった退職あるいは在職の特殊事情をその他の面において反映さすか。つまり退職手当等の措置によって行なうかにつきましては、これはなおかつ検討しなければならん点があろうかと考えられますので、従いまして警察官等の特例は本則でもって規定せず、当分の間附則でもって規定するという方法をとった次第でございます。
#51
○山本伊三郎君 とうとう給与課長もそこまで白状したと思うのですが、先ほどから執批に言っておるのは、やはりそれがあったということをわれわれ見抜いておるです。先ほど言ったように、旧来の恩給制度の場合には、文官の場合には十七年、警察官の場合には十二年ということ、こういう一つの思想が今度の年金いわゆる国家公務員の共済組合法の中にも持ち込まれておるのじゃないかということを危惧して私は質問しておったが、それははっきりされた。附則だということで申しわけされておりますが、これはおそらく附則では終わらんと思う。大前提では保険システムで今度の場合は、国民年金つまり福祉国家という立場から、岸政府としてもこの年金制を国民に及ぼすのだという思想から出発して年金制をしいた。従って恩給的な性格、恩恵的な性格はいけないということで、掛金も上げてもらいたいということで、保険システムでやるという大前提をうたわれておるということを最初に確認された。しかるに、自衛官と警察官だけは一部やはり昔の思想を残そうという、こういう考え方が残っておる。しかも保険料率はわずか三十分の一ぐらい上げておる。こういうことをやっておって一般の公務員には千分の四十四という、苛斂誅求とは言いませんけれども、そういう取り方をやっておる。こういう点が暴露されてきた。今度の大蔵省の原案として出されたのは、先ほど申し上げましたように、恩給的な性格はもう時代に合わないのだ、特権的なものは退職年金で別に考えるのだということを自衛官に言っておられます。それはいいと思います。やはり保険システムの年金制の中にそういうものが入ってきておる。こういうことによって、一方ではわずか千分の四十七で十五年、片方は千分の四十四も取ってしかも二十年、こういうものは許せません。こういうものは法の精神にも違反するのでありますから、根本的にこの保険料率を考え直してもらわぬ限りは、われわれは承認できない。まだまだ私は質問したいのでございますが、鶴園氏もおられますので、この点をはっきりしてもらって私の質問を打ち切ります。しかし私はこれでおさまるのじゃない。先ほどから質問してあったやつが一つもきておらない。その点はどうなっておるかということを言ってもらいたい。
#52
○説明員(船後正道君) 警察官等と一般公務員との長期給付の年金受給資格を違えておるという点につきましては、先ほど申しましたような沿革を尊重し、当分の間の措置として行なうわけでございまして、将来これをどういうふうに見るかという点は、さらに附則問題を本法とするときにさらにあらためて検討しなければならん、かように考えておる次第でございます。
 なお、先ほど御質問のございました国鉄の整理資源でございますが、国鉄の整理資源は先ほど申しました通り、国鉄の職員の俸給総額に対しまして千分の三十六という比率でいっておりますので、これを試算しますと約三十五億になります。
#53
○山本伊三郎君 それは今日まで全部で……。
#54
○説明員(船後正道君) 一年間でございます。
#55
○山本伊三郎君 電電とか専売はまだわからないのですね、それはまたあとでいいです。それでは、今給与課長は何か暫定的にしておると言いますが、そういう重要な年金制の性格に関するようなものを暫定的に措置する人だということを附則で運用しておいて、まだ基礎もはっきり了解も理解もされない掛金だけは暫定的にやらない、千分の四十四でむしり取るという大蔵省の態度には、私は本末転倒しておる考え方があるんじゃないか。まだ未確定な、まだ保険の実態がわからない、まだ当初であるから千分の四十四というのは、取り過ぎじゃなくて現在のままにやっておいて、運営審議会があるんだから、時日はいつでも五年とか毎年でも変えることができるんだから、そのときにやらずに、年金の掛金だけはもう千分の四十四ということで了解も得ずに大蔵省が一方的に各省をぐっと抑えて取り締まって今度の年金の性格に及ぶような警察官と自衛官の十五年のものは暫定的であるけれども附則でやっている。こういうやり方は、私は法律のきわめて不合理な点があるんじゃないか、私は承認できない。できないけれども時間がありますので、私はもうきわめて重要な問題の質問を残して私の持ち時間を終わりましたので打ち切りますが、大蔵省が今後、私の質問に対して正確な答弁ができないのに、なおかつ国家公務員の給料から毎月引いていくというようなことをやられた場合には、われわれとしても責任を持てないかわりに、また大蔵省当局もこれは責任をとらなくちゃならない。こういう問題を最後に政務次官から一つはっきり回答してもらいたい。
#56
○政府委員(前田佳都男君) 山本委員御指摘の点は、ほんとうに掛金の問題、ことに組合員に納得せしめずに十分の了解なしに取ったというふうな点、この手続の点におきましていろいろ遺憾な点が多かったことは、先ほど私がたびたび申し上げた通りでございますが、できるだけ私たちは今後もこの掛金の基礎等につきまして、説明を極力あらゆる機会を通じていたすことによって、組合の諸君の御了解も得るというふうに持っていきたいと考えておる次第でございます。
#57
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#58
○委員長(中野文門君) 速記を始めて。
#59
○鶴園哲夫君 今、山本委員の質問に関連しましてともかく非常にあいまいな形の四十四というものに対して、非常な不満を持っている。その手続等についてもきわめて遺憾だというふうに言っておられる。従ってその内容等については、今後国家公務員の組合の人たちとも十分話したい。こう言っておられるんだから、その間で掛金について暫定措置をとられたらどうかということを最初から言っておられるのですから、その点についてはどうですか。できないはすはないと思うのです。
#60
○政府委員(前田佳都男君) 掛金につきましては、たびたび申し上げまして、しかもなおかつその点いろいろ危惧の念をお抱きになっておられるようでありますが、千分の四十四という数字につきましては、確信を持っておりまするので、この千分の四十四につきましてはとにかく掛金を納めていただくという考えで進んでおるわけでございます。
#61
○鶴園哲夫君 政務次官が手続について遺憾だということを言われたのですが、手続について伺いたいと思うのです。四十一条の読みかえによって百条の二項というのが出てきますね。そこで連合会が掛金をきめられるとこうおっしゃるのですが、二十一条の連合会の仕事のところでは、掛金の問題については全然出てこないのです。さらに二十四条の連合会の定款のところにも、掛金の問題については何ら触れていない。どういう理由で連合会で掛金をきめられたのか、この質問に対して、給与課長は二十四条の九号の中にその他組織及び業務に関する事項というのがある。これに該当するんだとおっしゃる。掛金は組織でもなければ業務でもないと思うんです。だから連合会の仕事の中には何も掛金の問題は出てこない。さらに定款の中にもそういうものは出てこない。逆に単位共済には明らかに定款の中に掛金というものは出ている。しかも理屈的にいいましても連合会というのはやはり連合会です。総合的な運営機関に過ぎない。単位共済がやはり共済組合の基本だと思う。しかも連合会の評議員会を見てみて、評議員会は御承知の通り当局側の官側の代表者だけで構成されておる。単位共済はそういう意味でない面も入っておる。四・四%を取るということは、公務員にとっても大きな問題だし、労働条件にも非常に大きな影響を及ぼす。従って組合の代表も出ておる単位共済で、この掛金の問題について十分話しをして取るというのが建前ではなかろうかと、こう思うのです。従って大蔵省が言われる連合会で掛金を決定していいという論拠をはっきりさせてもらいたい。
#62
○説明員(船後正道君) 法律解釈の問題でございますが、私から御説明申し上げます。御指摘のように、連合会定款でもって連合会加入組合にかかる長期給付の掛金率を決定いたしましたのは、法第百条第二項に、俸給と掛金との割合は、定款で定めるとございます。しかるに連合会加入組合で長期給付にかかわるものにつきましては第四十一条の第一項のカッコの中に読みかえ規定がございまして、組合を連合会と読みかえてございますので、従いまして連合会加入の組合にかかわる場合はこの百条第三項の後段は、その俸給と掛金との割合は、連合会の定款で定める。かようになるわけでございます。この点先ほど連合会と組合との長期に関する主体性の問題というような点に関する御質問があったと思いますが、旧法のもとにおきます連合会と新法のもとにおきます連合会とは、名称は同じく連合会でございますが、性格は全く変わっております。旧法時代におきましては確かに御指摘の通り、各組合が法律と保険者でございまして、その保険業務のうち長期給付の実施事務を連合会に委託するというような関係になっております。しかるに新法によりますと、連合会の加入組合にかかわる、長期給付の決定及び支払い並びに責任準備金等の運用等につきましては、これはすべて当然連合会の業務とされております。そうして旧法当時は連合会は強制設立ではなくて、各組合が任意設立できる。そうしてこれに任意加入できるというような性格のものでございましたが、新法におきましては、連合会の業務をこのような長期給付の決定、支払いというような業務のために当然設立する会であり、法人であり、そうして各組合は当然これに加入するんだというような性格に変わっております。つまりこの新法におきましては連合会が保険者というような立場に立っておるのでございまして、連合会加入組合にかかわります長期給付につきましては、連合会でプールしてここで統一的な保険計算が行われる、かような仕組みになっておる次第でございます。従いまして先ほど申しましたような百条二項を第四十一条第一項で読みかえるのは、まさにこういった新法の建て方に適合した読み方である、かように解しておる次第でございます。
 なお、第二十四条の連合会の定款事項の中に、掛金に関する事項は記載してございません。しかし第二十四条の規定は、ここに列挙してあります事項以外に連合会の定款で定めることを禁止した趣旨ではございませんし、従いまして実質的には百条二項によって当然掛金に関する事項は、連合会の定款事項になるわけでございますが、第一十四条を形式的に解します場合には、掛金に関する事項は第九号の、「その他組織及び業務に関する重要事項」に含まれてしかるべきである、かように解しておる次第であります。
#63
○鶴園哲夫君 いや、その単位共済と連合会との性格が変わったというようなことを伺っておるのではなくて、今連合会の二十四条の九号の組織または業務というところに掛金が入るのだというふうにおっしゃった。言うまでもなく掛金というのが非常に大きな問題である、重要な問題である、ということは御承知の通りです。それをなぜ組織とか業務というふうにおっしゃっているのか。どうもこの四十一条の読みかえによる百条の二項というのは、どうもミステークの気がしてしようがないのですが、法律の建て前から言っても、共済制度の建て前から言っても、掛金について最も重要な掛金について連合会の定款には出てこないのは、どういうわけですか。
#64
○説明員(船後正道君) この法律の第四章は給付に関する一般的な事項を書いてございます。そういたしまして、この第四章のうち第三節以降につきましては長期給付に関する事項を書いております。このうち第四十一条で組合を連合会に読みかえております部分は、いずれも長期給付に関する部分のうち、やはり先ほど申しましたように、連合会がいわば保険者の立場だという新法の趣旨からいたしまして、当然読みかえるべきところを読みかえるのだというふうな規定でございますので、この読みかえ規定は、決して法のミステークとかそういうものではなく、当然この連合会加入組合にかかわる長期給付の性格上このような結論は出てくるべきものであるというふうに解しております。
#65
○鶴園哲夫君 私の聞いておるのは、どうも二十四条に、掛金という非常に重要な問題が業務、組織、その他というこの条項に入るのだというふうにおっしゃる。それはおかしいじゃないか。業務でもなければ組織でもないじゃないか、掛金というのは。最も重要な問題が連合会の定款の中に漏れている、その点を伺っておるわけですよ。
#66
○説明員(船後正道君) 先ほども申しております通り、連合会定款に長期給付の掛金を定めますのは、百条二項に四十一条の読みかえ規定が異体規定として存在いたします。第二十四条の規定は列挙事項をあげておりますが、これ、以外に定款記載事項を定めてはなないということを禁止した規定ではございません。従いまして第二十四条に書いてあること以外におきまして、百条二項でもって連合会の定款記載事項が追加されたというような解釈の仕方もあろうかと思います。しかしながら、やはり形式的には二十四条の九号に包括的な規定がございますので、ここで読むべきである。つまりここで掛金に関する事項も読むべきである、かように解しております。
#67
○鶴園哲夫君 これは何度言っても同じようなことなんですが、私は掛金という非常に重要な問題が、単に一番最後の九号の組織、業務というものの中に入るべきものじゃないのじゃないか。当然読みかえてやるならば、二十四条に一項掛金というものがあるべきじゃないか。単位共済の場合には、掛金というものをはっきりうたってある。連合会にはうたってないじゃないですか。おそらく先ほどから政務次官、この手続の問題について非常に遺憾であるというふうに言っておられるのは、この今私が申し上げているような点も考えに入れて言っておられるのだというふうに解釈している、これに対して、大蔵省としても非常に無理押しをしておられる、千分の四十四が正しいというふうにおっしゃるが、そのきめ方について非常におかしな非合理なやり方をやっているのじゃないかという点等を考えて、先ほど来山本委員が言っておられるように、暫定措置をとるべきじゃないか、こういう点を申し上げたわけです。
#68
○政府委員(前田佳都男君) 鶴園委員の御指摘の点でございますが、手続の点で遺憾であったというのは、この運営審議会という一つの話し合いの場を持たずに、やむを得ざる措置といたしまして連合会の定款によった。しかも、この連合会の定款によったという点は、やむを得ざる措置とはいえ、まことに遺憾であったということを言うているわけでございます。この法規の解釈の点でございますが、読みかえ規定、それから二十四条の連合会の定款の問題、この点につきまして実は私もその点を、この二十四条の規定を読みましてその点を心配したのです。が、その後いろいろ検討いたしました結果、今、船後給与課長が言いましたような解釈でいいということも私は了解をしたわけでございます。そのやむを得ざる措置で定款に掛金を規定し、そうして徴収するということは、まことに手続としては残念でありまするが、この千分の四十四という掛金については、大体、今申し上げましては恐縮でありますが、自信を持っている。そういう関係上、とにかく千分の四十四は納めていただく。そうして千分の四十四の説明についてはあるいは説明会等、十一月の六日にもいたしましたけれども、その後においても必要に応じてできるだけ説明をして、よくわかるようにしたいというふうに考えているわけでございます。
#69
○鶴園哲夫君 手続につきましても、きめ方についても、私先ほどから申し上げているように非常に一方的なやり方をやっておられる。四十四についても公務員の人たちが納得していない。そのことについては先ほどから山本委員の質問のある通り。にかかわらず四十四というのはどうしても納めてもらう、こういう言い方はおかしいじゃないか。暫定的にやって話し合おうじゃないかということをとられて差しつかえないじゃないか。このできないということは、どういう理由かということをいろいろ伺ったのだけれども、おかしいじゃないか。暫定的にやりましょう、そうして単位共済の定款を変えて、連合会の定款を変えてやりましょう。これがほんとうじゃないかと思うのです。共済組合というものはそういうものじゃないのですか。大蔵省があまり面子にとらわれてはいかんと思う。政務次官、考えたらどうですか。
#70
○政府委員(前田佳都男君) 同じようなことをお答えしてまことに恐縮でありまするが、とにかく千分の四十四という掛金の率につきましては、確信を持っておりますので、いろいろ御批判はございましょうけれども、この千分の四十四の掛金を徴収するという考え方には変わりはございません。
#71
○鶴園哲夫君 これは手続の問題についても、一歩退ったとしましても、単位共済で定款を変えて慎重を要するから連合会でも定款を変えべきだというふうに読み取れる。ところが、単位共済の定款は変えてないのです。どういうことですか。連合会がこの重要な問題をきめるのに、当局側の代表しか出てないのですよ。労働条件に非常に関係のあるこの掛金をきめるのに、当局のなにしか出ていないところできめる。組合代表者が入っておる単位共済で変える、単位共済の定款を変える、慎重を要するからこれは連合会の定款を変える、こういう趣旨だと思うのです。ところがそれが逆に、連合会の定款をきめてそれで強引に差っ引くという言い方はおかしいじゃないか、だから暫定的に考えなさいということを言っておるのですよ。おかしいじゃないですか、政務次官どうですか。
#72
○政府委員(前田佳都男君) 鶴園委員の御指摘の通り、単位共済の定款を変えて、しかも定款の改正には、運営審議会の議を経まして、掛金の改正を行なうのが、これがほんとうでございますが、運営審議会を開くことができないというやむを得ざる状態のために、連合会の定款をもちましてこれにかえたわけでございます。その点やむを得ざる措置だと考えます。
#73
○鶴園哲夫君 だから今政務次官もおっしゃるように、建前はやっぱり単位共済の定款を変えて、そうして連合会の定款を変えると、おっしゃる通りです。そうでなければいけない。にもかかわらず、今回の大蔵省のやり方はそうじゃなくて、連合会の定款を変えて、単位共済を変えようと変えまいと勝手に差っ引いてやると、こういうことですよ、おかしいとお思いになるでしょう。だから暫定的に取って、定款を変え、て、職員も組合員も納得した上でお取りになったらどうかと、こういうのです。ちっともおかしいことはないですよ。大蔵省は強いことを言うからいけない。
#74
○説明員(船後正道君) それはちょっと法律問題でございますので、私から申し上げます。先ほども申しました通り、長期給付の掛金率をいかなる手続できめるかの実体規定は、百条第二項にございます。この百条第二項に、連合会加入組合で長期給付にかかるものは組合の定款で定めると、かようになっております。この百条二項で定めました掛金率に基づきまして百一条の第二項によりまして、組合員の給与から掛金に相当する金額を控除するわけでございまして、連合会加入組合に関します限り、長期給付の掛金率は連合会の定款で定めるのである、これが適法な措置である、かように了承しております。この場合に、第六条の單位組合の定款とはどういう関係になるかという点が、確かに問題になると思います。それにつきましては、この第六条に列挙してありますいろいろな定款の記載事項の中には、法令等によってきまる問題がございます。たとえば第五号の組合員の範囲に関する事項でございますが、この組合員の範囲に関する事項は、これは各組合の定款で勝手に規定し得る問題ではなく、法令の規定によってきまってくる問題でございます。また、第六号の前段の給付につきましても同様であります。こういうように、單位組合の定款の中には、法令その他の制度によってきまる事項ではあるが、しかし組合が対外的に活動いたします際に、その特別法人としての性格を明らかにするためにきめるためのものが要る、掛金もやはりこういう事項でございまして、連合会の定款で定めるべきものであるが、やはりその組合の定款に記載しなければならないということを法が規定したものである、かように解しておる次第でございます。従いまして、現在連合会加入の十九の組合のうち、現在までに七組合が適法にそれぞれ單位組合の定款を変更しておりましてその他の十二組合は、いまだこの掛金に関する部分は、従来の規定がそのまま記載されております。しかしながら従来の規定は、これはいずれも十月一日をもって失効した規定でございます。従いまして、この場合には当然連合会の定款によって掛金率を徴収する、こういうことに法律上はなっております。
#75
○山本伊三郎君 給与局長の答弁は、それはもうわれわれとしては、法律を十分調べてこの前に質問しておるのだが、政務次官が言われておるように、実際の法の建前は、單位組合で定款を変えて、そうして連合会も変えて取るのがこれは建前なんです。それが非常に無理をされたから、結局こういう問題が起こってきておるのです。それを事務当局は、何とかそれを法に、牽強付会と申しますか、くっつけて取ろうとしておるところに無理がある。もし四十二条と百条の第二項ですか、これの規定なければ、大蔵当局の人は全一部手がうしろに回ってしまう。人の金を、黙って給料を引きながら、それを法律に根拠を求めておるところに無理があるということを、鶴園委員は先ほどから追及しておるが、そういう法の根拠が、無理に取っておるということを、われわれは追及しておる。そういうことをせずに、問題があるのだから、全然出さぬとは言っておらない、大蔵当局十分聞いて下さい。大蔵大臣、来ないから、これはあとで委員長にその点を聞きたいのですが、大蔵大臣に聞きたいのは、こういう制度に変わるということをわれわれも認めよう、そういう法令ができたのですから。しかし、その取り方の一十分の四十四というのは納得できない。できないから、これをもう少し納得するように検対しようじゃないか。その検討しようじゃないかと言っているにかかわらず、法を無理に改正をして謹みかえ解釈によって、連合会の定款を変えるということで、これをすぐに変えることはない、そういうところで掛金を取ってしまう、それが無理じゃないかというのです。従って無理をせずに、現在まですでに恩給法のいわゆるこの経過規定があるのだから、千分の二十で一応運営をしておいて、しかも六十万の組合員が納得した上で定款を変えて、千分の四十なりあるいは三十五でもできればそれでいいと思いますが、そういうものできめてやったらどうかというのがわれわれの主張なんです。これがわからないのですか。われわれは全然出さないのだ、勝手に政府の方でやって下さい、こういう根性で言っているのじゃないのですよ。要るものは出しましょう、未確定なものは暫定的にやったらどうですかと、これが、われわれの主張が通らないということになれば、大蔵当局は今までのように何でも法律をくぐって無視しておるのだという、こういう官僚的な考えで運用されるならば、われわれは次には拠出制の国民年金ができるということを承知しておりますけれども、その際にもまたこの二の舞を踏むのを心配して、与党の議員には気の毒でございますけれども、われわれは大蔵当局に執拗に食い下がっておる。これが理解できなければ、徹底的にわれわれは、無理に皆さんが取るならわれわれは出さないという方法で国家公務員もがんばるでしょう、自分のものを出すのだから。昔のような恩給制度のようなものじゃないから、あのときでも問題があった。納付金というような形で勝手に引くことにも問題があったが、長い間の歴史で、慣習でやっておりますけれども、今度の場合は本人から掛金を取るという、それを納得もささずに、一方的に法律がこうだからといって無理に、しかも組合員の意思も反映していない千分の四十四を無理に取ろうというところに無理があるのじゃないか。これが大蔵当局わかりませんか。従って私は、無理に政務次官がここで口を割らなくてもよろしいけれども、今後おそらくこれに対処する組合員は、頑強に出すことを拒みましょう。理由がありますよ。理由があって頑強に断わったときに、皆さんはどういう措置をとるかという問題なんです。それを無理に取れば、それは相当そこに大きい摩擦が起こりますよ。そういうものを合わせて考えて、いわゆる大蔵当局が強行するのかどうか。しかも、單位組合の各省の責任者は、これでなくてもやれるという意思表示をしている建設省あたりがあるのですよ。それを大蔵省のああいう一片の指導通牒によって四十四を取らざるを得ないということをいってそういう無理な断わりを言って取っているところがあるのですよ。こういう無理なことを強行するのは、われわれとしては、断じて許せない。従って、きょうは時間がないように理事の方から言われましたから、きょうすぐ解決はやめておきますが、次には大蔵大臣に来てもらってこれは最高責任者として追及しなければいけません。この点一つ最後に政務次官から、大蔵大臣が来なくても、先ほどから言っている暫定的にやるかどうかということを、最後に言って下さい。もし言わなければ、政務次官の責任において大蔵大臣を呼んできてもらいたい。
 次に、政務次官並びに事務当局に言っておきたいことは、受給の平均年令、そういうことも調べずにやっておるずさんな点は、今後の委員会においてもっとこまかく徹底的に追及します、からよく勉強して下さい。それを最後に言っておきまして最後に政務次官の答弁を求めます。
#76
○矢嶋三義君 同じ質問ですから、答弁を一緒にしてもらいます、関連して。この法案が国会で可決された当時は、政務次官は次官の職になかったわけですけれども、給与課長も当時は別の方だったわけです。あの法案を審議するときは、まあ非常に審議の時間も制約された関係もあり、われわれは今日になっては審議した者としては若干責任も感じているわけです。しかし、あの法律を衆議院の大蔵委員会から引き継いで、わが参議院の内閣委員会で成立させるにあたっては、大蔵大臣としては、決してこの公務員の人に今まで以上に負担を重くかけたり、不利になるようなことはしないと、十分意見を聞いて運用もするという、課長はもちろんのこと、佐藤大蔵大臣がそういう発言をされたので、逐条審議は不十分であったけれども、特に行政府の要望があり、立法府としてはそれに協力してあの法律を成立さした経緯もあるわけですよ。で、確かに審議の十分尽くせなかった点があったことを認めて、まあ当時審議したわれわれとしては反省もしているわけです。で、先ほどからお二人からずいぶん筋の通ったところで質疑をしているんですが、どうもその同じ答弁ばかりして期待されるような答弁がないようです。それでただいまの山本委員の質疑と関連して私が伺いたい点は、きょうは大蔵大臣所用があっておいでになっていないわけですが、山本、鶴園委員を初め、社会党側からこの法案を審議した当時の経緯から説かれ、かくかくのお話があったということをあなたが大蔵大臣に報告し、そして千分の四十四の問題についてトラブルが起こらないように再検討したらどうかという意味の政務次官として大蔵大臣に意見具申をして、そして検討され、改めて大蔵大臣が本委員会に出席されるように対処していただきたいという要望を含めて伺っておきたいと思います。
#77
○政府委員(前田佳都男君) お答え申し上げます。先ほどちょっと私のお答えのうちで、連合会の定款によりましたのは、やむを得ない措置として連合会の定款によったということで、多少給与課長と説明が食い違っておるというふうなあるいは御印象をお持ちになったかと思うのでありますが、私はこの組合の運用を円滑にするために、単位共済の定款を先に変えた方がよいという意味で申し上げたのでありまして、法律上の問題といたしましては、これは給与課長の言っておる通りでございます。
 なお矢嶋先生からも、今立法当時のいきさつ等お話しがございましたが、私残念ながらその当時内閣委員でもございませんし、その当時のいきさつを詳しくは存じませんが、大へん法律の成立について御協力をいただいたということは、よく、私も聞いておるわけでございます。皆さん方の御意見は、よく大臣にもお伝えはいたしたいと思いまするけれども、われわれの考え方といたしましては、千分の四十四にしてもらうということについては、同じ考えを持っている、変わりはございませんということだけをお答えを申し上げて失礼いたします。
#78
○山本伊三郎君 全く、もう少し色よい返事があると思っていたが、そんなことじゃおさまらぬ。それで法律はどうか、法律の建前はそうじゃない。私が言うのは、今度国民年金保険法がおそらく改正になって拠出制ができるということは自民党の諸君も言っている。その際におそらく掛金率も国会にかかると思う、そうしなくちゃいかない、負担する者の同意なくして金は取れません。公務員なるがために、雇用者である政府が一方的に押えつけて取ってもいいのかどうかというところに大きな問題があるのですよ。思想的にはそれを無理に給与課長ですか、局長ですか、給与課長でもどうでもいいですが、それを法律を無理に解釈して、こういうふうに規定があるけれども、法律上こういう建前だから取る、こういうところにわれわれは問題があると思う。そういう政府次官考え方でやられるならば、われわれは徹底的に反対します。四四%が妥当であるとあなたは一方的に考えている。出す方の対象である組合員は、これを妥当だと考えておらない。それが今度のあれによる年金制の本質です。それをはき違えて考えておられるところに、先ほどの警察官、自衛官に対して十五年云々と答えられた通りなんです。昔のような思想が残っております。そういうもので運営されたら、将来年金制の出発に際して非常に将来不安がありますから、これはこれ以上言いません。政務次官がそういう考え方を変えられない限りは、時間が、他の委員には迷惑かもしれませんけれども、徹底的に追求します。やがて起こるところの国民年金保険にも相当影響ありますから、徹底的に追及します。私はこういう意見を付して本日は終わりますけれども、内閣委員長におかれては、この点を善処されることをお願いいたします。
#79
○委員長(中野文門君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#80
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
 他に御発言もなければ本件はこの程度にとどめまして、これにて暫時休憩いたします。
   午後零時二十七分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時四十四分開会
#81
○委員長(中野文門君) 内閣委員会を再開いたします。
 国の防衛に関する件を議題として調査を進めます。赤城防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します、
#82
○国務大臣(赤城宗徳君) 航空自衛隊の次期戦闘機の決定に至りまするまでのいきさつ並びに理由を申し述べさしていただきます。
 航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定につきまましては、昭和三十三年四月十二日の国防会議において、「今後の計画を進行せしむる諸条件を整備する」ため、一応F11F1F(98J―11)を採用することに内定せられたところでありますが、その後F104は開発せられ、西独等においてこれが採用せられた状況にかんがみ、昭和三十四年六月十五日の国防会議において、前記内定を白紙に還元し、あらためて調査団を派遣する等、さらに慎重に検討の上、決定することとなり、防衛庁としては、この決定に基きまして、航空幕僚長源田実空将を団長とし、他に操縦者三名、技術者二名、通訳一名及び学識経験者である民問題問三名をもって調査団を編成し、米国において約八十日間、コンベア社のF102またはF106、ノースロップ社のN156F、グラマン社の98J―11及びロッキード社のF104Cの各機種を対象とし、航空自衛隊の次期戦闘機としての運用上及び性能上の見地からの適否を検討するため、米軍の協力を得て、みずから操縦し、試験し、その武器体系上の適合性を実機について調査し、これを防衛庁長官に報告することを命じました。
 調査団は、本年八月八日、民問題に問は九月十六日、日本を出発し、評価飛行等所要の調査を終了して十月二十六日帰国し、十一月六日防衛庁長官に対し報告をしましたので、防衛庁は直ちに庁議を開き、この報告を検討し、調査団の意見を尊重しロッキード社のF104Cを採用することが適当であると認め、これを、国防会議に説明し、国防会議において「次期戦闘機の整備については、先に米国に派遣した源田調査団の報告に基づき、防衛庁において慎重検討の結果決定した米軍の現用するF104Cを日本向けに改造する型を採用することを承認し、機数百八十機ほかに訓練機二十機を昭和四十年度末までを目途として倒産することに決定いたしました。
 航空自衛隊の次期戦闘機としてF104Cを日本向けに改造した型を採用することが決定された経緯は、以上の通りでありますが、次に今回の調査団の調査結果に基づいて、各機種について説明することといたします。
 一、速力の点につきましては、F104、F106、98J―11の順であり、その他の機種はこれらに比べかなりの差があります。
 戦闘任務においては水平最大速度とともに加速に要する時間が重要な要素であり、この点、今回の実機についての操縦の結果、余剰推力の大でありまするF104Cが予想以、にすぐれていることが判明いたしました。
 二、上昇性能については、F104Cがすぐれ、F106、98J―11、N156F、F102の順であります。
 三、行動半径の点につきましては、諸種の条件っを考慮し、98J―11が距離的に有利でありますが、今回の調査によってF104Cの改造型は、増槽なしで二百ノーティカルマイル以上であることが確認されました。
 四、所要滑走路長の点につきましては、今回の調査により、離着陸いずれの滑走距離も98J―11が最も短く、N156F、F102及びF106がこれに次ぎ、F104Cが最も長いが八〇〇〇尺の滑走路で十分であることが確認されました。
 五、武装及び天候性の点については、各機種とも空対空ミサイルの装備は可能であり、全天候性についてはF106が最もすぐれていると思われるが、他の機種も適当な射撃管制装置を装備することによって全天候性を持ち得るものであります。
 六、将来性及び長期使用の可能性の点については、FCS、航法用器材等の搭載の点では、98J―11が若干余積が多いが、F104Cは余剰推力がきわめて大きいので、性能向上の余地が十分あると判断されました。
 七、わが国の実情としては、多くの機種を保持し徳ないので、要撃機として十分な性能を持つと動じに、偵察、地上戦闘協力等多目的に供し得ることが望ましいのでありますが、偵察の場合は、行動半径と速力が重要な要素であり、偵察のための行動半径ではF106、98J―11、F104の順であり、速力っではF104、F106、98J―11の順となっております。
 地上戦闘協力の場合、低高度における一般操縦性は、98J―11がすぐれているが、射撃時における操縦性では、F104Cが98J―11よりまさっおり、F106は両者の中間に位しております。
 八、安全性の点については、F102はすでに安定しており、同系統のF106も安全性に富んでおり、98J―11も同様であり、N156Fは双発であるので、この点については他機種に比べ安全性が多いと考えられます。
 F104は従来操縦性に問題がありましたが、実際に操縦してみて何らの不安はなく、通常の着陸の場合、着速は98J―11及びN156Fに比べ大でありますが。F102及びF106とはほぼ同様であり、バンダリーコントロールの作動によって操縦性が良好に保たれ、他の機種に比し、さして困難ではないのであります。エンジン停止の場合の沈下率はF104が最大であるが、その構造上、空中始動は最も簡単で確実性が大であり、必要な措置の判断がしやすく、着陸操作は他の機種に比べ特に困難でないことが判明したのであります。
 従来F104Aは事故が多いといわれていたが、その後エンジンはJ79―GE―7に換装せられ、氷結防止装置等の改修が行われエンジン自体事故が大幅に減少しているのみならず、さらに下方射出座席が上方に改められる等の措置がとられており、安全性が増大しているものと認められました。
 九、生産の準備期間は、正式に採用せられて生産中の機種ほど短くこの点F106、F104が有利であり、実験の終了していないN156Fは不利であります。
 十、経済性の点を考えますると、航空機本体ではN156Fが最も低廉であると考えられます。
 十一、整備補給の難易からしますれば、F104は米空軍の制式機であり、西独及びカナダで採用することに決定しているので、容易と考えられ、F106、N156、98J―11がこれに次ぐものと思われます。
 十二、教育訓練の点については、今回の調査により、いずれの機種も複座機を必要とするものであると判断されました。この点複座機のできていない98J―11は最も不利であります。
 以上のごとく源田調査団が米国において実機につきみずから操縦し、試験し、その武器体系上の適合性等について調査した結果、要撃性能にすぐれ、余剰推力大で、将来性及び長期使用の可能性が多く、機内外の諸装備がよく整理され、最も早く実用に供し得る見込みがあり、各種の要求性能をほぼ満足する米軍の現用するF104Cを日本向げに改造する型を、航空自衛隊の次期戦闘機として採用することが承認された、次第でございます。
#83
○委員長(中野文門君) ただいま政府側御出席の方々は、赤城防衛庁長官、小幡防衛政務次官、門叶官房長、加藤防衛局長、塚本装備局長の方々でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。赤城防衛庁長官は参議院における予算委員会に出席する関係もございますので、まず赤城防衛庁長官の方からお尋ね願いたいと思います。
#84
○矢嶋三義君 ただいまの報告を中心に逐次伺いますが、その前に前装備局長の小山政府委員それから高橋防衛局、第一課長それから高山技術第一課長、これらの出席はいかようになっているのでしょうか。
#85
○委員長(中野文門君) 高橋防衛局第一課長は、病気欠席中でございます。高山空幕技術第一課長は、明日まで出張中に相なっております。それから小山前装備局長は、衆議院の災害特別委員会に出席中でありまして終了次第出席をしたい、かような次第であります。
#86
○矢嶋三義君 それでは高橋、高山両氏は、次回に呼んでいただけますね。
#87
○委員長(中野文門君) 御要求があれば呼びます。
#88
○矢嶋三義君 防衛庁長官に伺います。このただいま朗読されました「航空自衛隊の次期戦闘機の決定について」というのは、これはどなたが書かれたのですか。どこで起案されたのですか。
#89
○国務大臣(赤城宗徳君) 防衛庁において起案しております。個人ではありません。
#90
○矢嶋三義君 防衛庁のどなたが起案し、どういう経過をたどって出てきたものか。これは源田団長の報告書とはどういう関連があるのですか、お答え願いたい。
#91
○国務大臣(赤城宗徳君) 源田調査団の報告書は、書類によって報告というよりは、膨大な資料をもちまして口頭において報告されたものであります。その報告を要約したものが、この報告書でございます。
#92
○矢嶋三義君 永盛調査団の場合は、調査団長が執筆したのが、これだけにまとめて出ている。各機種について。源田さんの報告は、それはたくさんな資料でありましょう。しかし、源田調査団長みずから書いた要約した概要報告書というものがあるはずです。それは出せるだろうというので、この前要求して、おいたわけですが、その源田調査団長が出された概要報告書とは、これは違うのですか。これは源田さんが書かれたのと違いますか。
#93
○国務大臣(赤城宗徳君) 源田調査団長が先ほど申し上げましたように、資料、チャート等によりまして、それから報告内容を配りましてそれを要約、もっとこれより詳しいのですが、それを配りまして、それについて説明をいたしたのであります。ところが、その中の数字等においては、公表できないものもありますので、それを要約したものがこれであります。先ほど申し上げましたが、書類によってしなかったといいますが、相当の部厚の書類を配りまして、それに基づいて、また、チャート等によりまして説明をして、それは回収をいたしております。
#94
○矢嶋三義君 だからこれはどなたが起案したのですかということを伺っているわけです。起案者です。
#95
○国務大臣(赤城宗徳君) ですから防衛庁の担当の者及び源田調査団長を入れまして私どもが検討して作ったものであります。
#96
○矢嶋三義君 だから防衛庁の担当官があるはずでしょう。起案者というものがちゃんとあるわけです。それを聞いておく必要があるから伺っているんです。どなたがこれを起案したか。そしてこれは庁議を得ているものでしょうね、もちろん。起案者はだれで、それから庁議を得ているのか、得ていないのか、それを伺っておきます。
#97
○国務大臣(赤城宗徳君) 起案者は、一人で起案したのじゃありませんから、合議して起案したのであります。官房であります。
#98
○矢嶋三義君 官房はこんなことを書けますか。
#99
○国務大臣(赤城宗徳君) 官房長を主としたものということです。官房ということは、官房長を主として内局において作った。
#100
○矢嶋三義君 それで私が伺いたいのは、官房で書いたのか、防衛局で起案したのか、それを伺いましょう、じゃあ。
#101
○政府委員(門叶宗雄君) ただいま長官からお話がありました通りでありまして、原案は防衛局において、空幕と合議して作ったものでありますが、その後幾たびかわれわれのところで会議を開きまして、空幕長にも出席を得て作り上げたものであります。その最後の整理は、私どもの方がやりました。
#102
○矢嶋三義君 加藤防衛局長も、きょうお見えになっているようですから、ちょっと伺いますが、あなたは、この報告書の起案については関与したかどうか伺います。
#103
○政府委員(加藤陽三君) 起案されたものを見まして、私の意見も若干つけ加えております。
#104
○矢嶋三義君 あなたはこの決定について、この文章を見てどういう所感を持っておられますか。
#105
○政府委員(加藤陽三君) 先ほど申し上げました通り、これについては目を通しておりまして、私はこれに同意したのでございます。
#106
○矢嶋三義君 あなたは事情あって今まで御出席なられなかったのですが、きょう御出席になって、私の前に立たれて、お目にかかってこの報告書から何か想起ざれることはありませんか。
#107
○政府委員(加藤陽三君) 今まで私が御説明しておりました、それが結論においては非常に変わっておりましたので、私はその点につきましては非常に残念に思い、自分の力の足りないことを反省いたしておりますが、しかし現在の段階におきまして、こういう説明をいたしますことにつきましては、私は同意でございます。
#108
○矢嶋三義君 今通読しただけで、あなた方としてはトップにF104C、ロッキード、次はコンベアー、それからグラマン、こういう順序がこれに出てきている。かつて本委員会でコンベアー等に対する質疑については、防衛局長なり装備局長は、コンベアーF102、F106なんかというものはてんではしにもかからないのだという答弁をずっとしてきている、こういうことについて責任を感じませんか。
 それから昭和三十三年の九月二十九日、本院の内閣委員会で前防衛庁長官左藤義詮君がとうとうとここで所信を表明されている。この文章はどなたが書かれたのですか、これはあなたの方で書かれたんでしょう。ある人がグラマンだと言えば、グラマンを合理化しようと資料を集め、説明をされる。ことに佐薙空幕長のごときは、ロッキードを使える八千フィート以上の飛行場は浜松以外にない、そういうでたらめな答弁を国会でしている。ある人がグラマンだ言えば、われわれをごまかすようなそういう答弁資料をこしらえ、ある人が今度はロッキードだと言えば、またそれに迎合するような資料をこしらえてくるというような、こういう内局並びに事務当局の態度というものは、了解に私は苦しむ。きょう加藤さんは、決して私はさわやかな気持でお見えになっていないと思う。無理やりにこの席にあなたは出席させられて、不本意ながらも出て来ているのだと、僕はあなたの人柄から推察せざるを得ない。この文書については、私はこれから逐次承って参りますが、何といっても、従来の経緯から言うならば、加藤さん、あなたと装備局長の小山さん、それからこれをまとめて参った今井事務次官、門叶官房長、国防会議では広岡事務局長、これは立法府に対して相当のなんですよ、責任があり、感するところがなければならぬ。それを上回る政治責任が岸総理、岸国防会議議長にある。このことは明々白々です。あなた方人間扱いにされておらぬじゃないですか、人間扱いに。グラマンといえばグラマンでしょう。ロッキードといえばロッキード。相手は国民ですよ。ところが、あなたはきょうは不本意ながらも本委員会に出席されてこれは無理やり連れてこられているのだ、あなたの顔色から風邪だったとは認定できない。しかも長官から、防衛庁の責任において提出しているというこの資料に、あなたの意見は十分入っておられない、こういう経緯から、一言あなたの所信をですね、承りたいと思います。
#109
○政府委員(加藤陽三君) 先ほども申し上げました通り、私どもはグラマンの内定に至りますまでの段階におきましては、最善を尽くしたと思っております。ただ、こういうふうな結果になりましたことにつきましては、やはりどこかに力の足りなかった点があるのだろうということを反省しているのでございます。この内容につきましても、私は見ました。見まして、それで同意をいたしているのでございます。コンベアの点につきましては、内容のしさいをごらんいただきますると、コンベア106につきましては、今まであまり問題になっておらなかったのでございまして、試作品を主として問題にしておったのでございます。その点の評価は、今までとあまり変わっておりません。
#110
○矢嶋三義君 加藤さん、伺いますがね、三十三年九月二十九日、この防衛庁長官として責任をもって所信を表明しますと、当時の左藤防衛庁長官が、約三ページにわたってここに述べられている。これは書いたものを読まれたわけですがね。これはどなたが起案して長官をして朗読せしめたのですか。
#111
○政府委員(加藤陽三君) その点のお答えが漏れておりまして、恐縮でございますが、あれは当時防衛局の第一課におきまして起案をいたしまして、航空幕僚幹部、装備局その他関係の方面が合議をして長官の御決裁を得たものでございます。
#112
○矢嶋三義君 航空幕僚幹部が総出動でやられて、そうして国会でこういうことを述べられて、これは私は朗読しませんが、あなたおそらく読んでおいでになっていると思う。これは防衛庁長官は時点が違う、時点が違うと言って逃げようとしておられる。その時点が違うということでは逃げられない。内容が含まれております、個別的に掘り下げていきますと。しかるに、この報告書は、防衛庁は直ちに庁議を開きとありますが、一体何ですか、源田さんから出された資料は膨大な資料というものですが、それを二十分か三十分間、一時間足らずでそういう認定ができるのですか。加藤さん、まじめに一つ答えて下さいよ。航空幕僚監部から防衛庁は総出で検討して、そうして左藤前長官にこういうものを朗読さしておいてだね。源田さん確かに乗って帰られました。乗って帰られても、その性能とか装備とか、いろいろな問題があると思う、伺いたいことは。しかも資料は膨大である。その報告書は分厚なものだから、簡単には本委員会に出せないと防衛庁長官は本委員会において言っておるのですね。それをあなた方は何ですか、源田さんが長官に報告したのは四時半ですから、それで国防会議は午後八時には懇談会が開かれて、十一時過ぎには最終決定が行なわれておるのです。従って防衛庁庁議が、これは防衛庁は直ちに庁議を開き、この報告を検討し云々ということを書かれてある、これにはね。そんな検討で終えるのですか。自分らは国会にはこういう報告をして、こう聞いておる、今まではこう考えておった、そんならばロッキードF104Cというのは、われわれは国会でこう言っておったがこの点はどうだろう、この点はどうだろうと言って、この分厚な資料に基づいて詳細に検討し、ディスカッスし、そうして結論を出さるべきじゃありませんか。これはあなたはどう考えられますか。
#113
○政府委員(加藤陽三君) 今まで私が御説明しておりましたことにつきまして、これは矢嶋委員よく御承知の通りでございますが、速度及び上昇性能等におきましては、ロッキードがすぐれておるということは前から申しております。ただF104というものは、安全性、操縦性の問題、それから長期使用の可能性の問題、滑走路の問題というふうな点において難点があるのだということも申し上げた通りでございます。いずれも一長一短がございまするけれども、各種の利害得失を総合いたしましてグラマンに踏み切られたのだという御説明をしておったわけでございます。今度の調査の報告を聞きまして、私ども主として検討いたしましたのは、やはり先ほど申しあげましたロッキードの、今までの欠点とされておった数点でございます。その点につきましては、先ほど大臣のお読みになりました説明の中にも現われておるのでございますが、操縦性はよかった、これはもう問題がないという話が一つございます。それから滑走路は依然として一番長いのでありますが、一番長いことが判明したのでございますが、八千フィートで足りるということが一つ。それから安全性の問題でございますが、これはやはり沈下率は今まで申し上げましたのと同様、飛行機の構造からいたしまして、F104というものはこれは大きい。しかしながら、源田調査団長の報告では、昨年の秋以来104Cというものが米軍において使用されておるのでございますが、約七十機の飛行機を使用しておりまして、今まで104Cの事故というものは五件しかない。しかも人命にかかわる事故というものはなかった。それからわれわれが前から問題にしておりました104C着陸の着速の非常に大きいことからくる困難性の問題でございますが、これはやはりグラマンに比べますると大きいのですが、コンベアの飛行機に比べますとそれほど違わない。しかも、あれは着陸の操作が、着陸の寸前、ちょっと前に足を出さなければいけない。早く足を出すという点が、一つの操縦上の困難の問題であると聞いておりましたが、これは米軍のきめたマニュアルの通りやってみると、さほど困難とは思わない。若干の困難はあるけれども、やりこなせる。それからいま一つは、新しい事実といたしましては、候補にあがっておるどの戦闘機にいたしましても、複座の練習機が必要であるということを言い出してきたのでございます。これらの点を総合判断いたしまして、またもう一つ長期使用性と、地上戦闘協力の問題でございますが、地上戦闘協力の点につきましては、依然として低高度における一般操縦性能は、これはグラマンがよろしい。しかしながら、射撃するときのかまえはロッキードの方がいい。ぴたっと飛行機が安定する。グラマンはその点がやはりロッキードと比べて若干劣るということも申しておりました。長期使用の問題につきましては、余積はわれわれが考えておりました通り、グラマンの方が大きい。しかしながら、飛行座席内の余裕はそれほど変わらない。計器等におきましては、それほど変わらない。だんだんとこういうふうなものもトランジスターその他の発達によりまして、小型化されていきますので、そういう点よりも、むしろ余剰推力の大きいということの方が、将来長期使用及び開発の可能性を見通すと、とるべきではないだろうか、こういうふうなことを源田氏が報告したのでございます。これらの点から総合判断いたしまして、私はこれに同意いたしました。
#114
○矢嶋三義君 それじゃ専門的に何分間協議されましたか。
#115
○政府委員(加藤陽三君) 時間ははっきり覚えておりませんが、私は以上の諸点について質問を発しました。時間ははっきり覚えておりません。
#116
○矢嶋三義君 いやいや、そういうことは許さない。ちゃんとわかっているはずです。一体何分間ぐらいそういう専門的なディスカッスを庁議としてされたのか、お答え願います。五時間も六時間もやられましたか。やっていないでしょう。どのくらいですか、おおよそ。
#117
○政府委員(加藤陽三君) 庁議は何時ごろ開かれましたか、四時半ごろだったろうと思いますが、私はその時間の中において、今申し上げたようなことを質問したのでございまして、私の質問に対する答弁の時間がどれくらいだったかということは記憶いたしておりません。
#118
○矢嶋三義君 いや、空幕に、それからあなた方の防衛局で専門的にディスカッスをやった時間が幾らかあるでしょう。ただ源田さんのを承って、はいというわけじゃないでしょう。質問があり、ディスカッス等が行なわれたわけでしょう。当然それは行なわれているはずですよ。それはどのくらいの時間をかけられましたかということを伺っているのです。十時間も二十時間もやっているはずはないのですよ。
#119
○政府委員(加藤陽三君) 庁議の終わりましたのが何時ごろであるか、わかりません。ちょっと今記憶いたしませんが、七時か八時ごろですか、その間に私は今言ったような点を質問したわけであります。
#120
○矢嶋三義君 ともかく、わずかしかやっていないわけです。
 それで次に伺いますが、あなた方、今まで速記録も述べているが、当然だと思うのだが、日本のようなこういう気候の激変するところでは、そういう条件がなくても、全世界を通じてジェット戦闘機は全天候性が絶対必要だ。絶対必要だ。そうしてこれは前にも本委員会で源田さん自身私の質疑に答えたのですが、飛行機の胴体なり翼なり、それ自体も大事だけれども、それ以上にフアイア・コントロール・システム、FCSが大事だ、何を積むかということが大事だ、こういうことを源田さん自身も本委員会で答弁している。あなたも当然それを述べてこられたわけですね。だからその点にしぼっても、今までFCSを伺っていたときは、エアロー13以外出てこなかったのです。確信を持ってエアロー13を言って、ほかの名前は一切言っていなかった。ところが、今度は変わってナサールになってきたわけでしょう。それ一つの違いだって、相当時間がかかるじゃないですか。それからF104Cが現在全天候性でないということははっきりしている。これは全天候性を付与するというのでしょう。それに全天候性を付与するという、その開発技術は非常にむずかしいということは、これはあなた方もかつて答弁していることです。じゃ、いかにしてその全天候性を付与するのか、どうするのか、その一点にしぼっても、技術的な検討というものを相当要するはずじゃないですか。高山技術課長にいずれ問責しますが、何と言ったかといったら、私の質疑に対してロッキードは競輪用の自転車みたいなものだ、だからあんなものは役に立たぬのだという、こういう競輪用の自転車という言葉を使ってロッキードはだめだということを説明しているのですよ。速記録にのっている。グラマンは小さい子供が飯を食ってふとったようなもので実用自転車みたいで云々だといって答弁しているのですよ。それだけの国会で答弁をしている防衛局長なり技術課長が入っておって、FCSにしても、全天候性の問題にしても、それらのディスカッスをまじめにやればですよ、加藤さん、まじめにやれば一日や二日で終わることじゃないですよ。そこを私は残念に思うのです。ある人がグラマンと言えばぱっとグラマンになる。合理化しようとする。ロッキードと言えばロッキードにしようとする。何らそこに国民にかわって信念をもって、この飛行機なら役に立つ、安い、国のためになるというような、そういう立場であなた方がサーバントとして働いていないということについて私は許すことできないと思う。どうですか。その全天候性付与の問題とか、エアロー13を考えておったのだがナサールになる。しかもこのナサールはどういう種類のミサイルを射ち出せる、まあ具体的に言うならば赤外線ホーミング・ミサイルは射てるか、あるいはレーダー・ホーミング・ミサイルは両方射てるのか射てないのか、両方射てるように改造するといえばどういう見通しがあるのか。一つあげてもそういう専門的なディスカッスが行なわれるわけです。それをやったのかやらないのか。それをまず伺いましょう。ディスカッスしたらその答弁次第では私ずっと掘り下げていきますよ。どういうディスカッスをしたのか。それから加藤防衛局長の答えたあとで、赤城長官から伺いたい点は、あなたは十月二十一日の本院の決算委員会で源田報告があったならば四日ないし七日間防衛庁でその報告を検討して、そうして庁議をきめ、国防会議に報告したいと思うとこういうふうに速記録に残している。去る十月二十一日決算委員会、四日ないし七日間源田報告を検討してやりたい、そうして庁議をまとめたい、われわれはこれを了としたのです。十月二十一日だからまだ一カ月もたっていないのですよ。それを何がゆえに四時半に源田さんから報告を受けて、そして十一日の国防会議の決定までそれを急いだのか。だから私はこの間も防衛庁長官はその内局事務当局の検討に何らか制約を加えたのじゃないか。もう長いことやっても同じだから、うるさいから、だから今晩中にきめたいから、君たちノーかイエスか言え、こういうようなあなた、口に出さなくても、たとえ口に出さなくてもそういうあなたの腹づもりをもって、内局ならびに事務当局に詳細検討の制約を加えたのではないか、その確率はきわめて大きいと思う。そこをあなたにとっては私は非常に重大な問題、そのうしろに政治的配慮というものがあまりにも大きく浮かび上がって、この戦闘機の問題は政治的解決以外の何物でもない。パイロットの生命とか、国民の負担とか、あるいはこういう飛行機が役立つか役立たないかというのは二次、三次的でも、とにかくどれか飛行機をきめればいいという政治的な配慮をもって政治的解決を焦ったのではないか。これは良識からそう考えられるわけです。この疑問はどうしても解けない。従って防衛局長の答えたあと、参議院の決算委員会で三十一日に四日間ないし七日間防衛庁で源田報告を十分検討して、そして庁議をきめたいと公約されておって、何がゆえに一日も検討されなかったのか。その点を加藤防衛局長の答弁のあとにお答え願います。
#121
○政府委員(加藤陽三君) FCSの問題はこれは非常に大事な問題でございます。私どもエアロー13を考えましたのは、これは矢嶋委員御承知の通りでございます。今度の調査ではエアロー13、それからナサール、FA10、その他の数種のものを現地で実際にやってみまして、源田報告ではナサールが一番よろしいという結論を出したのでございます。私どもこの点につきましては、源田報告を信頼する以外にない、こういうふうな建前で私はあまり技術的に立ち入った知識もございませんし、その点は報告の通り、別に質疑をすることなく了承しているわけでございます。
#122
○国務大臣(赤城宗徳君) 検討の時間が非常に少なかったのじゃないか、こういうことでありまするが、誤解を招くおそれがありますから私から申し上げます。確かに四時半から八時まで防衛庁としては検討いたしましたが、調査団の構成は先ほど申し上げましたように、源田空幕長及び。パイロットとしては信頼の置ける。パイロット三名、技術の点におきましても優秀な技術者を顧問団の中に入れました。それからなお念のためと思いましたので、学識経験者として三名の顧問も一緒に出したのであります。でありますから持って参りましてからの検討時間は少ないのでありますが、八十数日間にわたって操縦者としても、技術者としても相当の権威を持つ者が慎重に、また操縦もしたりして検討した結果でございます。そういう慎重な八十数日かかって検討した結果の結論が並列的に出るということでありますれば、私どももさきに決算委員会で申し上げましたように一緒になって四、五日あるいは検討する必要があったかと思います。しかしこの八十数日の検討、それから帰ってきましてまた一週間余の検討の結果はっきり機種の決定についての結論が出ました。しかしその中におきましても疑問の点がありまするから、先ほど加藤防衛局長がお答えしましたように安全性とか、あるいはまた行動半径とか、あるいは離着陸時における沈下率とか、あるいは全天候性に変わる場合の射撃管制装置、多用途性、あるいは全天候性、こういうものにつきまして前と違って疑問のあるようなことにつきましては、それぞれの立場から質疑を発したのであります。その質疑の結果それを現地において操縦し、技術的に検討した結果に基づいて明快なる回答がありました。そういうことでありますならば、これは何日かかってもはっきりしているし、また質問者も納得するだけの回答があったわけでございます。そういうことでありますので、いつか申し上げましたようにいろいろ交渉の都合もあり、早く決定した方がいい、こういうことで運んだわけでございまして、機種決定につきましては政治的配慮ということは全然ございません。財政的の問題や、機数を考えるということは、これは政治的配慮が必要だと思います。もちろん政治的に配慮しなければいけない問題であります。しかし機種決定につきまして、何かいわゆる政治的といいますか、策謀とかあるいはそれをきめていくために庁内の発言を押える、こういうことできめていったのではないのであります。その点は御了承願います。
#123
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をやめて。
   〔速記中止〕
#124
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#125
○矢嶋三義君 それでは源田さんが明確にお答えになったとすれば、一つそれを明確に答えて下さい。エアロー13をナサールに変えた理由はどういうことか。それからナサールは全天候性があるのかないのか。
#126
○国務大臣(赤城宗徳君) エアロー13よりも、技術的に検討してナサールの方がいい。ナサールをつけることによって全天候性に変えられる。全天候性に変える場合に、矢嶋委員がおっしゃったように複雑な操作は要らない。上部の一部をちょっと直すということによってナサールが据え付けられる、こういう回答であります。
#127
○矢嶋三義君 簡単にナサールを据え付けられると言ったのですね。そうするとナサールは全天候性があるのですか、ないのですか。
#128
○国務大臣(赤城宗徳君) ナサールをつけることによって全天候性になる、こういう回答でございます。
#129
○矢嶋三義君 それは聞いておきます。重大発言ですよ。それから全天候性を付与するにあたり、開発費はどちらが持つのですか。この開発費は非常に高いと聞いておるのだが、ナサールをつけても全天候性にならんのですよ、防衛庁長感、ナサールそれ自体を開発しなければ。ただそれをつけたからといって全天候性になるのじゃないのです。開発しなければならない。開発したものをつけなければならぬ。その開発費は、相当巨額の費用を要する、技術的にも困難だということを聞いているのですが、それは何ですか、どちらが費用を持つのですか。どういうようになっておりますか。
#130
○政府委員(塚本敏夫君) エアロー13をナサールにします場合に、開発費でありますが、その開発費は日本側が負担することになります。
#131
○矢嶋三義君 その日本側の負担はどのくらいということになっておるのですか。
#132
○政府委員(塚本敏夫君) その点につきましては、目下ロッキードと折衝をいたしておりますので、まだ申し上げられません。
#133
○矢嶋三義君 このナサールは何ですか、赤外線ホーミングミサイルがつくのですか。レーダーホーミングミサイルがつくのですか。どちらがつくのですか。どういうように防衛庁長官は了承しておりますか。そんなことがわからんで機種がきめられますか。飛行機の生命ですよ。FCSはどういう性能のものが据え付けられるか。これは今までずっと本委員会で論じられてきたところです。ただ本会議の質疑では、F104Cにナサールをつけて、そしてそれにサイドワインダーをつける。それだけ答弁しておる。しかし、それがどういう性能を持つかということがわからずにきめられない。どういうホーミング方式のミサイルをなにできるのですか、お答え願いましょう。
#134
○国務大臣(赤城宗徳君) サイドワインダーをつけるわけであります。サイドワインダーは赤外線の関係であります。何から何までそう技術的にこまかいところまでは、私は承知いたしません。技術者の見た考えを私の方で判断する、こういうことであります。
#135
○矢嶋三義君 もう一問しておいてあとで来てもらいますが、何か言いますと値段がきまらん、きまらんというが、グラマンと新三菱のとき、これは四月十二日に内定して、詳細な、グラマンと新三菱の内定当時の生産コストを資料として出したですね。委員会に出してあるのです。これは四月十二日に内定して、グラマン社と新三菱が共同して作業した生産コストの資料をこちらに出してある。それで左藤防衛庁長官は何と答弁したかというと、内定だから一応これをやって、このコストを十分防衛庁で検討し、国防会議で検討して、そうして決定するのだ、こういう答弁をしているわけですよ。そういう方式を今まで防衛庁はとっておったわけですね。このたびは内定から一ぺんに決定にいったわけですね。しかもその決定で生産コストの、こんな資料を何にもわれわれに出さんのみならず、あなた方さえこういうものを見ないで決定したというのは、防衛庁の方針は非常に変わったわけですね。そこがわからないわけです。だから今まで本会議あたりの答弁を承ってみますと、相手が応じないから仕方がないということですが、ロッキードと約束してからでなければ、最終決定をしてからでなければ一切生産コスト等については話し合わないということですか、そういう意味かどうか。グラマンの場合には四月十二日に内定して、そして新三菱の主製作会社に作業をさせて、それを国会にまで資料を出しておる。これを防衛庁事務当局は検討し、そして国防会議に報告して最終的にきめるのだ、そういうプロセス、過程を通るのだということを、先ほど申し上げました左藤防衛庁長官の経過報告と所信表明の中に書いてある。ところが、今度は変わっておりますので、どういうわけでそんなに変わったのかということが理解に苦しむので、それをお答え願います。
#136
○国務大臣(赤城宗徳君) 各社からの各機種についての価格の見積もりは、国防会議に出す前に私の方で調べてあります。それに基づいて話を進めております。そのまま国防会議でそれが決定を見て、これから交渉に入ろうということでありますから、各社から出たところの価格等について検討いたしたものが、まだきまっておりませんから、価格の折衝上これを公表することは差し控えさせてもらいたいということを、この間から申し上げておる通りであります。
#137
○矢嶋三義君 そこがわからない。これはこの内定当時、内定段階でこうやっておるのだということを資料として出されておる。詳しく出ておるのです、これは。ところがもう決定したのにどうしてなんですか、それが出せないのですか。出せないのにどうして決定したのですか。そこが今までの防衛庁の方針と食い違っている。そこが理解に苦しむのです。
#138
○国務大臣(赤城宗徳君) 契約しませんから、価格は決定しておりません。決定しておりませんが、いろいろの調査の資料は私どもは持っております。でありますから、これから価格を交渉する段階でありますから、われわれの調査した価格は、いま少し差し控えさせてもらいたい、公表は差し控えさせてもらいたい、こういうことであります。
#139
○矢嶋三義君 どうして方針を変えたかということです。今までの左藤防衛庁長官の方針は、内定段階においてこういうものを作業させて、この資料に基づいて検討して、そして国防会議として決定するのだと、こういう順序を踏むのが防衛庁の方針だということをはっきり述べておる。その方針が契約しないから、だから価格はきまらないのだ。なぜ、それならあのとき内定にしておいて、それで作業させ、出させて、それが高い、買わんぞ、これだけにしろというような――内定段階においてこういうものを出させて、そうして決定するという従来の方針を何がゆえに踏まないで、今度はそういうような方針に変わったのかその理由がわからない。それを国民にわかるように説明してほしい。
#140
○国務大臣(赤城宗徳君) 詳しくは知りませんが、グラマンでも私は内定段階でいろいろ交渉したと思います。その前は一般の見積もりだと思います。私どもは今度のロッキードにしても、F104Cにきめるということをもって国防会議に、あるいは庁内において、あるいはそういう前提のもとに検討したわけではありません。何にきまるかわかりません。だからきまってから私どもは価格の折衝をするのです。きまる前に一々交渉はできません。五つの機種があるのですから、五つの機種に従って値段を調査してその報告は受けております。調査はしております。しておりますが、現実にどの会社とどの飛行機を契約するかということはきまっておりません、国防会議が済まなければ。きまっておりませんから、国防会議が済んでから私どもは正確な価格の折衝をしよう、もちろん見積もりその他につきましては、私どももいろいろな点、いろいろな方面からこれは入手しております。入手しておりますが、どれの機種に決定するというようなことは、これは国防会議できまってからでなければわかりません。きまったから、これから価格の折衝をしよう、こういうわけですから、ですから価格の見積もりをもって、その見積もりを検討した。それを基礎にして決定する。(「どんなに高くても買うのか」と呼ぶ者あり)
#141
○委員長(中野文門君) お静かに願います。
#142
○国務大臣(赤城宗徳君) 決定したが、正式に契約するのはこれからです。
#143
○矢嶋三義君 その防衛庁の方針を変えられたのは、なぜ変えたのかを説明してもらいたいというのですよ。防衛庁長官は今まで所信を述べておるわけです。値段の問題があるから、こういうものを出させて、そうして検討して決定するのだと、だから内定にしてあるのだと、こういう方針を述べておる上げです。この通りだと思うのですね。ところが、このことだけはどうしてそういう方針を変えられたのか。確かに売りましょう、買いましょうと約束がきまらなければ、次の幾らだという値段の交渉にはこういうものを出させない方針に変わったのか。順序からすれば、左藤長官の言った通りでしょう。こういうものを出さしてそうして検討して幾らだということがわかったところで国防会議できめるというのが筋が通っておる。その方針が変わったのは、どういうわけでその方針が変わったのかということを伺っておる。
#144
○国務大臣(赤城宗徳君) その方針は変わっていないのです。先ほどから私が申し上げておるように、価格の見積もり等においては、各社から取ってあります。そういうものを検討して国防会議に諮ったのです。諮ったけれども、決定してから正式に正確に価格の折衝等もあるから、その価格は申し院上げられないということです。価格を全然見ないできめるなんて、そういうばかなことはしません。
#145
○矢嶋三義君 それじゃまたあとで来てもらいますが、私は要求します。ロッキードから出ておるこういうものを出して下さい。資料として出していただけますね。
#146
○国務大臣(赤城宗徳君) それは折衝の余地がありまして、今折衝しようとしておるときでありますから、もう少し待っていただきたいと思います。
#147
○矢嶋三義君 いや、それは私了承せぬ。ロッキードが出しているのより高くなるはずはないじゃありませんか。あなた方の折衝の結果で、安くはなっても高くなるはずはない。ロッキードがこれだけでできるといって出しておれば、それより高くなる心配はないでしょう。グラマンのときにこれだけのものを出しておるのだから、だからロッキードがあなたのところに出しておる表というものを出せないことはない。でなければ、国民は納得できぬですよ。不安でしょうがない。幾ら金をつり上げられて取られるか、税金を使われるか、不安でしょうがない。だから、あなたが出たあともっと私は突っ込んで積み上げ方式で聞いていくつもりですがね、出して下さい。予算委員会の質疑が終わったらまたおいで願います。きょうは珍しくあなた大きい声を出したけれども、大きい声を出しても了承せぬですよ。
#148
○委員長(中野文門君) 速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#149
○委員長(中野文門君) 速記を起こして下さい。
#150
○矢嶋三義君 装備局長、具体的に聞いていきますよ。ナサールはこれから開発しなければ、今のままでは全天候性はないのですね。
#151
○政府委員(塚本敏夫君) ナサール自身は、これは全天候性はあります。ただこのナサールをF104Cにつけるのに、ある程度の開発費が要る。この開発費は、さきちょっと申しましたので誤解があるといけませんので、御説明さしていただきますが、最終的にはもちろん日本の負担になるわけでありますが、その間の日米の負担、これをきめなければなりませんので、そういう問題におきまして、一部分米国が負担する、こういうこともあり得るわけであります。
#152
○矢嶋三義君 ナサールでは、レーダーホーミングミサイルを射てますか、射てませんか。
#153
○政府委員(塚本敏夫君) 私はその方面の技術の專門家ではありませんが、赤外線は射てる。特にサイドワインダーは積めるということは聞いております。
#154
○矢嶋三義君 装備局長、それだけしか知らぬのですか。赤外線ホーミングミサイル、サイドワインダーみたいだったら、天候がよくて強烈なる赤外線が出ない限りは使えないでしょう。射ったって赤外線が出ていなければ、ホーミングしていかないから使いものにならぬですよ、曇っておったり雨が降っておったりしたら。だから全天候ならレーダーホーミングミサイルが射てるということでなければ、全天候にはならぬのですよ。あなたが、承知しているのはなんですか、本会議で答弁しておったのですが、サイドワインダーだけ射てる、赤外線ホーミングミサイルだけだということを了承して、それで性能は十分だ、全天候件だという結論を出されたのですか。専門家がよくそんなことを答えますね。レーダーホーミングミサイルは射てるのですか射てないのか。ノーかイエスかどっちかです。
#155
○政府委員(塚本敏夫君) その点は、私突きつめておりませんので、さらに調べて御答弁申し上げたいと思いますが、その当時私が聞きましたのは、全天候である。それで今積むことを予想しておりますのは、サイドワインダーである、こういうことで私は了承しております。
#156
○矢嶋三義君 赤外線ホーミングミサイルだけで、赤外線が出なければ使えないというのなら全天候性じゃないですよ。全天候性にならぬですよ。今、世界的にいってこのジェット戦闘機は赤外線ホーミシグミサイルとレーダーホーミングミサイルと両方つけなくてはだめだというのが常識になっているんでしょう。このナサールではレーダーホーミングミサイルは射てないのです。それは米軍が発表している資料ではっきりしている。だから完全なる全天候性じゃないのです。私はそういうふうに了承している。加藤防衛局長はその懇談会では、レーダーホーミングミサイルはナサールで射てると了解しているのですかどうですか。それからエアロー13ですね、今までエアロー13を採用するといっておったんですが、そのエアロー13というこのファイヤー・コントロール・システム、FCSですね、これはどういうミサイルホーミング方式というように了承しておったのですか。それをお答え願います。
#157
○政府委員(加藤陽三君) 私どもは今のところ、AAMといたしましてはサイドワインダーを考えておるわけでございまして私はサイドワインダーの段階で私の意見を出したわけでございます。ただ、サイドワインダーが全天候性でないというおっしゃり方につきましては、私は若干意見と申しましてはなんでございますが、考えが違うのでございます。サイドワインダーは御承知の通り赤外線ホーミングのレーダーでございます。これはうしろにジェットエンジンが吐き出します排気ガスの熱線に向って命中するものでございます。それはいかなる天候であろうとも変わりございません。ただおっしゃる意味は、雨天の場合とか、あるいは太陽に向かっては精度がまるで悪くなるであろうという意味でおっしゃったのだろうと思います。それは確かにそうでございます。そういう意味から申しますと、赤外線のホーミングとレーダーのホーミングと両方ある方がいいのでございますが、レーダーホーミングの方は、また一面から申しますとこれはジャンピングをやられるおそれもございます。ただ両方を備えつけるということは、相当経費の面でも問題があろうかと私は思っております。
#158
○矢嶋三義君 それでは伺いますよ。私はなぜこれを伺っているかというと、高価な税金を使って買った飛行機が役に立つか立たぬか、これから科学兵器が進歩していくそういう時代に、役に立つか立たぬかじゃなくて、現時点において役に立つか立たぬかということを解明する必要があるから私は伺っているのです。ただ飛行機を買えばいいというわけじゃないのですからね。
 そこで、それでは伺いますよ。ナサールでサイドワインダーをつけた場合の索敵率と撃墜率は幾らだという報告を受けておりますか。索敵率――敵をつかまえる、それから命中率、これは幾らだという報告を受けて了承していますか。装備局長、お答え願います。
#159
○政府委員(塚本敏夫君) その報告は、私ただいま記憶ありませんので、もちろん源田調査団からも報告がありましたことは記憶いたしておりますが、その数字につきましては、ただいまは記憶はありませんので、後刻聞きまして御報告いたしたいと、かように考えます。
#160
○矢嶋三義君 あなたそれで装備局長勤まるのですか。小学校の生徒が絵本みたいなのを読んでいる。あれにも書いてあるのですよ。飛行機の種類、火器管制度、FCSと、それからどういうミサイルは積めるか、使えるか、この三つで飛行機の性能というのはきまるのだということは、小学校、中学校の生徒の科学雑誌に書いてあるのですよ。だから、あなた方は、源田さんの報告を聞いた場合には、飛行機はどうか、FCSは何か――今まではエアローだと思っていたのですからね、FCSは何か、ミサイルはどういう、ミサイルかというのを、これを反問するわけです。反問した次は、しからばこの索敵率とか、あるいは命中率、あるいは全天候性はどの程度だろうか、こういう質疑が当然あるはずだ。その数字は頭に入っていないということはないですよ。飛行機の問題を考えるときは、最も真先に考えなくちゃならない初歩的なことじゃないですか。およそ何%くらいのような記憶でありますか。その記憶すらないのですか。九〇%ですか。八〇%ですか。五〇%ですか。およそどの程度の数字を聞いたような気がしますか。お答え願います。
#161
○政府委員(塚本敏夫君) ただいま記憶がありませんのでおって御報告申し上げます。
#162
○矢嶋三義君 それじゃナサールの出力は幾らですか。出力、これは索敵率に影響してきます。出力は幾らと報告を聞いて了承しておりますか。
#163
○政府委員(塚本敏夫君) 出力の点についても記憶いたしておりません。後刻御報告いたします。
#164
○矢嶋三義君 加藤防衛局長、幾らと記憶しておりますか。
#165
○政府委員(加藤陽三君) その点については私も記憶ございません。ただ私ども判断いたします際におきましては、サイドワインダーは、大体において最大射程十キロメーターぐらいでございます。有効は七、八キロメーター。その精度は百メートル先のたばこの火くらいの率に命中するということを知っておるのでございます。それを前提にして物事を考えております。命中率につきましても、天候の状態、それから相互の距離等によりましてこれは相当違うことは、これはもうご存じの通りだと思います。聞きますところによりますと、台湾海峡におけるサイドワインダーの命中率は七〇%くらいだと聞いております。これはやっぱりそのときの条件を調べてみませんとよくわかりませんが、そういうふうなことを聞いております。
#166
○矢嶋三義君 なぜ私がこんな意地悪いことを聞くかというと、要するに防衛庁で検討していないということです。十分検討することなく、どなたかがグラマンと言ったからある時期はグラマンだ。どなたかがロッキードと言ったからある時期はロッキードになったと、そこで国会にいろいろの答弁をしておって、それに何ら責任を感じていないという点を、私、指摘したいためにこういうことを聞いている。それはこのサイドワインダーが赤外線ホーミシグ方式で、十キロ云々ということは、これは新聞にも出ております。しかしその十キロ行かぬとなれば、近い距離まで飛行機が行かなければならぬのですよ。しかも、最近の飛行機はスピードがついているのですよ。そうすると近くに寄って撃つわ、待避をするわ、そのタイミングというのは、一歩誤るというと、優秀な。パイロットにしたって衝突するわけですね。急激に上昇すれば、人体に生理的な影響を受ける等もあるわけですからね。だからその距離が幾らか、それからどういうホーミングをやるのか、そういう条件で索敵は幾らできるのか、出力は幾らだから索敵は幾らになるのだ、命中率は幾らになるのだ。アメリカのチンドールでは毎年実験をやっていますが、その実験がどのくらいの命中率かということは、当然頭に入っていなくちゃならぬ。そういうことを聞かなくちゃならぬ。そんなことの質疑応答をすれば、防衛庁の庁議なんかは一時間や二時間で済むはずないですよ。だから政治的決定にあなた方は国会の答弁も忘れて屈した。屈服したというところに、私は、われわれに対してもあなた方責任あるだろうが、そういうことで一体公僕が勤まるのですか。そういう私は感じを持っているからこれを聞いているわけです。
 で、後日のためにこれはさらに明確にしておきたいと思いますが、装備局長、それでは何ですね、ナサールをつける。で、あなた方今まで防衛庁としては、ジェット戦闘機は全天候性でどうしてもなくちゃいかぬという基本方針を打ち立てて国会でも答弁しているわけであります。そのナサールに全天候性を付与するにあたっては、日本の負担でやると、それはあまり困難性なくやれると、こういう判断をしているというような、先ほど答弁があったのですが、そういうふうに了承しておってよろしいかどうか、あらためて伺います。
#167
○政府委員(塚本敏夫君) ナサールの数字的な性能につきましては、源田調査団から、これは各人に配れないということで説明が、表につきましてFCSの性能について説明がありました。それでその数字は、ただいま私記憶いたしておりませんが、非常にナサールがよろしい。たとえばさっき防衛局長から説明がありましたように、非常に鮮明に映るということでありまして、なおこれには現在の赤外線ホーミングのほか、セミアクティブのホーミングのものもつけられる、そういうことでありましたので、私はこれは全天候だと、かように考えております。なお、これをつけるには費用がかかる。この費用がどの程度になるかということにつきましては、目下ロッキードと打ち合わせをいたしております。これが簡単に済むということには、私は考えておりません。ある程度の費用はやはりかかるのじゃないか、かように考えております。
#168
○矢嶋三義君 費用ばかりでなくて、はたして完全に近い高性能の全天候性をつけ得るか、つけ得ないかという、そこに問題があるということを私指摘しておきます。あなた非常に楽観論を述べておりますが、その点私は指摘をしておきます。
 それから伺いますが、FCSは大事だ、大事だというのですが、このナサールというのはFCSの中では重い方ですか、軽い方ですか。どのくらいな重さと了承しているのですか。ロッキードはこれですね。今までの本委員会における説明では、スピードを出すために非常に無理をして――これは加藤さんの言葉です、非常に無理をしてこの翼を狭めている、だから積載量が少ないのだ。従って航続距離が短い。だから航続距離を延ばすためにはタンクをよけい増槽しなければならぬ、それだけにこの積載量が滅ってくる、重い火器を積めなくなる。こういう発言が今までロッキードについてはなされているわけです。今度脱出口を下から上にしたって、そんなに構想は変わらないのですから、依然としてメカニズムはそのままですから変わりはないわけです。スピードをつけるためにこうしてあるからエンジンがストップした場合には沈下事が大きい。これは小学生でもわかる理論です。今度の報告でも沈下率は大きいと書いてある。だから、装備局長に聞くのですが、ナサールというのは、重量としては重い方ですか、軽い方ですか、どのくらいの重さと報告を受けてあなたは了解をしておりますか。
#169
○政府委員(塚本敏夫君) 重量については私報告を聞きませんでしたが、これはFO4Cに完全につけられる、特にFOCには最適である、こういうことを源田調査団から聞いております。
#170
○矢嶋三義君 それじゃ伺いましょう。ナサールよりももう少し優秀なFCSというものはありますか、ありませんか。他にどういうのがありますか。これに最適だということは、ナサールは重量が軽いということなんですね。あまり重くないFCSだということです。重いFCSは積載量がないから積めない。これは常識からいってもわかる。この翼から見ても……。だからFCSが最適だということは軽いということですね。これはあとで質問を続けていきますが、FCSでナサール以外にどういうものの説明がありましたか。またあなたはどういう認識を持っておられるか。
#171
○政府委員(塚本敏夫君) ナサール以外に……。私は今聞きましたので、全部覚えておるかどうかわかりませんが、記憶いたしておりますのは、MG10がたしか一番いいのじゃなかったかと思います。それからエアロー13、さっきもお話がありましたが、エアロー13、それからASG14、こういうものを私記憶いたしております。その他二、三あったのじゃなかったと思います。
#172
○矢嶋三義君 そのMGですね、MG10というFCS10とナサールというFCS、これは性能差はどのくらい違うと了承しておりますか。
#173
○政府委員(塚本敏夫君) 性能差は、数字的にどのくらいということは私記憶いたしておりませんが、数字的にいろいろ表によって説明がありました。その中でやはりMG10が一番いいと言われたように記憶いたしております。
#174
○矢嶋三義君 MG10というのは、どの飛行機につけているのですか。それから、優秀ならば、どういうわけでMG10というFCSを採用しなかったのか、それをお答え願います。
#175
○政府委員(塚本敏夫君) MG10はコンベアーの106につけております。たしかつけているという説明を聞いたと思っております。このMG10が104Aにつかないのは、たしか重量の点でつけにくい、その他いろいろやはり各機種に合せるには開発が必要でありまして、そういう意味合いからいいましても、やはりMG10は106、ナサールは104、こういうような方が一番よろしい、かような説明があったと記憶いたしております。
#176
○矢嶋三義君 今の答弁ではFCSではMG10が一番いい、MG10とFCAがコンビ、それからFO4Cロッキードとナサールがコンビ、こうなっておりますが、そこでミサイルを聞きましょう。ミサイルは、FOCにサイドワインダーをつけるというのは、これは本会議でも答弁している。ところが、前にミサイルの質問をしたときに資料が出ているのですが、その中にファルコンというのが出てきている。これは赤外線フォーミングミサイルでなくて、レーダーフォーミングミサイルだ、これはかつて加藤防衛局長の答弁の中に出てきている。このファルコンというミサイルと、サイトワインダーというミサイルの性能差は、どういうふうに装備局長は了承していますか。これは何もアメリカの秘密でも何でもないのですよ。これはかつてこの委員会でも答弁が出ている問題です、お答え願います。
#177
○政府委員(塚本敏夫君) 私、そのミサイルにつきまして正確な性能を今手元に持ちませんので、完全なお答えはできないと思いますが、ファルコンの方は非常に長距離に行ける、こういうことを記憶いたしております。
#178
○矢嶋三義君 われわれの党とは基本的な態度が違うのですが、しかしあなた方は、やられておる点だが、サイドワインダーを入れられたわけです。サイドワインダーよりもファルコンは非常に優秀だ、距離も長い、これはかつて防衛局長が言われましたが、しかるに、そのファルコンを採用しないでサイドワインダーを採用した理由は、どういうことなんですか。
#179
○政府委員(塚本敏夫君) ただいまの御質問の趣旨、104になぜファルコンを選ばないでサイドワインダーを選んだか、こういう御質問だと承りましたが、ナサールにはファルコンはつけられない、かような説明があったと記憶いたしております。
#180
○矢嶋三義君 その通りなんですね、ナサールにはファルコンはつけられない、非常に、純軍事的にいうならば、低性能しか持たないサイドワインダーしかつけられない。ファルコンはさっき言ったMG10にはつけられるのですね。ところがMGMを採用しないでナサールを採用したのは、MG10は優秀である、そのかわり電い、重いから、このロッキードには積載最がない、載せられないからMGMは採用しないで軽い載せられるナサールを使ったということですね、こういうことに今のところまとめてみます、その通りだと思うのです。しからば源田報告には、なんですか、ロッキードにナサール、そしてサイドワインダーをつける、そうした場合に索敵が幾らで命中率がどのくらいだという報告をあなたはどういうふうに聞いておりますか。どーんと飛行機をこうした、これにFCSなんかつけても、ミサイルをつけるにしても、それは実際の場合にあなた方は敵が来るから防備のためにというのだから、それが使えるか使えないか、どの程度命中率があるのか、それを問題にせずに、ただどの飛行機に何を、FCSをつける、ミサイルはどれを使う、そういうことをきめるはずがないのです。肝心かなめのあなた方がこれを採用するのは、日本を守るために、万一何か侵略があった場合、それを撃墜しよう、そういう目的で血税でこういうものを買おうとしているわけでしょう。そうなると、その一番大事なところが論じられているはずです。それをどういうふうに承知していますか。
#181
○政府委員(塚本敏夫君) さっきも申し上げましたように、索敵率、命中率につきましては記憶がありませんが、これで十分わが国の防衛はできると、こういうことは私はいろいろの説明の間から感じとったわけであります。
#182
○矢嶋三義君 十分できるとか何とか、小学校の先徒に座談会で話すようなことでは承知しませんよ。それで、それほど源田さんの報告が明確だった、だから四時半に長官に報告、八時ごろから国防懇談会を開くのを了承したわけでしょう、防衛庁のあなたは、事務当局としては全会一致で了承したというのでしょう、了承した以上は、満足するようなものがあったわけでしょう、それほど明確なことだったらば私に答えられるはずですよ。そういう点あなたは答えられんで、非常に源田さんの報告が明確であったから、あまり質問することはございませんでした、だから直ちに庁議できめました、国防会議に承認方を求めました。そういうことでは済まされないじゃないですか、加藤さんはどういうふうに判断したのですか、このロッキードとナサールとそれからサイドワインダー、この索敵事、命中率は、装備局長の話では、十分日本を守ることができると判断したというのだが、そういう表現じゃわけわからぬですよ。あなたがどの程度と判断されてそうして賛成をされ、大した議論もせずに国防会議に承認方を求めるような庁議を行なうのにあなた賛成されたのですか。
#183
○政府委員(加藤陽三君) これは前にも御説明しておると思いますが、最初グラマンに内定いたしましたときも、エアロー13を使いましてサイドワインダーを装備するということであったのであります。今回エアロー13よりもナサールの方がよろしい、しかも、飛行機とFCSはマリッジしなければならない。MG10がいいにしても、それは104とは結合しない。MG10は今回の飛行機しか結合しない。ナサールはロッキードと結合するし、エアロー13はグラマンと考えておった。しかしナサールでサイドワインダーが装備できるというのでございましたので、大体私どもは当初考えておりましたような有効率はあるというふうに考えたわけでございます。
#184
○矢嶋三義君 その有効率というのはどのくらいですか。
#185
○政府委員(加藤陽三君) これは一般的に申し上げるほかないのでありますが、サイドワインダーそのものの何といいますか、精度と申しますか、精度は、天候の条件を無視いたしますれば、非常に天候のいい条件のもとにおいては、先ほども申し上げましたが、百メートル先のたばこの火くらいの熱線に吸着する精度を持っておるということであります。
#186
○矢嶋三義君 まあ飛行機のスピードといろいろ関係があるわけですが、伺いたい点は、アメリカでは軍で年々チンドールあたりで実験しておりますね。そのデータというのは発表されておりますね。その数字の報告はありましたかありませんでしたか。それをやる場合、索敵率はどのくらいだ、それから命中率はどのくらいだというのは、必ず決定する場合には最も論じられる焦点の問題ですね。そういう点について源田報告はあったのかどうか、あなたはどのくらいと了承しておるのか、それをお答え願いたい。
#187
○政府委員(加藤陽三君) 先ほども申し上げました通り、私の判断いたしました基礎といたしましては、グラマンにエアロー13をつけましてサイドワインダーをつけたのと、ロッキードにナサールをつけてサイドワインダーをつけたのと大差ない。その点についてわれわれ考えておりました点につきましては、あまり相違はないというふうに私は判断いたしました。そういう説明を聞いておりました。
#188
○矢嶋三義君 装備局長もそうですが。違う見解を持ちましたか。
#189
○政府委員(塚本敏夫君) 私も同様な感じを受けました。
#190
○矢嶋三義君 これは重大ですよ。これはアメリカから僕のところに手紙が来たどの間十二日か七日にやったのが、名前がアメリカの新聞に出ていたらしいのだ。これは相当信用できる資料ですが、それにはこういうことが書いてある。要旨は、日本は憲法の制約があるからああいう軍備をしているのだと思うが、これからの科学の進歩とともにミサイル時代になって役に立つか立たぬかという問題が一つある、アメリカもミサイル体制に切りかえようとしている、それもあるが、現時点においても、今の科学兵器の水準においても、今度源田調査団が、F104Cにナサールをつけて、そうしてサイドワインダーをつけたのは役に立たぬ、税金の浪費だ。そうして根拠を示しているのは、あなた方は同じくらいに言うが、こういうように内容は書いてある、そのF104にナサールをつけてサイサイドワインダーをつける、F106はいいとして、F102、これはコンベアーですが、それにミサイルとしてファルコンをつける、それからさっき御答弁があったやや重いMG10というファイアー・コントロール・システムをつけて、先般十月フロリダ州のチンドールで命中比較試験をやった。そうしたらF104Cにナサールをつけてサイドワインダーをやった場合に、天候がちょっと曇っているときには命中率は五・五%だった、快晴で一番いい条件のときが二%だった、そうしてこれを役に立ちますかと、こう書いてある。翻訳してもらったらそうなっている。五・五から一一%の命中率しかない、チンドール実験で。これはアメリカでは公表されているというのですね。ところが、そのMG10にファルコンを使った場合には大体八〇%程度の命中率である。こういう情報が入っているのですが、これはあなた方の認識と非常な食い違いがあると思う。もしこれが事実とすれば、えらい税金の浪費になってくるわけですね。だから私はさっきから、あなた方は源田報告はきわめて明確でほとんど質疑応答をする必要がなかったということを防衛長官が言うから、全天候性についてはどんな議論があったのか、FCSについて、あるいはミサイルについてどういうディスカッションが行なわれ、その命中事なり索敵率が幾らというような報告がされ、あるいは質疑応答があったかということを承った。ところが、そういう点は、責任ある装備局長が一切記憶がないというなことを言う。だから政治的に決定された一語に尽きるじゃないかという疑念が生じてくると私は伺っているわけです。この私がキャッチした情報については、どういう見解を装備局長持ちますか、さらに直ちにしかるべき筋を通して調査してもらいたい、いかがですか。
#191
○政府委員(塚本敏夫君) 私はあくまでF104にナサールをつけてやった場合が非常に効果があるというように聞いております。なお今の点につきましては、もちろん調査はいたしたいと、かように考えます。
#192
○矢嶋三義君 非常に効果があるという、そういうような言葉でごまかしているわけですがね、数字を忘れたというなら、数字を忘れることもけしからぬと思いますが、あなたはメモしてあると思いますから、この次にはそのメモではっきり数字をお答え願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#193
○政府委員(塚本敏夫君) その点につきましては、源田調査団の方でいろいろ発表ができないものと発表できるものがあるということでございますので、その点を源田調査団とも打ち合わせまして、できるものならばいたしたい、かように考えます。
#194
○矢嶋三義君 これはエドワーズ基地に行った毎日の新聞記者も書いてあるんですがね。源田さんは向こうへ行って命中率なんかの実験は全然やらなかったというじゃないですか。ただ離陸する場合どうか、それから上でエンジン・ストップした場合どうか、それから着陸するときのがどうかという、そういう飛ぶのの何だけやっただけであって、索敵のごく一部をやっただけであって、命中するかどうかというような、そういう実験は全くやってなかったということがエドワーズ基地で一行の調査模様を見た新聞記者、あるいはあちらで源田さんに記者会見した記者から、そういうことが報じられてきているんですが、あなた方、どういうふうに了承しているんですか。命中の云々なんかいうのは、実験がされたと報告をされているんですか。どうなんですか、その点。ただ飛行機が飛ぶだけでは、あなたの、いざという場合に役には立たぬのですよ。これは源田サーカスになるだけですよ。どういうふうに報告がありました。
#195
○政府委員(加藤陽三君) 源田団長の下で、先ほども大臣の御説明ございましたが、技術関係の者が二人ついて行っておるわけです。一人が機体、エンジン、一人がFCSの関係の者でございます。源田氏自身がそういう調査をしたかどうかということは、私も存じませんけれども、調査団としては、そういう専門家がついて行っておりますから、必要な調査をやったものだというふうに了解をいたしております。
#196
○矢嶋三義君 飛んでやってみなきやわからぬでしょう。技術なんていったって、FCSの機械の何はなにできるでしょうけれども、買わんとする飛行機にFCSをつけてミサイルをつけて、そうして米軍が盛んにやっているようにテストしてみなきゃ、当たるか当たらぬかわからぬでしょう。そういうことは、一ぺんでもやったんですか。やらぬのですか。どういうふうに報告があったのですか。
#197
○政府委員(加藤陽三君) これは御承知と思いますが、現在104Cが積んでおりまするFCSは別なものでございます、MA10でございますから。これを取りはずしてナサールをつけてやったというふうには私は聞いておりません。やはり今あるものでやって、そのFCSそのものの性能を調査して、こういうふうにすればこうなるということを、現地において確かめた。地上でやる実験と、空中でほかのFCSを使ってやる実験と、総合しての判断だろうというふうに思います。
#198
○矢嶋三義君 それは結局幽霊機なんですよ、結論は。F104Cというのは、この脱出口を上に作り変えたなんて、そんな飛行機はありゃしない。アメリカはやりかけたけれども、もう今やめた。この開発費も日本が持つことになってるんでしょう。まあそれを答えてもらいましょう。装備局長、そうでしょう。これ、下部の脱出口、これを上に改良する。アメリカはそのやるやつをやめたわけですからね。従って、その改装費というのは日本持ちなんでしょう。まずそれだけ伺って、次伺いましょう。○政府委員(塚本敏夫君) 上方脱出に改めるのは、これは西独及びカナダの分もやっております。もちろん日本向けの場合は、幾らかスペックも違うかと思いますので、その分についてはやはり日本も分担しなければならぬ、かように考えております。○矢嶋三義君 だから、そういうものができていないんだから、その飛行機自体できてないわけですよ。それにナサールをつけるなんかいうのは――今つけてない。このナサールというのは、さっき言ったようにMG10あたりは非常に性能が落ちたもの……。まあつけてない。それにサイドワインダーをつけるというんですからね。そういう今度買おうという飛行機というものは、そのコンビというものはでき上がっていない。だから、それには源田さん一乗ってないわけです。ましてや、その飛行機がどの程度の命中率を持っているか云々ということは、これもわからぬ。だからその点は、何ですよ、そういう意味からは幽霊機ですよ、やはり。そう患いませんか。
#199
○政府委員(塚本敏夫君) 現実にまだナサールをつけたものがない、なお上方脱出装置も現実にはまだないということは事実でありますが、相当設計も確実にできておりまして、単なる幽霊機と、かようには考えておりません。○矢嶋三義君 そういうコンビの飛行機と、それからFCSとミサイルとコンビを作ってやってみなければ、飛行機のよしあしはわからない。だから、僕はしろうとですがね、グラマンがいいと言えばグラマンの理論づけはできると思うな。加藤さんもこの前左藤防衛庁長官に読ましたように、ロッキードがいいと言えば、ロッキードがいいという作文は響けると思う、まあこの場合は安全性が一番問題になったけれども。コンベアーがいいと言えば、コンベアーの作文は十分書けると思う。この、きょう出されたのを見ても、これには価格のことは一切書いてないですけれども、これを見るというと、コンべアーのいい点がずいぶんある。だから、コンベアーがいい、ロッキードがいい、グラマンがいいと言っても、これというので、それを納得できるような作文書けと言ったら書けると思う。僕だって書ける、しろうとながら。ところが、そのグラマンが最初取り上げられて、それをこの加藤さんが書いて、左藤防衛庁長官に読ました。それを書いた人が、今度はロッキードの方がいいというのは書けぬはずですわ、作文は。この源田さんが今度報告した、それを、けちつけようと思えば、僕でも今でもけちつけろと言われれば幾らでもできる。源田さんのような優秀な人がそれを幾ら乗りこなしたからといって、現在ジェット・パイロットが有象無象合わして三百五十人いるでしょう。これはみな優秀な人じゃないですよ、二百五十人は。それを飛ばしてごらんなさい。僕は予言しておきますわ。相当落ちますわ、ぽろりぽろり。(笑声)気の毒じゃないですか、パイロットは。落ちたら生命が失われ、それから少なくとも五億円程度にはなると、まあわれわれは判断しているわけですがね、かかるがゆえに、今までは、加藤さんは、ミサイルは進歩してきたから、あまり必要以上に無理してまで、翼を非常に狭めてまでスピードを出さんでもいいと、だから、日本は貧乏でもあるし、土地は狭い、人口は稠密だ、気候は激変する、従って安全度というものには非常に重点を置かなくちゃならんのだ、そういう意味において、確信を持ってこのグラマンにするのだ、こういう説明をされてきておる。まことにごもっともな説明の仕方だと思うのですね。ところが、庁議で、大した議論もなくてですね、しかもそのFCSや搭載ミサイルについて、専門的な、自分らの頭に数字がこびりついて残るほどの議論がされていない、されずにきめられたということは、いかに政治的にこれが解決され、しかも内局並びに事務当局は、お気の毒なほど、何らかの制約を受けて、そしてこの決定がなされたかということを如実に物語っていると思う。だれがこれをさせたか。それは防衛庁長官がさせたのだ。そのうしろにおって糸を引いているのは、言わずと知れた岸内閣総理大臣、国防会議議長。従ってこれは、いずれいつか対決の機会があると思うのだが、岸さんの責任というものはもう重大かつきわまるものだ。これ以上の僕は責任者はないと思う。あなた方は、岸さんから人間扱いされていないじゃないですか。それに反発を感じないのですか。これは加藤さんなんて、りっぱな人です。僕は尊敬している、あなたを人としてはね。それであなたが二、三日、苦悶されてお休みになった心境はよくわかる。ところが、門叶官房長とか、他の内局、事務当局は恥ずかしくもないのか、国会に出てきておる。私は国家の、国民のサーバントとしてはまことに頼りないことだと思う。私のこの所論に反論できますか。加藤さんちょっと気の毒だが、装備局長どうだ、あなたはFCSやミサイルなんかの数字を覚えず、大体レーダーの出力は幾らか、そういう数字も覚えておらず、索敵距離はどのくらいかというようなことも何ら数字が頭になくして、慎重審議して、源田報告は非常に明快でありました、そんなこと言えますか、あなた。科学の時代ですよ。しかも兵器というものは科学の粋を集めたものですよ。その科学的態度というものは、数字というものは必須のものです、数字というものは。それをあなた非常にいいものだとか何とかいう抽象語で、記憶しておりません、云々だというようなことで答えられた。いかにあなたが装備局長として、ほんとうに使命感に徹して防衛庁庁議においてあなたが努力をされたかどうかということがあやしいということがはっきりすると思うのですよ。私が言っていること無理ですか、どうですか。あなたの所見を承りましょう。○政府委員(塚本敏夫君) さっきから申し上げておりますように、一々資料を配布しての説明でなかった関係上、私今手元にそのメモを持ち合せておりませんので記憶いたしておりませんが、できるだけ私はその間の説明を十分聞きまして私なりの判断をしたつもりでおります。○矢嶋三義君 あのね、あなたが庁議に臨むにあたっては、源田さんが長官に報告する、庁議があるとなれば、こういうことを聞こう、こういうことを聞こうというのでメモするのは当然ですよ。そのくらいでないと勤まりませんよ、事前に。何となれば、グラマンがロッキードになるだろうということは新聞記者が探知してずっと書いてある。実にその洞察力というものは大したものですね、新聞記者諸君。従ってもしロッキードと出てきたら、国会に出たら矢嶋らからやられるから、この点を質問しようといってメモをして庁議に出るはずなんですよ。従ってそれについては頭にこびりついているはずなんです。ただ漫然と集まれというから出て行って、源田団長の大演説を二時間か三時間聞いて、赤城さんがぎろっとにらんだら、はい、と言ってきめたのですか。大体そういうことが想像される。矢嶋の目には狂いはない。あなたそれで勤まるのですか。私はきょうは、各新聞をとってあるのだが、きょうは一つのコンビとして毎日の新聞を持って来たのですがね。これは各紙の報道を見ていると、なかなか興味があるんですよ。毎日は事前にはずっと書きおったのですが、デスクの方針ですか最近は一切書かんことになった。ところが最近は朝日、読売が書いている。これは第一線記者諸君の責任じゃなくてどこかに何かがあると思う。ところが毎日の、なんですよ、トピックの、アメリカでの源田調査団という浅海一男という記者が書いているのなんか実にうがっている。この人の言う通りになっている。エドワーズ基地で調査したらしいですが、これにはちゃんとこういうことを書いてある。機種選定はすでに一部で内定しており、その理由をつけるために源田一行はやって来たのではないかと、こういう見方がロスアンゼルスの消息筋でなされる、というふうに書いてある。それからあとで聞くが、ロッキードの事故は何件あったかということも書いてある。これはあとであなたに聞いてみましょう。優秀なパイロットが落ちて、その危険性は依然として残っておるということを書いてある。これは源田さんが帰る前の記事、そして、源田報告のある前に五段抜きで「ロッキードF104C次期戦闘機防衛庁、踏み切る」と書いてある。これは源田さんの報告の出る前です。これが間違ったら、この記者は首になるですよ。ところが、これは五段抜きでこういう記事が出ているというのは、満々たる自信を持っておるのだ。(「行く前からきまっておったのだよ。」と呼ぶ者あり)そういうことを書いてある。はたせるかなその通りになっておる。そうして今度は十一月十一日ですよ。田畑正美という記者が、今度は「尾を引く戦闘機問題」と書いてある。これはまた実にうまく書いてある。そうして私がうわさとして聞いておった通りのことを書いてあるんですよ。こういうことを書いておる。「『もし源田報告がグラマンになったら、おそらく”無用論”が勝を制するだろう。もしロッキードと出れば”機数”だけが問題になる』と国防会議の前に某高官は含みのある言葉を述べたが」と書いてある。これは源田さんが帰る前から、僕にも入っておった。いろいろな筋から。ともかくロッキードにならなければならないのだ。だからグラマンとかコンベアーという結論があれば、自民党の中にも、災害にからんで戦闘機無用論になっておるから、無用論ということで買わんことになるだろう。だから買う場合はロッキードになった場合だけだ。だから矢嶋さんロッキードと結論が出なければ大丈夫だよと、いろいろなことを教えてくれた。情報が入った。これは田畑記者のが出ておる。これは一つの例として毎日の例をとったんですが、これは読売さんでも、朝日さんでも、あるいは日経さんでも、いろいろな新聞の記事のいろいろの流れを見ておりますと、大した洞察力ですな。はっきりとグラマンをやめてロッキードと確信したときに、それは岸さんがロッキードに踏み切った。煩悶やる方なかったのが伊能防衛庁長官であり、そこにおる加藤防衛局長。だから加藤防衛局長は良心があるから、ちょっと二、三日すねてみた。ところが、防衛庁長官から泣きつかれるので、きょうは、不本意ながらそこに坐っておる。これは真相です。だからこれだけ伝えられていれば、僕だって国防会議があれはどういうことを一つ聞こうというぐらい考える。あなたは責任者で装備局長でありながら国防会議に出てなんにもその記憶に残っていないようなそんな国防会議、防衛庁の庁議で、あなたは満足したんですか。それで責任が尽くされていると思っているのか。(「一年でかわるから大丈夫だよ」と呼ぶ者あり)これだけの記事をやった毎日新聞が、今機種攻撃を徹底的にやれば、毎日をほめるんだが、最近これをデスクでカットし出した。これは何ものかが。従ってこの戦闘機の問題というのは、日本に役に立つか立たんか、それから。パイロットの生命は安全かどうかというそういう点は抜きにしてまあこれくらい政治的に取り扱われた問題はない。しかも、これは国民の血税を使うわけですからね。あなた今晩ゆっくりこの私の言うことをかみしめて、この次の委員会には一つ(「辞表を出す」と呼ぶ者あり、笑声)腹をきめて出て来てもらいましょう。加藤防衛局長、今井次官、門叶官房長、広岡事務局長、いずれもしかり。出席してない政府委員に対しては、矢嶋はそういう発言をして、今度木曜日ただすということを言っておったということを委員部から伝えておいてもらいたい。何か述べたいことがありますか。
#200
○委員長(中野文門君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#201
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#202
○矢嶋三義君 ほんとうを言えば、あなたは小山装備局長の後任に坐ったので気の毒なんだけれども、しかし庁議できめるときのあんた責任者ですから、小山局長は事前に中小企業庁長官に赤城長官が待避させておりますが、この人も出席願っておるのですが、きょうお見えになっていないのですが、いずれ小山前装備局長にもお目にかかるつもりです。で、先ほどの答弁は小山君とも相談して下さい、前局長とも。そうして十九日に答弁を求めましょう。
 じゃ装備局長、重ねて伺います。安全性が問題であったのですが、事故率はどのくらいと、まあ乗ってみたら非常に気持よかったと、大丈夫だという報告があったときに、一体どのくらい事故が起こっておるのかと反問したことと思う。どういう程度の事故が起こっておると報告がありましたか。
#203
○政府委員(塚本敏夫君) 私その事故率につきましても、正確に記憶いたしておりませんが、たしか数字についてずっと説明がありまして、十万時間に六十何回というのはちょっと記憶するのでありますが、ただこの事故率については、特に源田調査団が米市から間接的に聞いた、これは絶対発表できないというようなことを言っておりました。なお、その事故率は104Aの場合が大部分でありまして、104Cなってからは四回しかない、しかも人命には全然影響なかった、全然と申しますか、人命に影響なかったということは、私の現在の記憶にあります。
#204
○矢嶋三義君 これは104Aと104Cと、いうのなんですよ。あなた方説明をされたのです。104Cの検討もした、十分検討したということを佐藤防衛庁長官が述べておる。その開発はエンジンの3型を7型に変える、そこが重点になっておる。こんな翼なんか変わっていない。ドラッグ・シュートなんか初めからついていると加藤さん説明しているのですよ。翼が小さいからトラッグシュートがついておる。しかしドラッグ・シュートがついていても着速のスピードがあるから、だから危険だということを前から述べている。何もドラッグ・シュートはF104AからF104Cになったからついたのじゃないのですよ。初めからついている。ただエンジンが3から7に変わっただけなんです。それから脱出装置が下から上へ変わった。機体は変わらないから、あるいはスピードが変わるかもしれないが、これが沈下速度とかエンジンストップの場合の危険度なんかには変わりがないのです。だからF104AとF104CCになったのは云々と言ったら、これは数字で示さなければ明確にならない。F104Cが出たのはごく最近じゃないですか。ごく最近にそれだけの件数というものは相当なものです。僕は田畑正美という記者の記事は、僕は信用するのです。なぜかというと、先を見通して書いたことが当たっている。それから推測したところ、この信憑性というものは高く評価していいと思う。この人が向こうの空軍筋から入れた情報として、三百九十機納めてある、ロッキードを。そうして一九五七年十月から本年七月まで三百九十機のうち八十一機、二九%が事故を起こしておる。大破が二十機件で死亡事故が十件、こういう面白くない事故を示しておる。問題があることを示唆しておる。あなた方は、これは単なる新聞記事と言うかもしらぬが、この全般的な記事からみんな当たっているのですよ。だからそうい点から総合したところ、この部分も相当な信憑性かあると判断してしかるべきだと思う。新聞記者諸君でさえ、君、これだけの情報をつかんで、国民に紙上を通じてなにをしているのに、われわれ国会で聞けば、わからぬわからぬと、非常に安全になったそうだ、そんなことであなた国会議員の調査権にこたえたと思いますか。これもこの次、明確に一つ答えられるようにしてきてもらいたい。それと、きょう先ほど通告しておきましたが、航空自衛隊の事故件数を答えるようにと通告しておいたのですが、これは明確にお答えできると思うのです。何年から何年の間に事故が何件あって、何機墜落して何人死んだと、墜落したけれども、助かったとか、そういうデータは、国内の航空自衛隊については、りっぱに整っているはずです。それは現時点における日本の。パイロットの能力、これはかつて源田空将も加藤防衛局長も、非常に力説しておったところですが、それと関連がありますから、だから午前中通告しておきました日本の航空自衛隊の事故の状況を、数字をもって今お答え願います。
#205
○政府委員(塚本敏夫君) 自衛隊の事故率でありますが、五十二年度におきまして、F86Fそれが百十二でございます。それから86Dはありませんで、その次はありませんで、T33が十九、それから三十三年度、これが86Fが二十三、86Dが三十八、T33が二十六、それから三十四年の四月から九月まで、これが86Fが十八、T33が二十六、これは十万時間当たりの事故率であります。
#206
○辻政信君 総計幾ら。
#207
○政府委員(塚本敏夫君) 総計いたしまして、三十二年度が四〇・八、それから三十三年度が二五・七、それから三十四年の四月――九月が二三・八、こういう率になっております。
#208
○矢嶋三義君 この一三十二年のF86Fは百十二と言いましたね。そうですか。それでは具体的に伺いましょう。三十二年にこのF86FとT33、ジェット機ですが、T33はこれはまあ練習機ですけれども、三十二年でF86FとT33のジェット機で、大破以上になったのは何機ですか。機数で言って下さい。沈没または大破したのは何機、それからなくなった人は何人ですか。午前中通告しておいたはずですがね。
#209
○政府委員(塚本敏夫君) その点につきましては、御連絡を受けておりながらできておりませんので、後刻また調べて御報告をいたします。
#210
○矢嶋三義君 これは相当の事故率ですよ。だから、一般の国民にはっきりわかるように、木曜日には、大破以上が何機、それから死亡者、負傷者が何人、それを数字で出して下さい。ともかく僕ら新聞を見ておっても、ちょいちょい落ちている。T33なんか、これは練習機で、これはジェット機としたらおもちゃみたいなものですよ。だからほんとうをいったら、T33なんかの事故は、まあおもちゃみたいなジェット機ですから、なんですけれども、これはまあ今、日本にT33とF86Fとそれから86D、その程度しかないのですから、これでデータを作ればいいのですから、だからこの点木曜日には、数字をもってお答えを願います。それからそれと、赤城防衛庁長官が言っている、安全性は大丈夫だというところの関連性を結論づけたいと思いますので、それをお答え願います。よろしゅうございますね、声を出してお答え下さい、速記に残るように。
#211
○政府委員(塚本敏夫君) ただいまの矢嶋委員の点につきましては、木曜日にお答え申すことにいたします。
#212
○矢嶋三義君 それから性能のことだからちょっと聞いておきますが、さっきまで出た部分と出なかった部分がありますから、出なかった分についてちょっと聞いておきましょう。実用上昇限度は幾らと報告されましたか。
#213
○政府委員(塚本敏夫君) 104Cの上昇限度は正確に覚えませんが、大体七万キロ、こういうように……。
#214
○矢嶋三義君 きょうは性能のことを聞くということを言っていたのですが、きょうあなたは資料を持ってこなかったのですか。
#215
○政府委員(塚本敏夫君) 私性能のことを聞かれるという連絡を受けておりませんでしたので、資料は持ち合せておりません。
#216
○矢嶋三義君 聞かれるということはわかっているじゃないですか。この前性能のことは残しておくといって保留しておるから。実用上昇限度は七万フィートですか。(笑声)
#217
○政府委員(塚本敏夫君) ただいまキロと申し上げたのは誤まりでありまして、七万フィートであります。
#218
○矢嶋三義君 あなたユニット間違っちゃ困るじゃありませんか。それから最大速度は幾らと報告していますか。
#219
○政府委員(塚本敏夫君) 最大速度はニマッハ以上、ニマッハから二・四くらいは出るのじゃないか。ただしこれはエンジンの問題がありますので、大体ニマッハ以上というふうに記憶しております。
#220
○矢嶋三義君 エンジンが出たから聞いておきますが、エンジンは国産するという方針だそうですが、そうですが。
#221
○政府委員(塚本敏夫君) エンジンにつきましては、国産である程度、輸入と同等あるいはちょっと高いところでできれば国産したい、かように考えておりますが、まだ決定いたしておりません。
#222
○矢嶋三義君 先ほど防衛庁長官から航続距離の報告がありましたね。あの航続距離を出すにあたっては、増槽タンクをふやしますか、ふやしませんか。
#223
○政府委員(塚本敏夫君) タンクをふやせるようにいたしてありまして、これは機銃を積むところがタンクを積めるように、両方共用できるようにいたしたい、かように考えておりますが、最終的にはまだきめておりません。
#224
○矢嶋三義君 タンクをふやさないで、あれだけの航続距離が出るということなんですか。
#225
○政府委員(塚本敏夫君) タンクをふやさなければ二百ノーティカルマイル以上出ないと思いますが、タンクはふやせるようにいたしておきたい、かように思います。
#226
○矢嶋三義君 タンクをふやすと重くなりますね。そうなりますと全装備重量は幾らですか。
#227
○政府委員(塚本敏夫君) ただいま申しました増槽して二百ノーティカルマイル以上と申し上げましたのは間違いでありまして、増槽なしで二百ノーティカルマイル以上、これに増槽すれば、さらにそれ以上に伸びるということであります。ちょっと訂正しておきます。
#228
○矢嶋三義君 そんなこと訂正するようじゃ困るですよ。全装備重量はどのくらいですか。
#229
○政府委員(塚本敏夫君) 全装備重量は、ただいまどういう装備をするかというしさいの点を検討いたしておりまして、ただいまちょっと記憶いたしておりませんが、後刻調査して御報告申し上げます。
#230
○矢嶋三義君 あなたの今考えている防衛庁の庁議できめたのはロケット積むのですか。積まぬのですか。
#231
○政府委員(塚本敏夫君) サイドワインダーは積むことになっております。
#232
○矢嶋三義君 機関砲は。
#233
○政府委員(塚本敏夫君) 機関砲は積めるようにするかどうか、現在のところ研究をいたしておる段階でありまして、最終的にまだ結論を出しておりません。
#234
○矢嶋三義君 従来の答弁を見ますと、防衛庁はジェット戦闘機には機関砲も積みたい方針だということを述べてきているのですが、積むか積まないかまだ未定なのですか。従来方針として述べて参りました積むという方針は、堅持しているのですか、どうですかね。
#235
○政府委員(塚本敏夫君) その点につきましては、防衛局と空幕の方と目下打ち合せをしておりまして、最終的にまだ決定いたしておりません。
#236
○矢嶋三義君 従来は機関砲も積むようなスペースのあるジェット機を採用したいということを答弁で述べてきておるわけです。この方針は変えたのですか、変えないのですかということを聞いておるのです。
#237
○政府委員(塚本敏夫君) さっきも申しましたように、タンクの方も機関砲も、どちらも一緒に参りませんで、どちらか積めるような計画にしたい、かように考えております。
#238
○矢嶋三義君 そうするとタンクを積んで航続距離を延ばせば、機関砲は積まない、タンクを増さないで航続距離を今のままにしておけば乗せられるから機関砲を乗せる、こういうことなんだな答弁は……。
#239
○政府委員(塚本敏夫君) ただいま私のところで考えておりますのは、そういう構想でありますが、さっきも申しましたように、防衛局と空幕の方と打ち合せしまして決定することにいたしたい、こう考えております。
#240
○矢嶋三義君 あなたの答弁した数字は、ちょっとも変わらぬ。昨年の十月四日防衛庁に言って資料を出した状態と一つも変わらぬ。とちったところもあるけれども……。だから源田調査団によって性能がどうなったというような変化はない。それから特に今の機関砲の問題、それから航続距離の問題なんかについては、非常に防衛庁は動揺している。非常にロッキードという決定をするのに無理をしていますね。今の答弁を総合すると、非常に無理していますね。
 それから防衛庁長官がいないから、政務次官に伺いますが、政務次官は官房長官から何か昨日からけさにかけてお話しなかったでしょうか。主力戦闘機の問題について……。
#241
○政府委員(小幡治和君) どんなことですか。
#242
○矢嶋三義君 主力戦闘機のことについて、何かこういうふうに心がけるようにとかいうような御注意なり何かなかったでしょうか。
#243
○政府委員(小幡治和君) 何もありません。
#244
○矢嶋三義君 昨日社会党から申し入れしたわけですよ。この次期戦闘機械の問題については、閣議で一応決定したけれども、国民は疑惑を持っており、はたして必要なのか、また、妥当な機種なのか、十分国会で解明してほしいという要望が国民にあるから、国会で調査審議が一応終わるまで、閣議決定を実施に移さないようにしてほしい。行政が独走しないようにしてほしい。従来の経緯からいって広範な国政調査権を持っている国会が、この問題を取り上げてやっているのだから、行政が独走してはならない。また、そういうことを国民が関心を持って、期待しているのだから、さようにやってほしいという申し入れをいたしましたら、官房長官は通産大臣と防衛庁長官にとくとそういう点は伝えますと、こういうお約束だったのですが、そういうお話はなかったでしょうか。
#245
○政府委員(小幡治和君) きっとそれは両大臣に伝えたろうと思いますけれども、私はその話は伺いませんでした。まあしかし、一応今こうやって国会でいろいろ論議をされておりますので、ただこちらとしては決定した以上、それに対して先ほどからいろいろ論議もありますが、価格の問題なり、あるいはいろいろ質疑で疑問に思われている点なり、そういう点についてはどんどん一つ仕事を進めていって、その点皆さんの御了解を得るように努力いたしていきつつあると、またそうすべきだと、こういうふうに思っております。
#246
○矢嶋三義君 具体的に伺いますが、小出重工業局長来ていますね。あなたにいろいろ承りたい点があったのですが、きょうはちょっと端折っておきますが、具体的な問題として、この前グラマンが内定したときに、内定した後に新三菱に主契約を言い渡して新三菱さんは、あなた方の資料を見ると、約八百万円の旅費を使ってグラマン社に交渉に行っていますね。だから今度ロッキードときまると、あなた方の方でまた新三菱さんに、アメリカに行ってロッキード社と交渉して云々というような指示をするんじゃないかと思うのですが、こういう具体的な点をわれわれは指摘しているわけです。そういう点はちょっと、国会の調査審議というのはそうかかるわけじゃないのだから、そう独走しないようにというので申し入れをしたのですが、まだそういう指示していないでしょう、どうでしよう。
#247
○政府委員(小出栄一君) ただいま防衛庁の政務次官にお尋ねになりました同様の趣旨の指示というものは、私どものところにはまだ参っておりません。そこで、今お話がございました新三菱重工業がかつて昨年グラマン機に内定後においてその生産準備のために何がしかのすでに出費をしたのではないかという趣旨の御質問が、先般決算委員会におきまして栗山委員でございましたか、御質問がございました。御要求がありましたので、その資料はただいまお話しの通り提出いたしました。それが、生産準備に要した経費と言えるものは、大体グラマン社と折衝をするために、昨年の五月から六月にかけまして、九人の調査団を渡米さした費用、これが総計約八百万円であるということでありまして、これは新三菱の全体の経理から見れば、きわめて少額の経費と、かように考えられます。そこで、今回の問題につきましては通産省の立場を申し上げますると、通産省は航空機製造事業法に基づきまして、機種ごとに製造の事業許可を会社に対して与えればならぬ、従ってその事業許可をするのが、その予定をしておりまする会社がこれであるということをきめたのでありまして、あとは実際にこれに対して発注をする、契約をするのは防衛庁でありまして、契約者つまり買手と売手という関係におきまして、具体的な値段の折衝その他の交渉は、これから防衛庁を中心として新三菱なりあるいは協加会社でありまする川崎航空なり、さらにはロッキード社、それらの関係者の間において話を進められる、こういう段階でございまして、その話し合いはすでに入っておられるように承っております。
#248
○矢嶋三義君 ちょっとあなたに続いて伺いますがね、主を新三菱、副を川崎にするにあたっては、そういう結論を出すにあたっては、いつ防衛庁のだれと協議されましたか。
#249
○政府委員(小出栄一君) 今回の生産体制をきめるにつきましては、実は私どもの考え方は、先般もお答え申し上げましたように、機種が何であるかということによってその生産体制をきめるのでなくて、大体候補にあがっておりまする機種はすでに源田調査団が出かけまする前からわかっておりまするし、それから源田調査団の報告が出る時期も大体わかっておりまするし、かたがた予算を提出する時期というものもございまするので、それらの関係から防衛庁の御要望もございまして、国防会議において機種が決定されるとほとんど同時くらいに生産体制をきめるのが、時間的に非常に便利であるというお話もございました。私どももその趣旨において平素から生産体制の問題は、十分昨年来研究をし尽くしておりまして、従いまして具体的にいよいよ源田報告が出る直前におきまして防衛庁長官、大臣からは大臣、それから私の方からは装備局長の方へ事前に御連絡を申し上げまして、そして国防会議の正式の議題ではございませんけれども、国防会議終了直後におきまして、池田通産大臣から発言をいたしまして、国防会議の全メンバーの御了承を得た、こういうふうに考えております。
#250
○矢嶋三義君 その関係官の、通産省と防衛庁の合同協議をやったのですか、やらぬのですか。
#251
○政府委員(小出栄一君) 合同協議というような形のものは、特にいたしませんでしたけれども、これは局長間あるいは担当課長間において平素から連絡は十分ございますのでその間におきましては十分事前の連絡はとれております。
#252
○矢嶋三義君 あなたとだれと協議されたのですか、事務当局。
#253
○政府委員(小出栄一君) 私とは塚本装備局長、それから担当課長は、私の方の航空機武器課長、それから装備局の航空機課長、こういうことになっております。
#254
○矢嶋三義君 防衛庁長官の答弁によるというと、通産省と防衛庁とは協議しまして、そして通産省が権限で指定すると、こういう答弁をしているわけです。従って協議されたと思うのですが、従って資料としても出していただきたい点は、労務とか技術とか施設、設備とか討議の要素があったと思うのです。従って川崎を副にし、新三菱を主とした理由説明を文書にして木曜日まで出していただきたい、よろしゅうございますか。
#255
○政府委員(小出栄一君) 御要求の資料は提出いたします。
#256
○矢嶋三義君 防衛庁の装備局長に伺いますが、われわれは党の決定によって申し入れたのですが、新三菱を主に指定したと、新三菱が直ちにアメリカに出かけて行って、そしてロッキードと交渉するというのは、そういう独走態勢というものは国会の調査審議というものは長くかからぬ、ここ一週間ぐらいで終わるのですから、そういう行動に移す点はしばらく見合わせてほしいと、国会の審議調査が終るまで長くないのだから見合わせてほしいと申し入れをしたのですが、そういう申し入れの方向に善処していただけますか、どうですか、お答え願います。
#257
○政府委員(塚本敏夫君) 私はその点まだ長官、次官から伺っておりません。長官、次官の方でそういう指示がありますればそういたしますが、現在のところ、予算上の関係でわれわれといたしましてはいろいろ見積もりあるいは生産スケジュールの関係がありますので、事務は進めております。上の方からそういう指示がありますればやりたいと思います。
#258
○矢嶋三義君 政務次官に申し上げますが、官房長官は両大臣に伝えて善処されるということを、昨日多賀谷副委員長と僕に答えたわけです。それが途中パイプがつまっては困ると思うのですが、従って今、防衛庁長官はおりませんが、防衛庁長官と連絡をとられてわれわれは調査審議は早くやりますから、調査審議の段階に行政が独走することのないように、これは特に要望しておきます。そうなるといよいよ国民の疑惑は深まってくると思います。国防会議できめる日も、私はわざわざ防衛庁長官に会って個人的にどうもうわさによるときょう一気呵成にやるそうだが、それではやみ討ちみたいになって、さらに国民の疑惑を招いて国会運営上もまずいから、だから今後報告を受けて今晩直ちにきめるような、そういう食い逃げみたいなやみ討ち的なことはやらぬがいいですよと、防衛庁長官に要望しておいたんだけれども、長官はこういうことをやられたわけです。従って昨日は党の決定に基づいて正式文書で申し入れましたので、御善処願いたいと思うのですが、政務次官いかがでしょう、お答え願います。
#259
○政府委員(小幡治和君) 先ほどお答え申し上げました通り、大臣からいろいろ今までお答えしておりました通りに、予算の関係なり防衛計画の関係なり、また、この委員会においていろいろ論議されております価格の問題は一体どうなるんだというふうなことや、いろいろの面から考えますと、やはり国防会議で決定されました以上、具体的にある程度詰めていきませんと、そういうようなものも出てこないというふうに思いますので、最後の決定はどうなりますか、そこは一つ両大臣、社会党の御意見を一つ参考にして考えられると思いますけれども、しかし事務的にはある程度進めていかぬと、全然価格も出てこない、何も出てこぬということでは困ると思いますので、そういう面については事務は進めていく、しかし、最後の決定はどうなるかというところは、党からのそういうお話もありますので、ことに官房長官からそういうお話があるならば、大臣もお考えになっているのではないかというふうに思っております。
#260
○矢嶋三義君 ロッキード社の幹部、技術陣も東京に来ておる、相当数。その話合いもできましょうし、新三菱さんは出先機関もあることですから価格なんかというのは、われわれ次の機会にさらに私は価格をずっと狭めて伺っていきますが、そういう点なんかは答弁できるように一日も早くやってもらいたい。それ以外のことは独走されることは、審議段階において好ましくないと思う。強く要望しておきます。
 大へん長くなって恐縮でございますが、まだだいぶ質問は残っておりますので次回に譲りますが、最後の質問として広岡さんに承っておきますが、あなたはやはり国防会議の議長として、まあ気の毒だけれども、この間私からも追及されたわけで、ほんとうにあなたに私は同情しているんですよ。憎むなら岸さんを憎むべきだと思うのだけれども、しかし国防会議の事務局長としては、やはり私は立法府に対しては責任の感ずるところがなくちゃならぬと思う。それで、この前追及したのですが、承るところによると、あなたは官房長官に辞意を表明して、官房長官から極力慰留されておるということなんですが、どうなんですか、慰留されてそれに応ずるのか、あなたの今の心境どうなのか、この次の質問の関係上念のために承っておきます。
#261
○政府委員(広岡謙二君) 私自身の問題につきましては、私自身で考えて参りたいと思うのでございましてそのことにつきまして今直ちに申し上げる段階ではないと考えております。
#262
○委員長(中野文門君) 本日の委員会はこれにて散会いたします。
   午後四時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト