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#1
第033回国会 内閣委員会 第7号
昭和三十四年十二月三日(木曜日)
   午前十時四十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     中野 文門君
   理事
           増原 恵吉君
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           横川 正市君
   委員
           伊能繁次郎君
           小柳 牧衞君
           下村  定君
           一松 定吉君
           松村 秀逸君
           鶴園 哲夫君
           矢嶋 三義君
           山本伊三郎君
           辻  政信君
  衆議院議員
           八木 一男君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣 佐藤 榮作君
   郵 政 大 臣 植竹 春彦君
   国 務 大 臣 赤城 宗徳君
  政府委員
   国防会議事務局
   長       廣岡 謙二君
   人事院総裁   淺井  清君
   人事院事務総局
   給与局長    瀧本 忠男君
   総理府総務長官 福田 篤泰君
   総理府総務副長
   官       佐藤 朝生君
   内閣総理大臣官
   房公務員制度調
   査室長     増子 正宏君
   行政管理庁行政
   管理局長    山口  酉君
   防衛政務次官  小幡 治和君
   防衛庁長官官房
   長       門叶 宗雄君
   防衛庁防衛局長 加藤 陽三君
   防衛庁装備局長 塚本 敏夫君
   調達庁長官   丸山  佶君
   大蔵政務次官  前田佳都男君
   大蔵省主計局長 石原 周夫君
   郵政大臣官房文
   書課長     畠山 一郎君
   郵政大臣官房人
   事部長     佐方 信博君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  説明員
   防衛庁人事局長 山本 幸雄君
   防衛庁人事局調
   査官      山本  明君
   防衛庁航空幕僚
   監部幕僚長   源田  実君
   大蔵省主計局給
   与課長     船後 正道君
   郵政省郵務局長 板野  学君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○部落問題審議会設置法案(衆議院送
 付)
○国家公務員制度及び恩給に関する調
 査の件
 (国家公務員共済組合の運営に関す
 る件)
 (国家公務員の給与に関する件)
 (郵政省職員の定員に関する件)
○国の防衛に関する調査の件
 (駐留軍関係施設の返還に関する
 件)
 (航空自衛隊の次期主力戦闘機の機
 種選定に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中野文門君) これより内閣委員会を開会いたします。
 国家公務員制度及び恩給に関する調査のうち、まず国家公務員共済組合の運営に関する件を議題として調査を進めます。
 ただいま政府側御出席の方々は、佐藤大蔵大臣、石原大蔵省主計局長、船後大蔵省主計局給与課長、瀧本人事院給与局長、以上であります。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#3
○山本伊三郎君 本日は特に大蔵大臣の出席を願いまして、主として国家公務員の共済組合に関する基本的な問題について、大臣に一つ所見をただしたいと思うのです。私はこの質問をするのは、前回の委員会でも申し上げましたように、これは単に国家公務員の年金制度問題でなくして、政府は今引き続き国民年金の拠出制を考えておられるということが言われておりますが、これに重大な関係のある問題を含んでおりますので、特に大蔵大臣に質問したいと思います。
 そこで質問に先立ちまして、一つ確認していただきたいと思うのです。本法が第三十一国会で提案されたときにも、多分大蔵大臣が説明されたと思うのですが、なお大蔵省の主計局から発表されておる「国家公務員共済組合法の長期給付に関する諸問題」という中の年金に関する性格、意義というものがここで強調されておるのです。これについて、もちろんもうそれは間違いないと思いますが、一応確認していただきたいと思う。その中にこういうことがいわれております。従来の恩給が給与的要素と保険的要素の混合システムであったが、今度のいわゆる退職年金制度は保険的性格に切りかえるんだと、こういう趣旨が大きくうたわれております。これについて、やはり今日もそういう考えで運営されておるかどうか、この点一つ大臣からお聞きしたいと思います。
#4
○国務大臣(佐藤榮作君) 今お尋ねの通りでございます。変わりございません。
#5
○山本伊三郎君 それでは一つお伺いいたしますが、わが国の恩給制度は、御存じのように、すでに明治十五年に発生して文官に与えられております。それが今日いわゆる保険システムに変えられる、こういうその考え方の変わったという理由を、この際一つはっきりしていただきたいと思います。
#6
○国務大臣(佐藤榮作君) 御承知のように、この恩給制度、同時にこの官吏制度というものとこの恩給制度は結びついておりまして、この官吏制度が、ただいまの公務員制度に変わってきた。いわゆる官吏の負う責務というものも公務員制度になりまして、非常に明確化されてきておる。特殊地位というものは今日は考えられない。そういたしますと、あらゆる面における共済制度と同じように、やはり恩給制度を変えていくべきじゃないかというのが基本的な考え方でございます。そこで、共済制度が発足いたします際、前国会におきまして、十分御審議をいただきました際も、そういう点については支持、あるいは反対となかなか意見は一致しがたいものがあったと思います。しかし幸いにいたしまして、国会におきましては、新しい方向へ踏み切っていただいた、かように私どもは理解をいたしまして、新しく共済制度を発足する、こういう態度をとったわけでございます。この点はあまりこまかな議論になりますから、省略させていただきますが、共済制度を作りました際のその背景をなすものの考え方が非常に変わってきている点、これは御了承いただけるのじゃないかとかように考えます。
#7
○山本伊三郎君 簡単な答弁ですが、大体の政府の考え方はわかりました。それも大体法案が上程されたときの質疑応答でもわかるのですが、それでは聞きますけれども、いわゆる給与的な性格、いわゆる今までの官吏の恩恵的に与えていた性格を整えて、いわゆる社会保険的なシステムをやるということは、やはりその運営は民主的でなければならぬと思う。その際に、今度の保険料率をきめられている際に、われわれとしてはきわめて民主的なきめ方をしておらないと思う。これは大臣も聞いていると思う。前議会において、給与課長だと思いましたが、その答弁には、法律においてそういう道があったので、単位組合においての理事会においてはきめがたいので、いわゆる上部団体である連合会できめた、こういう趣旨なんです。きょうは大臣にそういう法律論議はしたくない、もうすでに二回やりましたから……。そういう今大臣が言われたように、民主的に運営をすべき社会保険の性格を持っているにかかわらず、いわゆる法律の道があるからといって、そういう組合員の意思の反映しないところで、そういう場所で、保険料率、――組合員については非常に重大な掛金を決定された。こういうことは、大臣として民主主義的にきめられたかどうか、この点をイエスかノーかをはっきりしてもらいたい。
#8
○国務大臣(佐藤榮作君) ただいま申し上げますように、共済組合制度でありますから、組合員並びにその管理者、そういう方に相談いたしまして決定すべきこと、これはお説の通りであります。そこで、この法律自身が共済組合制度自身を押しつけたという考え方はございません。やはり共済制度に変更するについては、十分これは民主的な御審議をいただいて、それは決定されたということであります。そこで、給付が一体どうなるかというような点は、十分御検討いただいた問題であります。ただ、掛金の問題になって参りますと、これがむずかしい保険数字の問題になります。従いまして、これはやはり専門家にまかしていただくということが望ましいということで、原案はもちろん政府において作成する、これはおそらく組合にも専門家がいらっしゃることだと思いますが、給付金そのものから今度は逆算してきまってくる掛金でございますから、そういう意味において千分の四十四というものが決定された。そこで、ちょうど私IMF並びに世銀の年次総会に出発する直前のことでございましたので、組合の諸君からも、どうも一方的に決定する、これは非民主的じゃないかというお話がございました。そこで私、申し上げましたのは、審議会があるのだから、審議会で十分一つそういう御意見は述べていただいて、私が出発する前までの経過を見ますと、審議会を開催いたしましても非常に非協力的であった、その事実だけは言えるのでありまして、組合の諸君にも、私今出発の際で、自分が全部を片づけるわけにいかないから、どうか組合の諸君も、この点には協力的であってほしい、具体的に申し上げれば、審議会が開催されるならば、ぜひそれに出席してもらいたい、そうして、その諸君らの意のあるところもお話を願いたい、しかし事柄はこの保険数字の問題だから、なかなかそう簡単にもいかないだろうから、諸君らの要望は十分その場に伝えてもらいたいということを実は申し上げたわけであります。で、私不在中にこれが強行されたということで、いろいろ問題があとに残り、ただいまお尋ねになりますように、今回のきめ方は非民主的じゃないかというようなお話すらあるやにお見受けいたすのでございますが、この事柄の性質上、千分の四十四というようなものは、これはなるほど低い方がいいとか、いろいろなことがあると思いますが、共済制度を発足し、そうして給付をきめて参りますと、今の数理から、やはり数学的にこれは計算が出て参るものであります。そういう事実だけはやはり御承認願わなければならないのであります。さらに、そういう点をも勘案いたしまして、これを実施した暁において、必ずしもこれが適正であるかどうかわからない、あるいは非常な利益が残るかわからない、あるいはまた非常な損失を来たすかわからない。そういう場合には、五年程度実施したところでさらにそれを再検討しようじゃないか、こういうことで、この法律がきめられておるわけであります。私どもは、民主的にこういうことがきめられること、これは心から望んでおります。で、民主的であるというために、やはりその関係の方々が積極的に協力していただく、これは政府のものじゃないことははっきりいたしております。また、組合員の方々が利益を受けられるのだし、並びにその家族、こういうことを考えて参りますと、関係者の積極的な協力ということなくしては、この制度は維持できないのであります。そういう意味で、この手続上におきましても、国会において非常な論戦がかわされ、私はその点では共済制度がここに創設された、大転換を来たしたということは、新時代のもとにおける新しい共済制度であり、私、非常な進歩だと思っておるのですが、不幸にしてその掛金の問題でただいま御指摘になるような御批判をいただいた、この点は非常に残念に思っております。
#9
○山本伊三郎君 大臣に、いわゆる保険料率決定のそういう数学的な問題については、今質問しようとは思っておらない。あとで詳しくその非であるところを追及いたしますが、大臣にはそのきめ方について、あれで民主的にやったのかどうか、こういう点を聞きたかった。で、さらに続けて聞きますが、一応単位組合の審議会でボイコットして、上部団体で評議員会できめられて、評議員会できめられる際も、われわれ納得できないわけです。評議員会のメンバーは私聞いておりません。大体調べますと、あの評議員会できめられた当日の模様は、大蔵省かどこかの係官が行って、いわゆるこの長期給付の財源計算表というものを説明されたとも聞いておらない。で、評議員の方々がこれを理解してきめたのではないということを聞いている。それで、私はこれをもらってから、相当いろいろな各方面から聞いて研究しておるのですが、こういうものがそう簡単におそらく理解できないと思う。そういう場で、理解されておってこれがきめられたのかどうか。もしそういうことになれば、これはその評議員の方々に、あとで委員長に手続をして、証人として喚問して聞きたいと思う。こういう重大な組合員の負担関係をきめる場合の評議員会を、それほど何回もやられておらない、そうしてきめた、各単位組合における組合員の意思も反映しておらない、評議員会できめる際においても、そういうずさんなきめ方をしている。こういう点がはたして民主的であるかどうか、こういう点、大蔵大臣から言ってもらいたい。岸総理初め各閣僚は、口を開くたびに民主主議、民主主義と言われますけれども、この国家公務員の保険料率をきめられるときに、それで民主的にきめられたというなら、はっきりと大蔵大臣から答えてもらいたい。
#10
○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど申し上げますように、私、出発の際に組合の諸君の積極的な協力を切に要望いたしまして、私はその晩に出発したのであります。その後の経過等も伺っておりますと、どうも協力を十分しておらない、こういう点は認めますが、すでに法律は国会において審議され、十月
 一日から実施する、そういう形になり、純技術的な面においての反対という意味があったんでしょう。なかなか会議等も十分持たれなかった、こういう点は私、遺憾に思います。これはいずれが責任があるということを申すのではありません。これはまことに遺憾である、かように私は思います。おそらく御質問なさいました山本さんも、民主的なりやいなやということを言われますが、事態の進行状態については遺憾に思っておられるに違いない、かように私は思います。
#11
○鶴園哲夫君 ちょっと関連。大臣、よく経過を御存じないんじゃないかという気もしますので申し上げますが、千分の四十四につきまして、大蔵省の当局ではじいた、連合会ではじいたのじゃなくて、大蔵省の当局ではじかれて、そうしてそれを連合会に出して、連合会は九月の二十六日ごろに各単位共済に定款を変更してもらいたいというふうに出している。十月一日に迫りまして、九月の二十六日に連合会は各単位共済に対して、定款を変更してもらいたいという話を持ち込んでいる。それに対しまして、単位共済の運営審議会、単位共済の組合側としましては、組合員の代表としては、これは十月一日に迫っておるから、一、二回の説明で強引に押し切るのじゃないか、内容については非常に膨大なものだし、なかなか理解できにくい問題なんだけれども、簡単に押し切るのじゃないだろうか、こういうような懸念が非常にあったわけであります。また、一方、千分の四十四にいたしますというと、従来の千分の二十から二・二倍になる。従って国家公務員全体が給与の手取りが大幅に減るわけです。一人平均五、六百円という手取り金額が減るのです。これは戦後初めての事態なんです。そこで組合の代表としてはこれは容易に応じがたい、こういうことで強引に押し切られるのだという心配と、さらに給与がみんな下がるのだ、戦後初めてです、こういうふうに一人当たり五、六百円下がるということは。従って組合側としては、代表としてはこの運営審議会に一つ臨まない、こういう大勢になったと思う。そこで、大蔵省は急拠連合会の定款を変更する、こういうことで十月の十四日に連合会の評議員会を開いて、そうして定款を変更して天引きを強行した、こういうことになっておるのです。で御承知のように、連合会の評議員会というのは、これは各省の経理、厚生課長が出ている。いうならばこれは管理者側が出ている、組合員の代表というふうに言われる人は出ていないのです。経理、厚生課長が出ている評議員会で決定をした、こういうことになっておるわけであります。そこで伺いたいのですが、この間から問題になっております点は、どうも大蔵省の今申し上げた手続の進め方に疑義がある、こういう点が問題になっておるわけです。で大蔵省としては、四十一条を読みかえて百条の二項で連合会の定款を変えて徴収できるんだ、こうおっしゃる。しかし二十四条に連合会の定款を定めなきゃならぬ事項があがっておる。一号から九号まであがっておりますから、その一号から九号の中には、掛金の問題は一つも入っていない。さらに二十一条には、連合会の任務みたいなものが規定されております。その中にもそういったものは出ておらぬ。大蔵省の見解としては、二十四条の第九号ですね、それで最後の第九号の組合の運営、組合の組織その他事業に関する事項、それに該当するのだとおっしゃる。しかし、掛金はこれは組織の問題でもないのです。事業の問題でもないと思うのです。で、第六条に単位共済の定款が規定してあります。その単位共済の定款の中には、明らかに掛金が出ておるわけでありまして、従って、これはやはり大蔵省が当初考えて進められました、すなわち連合会に持ち込んで、そうして連合会が単位共済の運営審議会で審議をして、それを今度は連合会に持ち込んで、連合会が総合調整をしてきめる、そうして単位共済が定款を変更する、これが私どもは正しい行き力じゃないだろうか、そのことを大蔵省も御説明になったのだろうと、こう思うのです。しかし、事態はそうじゃなくて、全く逆になっているわけであります。で、御承知のように組合員はですね、連合会の組合員じゃないのです。単位共済の組合員なんです。従って、どうしても事務的にいっても、単位共済の定款を変更して、組合員に周知徹底する必要があるのです。ところが、いまだに大蔵省の共済を初めとしまして、十あまりの単位共済は、定款を変更できていないのです。私は当初大蔵省が進められたような形でですね、進められる配意が、これは大蔵大臣としてとっていただけないものだろうかと、行政の権力というものを、共済組合の中まで持ち込む必要はないのじゃないか、こういうふうに思うのです。さらにまた、連合会というものと、単位共済というものの相互関係からいって、やはり単位共済が定款を変更する、そういう審議をやって、それを総合調整して、連合会がきめると、こういう関係でなければならないと思う。ところが、連合会も定款だけで、しかも先ほど言ったように非常に疑義のある手続で、法律の解釈でやられるということは、これはまずいのじゃないか、重ねて申し上げますが、当初大蔵省が進められたような形で、考えていた方がいいのじゃないかと、こういうふうに思っているわけであります。
#12
○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまの御意見、私、賛成する部分もございますが、ただこの経過について一、二の問題だけ取り上げられて、いろいろ御批判を受けましても、実は私どもちょっと困る、やはり全体のお話をいたしますと、九月の七日、このときに説明会は一回持っております。そうしてこの会長である今井君から、この連合会の定款変更の問題を要請しております。そういう事実が一つあるわけです。もちろんその場合には、これは十分の賛成を得なかったから、すぐはできておらない、その九月七日に、そういう説明会を持ったけれども、十月十四日になりまして、最終的に決定している、そういうことであります。この単位組合と連合会の関係の問題については、いろいろ議論があると思いますが、その点はさておきまして、大蔵省なりあるいは事務当局なりが、いろいろこの組合員の方々と交渉を持ちましたのが、最初は、それ以前もございましょうが、ただいま申しますように九月七日の問題でございますが、積極的にここに記録に残っているだけでも、これは大へんな回数を重ねております。十六日には給与課長が関係の諸君と会っている。そのときには関係の方からはこの施行の延期方の申し入れがあった。しかし、これはもう法律が国会でちゃんときまりまして、施行の期日もきまっているのだからと、こういうことで給与課長はそれを拒否している、お断わり申し上げている。そこで説明をしろということだと思いますが、十六日から一日おいて十八日には、財源率の説明会を行なっている。そのときには三十名ばかりの諸君とこの説明会を、約六時間にわたっていろいろと詳しい説明をいたしております。さらにまた二十三日、この日私がIMFに出発の日でございますが、この日に私、出発の最後のお別れを役所でしている、そこへ組合の諸君がみえて、非常に忽々の間で、忙しい最中でありましたが、私も組合の方々とは会って、どうか今までの経過からみても、どうも話ができるような状況にないように思うから、どうか組合の方々からも、反対だからといって席を立つというようなことでなしに、十分話を聞いてもらいたいし、また君らの要望も十分訴えてもらいたいというので、その説明会を持つことを、実は私お願いをして、この二十三日に別れております。そこで、その後引き続いて奥村政務次官が、これが二十五日、さらにまた二十八日と、それぞれ会っておりますが、いずれもこの審議会を早く開催するから、ぜひその審議会に代表者を出席さすことだと、これを強く要望しておりますが、組合側においては、組合員の方ではそれを拒否しておられる。この点が私、協力を得なかったという実は点であります。さらに、十月一日におきましても、奥村政務次官が直接お目にかかって同じようなお話をしておる。また、各省におきましては、それぞれの大臣がそれぞれ組合員の諸君と交渉を持っておる、こういう経過でございます。
 そこで、私も帰って参りましてから数回にわたって組合の方々とも交渉を持ち、十分当方の説明を聞いてくれということを申し上げ、これが評議員会でどうこうというわけにいかなければ、説明会を一つ持つから、その説明会に出席方を要望した。それで、これは十月の三十日でございましたが、そこで一応この説明会を開いたようでおります。それから、私が時間が十分でないものですから、そこで官房長にあとをまかして私帰ったんですが、そのときには組合員の方からは、千分の四十四の白紙還元の要求が出ております。白紙還元の要求では、これは私ども実施のしようがない。こういうところで、これはまあ後日回答するとは申しておりますが、その十一月五日になりましてはっきりこれを拒否している。また、十一月六日にさらに説明会を持っておりますが、このときはそうですね、十時から十七時、やはり七時間ばかり、三十七名の諸君といろいろ説明をしておる。それから、私が会いましたのが十一月の九日、そのときも千分の四十四の還元を強く要望されましたが、いまさらそれはできないと、千分の四十四を白紙還元はできない、法律がきめておる施行期日はそのまましたいから、ぜひともそういうように協力を願いたい、で、この法律もちゃんと予定しておるように、そのうちに一定の期間経過すれば、そうすればさらにその率も審議するようになっているんだから、そういう機会をもう少し早く持てというならさらに持ってもいいが、この際に白紙還元するとか、あるいは暫定的にこれをスタートするとか、そういうわけにはいかない、このきまったものはきまったままでこれは実施に移すと、そうしてさらに、諸君らの要望に沿うような数字が出てくるならば、それによって変えることも、これはそれぞれの手続をとっていいことだと、そこまで一切耳を傾けないとは言わない。しかしながら、十月一日実施、これが完全実施であることだけはぜひ確認してほしい、これは当方として強く要望いたしたのであります。ところで、十一月六日にこの財源率の説明会を開き、そうして私が会い、もう少し給与課長の話を聞いてくれということを申し出ましたところ、十一月の十日は組合員の諸君は、もういまさら説明を聞く必要はない、こういうことで組合側からこれを拒否されておる。それで十一月二十四日は拒否はされましたが、さらに私の方からその説明会を開くからぜひ出てくるように、こういう申し入れがしてある、その後、ただいまこれが経過がとまっておる、こういう経過でございます。
 で、私考えますのに、もちろん共済制度でありますから、組合員の立場も十分考えなければならないこと、これはもう当然のことであります。政府といたしましても、それについてやぶさかではございません。しかし、一たん法律が国会で審議を経てこれは成立したと、そういたしますと、その施行期はやはり十分守ってもらいたい、また、この率自身はこれは当然の算術といいますか、保険数理から出てくるものでございますから、これをとやかくするわけには参らない、しかし、いろいろな退職給付にいたしましても、あるいはその他の給付にしても、ある程度の実績を見てみないと、見込み数字があるんですから、そういうものが実績と相当開きがあれば、これを直すことに私どももやぶさかじゃない、こういうことでもう少し時間をかせと、こういうことを言っている。ところがそれには反対だ。ことに、ただいまお尋ねになりましたように、きめ方が間違っておるじゃないか。どうして単位組合においてまず審議しないのか、いきなり連合会でやることはけしからんじゃないか、こういうような話になっておりますが、これは今申し上げますように、経過から申しますと、単位組合が積極的に協力していただいたならば、そういう事態は起らなかっただろうと私ども考えております。私、ちょうど大事な十月一日の実施期を目の前にして外国に参りまして、その間に池田通産大臣に代行していただいたのでありますが、この問題につきましては、池田通産大臣にもよく事情が引き継がれております。従いまして、あるいは事情を知らない池田大蔵大臣代理があるいは強行したのじゃないかということを、一部に言われた向きがあるやに伺いますが、それは完全に政府としては意見が一致し、私も池田大蔵大臣代理から経過などもよく詳しく聞いております。私はこういう点では、この種のもの、ことに国会においても非常に期待をかけておる新しい制度、恩給制度を共済制度に切りかえた、また、官吏制度の根本にまで触れるような大変革をしたこの制度、その実施に当たりまして、ただいま言うような点で十分の協力を得ておらないことは、私は非常に遺憾に思います。けれども、これは当然国会において御審議をいただいてすることでございますが、私どもも政府側においても十分反省すべき点があるなら反省するにやぶさかではございません。しかし、ただいま申し上げましたような経過を十分御披露いたしまして、やはり積極的に組合員の協力がなければこういうことはできるものじゃないので、特に私要望いたしますから……
#13
○山本伊三郎君 大蔵大臣、時間が非常に制限されておりますので、大蔵省の説得のような説明はよくわかっておりますので、こちらの質問に対して答弁だけしていただきたい。今言われましたが、いわゆる組合が協力しなかった、こういうことは大蔵大臣の僕は主観だと思います。というのは、実はこの財源計算書にいたしましても、大蔵大臣自身でもこれは説明できないでしょう。なかなか保険数理はむずかしい、いわゆる方程式があるのです。組合員が納得すれば、協力するもせんもないのです。協力するのですけれどもわからないのです。千分の四十四がどう出てきたか、政府の割合は五十五で、組合は四十五、その四十五に相当するものが千分の四十四というのがどう出てきたかということは、一回や二回の説明ではわからない。従って四十四というのはわれわれとしては負担が多過ぎるという考えを末端で持っておるのです。組合の幹部があなた方のところに行くと、組合の幹部が言っておるように、そうじゃないのです。法律ができるときに問題を明らかにして承認して作ったのですから、法律には何も反対しておらないと思う。法律によってきめた千分の四十四というのは非常にわれわれ不審を持っておるというので、下部の方も、向こう側の方々でも非常に批判を持っておられるのです。大臣の前ではそういうことは言われませんけれども、われわれそういう文句を聞くのです。しかし、そういうことを言っても、なかなか進みませんので、大臣がおいでになるときに具体的に聞いてみたいのですが、この財源計算書の第二ですか、財源率のところにちゃんと数字が出ておるのです。これは大臣答えてもらわんでも聞いておいてもらったらいいのですが、退職年金は五九・六一とずっと、出ておるのですが、この財源率はいつ現在に推定した額であるかということ、これを一つ。いわゆる三十四年度が、三十五年度に退職年金として財源が五九・六一、退職一時金が一三・一二、これらを合計して九七・二五、こういう数字が出ておる。これはいつ現在にこの財源が要るのかということをこれを説明してもらいたい。
#14
○説明員(船後正道君) ただいまのお尋ねでございますが、この財源率計算は本年の十月一日以降のこの表題にもございます通り、連合会加入の非現業組合の一般職組合員に適用される率でございます。この算定いたしました根拠となった資料は、この説明書の第三ページ以降にございますが、おおむね過去二、三年間のそれぞれの退職、死亡等の実績データでございます。
#15
○山本伊三郎君 それでは具体的に聞きます。この計算書を見て説明しても内閣委員の人でもだれでもわからないと思う。具体的に聞きますが、しからば三十四年度十月一日から来年の三月三十一日まで組合員のかける掛金が幾ら入って、政府の負担するものが幾らか。それから今言われたこの財源率によって三十四年度にどれだけの退職年金のいわゆる財源が要るのか、この数字をはっきり言ってもらいたい。この中には恩給的性格のものもございますけれども、それは一応別にいたします。
#16
○説明員(船後正道君) まず組合員の掛金でございますが、連合会に加入しておる組合にかかわる組合につきましては、本年十月から明年三月までの六カ月間の掛金総額は約二十六億円でございます。これに対して国の負担金は約三十三億円でございます。支出の方は、これは目下の推定しかわかりませんが、共済組合の支出になる見込みは約二十二、三億の見込みでございます。
#17
○山本伊三郎君 それではその二十二億の推算された基礎ですが、しからば十月一日から三月三十一日までの退職者予定数はどのくらい見積もられましたか。
#18
○説明員(船後正道君) 退職者の予定数を各省庁からの見込みによって集計いたしましたのをまとめておりますが、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
#19
○山本伊三郎君 本年の、三十四年度の財源率だとして五九・六一を出しておいて、しかも本年度の推算財源として退職数もつかまずにこれがどうして出てきたのです。その点一つ伺いたい。
#20
○説明員(船後正道君) 三十四年度の下半期の退職者の見込み数を基礎といたしまして三十四年度の長期給付の見込み数をはじいたわけでございますが、長期にわたりましては、もちろん財源率計算書に用いられておりますところの退職率というものを用いて推算いたすことになります。長期の資料はただいま手元にございますが、三十四年度の下半期の見込み数につきましては、ただいま資料がございません。ございませんが、その数字をもととして計算した次第でございます。
#21
○山本伊三郎君 今この財源率はどこ現在でやったかということを尋ねると、三十四年度の本年度の支出を目標でやった、こう言われたのですね。
#22
○説明員(船後正道君) 先ほど申しました掛金と負担金との合計額は相当多額になります。合計いたしまして五十億をこえる数字でございます。これに対しまして支出見込み額は二十二、三億程度でございます。これは御承知の通り、この共済年金制度は標準保険料方式によっておりまして、将来長期にわたりましてこの年金制度の運営によるところの収支がバランスをとるという仕組みのもとに掛金、負担金を算出いたします。従いまして初年度におきましては、当然収入の方が支出を上回ります。しかしながら、これが長期にわたって運営されていきますと逆の関係が出てくるときに到達いたします。そうして平常状態に達しますと掛金、負担金及び積立金の利子相当額の合計がちょうどその年度の支出に見合うというような前提のもとに計算いたしますのが、この公務員共済組合法に規定してある標準保険料方式によるところの財源率の算出の方法でございます。
#23
○山本伊三郎君 だからそれを尋ねておるのです。従って財源率の計算というものは、要するに年々のものでないということははっきりしております。毎年度これだけの割合で財源を出すのじゃないでしょう。今言われた何年ですか後においてこれだけの配分になるということの計算じゃないですか。その点を一つ。
#24
○説明員(船後正道君) 御指摘の通りでございまして、長期にわたりまして収支がバランスするというのが、この制度の本旨であります。
#25
○山本伊三郎君 それなら先ほどお尋ねしました財源率がこの通りになるのは、何年後であるかということを一つ計算して出して下さい。私は見てもわかりません。責任ある回答を、速記録に控えてもらいますから。
#26
○説明員(船後正道君) 非常にむずかしい御質問でございます。御承知のようにそれぞれ過去におきまして、この制度の適用を受けておりませんで、あるいは恩給の適用を受けたり、あるいは旧長期の適用を受けたり、あるいは年金制度の対象にならない人、こういう人をかかえまして新制度に移行します。従いましてこういう人たちが一切公務員を退職いたしまして、十月一日以降この新制度に入って来た人のみで構成されるという状態になりますれば、安定した姿になる、かように考えます。
#27
○山本伊三郎君 私の質問は具体的にうんと入るのですが、鶴園君が大臣に質問したいというので……。大臣も聞かれたように、給与課長のように専門家でもなかなかはっきりしたことはつかめていない。これはそれほどむずかしいのです。この前、政務次官は十分自信を持ってやっておりますと、こう言われた。しかしこれはなかなかむずかしく、よくわかっている人は日本に三人しかいない。そういうものを正しいのだ、自信を持ってやりますと、これを押しつけられるところに、無理があるということを私は言っている。従って私らはこれが法律で出された以上、先ほど大臣が冒頭言われましたが、言葉を簡単に言えば、前の天皇陛下の官吏から要するに国民全体の奉仕者である公務員に変わった。そういう趣旨によってこれはやっていることははっきりしている。これは私も賛成です。それには賛成であるけれども、ほんとうにわれわれの月給袋に影響するものを取る場合には、やはり理解させてやっていただきたい。評議員会できめられたというが、評議員の私は二、三の方に間接に聞いたのですが、何もわからないというのです。ただ大蔵省で説明されたので、よかろうということになったのだ、また早くきめてもらいたいというので、きめたのだと、こう言っている。それがうそだったら、委員長に頼んで喚問して一々聞きますよ。それを追及して答えられなかったら、その通りになりますよ。こういう事実を大蔵大臣十分に聞いてもらいたいと思う。従って一応きめたものを大蔵省の面目として、私が内閣委員会で質問したからといって、あしたから二〇%にするということはおそらく言わないでしょう。これは大臣、腹の中に納めてもらいたい。大臣はお忙しいようですし、私の質問は技術的になり、大臣に鶴園君が質問するそうですから、大臣一つその点だけ十分考えてもらいたい。あとはまた次に専門的に追及いたします。
#28
○鶴園哲夫君 先ほど大臣から非常に詳細にわたりまして御答弁をいただいたのですが、確かにそういうような努力を大蔵大臣なり、あるいは前田政務次官、給与課長は、おやりになったのですが、これは千分の四十四というのを天引いた後に行われた。要するに組合員は、当初大蔵省が進められたように、単位共済の定款を変更して、そして連合会の定款を変更するという形で進むものだと思った。ところが、このやり方がどうもきまらぬと見たものですから、大蔵省としては急遽連合会の評議員会、組合の代表が一人も入っていない評議員会できめた。非常な憤激を国家公務員、組合員はやっておるわけです。その後いろいろ言っておられるわけですけれども、これはおかしな話で、なぐっておいてあとから、にこにこしてみたって、どんなにやってみても、これは納まらないのです。ですから、私は大蔵省が当初考えて進めたやり方が法の趣旨に沿い、かつ共済組合の運営という趣旨に沿っているのじゃないかと、こう思っているわけなんですよ。で、私先ほど申し上げましたが、出ましたのは九月の六日ごろ、要するに、十月一日から発足というのに対して、九月の六日ごろに連合会に出た。しかし連合会が単位共済の定款を変更してくれというので出しましたのは九月の二十六日です。そしてむずかしくなったので急遽ああいうふうに評議員会できめる、こういうことになったわけですね。ですから、これは公務員の、組合員の方も十月一日からの発足に対して反対しているのじゃないと思うのです。反対をしているのじゃなくて、ある意味においては賛成をしておると思います。まあ双手をあげてというところまではなかなかいかない。五現業なんかと違いまして、任官者というのが圧倒的多数ですから、九〇%は任官者ですからして、国鉄なりあるいは五現業とは趣きははなはだ違います。ですが、十月一日からの発足に対して反対をしているわけでもない。反対をしているのではない。ですから、協力が得られるように御配慮を願いたいと思うのですがね。そうでありませんと、先ほど申し上げたように、単位共済の定款というのは、今後これはおそらく長きにわたって変更できないと思うのです。組合員は、先ほど申し上げたように単位共済の組合員ですから、しかも天引かれるたびごとにごたごた問題を発生するわけですよ。これは何といいましても共済組合運営にあたって非常に遺憾な状態だと思うのです。ですから、そういう意味で大臣から、私、先ほど申し上げたような配慮を願いたいと思うのです。
#29
○国務大臣(佐藤榮作君) ただいま鶴園委員のお話、私どもも確かに円満な話ができることを非常に希望いたします。ただ、問題は、今日まで、十月一日から今日までの状況、あるいはまた第二段の手をとりますまでのものが、やはり確定的な形において施行していく、先ほど申し上げましたように、法律も、この率自身について再検討する時期は、ある程度期間を経過すれば当然やるのだ、これを大体五年くらいに予定しております。これはまあ五年以内ということですから、必ずしも五年たたなければならないということじゃない、かように私ども思いますから、そういう点で十分話し合いの余地があるかどうかということを実は私どもも申しております。ただいまのところで非常に相違いたしておりますところは、そういうような、五年以内でやるならば、今実施しているものを暫定的施行にしてくれ、こういうことです。当方といたしましては、暫定的施行ということには困る、これはもう確定したものなんだ、だからはっきりこれはこのままでスタートしたのだ、しかしながら、さらに十分話をつけるという意味において、あるいは五年たたないうちにこれを変更することがあってもそれは差しつかえない。その程度の話は当方からしておりますが、暫定的措置としての承認でなければ困るということなんですが、暫定的措置だということになりますと、率を変えた場合に、過去支払ったものに対して、あるいは追加を必要とするとか、あるいは減額を必要とするとか、いろいろうるさい問題が起こるように私は思います。従いましてこれはやはり確定の施行と、これだけははっきりさせていただいて、そうして十分納得のいくような方法をとるべきであろう。こういうことだけは私ども、皆様の御意向もありますので、そういう意味で、この程度ならば考えることができるかと実は思います。ただいま山本さんからもいろいろお尋ねがありまして、言われておりますが、確かに保険数理というものは非常にむずかしいものがあります。ただ、数理がむずかしいが、自分たちは現実に払うのだと、筋が幾ら立ってもおれの方は苦しいのだ、こういうものがおそらく最後に残ってくると思うのです。おそらく私自身もその保険数理について非常な確信をもって説明できません。またお尋ねになります山本さんも、そう言っちゃ失礼ですが、この保険数理については十分の確信があると私は思わないのです。それほど実は専門的なものなんです。その専門的なものが実は非常に曲げてやられたかどうかということなんだが、そういう意味で大蔵当局とすれば、このことは信頼のおける専門的な計算というものは、これは権威のあるものとして承認せざるを得ないのじゃないかということを申しておる。組合側においては権威があるかないか、大体権威がないという気持で、それなら十分説明してくれろというのですが、筋でない人が説明するのですから、非常にむずかしいことですよ。理解もできにくいでしょうが、説明する方も不十分な点があるだろう。そういう専門的なものなんです。だからおそらくこれは筋が幾ら納得しても、おれは現実に月々これだけ掛金することは困る。現実に生活上の負担じゃないか、これだけは最後まで実は残るのじゃないかと、こういうように思います。そういう意味で、今後もう一度相談に乗る余地があるかどうか、その辺に事務的にもう少しつめる必要があるだろう。ただ何にいたしましても、組合の諸君と、組合、いわゆる非現業の組合とは申しませんが、組合員ですね、共済組合の組合員諸君と十分話をすることだけは当方はしたいと、当方はしたいのだし、また、組合員の諸君もこれが気に食ったとか気に食わないとか、連合評議委員会の定款を直したことは気に食わないとか、ああいう処置をとることはだめだと言われないで、やはり自分たちの共済制度だということで共済制度がうまく運営されるように、やはり当局もそういう気持ならおれの方も話してやろうというような気持に双方でなることが必要じゃないか、実はかように考えております。
 私どもも今回の措置自身について、それはいろいろ批判があるだろうと思いますが、一つこれはこれとしてスタートさしていただいて、そうしてできるだけ早い期間と申しましても、おそらくこれが双方がしろうとでございますから、おそらく半年くらいのものが結局話をつけるにはかかるのじゃないかと思いますが、いわゆる法律が予定している五年以内というものをもう少し早期に切り上げて結論を出すという、そういうことについては私どももそれは考えを直していい、こういうように思います。大へんむずかしい問題でございまして、私、組合員だけを非難するつもりは毛頭ございませんが、ただ、法律の実施にあたりまして、非常に急を要しているし、お互いにしろうとであるという点では、なかなかわかりにくいものがあるのであります。あるいはわかっても、おそらく掛金の負担が非常にふえる、こういうことで心配があるだろう、こういうふうに思います。しかし、先ほど来数字でも申し上げましたように、組合員の掛金なり、あるいは政府の足しまえなり負担金なり、それなぞを御披露いたしましたが、それなぞをお考え願いますと、これだけの掛金をすることで給付が非常にふえるのだ、退職あるいは病気というような際に、在来に見ないような給付を受けるという、その点に特に重点を置いていただきたい、かように考えます。
#30
○鶴園哲夫君 大臣のお気持非常によくわかったんですが、ただ五現業の場合におきましても、この掛金の問題でやはり出まして、二カ月、三カ月実施が延びた事例もあるわけですよ。さらに同じ国家公務員で連合会に加入していない単位共済組合の建設省共済組合、この建設省共済組合では千分の三十九というきめ方をしておられます。さらに衆議院の共済組合、参議院の職員共済組合、いずれも三十五というきめ方をしまして、それをまた大蔵省の方のいろいろな圧力で四十四に変えられるようなことになっておるのでありますが、そういう点等も御配意いただき、さらに大臣もたびたびおっしゃいますように、一人当たり手取りが、全公務員五、六百円減るわけでありまして、この点についての御配意も一つ願いたいと思います。
 それから早期というふうにおっしゃるのは、今お話のございましたように六カ月くらいの間にというふうに解釈してよろしゅうございますか。
#31
○国務大臣(佐藤榮作君) まあ、もし早くしても最低六カ月はかかるだろう、こういう意味でございます。で、これは協力によりますれば期間を短くすることができるだろう。そこで、すでに定款変更の行なわれた組合が総理府、法務省、文部省、アルコール専売あるいは連合会、外務省、裁判所、防衛庁、それぞれありますし、それから現実に納めているところもあるし、最初納めることを拒否したところもあります。だが、これはやはり十月一日というものには右へならえしていただかないと、この組合制度というものはうまくいかない。非現業でございますだけに、各省の特殊性を主張されることは非常ににまずいことだと、かように私ども思います。そういう意味で私どもはさらに検討を要する点は十分考えて参ります。ことに、この点は組合員の諸君にも申したのですが、やはりどうしても組合の諸君とわれわれ管理者側で話がつかなければ、法律を制定された国会において十分御審議をいただくことがこれは当然だと、そういう際には、自分たちの所信も明確に申し上げるということを実は申しておりますし、本日この委員会でこの点についての御質疑のありましたことは、私ども今後これを取り扱う上におきましても大へんしあわせでございまして、先ほど来の御意見なぞ十分私も拝承いたしまして、さらに善処することを申し上げておきたいと思います。
#32
○山本伊三郎君 もう大蔵大臣は時間が来たようでございますが、それで私として最後に大蔵大臣に希望しておきたい。実はきょうずうっとおられましたら、私、もちろんしろうとです。今言われたようにしろうとですが、論議の中で明らかになっていることを聞いていただきたかったのです。それが私は大蔵省として今後運営のためにいいと思うのです。それが単に組合員の利害関係だけでなくして、私の聞かんとするところは、これは国の金融政策にも非常に大きな関係があるのです。その点はもちろん、それはエキスパートの大蔵大臣ですから、そういうものを一ぺんただしたかったのです。おそらく今後この問題は国民年金ができた際には、大きなものになってくると思う。そういう推算とか、そういう推理を示して一ぺん大蔵大臣にとくと聞いておきたいと思ったのですが、時間の関係で帰られるらしいのですが、この点は一つ、今鶴園君か言われましたように、六カ月以内に、早急に、これは各組合員の方で考えを新たにして審議をしてもらうということだけは約束していただきたいと思います。私の大蔵大臣に対する質問はこれで終わります。
#33
○国務大臣(佐藤榮作君) ただいまの御要望十分伺っておきますが、このポイントになっております経過を先ほど申し上げましたように、今施行するものを暫定的措置としてやるか、これは確定的なものとしてやるかというこの点が一点でございますが、これははっきり確定的なものとして施行に入った、これだけは確認願います。そうして新しい事態について、私どもが組合員の利益をできるだけ考えるという意味で、さらに六カ月程度の期間を一つ与えていただきたい、かようにお願いをいたしておきます。
#34
○横川正市君 今の関連で大臣に、前回矢嶋委員から質問をいたしまして資料をもらったままになっておりますから、その点で御指摘申し上げたいと思うのですが、この資料の末尾に、この種のきめられた各省ないしは庁の運営については民主的な審議が行なわれているのだという報告がなされておりますと、こういう報告がきているわけです。この前の矢嶋さんの要求によって出された資料です。それから内閣の調査室を通じて私どもの方が資料としていただいているところによると、総理府、法務省、外務省、それから文部省、裁判所、会計検査院、警務関係、防衛庁、こういう各省の運営審議会の構成については、私はこの大蔵省の提出された資料の末尾の数字とは、およそ似ても似つかない運営の形態をとっておるのだというふうに理解せざるを得ない構成状況になっておるわけです。
 さらに三十一国会末に、私はここで大臣に十項目の付帯決議事項をつけて、運営についてはもっと民主的な方法をとってもらいたいということで、表面上の条文と、それから大臣の答弁とあわせて了承するということになったわけですが、連合会の、今、山本、鶴園君から質問されておるような連合会の構成について、各省の給与担当者ないしはそれに類似する人たちが出ていってそうして審議に参画をする。結果的に、連合会の審議の場所というのは、これはいわば管理者ないしは理事者という人たちだけで構成されているという結果が出てきている。これに対してもっと職員側を代表するという形にこれを是正してもらいたいということを強く要望いたしておったのですが、この点が今回の措置としてとられておらないために、大蔵省としては、それが非常に好都合で、連合会の定款変更だけで各単位組合の定款を変更しないで、今言ったように確定事項として千分の四十四をきめたようですが、そういうことでありますけれども、大臣が当初言われたように民主的な運営という点では、これはきわめてこの組合員に不満を与えておると思うのです。私は言いかえれば、この共済組合の運営そのものは実は大蔵省が責任を持っておるのだということよりか、これに参加をしておる百万近い職員側が破産をするかしないかというこういう問題をかかえて、きわめてこれは注意をし、しかも完全運営を願っておるというのは、そういう意味合いでは逆な私は内容があるのじゃないかと思うのです。そういう責任の度合いは、単に大蔵省だけがこれを全部担当して、これは完全なんだというのではなしに、もっと職員側の責任の問題も十分おとりいただいて、民主的な運営というものをはかられることが、私は円満な業務の遂行ということに結びつくと思うのであります。それがもう各単位組合の共済組合の審議会の構成もそうですし、それから連合会の構成もそうだ。この点できわめて不満があるわけでありまして、それは大蔵省は指図をすることはできないから、どういう状況か各単位組合の意見を聞いて国会に報告しますという程度の報告に私はなっておると思うのですが、これは大蔵大臣としてもちろん各関係省の責任者にこの点の是正を強く私は要望していただきたい。これが一つであります。
 それからもう一つは、時間がありませんが、次に当然これは御質問いたさなければならぬ項目でありますからこの際お伺いしておきますが、政府はたびたび人事院の勧告についてはこれは尊重をし、しかも今までの人事院発足以来の経緯から見ますと、組合側にはきわめて不満であっても、政府当局は時の財政上、予算上の問題で実施不可能なこともあり、ことに期間の延伸もあったし、いずれにしても支出についてはこれは勧告というものを尊重して実施をする、こういうことになっておるわけですが、八月の十七日に出された人事院の勧告は、この臨時国会でも政府から何の意思表示もございませんし、それから予算編成途上にある現状にあっても、この問題については触れておられないのであります。
 昨日私は来年度の予算の編成についてのレクチュアを受けたわけですが、その中でも方針としてこの問題について明らかにされておらない。なるほど他の支出項目が非常に多く期待されておりまして、この問題はどうも陰になるようなきらいがあるのじゃないかと、ひがみじゃありませんけれどもそう感ずる点が多分にあるわけでありまして、まあ大蔵省としてこの給与関係費についてどのようにお考えになっておるのか、ことに人事院の勧告をもう受けておるわけでありまして、この受けた勧告をどう取り扱われたか。この二点を明らかにしていただきたいと思うのです。
#35
○国務大臣(佐藤榮作君) 第一点、矢嶋さんに差し上げたこの資料の中にも明確に書いてございますが、この中に、組合員を代表する委員とその他の委員と二つに分けてございます。いわゆる共済組合員を代表する委員としては、それぞれの人たちが出ておるようでございます。総理府の場合で見ますと、恩給局総務課長、これは課長だからだめだという御議論があるかもしれませんが、行政管理庁会計課の課長補佐であるとか、宮内庁秘書課の課長補佐であるとか、あるいは北海道開発局の官房長、あるいは科学技術庁の会計課課長補佐であるとか、それぞれ適当な人が出ておるようでございます。いわゆる非現業組合なり組合の役員とかいうようなものは必ずしも入っておるとは私は思いませんが、こういう点はそれぞれの単位組合において形成しておられるのじゃないか。公社関係等におきましては、私も国鉄で経験を持っておりますが、それぞれの従業員を代表する方を選んでおる。そういうふうに、それぞれ単位組合でやられることであります。なお、皆様方の御意見もよく伺った上で、それぞれの単位組合で単位評議員会を開催する場合に適当な方を人選するように、注意するようにいたしたいと思います。
 もう一つの点は、これは人事院勧告その他勧告についても、政府が何ら態度を声明していないじゃないかと言われますが、政府が人事院勧告を尊重するということは、これはもう今さら申し上げるまでもないことに実はなっておると思います。ただ、来年度予算の編成に当たりまして、非常に編成がむずかしいだろう、そういう場合に、政府は尊重すると言っているが、過去にもあったような例がある、四月一日から実施しないで、あるいは半年据え置きということがあるんじゃないか、こういうような一部御心配があるやに見受けます。しかし私どもは、その尊重するという態度は、どこまでも厳守して参りたいということで、いろいろ予算編成にあたりましても十分それらの点を考慮して処置していくという考え方でただいまおります。しかしただいま、それじゃ四月一日から必ず実施するのかと、こう言われましても、やや言葉がにごっておりまして、大へん御心配を与えるようで申しわけございませんが、十分御要望にこたえるように措置したいとせっかく努力中でございますから、どうかその点御了承をいただきたいと思います。
#36
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#37
○委員長(中野文門君) 速記を起こして下さい。
#38
○横川正市君 今読まれた、組合を代表する云々というやつですが、おそらく大臣は国鉄におられたときに、代表する者は、たとえば用員を代表する者、あるいは任官者を代表する者、これは組合が当時なかった時代であっても、いわゆる一番末端から当然かける者の民主的な意向を聞こうというようなシステムになっておったわけです。これは郵政でも同じであります。ですから、そういう意味合いからいくと、課長とか、官房長とか、これは少なくとも私は省側を代表する運営委員としては適任だと、しかし実際に組合側を代表する委員としては、その性格上きわめて私は代理の任には不適任な人だと、こういうふうに見られるのが至当だと思います。だから大臣の経験からいきましても私はそういうことが言えると思う。
 それからもう一つは、こういう人たちが今度は連合会の評議員になって上がっていくわけです。ますますもって組合の意見というものは稀薄になってくるわけです。ですからこの点は一つ十分注意をされるようにしていただきたい。ただ何となく取り扱い者が代表であれば一番適当なんだというのは、事務的であります。やはりこれは意思が入るわけですから、そういう点では、最も身近かに表明できる人を選ぶことが一番民主的な審議会の運営、構成だ、私たちはそう思うわけですから、一つ各省に、大臣としてそういうふうに指示をするということができなければ、とくと相談していただきたい。
 それからもう一つは、今給与関係のことで尊重するということでありますから、私は大臣に、まあ時間がありませんので期待を申し上げますが、この年末を控えて、十二月十五日に支払う期末手当とそれから勤勉手当について、それぞれ要求が出ているわけなんでありまするが、この点については大臣としてどのように処置されるのでありますか。
#39
○国務大臣(佐藤榮作君) もう一度正確に申し上げておきます。国家公務員共済組合法第九条の第四項、これは十分御審議をいただいた条項でございますが、これにはこう書いてあります。「各省各庁の長は、前項の規定により委員を命ずる場合には、組合の業務その他組合員の福祉に関する事項について広い知識を有する者のうちから命ずるものとし、一部の者の利益に偏することのないように、相当の注意を払わなければならない。」と、こういう趣旨が書いてございます。この趣旨は十分尊重して各省庁で任命するようにしていただきたい、かように思います。
 それから冬の手当の問題でございますが、人事院の勧告は、夏についての勧告をいただいて、それについては完全実施をしたつもりでございます。で、冬につきましては、いわゆる年末につきましては……
#40
○横川正市君 夏はしてないですよ。
#41
○国務大臣(佐藤榮作君) これは来年です。大へん失礼しました。来年必ずいたします。そこで、現行のなには、年末は一・九というのが現行でございます。この点だけちょっと御披露いたしておきます。
#42
○委員長(中野文門君) ちょっと速記やめて下さい。
   〔速記中止〕
#43
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#44
○鶴園哲夫君 大臣、先ほど非常に念を押されましたので、私ちょっとけげんに感ずるのですが、確定だ、暫定じゃないというお話ですね。これは私、問題があろうと思っているのです。それは、四十四をきめるにあたりまして、あるいは今後の共済組合運営にあたりまして、組合員が非常に問題にいたしておりまするのは、旧恩給分の国庫の負担ですね。これはおそらく数百億に上るだろうと思います。あるいは千億こすだろうと思いまするが、これは、三年後に国としては前歴調査をやってきめるということになっているわけです。この三十四年度にあたりましては、十月一日からそういうものは国庫で負担していないのです。そうして三十五年度の予算で、つかみで見るということになっておる。そういう意味で、非常に私は暫定的な発足だと思うのです。ですから、いかにも確定だというようなお話については、いささか問題があるという点を申し上げ、もう一つは、五、六百円ずつ手取りが下がるわけですね、十月からずっと。それについていろいろ御配慮をいただくということでありまするが、これは掛金について行なうと同時に、年末手当についても同時に御配慮をいただくものだと私は思っておりまするので、その点も補足をして申し上げておきます。
#45
○国務大臣(佐藤榮作君) だんだん拡大されて困っておりまするが、今の第一点の、千分の四十四を確定としての実施ということを実は念を押したのであります。ただいま御指摘になりました整理資源の問題につきましては、これは政府も、何にもしないというわけにはいかないと思います。それで、三年後云々というようなことでも、それはいろいろ組合側には組合側の言い分があるだろうと思います。その点政府がわからないわけではございません。しかし、この点を、整理資源をいかに処理するかということ、これは予算編成の場合にまあ一つの問題でございまするので、私どももそういう意味では考えて参りたいと思いますが、なかなか組合員の諸君が期待するような整理資源をこの際に入れる必要ありやいなや、また、予算編成上それができるかどうか、そういう点は、この掛金の問題とは別に、私ども別途に研究するつもりでございます。
 それから年末の問題は、先ほど来申し上げておりまするように、なかなかこの組合関係の年末手当というものは、はっきり人事院から勧告の出ておりまするものについては、私どももこれは完全に実施するということを考えて、完全実施というか、尊重するということをしばしば声明いたしておりまするが、これはやはりなかなかいろいろのむずかしい問題がございますし、やはり取りきめは取りきめといいますか、過去の一・九というものも、これも人事院勧告に基づいて実施されておるものでございますから、そういう経緯は十分一つ組合員の諸君も尊重していただきたい、かように考えております。
#46
○委員長(中野文門君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#47
○委員長(中野文門君) 速記を起して。
#48
○山本伊三郎君 大臣が退席されても、あとには政務次官もまた主計局長もおられますので、大臣が帰ったからというて気を落とさずに答弁していただきたい。それで、実はこれから一つ大蔵当局なりあるいは、人事院はないのですが、恩給局なりそういうところに一つ年金についての不審な点を追及いたします。もしそれがはっきり認められたら、大蔵当局も率直に、大臣もおられぬけれども、政務次官もおられるのですから認めてもらいたいと思うのです。時間がないので大臣に追及したかったのですが、そういう意味をもって十分誠意を持って答弁してもらいたい。
 まず入る前にちょっと疑問な点を一つ明らかにしておきたいのです。これは自衛官の問題です。この前実はちょっといろいろ聞いたのですが、この前の給与課長の答弁では、いわゆる今度の年金が改正されるということで、いわゆるこの四月一日に年金の掛金分だけを、過去の掛金分の百分の二、千の二十だけを本俸に組み入れたという、この点ですが、きょうは実は防衛庁の人事局長ですか、見えておられますが、この千分の二十、いわゆる百分の二というものを、そう給与切りかえのときにぴたっと当てはまらないと思う。私いろいろこうやってみたのですが、どういう方法で当てはめられたか。きっちりとその百分の二の金額だけを加算されて、それでやられたかどうか、この点一つ聞きたいと思う。
#49
○説明員(山本幸雄君) この前のときにも申し上げましたように、従来の給与の立て方は、恩給の納金分は、給与の計算をする過程の中で先に引いて、そうして俸給表というものができておったのであります。その当時は、日額で出ておりましたから、日額の表示というものは、恩給納付金分二%というものを引いたもので表示をされておったのであります。その後、先般の給与改正の際に、それを一般公務員と同じように、俸給は一応もらった形で、その後に納金分を納めるという形に改めたわけで、つまり俸給の外にはじき出して、俸給額は一応幾らと出て、その中から二%を源泉徴収する、こういう方式に四月一日から日額表示を月額の方に改めた際に変えた、つまり従前のやり方を一般の公務員と同じ方式に改めた、こういうわけであります。
#50
○山本伊三郎君 それはわかっているのです。この前も、あなたではなかったが、だれかからそういう答弁があった。それはわかっておるのですよ。そのやり方が、そう簡単に二%だけ入らないのですよ。それをどうしてやられたかというのです。おそらく直近上位に切りかえられたと思うのですよ。従ってこの年金ができたために、自衛官を私何も悪いとかいいとか、そういうのじゃないのです。そういう方法で組み入れたられたのじゃないかと、こういうところを追及しているのです。
#51
○説明員(山本明君) ただいまのお話の中に、若干お考えに十分な点がないと思いますけれども、要するに従来は基準法の月額と暫定手当、それを足しまして、一定の金額が出てきたものの中から、いわゆる恩給としてかけます分だけを引いた結果が日額の表示になって参ったわけであります。今回はそれを引かずに、そのまま出てきたものをそのまま使ったのでありますから、それだけ何%入れたと、二%分を入れたという考えではございませんので、従来引いておりましたのを恩給は引かずにそのまま計算をして出してきたと、こういう格好になって参るわけでございます。
#52
○鶴園哲夫君 関連して。公務員と同じようにというようなお話ですが、これはちょっと違うのじゃないかと思いますよ。ちょうど人事院の給与局長が見えておりますが、一般の公務員は八等級の一号、要するに高校卒ですね、初任給ですね。これは生計費をもとにして出してありますからして、千分の二十というようなものが入っていると、これはもちろん恩給公務員じゃありませんから、入ってないといいますか。ですから、恩給公務員に該当する九九%の公務員の場合においては、千分の二十というのは、正確に給与の中に入っているということは言えないと思うのです。これは民間の給与との比較の関係で、一般の公務員の場合に出ておる。ですから、民間には恩給という制度はなかったのでありますからして、千分の二十というのが一般の公務員の場合に俸給の中に含まれているというふうに、私は正確には行えないと思うのです。しかるに、防衛庁の職員の場合においては含めて考えておられるわけでしょう。その点。給与局長どうですか。はっきり一般公務員の恩給公務員に該当する人たちですね、千分の二十というのは、正確に俸給の中に入れてあるかどうか。
#53
○政府委員(瀧本忠男君) ただいまの問題でございますが、人事院といたしましては、一般職の国家公務員の給与というものを所管いたしております。で、特別職につきましては、これは所管いたしておりませんので、その辺のお答えは申し上げかねるのでありますが、一般職につきましては、人事院が給与を考えます場合に、給与総額というものを問題にいたしまして、民間との比較ということをいたしております。従いまして、その中から税金とかあるいは共済掛金、あるいは国庫納付金というものが出ていくということになるのでありまして、それが入っておるか入っていないかというようなことは、まあ民間との比較という場合には問題にならない。税込みのいろいろなものが差っ引かれます前の給与額というものを、民間と比較をいたすということを、一般職においてはいたしておる次第でございます。
#54
○鶴園哲夫君 私、人事院の給与局長にはっきり答えてもらいたいと思うのだ。公務員の九九%の人たちは、いわゆるこの恩給公務員ですね、この人たちの給与の中に千分の二十というものを入れてありますか。はっきりしてもらいたい。正確に言えないでしょう。
#55
○政府委員(瀧本忠男君) 入れておりますかというお話でございますが、給与をきめます場合に、たとえばこれは国庫納金分である、あるいはこれは共済掛金分である、それをプラスして給与をきめるというやり方ではやっておらないのでありまして、先ほど申しましたように、民間と比較いたしまする場合には、いわゆる給与総額、いろいろなものが差っ引かれまする前の給与額というものを比較しておる。その中から国庫納金が従来出ておったと、こういう関係になるのでありまするから、入れておったか入れておらないか、その点をはっきり言えと言われましても、ちょっとこれは何とも申し上げかねるのであります。
#56
○山本伊三郎君 それでは、私が尋ねようというのは、今度の年金ができて本俸に入れられたというのですが、しからば、今度の給与の改訂によって、自衛官の場合に一切のものをそういう措置をとられたのかどうか。そういう掛金については今度の一般公務員と同じ体系にしたのだというのならば、すべてそれによってほかの掛金も全部それに包含されておるのかどうか、この点を一つ。
#57
○説明員(山本明君) 恩給分につきましては、従来たとえば一定の計算をして参りますと、一万円となりました場合に、その二%分として、たとえば二百円を差っ引いて九千八百円としておりましたのを、そのまま一万円という格好で残したものであります。その他につきましては、傷病の療養費等につきましては、自衛隊の特殊性もございますから、それは従来通りの計算方法をいたしております。
#58
○山本伊三郎君 それなんです。今度は一般公務員と同じように給与体系にしたと言われる。一般公務員の場合は、短期給付が全部給与の中から引かれております。自衛官の場合は、長期給付は本俸に有利に繰り入れておいて、そのほかにまだ短期給付の掛金というものは防衛庁の費用で別に払っておる、私は自衛官がどうこうというわけではないのです。大蔵当局に聞きますけれども、要するに自衛官については、人事院の監督外にある、大蔵省がそういうずさんな経理を、いわゆる自衛官という公務員ですか、この方々に許しておいて、一般の公務員が年末に〇・一だけ掛金の分だけでなしに、非常に民間が景気がいいから何とかしてくれ、大蔵大臣は一・九しか考えていないと言っている。なぜ自衛官だけそういう特殊な扱いでやられるのか、これは大蔵省に責任があると思うので、防衛庁には私は尋ねない。大蔵省でそういうことを許すのかどうか、この点はっきりしてもらいたい。
#59
○説明員(船後正道君) ただいまお尋ねの短期給付の問題でございますが、自衛官につきましては自衛隊法の方でもちまして、一般公務員ならば共済組合の医療給付として払うべきものを、国の負担において直接医療をいたしております。従いまして自衛官の俸給を算定いたします際には、先ほど来お話がありましたように、警察職員の俸給表を基準といたします。その額から従来はさらに恩給を引き、さらに短期掛金のうちの本人の医療給付相当分を引いておりまして、出ました新方式によりまして、恩給の部分は一般公務員と同様の扱いにいたしました。従いまして自衛官の特殊性として残っておりますところの医療給付という点のみを取り上げまして、自衛官の本来あるべき給与の中から、医療給付の相当分、つまり二・四%差し引いた俸給といたしております。
#60
○山本伊三郎君 私は自衛官の俸給表を全部もらいましたが、そういう二・四%を引いたというような形態になっておらない。しかし自衛官の特殊性と云われますけれども、なるほど演習に行ったときの公傷とか、そういう場合のやつは、これは一般の公務員でもあるわけです。特殊性というものはどこに出ておりますか、家族医療にいたしましても、本人の傷病にいたしましても、そういう短期給付について別に扱うようなことは、これはわれわれとして納得できない。何でも自衛官の特殊性といえばそれで済むと思っているらしいけれども、そういう形ではわれわれは納得できない。本俸に入れるならば一般公務員のように全部本俸に入れて、それから差っ引くなら差っ引く、そういうことをやらなければ、いつまでも問題は残ると思うのです。この前の質問のときに、長期給付が百分の二を入れられたということで、私はもうそれで問題は解消したと思っておりましたが、まだまだそういうことをやっておる。しからば私は聞きますけれども、短期給付の経理状態は一体どういうふうになっているのですか。一ぺん経理状態をはっきりしてもらいたい。自衛官が演習に行ったとき公傷になる、すべて軍の保障で、共済組合とか短期給付でやっておらない、現地では、あれは昔の看護兵ですか、そういう人が全部やっておって、そういうものは医療費が要っておらない、経理状態に相当私は疑問があると思う。本日はそういう質問内容を通告してないから、それをすぐここで出せというのは無理かもしれませんけれども、短期給付の医療費にどのくらい出しておるか、医師会にどれだけ払っておるか。大蔵省から財源をどれだけもらって、どういう経理をしているか、これをはっきりしてもらいたい。そうしなければ、自衛官は、自分は金を出しておらない。そうして防衛庁から自分らの負担を出している。経理状態は何もわからない、そういう経理状態にわれわれは非常に不審を持っておる。従って長期給付の掛金を本俸に入れたというのに、短期給付だけ残しておるというところに、われわれ非常に疑問を持っておる。そういうことはいずれまたゆっくりと皆様方調査して答弁してもらいたいと思う。
 もう一つ続けますけれども、給与について、超過勤務というものを、二十時間というものを基準給に入れて、そうして支給しておるということも、われわれ聞いておるのです。超過勤務というのは不確定の給与です。本人が何時間その日にするか、月に何時間するかわからない。二十時間というものに線を置いて、それを基準給に入れておる、そういう事実があるかどうか。
#61
○説明員(船後正道君) まず第一の御質問でございますが、自衛官につきましては、先ほど申しましたように、警察官の俸給表に比較して、本来あるべき俸給から、短期給付のうち、本人の医療給付に相当する部分として、二・四%を差し引いた俸給になっております。他方自衛官はその俸給を受けまして、今度は家族分に相当する分といたしまして、〇・八%の短期給付の掛金を負担しております。従いまして、合計いたしまして自衛官は三・二%の短期給付の掛金に相当する額を負担しておる、かようなことに相なっております。で、自衛官につきまして、このような特殊な扱いをいたしておりますのは、これは防衛庁職員給与法の中に、自衛官につきましては、医療は共済組合法のあれではなくて、医療給付として国が直接行なうという規定が設けられているからでございます。
 次に、自衛官の俸給算出の中で、超過勤務の扱いでございますが、自衛官は御承知の通り原則といたしまして、曹以下は営内給与でございまして、二十四時間執務態勢にあるという格好になっております。従いまして一般職におきますような明確なる超過勤務の算定がきわめて困難なる職種に属しますので、先ほど御指摘のように、一三・八%という平均率をもって本俸を計算いたしております。従いまして今回の伊勢湾台風の際などに自衛官が出動いたしておりまして、これは徹夜もいたしまして、日夜を分かたず働いておりますが、こういう分につきましても、当然超過勤務はございません、そのような仕組みになっております。
#62
○山本伊三郎君 これは人事院の給与局長がおられますが、一つ十分聞いてもらいたい。そういう自衛官の特殊性だということで、人事院の管轄の範囲でない、そういうことで、大蔵当局は常にそういう自衛官の特殊性だといっておる。一般公務員にはわずか十二時間、これも相当予算面でしぼってやっておる。特殊性があるから、二十時間は基準給に入れておる。それも特殊性だといって逃げられている。私は、それは自衛官の立場からも、これは反対があると思う。私は、あの伊勢湾台風で徹夜をしたら、徹夜のものだけを出してやらぬといけない。そういう義務を負わすということは、かつての軍隊のような義務を負わすという考え方です。一般公務員として、自衛隊としての公務員という形であれは、やはりそういう給与体系をとるのが当然です。何でも特殊性であれば、それでいいというようなことでは、われわれ納得できない。そういう超過勤務というもの、不確定な給与のものを、こういう一つの基準を設けて、基準給に組み入れることについて、人事院は管轄外であるけれども、それは妥当だと思われるかどうか、給与局長はっきり一つ大胆に率直に答えてもらいたい。
#63
○政府委員(瀧本忠男君) ただいまの問題は、人事院の所管外でございまするので、やはり意見は開陳いたしませんで控えさしていただきます。
#64
○山本伊三郎君 どうも、人事院は憶病で困ると思う。少なくとも公務員の給与を担当する人事院であれば、給与に対する確信ある方針を持ってもらいたい。おそらくどこの世界でも、超過勤務を基準給としてそれを認めておるところはないですよ。時間外勤務に対して出すのが超過勤務なんです。これは得になるとか、損になるとかという問題でない。アメリカあたりでも厳重ですよ。それを二十時間というものを本俸に組み入れておるということは、これは相当問題がある。たとえばこれを今度の期末手当に換算いたしますと、それが基準給に入っているために、尉官では、いわゆる二千三百六十四円というものは、それだけ一般の公務員よりよけいもらうことになる。基準給に入れておるのですから。将官というのは、今将官というのは使わないようですが、とにかく将のつく人は年間二万五千九百三十円というものが、要するに一般公務員より期末手当が多くなる。そういう結果が出てくる。こういうことが、防衛庁は人事院の管轄以外だからといって、これは大蔵省が平然として認めておる事実なんです。私は自衛官を優遇するなとは言っておらない。自衛官という公務員だけ、特にそういう考え方に立つところに、今日の政府の考え方を私はただしたいと思う。別に出すのはいいですよ。海上勤務手当とか、たくさんあります。それはいいです。しかし、こういう一般的な通念で考えなくちゃならない超過勤務手当を、これを基準給の中に入れて、そしてそういうものを出しているところに、われわれは、どんなに今ここで答弁をうまくされても、一般国民なり、またその他の公務員なりは納得しないと思う。そういう点を私は明かにしたいと思って質問をしたのです。その事実がはっきりすれば――どういう答弁をされても納得しないのですが、そういう点について人事院の給与局長はどう思うか。また、大蔵省当局はこれでいいのだ、今後ますますこういうことをやるのだ、こういうことを言われるのか、その点の答弁を求めます。
#65
○政府委員(瀧本忠男君) 現在の仕組みが、特別職は人事院の所管にないのでありまして、これをとやかく申すことはできないのでございますが、われわれとしましても、もちろん一般職の公務員のことを考えまする場合、その勤務に適応したような給与体系にすることが好ましいというように考えております。勤務の態様でいろいろ押え方はあると思うのでありまするが、ただ時間的に計測し得る、たとえば一時間単位ということで仕事量がはっきり計測し得るというような場合には、時間給というようなことを考えるのは適当であろうと考えるのでありますが、場合によっては企画的業務というような場合に、必ずしも短時間で押えるということが適当でないというようなものもあるわけでございまして、その職務職務によりまして、いろいろ体系があり得る、このように考えておる次第であります。
#66
○山本伊三郎君 主計局長一つ……。
#67
○政府委員(石原周夫君) ただいま山本委員がお尋ねに相なりましたように、今自衛官の関係におきましては、超過勤務手当を基本給に入れた計算をいたしておるわけであります。これは山本委員御承知でいらっしゃいます通り、たとえば判検事、あるいは教官であるとかというような、これも職務の態様が、ある特定の態様がございまして、普通の勤務時間の観念心をもって律しますことが困難な職種がございます。それにつきましては、割合は多少異なっておりまするけれども、やはり超過勤務手当というものの観念を排しまして、基本給におきまして処置をいたすということはやっております。自衛官もその一つでございまして、やはりこれは先ほど来、給与課長も申し上げておりますように、人事院の給与局長も申されますように、やはり勤務の態様によりまして、給与の立て方も違って参る、これはある程度やむを得ないところかと思います。先ほど来お話しになりましたように、一三・八%という率をかけております。これは二十五年当時における警察官の給料のベースを基準に立てたのでございまして、その後におきまして、これを基準にいたしてやっておりまして、ここら辺につきましては、山本委員の仰せではございますが、給与の立て方は、今のようなやはり職務の内容、勤務のやり方というものとある程度にらみ合わせて行ないますので、現在の制度は、これでやむを得ないのじゃないかというふうに考えております。
#68
○山本伊三郎君 この問題はもう明らかになっておるのですから、また時期をあらためて……。その点の態様の点についてはこちらでも考えてみますけれども、給与局長に一つ最後に言っておきますけれども、そういう考え方で超過勤務手当、いわゆる時間外というもの、そういうものもあり得るということを言われましたね。そうですね。
#69
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほど御答弁申し上げましたように、私は一般職の範囲内における問題を御答弁申し上げた次第であります。
#70
○山本伊三郎君 あまり追及しませんが、もしそういう考え方であれば問題になると思う。これは御存じのように、私が問題にしようと思っておるのは、本日はしませんが、給与について、大阪で条例に反した給与をした場合に、検察庁は手を入れた。これは行政権に対する司法権の干渉であって、われわれは問題にしようと思っておる、そういうことがある。これは大阪に実例がある。池田市長はやられておる。要するに条例あるいはまた慣例としては年末手当あたりも一応条例できめておるけれども、組合と妥結した線を出して、あとで条例を改正するのが慣例として今日まで認めている。それをもってこれはやみ給与であるということで検察庁が手を入れた。給与というものはそこまで司法権も入ってきておるのです、こういう問題に。時間外給与は、そういうこともあってもかまわないという考え方をとられるならば、われわれは大きな問題になると思う。しかしこれは時間がないので、この点はそれだけ言っておきますが、十分考えておいてもらいたい。
 そこで、また本論に戻りまして、長期給付の共済組合の問題をやりますが、先ほど大蔵大臣がおられて簡単にお話いたしましたが、そこで実は具体的に今度は一つお尋ねしたいのですが、まず最初に整理資源の問題で一つ聞いておきたいと思う、これはあとの質問に大きく関係がありますので。施行法第五十五条によって旧来の恩給法の適用によって権利を持っておる者については、政府はそれをいわゆる責任を持つということは、これはこの前の内閣委員会でも政務次官が答弁された。従ってその整理資源は三十四年度において政府はどれほど持たれるか。これの具体的な数字を一つ御説明願いたいと思います。
#71
○政府委員(石原周夫君) 金額にいたしまして一億二百万円計上しております。
#72
○山本伊三郎君 一億二百万円のいわゆる政府の算定の基礎はどこにありますか。
#73
○政府委員(石原周夫君) 雇用人の長期給付の従来からの計算がございますので、それに基づきまして所要の額を計上しております。
#74
○山本伊三郎君 そうすると、あの法によりますと、この恩給法の支給については、政府はこれを負担するということについては間違いないのですね。もう一ぺん念を押します。
#75
○政府委員(石原周夫君) 山本委員の御指摘に相なりますように、現在の共済組合の長期給付の建前におきましては、いわゆる恩給公務員の従来恩給をもらう筋道で参られた方々が今回この給付に切りかえられます際に、御指摘のように、恩給に該当いたします部分が、今後行なわれます給付の中に入るわけでございます。その部分につきましては、国庫が負担をいたすということは、明らかに法に書いてございまして、その点につきましては、山本委員の御指摘の通りでございます。
#76
○山本伊三郎君 それでは、三十四年度で一億二百万円といわれましたが、そうすると問題がある。先ほど大臣のおられたときに、ちょっと質問いたしましたが、昭和三十四年度に、いわゆるこれから十月一日から三月三十一日までにやめる人の数から見まして一億二百万円でかりに済むとすれば、おそらくこの掛金率の千分の四十四をかけて国が千分の五十四・二五をかけるということになると、これは問題にならぬほどけたが違うのです。昭和三十四年度にやめる人はほとんど八割までが旧恩給、国が責任を持たなくちゃならぬ人がやめるのはこれはもう当然の話です。まだ新法が適用されて一年未満ですから、これに該当する人がやめるということはほとんどないのです。それを一億二百万で政府がそれに対して負担をしてそれでいいんだということは、これは常識上も考えられない。そういう点が一億二百万ぐらいの責任を持ってそれで大蔵省がいいというその判定基礎が、われわれとしてはわからないのです。が、もう少し主計局長からはっきりと答弁をしてもらいたい。
#77
○政府委員(石原周夫君) 先ほど横川委員の御質問の中にも実はあったのでございまするが、整理資源の見方につきましては、まず整理資源そのものが幾らに相なるのかという問題があります。これにつきましては現在おりまする人たちの前歴と申しますか、恩給公務員にある期間が幾らか、雇用員期間が幾らか、あるいはまた今後におきまする勤続の見込みが幾らであるというような計算をいたしまして、それで整理資源の把握をまずいたすことが先決であります。従いましてそれらの数字がきわめられまするまでは、整理資源が幾らに相なるかということにつきましての見当がつけにくいわけで、本格的な考え方といたしまするのは、その金額をつかんでその後におきますることに相なるかと思います。そこでとりあえずの措置でございまするが、とりあえずの措置といたしましては、どういうような考え方があるかということでありますが、これにつきましては何分にも長期にわたる給付のことでございますので、従いまして現在とりあえず何らかの方法で計算の方法を考える。これにつきましては従来から雇用人の長給というものがございまして、これを全体の公務員に切りかえて計算いたすという方法がございますので、それで便宜初年度といたしましてそういう考え方でいたしたい、なお明年度以降におきましてどういうような計算をいたしまするか、これは財政負担全体の問題とも関連いたしますので、これは来年度予算編成の一環といたしましてこれから検討いたすつもりでおります。本年度のところは初年度早々でございまして、今考えられるような方法をとったわけでございます。なお申し上げておきまするが、この財源の問題につきましては、国が法律によりまして整理資源は負担をいたす建前になっております。法律によりまして給付の水準が確定をしておるわけであります。あとで国庫といたしましてそのときどきの情勢も考えながら、おのおののものにつきまして適当と考えられますところの額を繰り入れるというような方式に相なると思います。考え方はいろいろな考え方がありますので、今どういうような考え方で、たとえば三十五年度もやるつもりか、あるいはそれ以後もやるつもりかということにつきましては、まだお答えいたすまでに逃しておりません。今申し上げましたように基本の筋道を明らかにし、それに対する年々の処置をどうするかということで考えて参りたいと思っております。
#78
○山本伊三郎君 今主計局長が答えられましたが、全くわれわれとしてはもう納得も、常識で判断できないわけです。これは現実にもう皆さんわかっていると思うのですよ。大蔵当局の方々の先ほどのばく然たる数字についても、給与課長から三十四年度下半期において二十二億ぐらいは要るだろう、この二十二億の支出の該当する人は私はもう八〇%と言いたいが、ほとんど九〇%以上の人は、今主計局長の言われた言を信ずると、旧法によって国の負担すべき人なんです。この三十四年度においてやめる人は新法においては半年で給付というものは一つもないのです。若干継続してきてそれでたまに半年くらいで一年に加算される人はふえた分のプラス・アルファ分だけは新法で給付する分もあるけれども、ほとんど旧法で国が責任を持たなければならぬ質なんです。それが大体二十二億要るだろう、こういう話なんです。それを一億二百万円ぐらいを出して、それで概算でよかろうという主計局長のお話ですが、大蔵省の概算は単位が違うのじゃないですか。一億二百万円と二十二億という差額があるのですが、一体これはどういうことなのか、私らの理解できるように一つ説明願いたい。
#79
○政府委員(石原周夫君) 先ほど申し上げましたように、整理資源というものにつきましては、国庫がこれを負担いたすということは、法律によりまして明らかに相なっておるわけであります。従いましてその点は政府といたしましては、いわば法律の義務と申しますか今後長期にわたりまして繰り入れをいたす筋合いになると思います。そこで、今度は当該年度一年々々みな勝負をつけるということになりますと、これは長期にわたる給付の問題でございますから、一年々々に勝負をつける。ただいまお話のありました本年度の金額が幾らになるか、それに対しましてそれではその該当の額を毎年繰り入れるということにつきましては、それは法律上におきまして、国庫の負担が明らかになっておることでございますから、必ずしも毎年々々そのときにおいて筋道をつけなければならぬということでございません。それは本格的には先ほどから申し上げましたような整理資源の本体が明らかになりまして、それからあとでそれではどういうふうな給付を受けるかということがきまるわけでありますが、本年のところは、とりあえず一つの従来の考え方がございますから、その従来の考え方に乗りました計算をいたしておるわけであります。繰り返して申し上げますが、そのためにそれでは給付の水準が落ちるとか、あるいは国庫が将来にわたって負担をするという義務を怠たるという点につきましては、もちろんそういうことはございませんで、ただ非常に長期にわたるものでございますから、財政の状況も考え、また、初年度早々ということも考えまして、どの程度の金額を計上するかということにつきましての一つの見方で予算を結んであったとこういうことに御了承いただきたいと思います。
#80
○山本伊三郎君 大体答弁の趣旨が私は全然わからないが、大蔵省の腹はわかる。そこで私はあまり食い下がることはいじめているようになりますから、続けますけれども、今言われた本年度予算で一億二百万円見積もっている。それから本年度における政府の負担分の千分の五十四・二五ですか、これについては、どういう予算のどこに入っているかというその点を一つ聞かせていただきたい。
#81
○政府委員(石原周夫君) 先ほど概数を給与課長が申し上げましたのは三十三億ということでございますが、これは各省に共済組合給与金というものがございまして、これは人件費の中の一つの科目に入るのではないかと思います。その中にみな各省単位で計上せられております。
#82
○山本伊三郎君 一億二百万円は……。
#83
○政府委員(石原周夫君) 一億二百万というのは、正確に申し上げますと、非現業共済組合連合会に加入いたしているものです。このほかに建設省分がこれは連合会加入以外でございますが、三千百万円ほどございます。一般会計全体として申し上げますれば一億三千三百万円、非現業共済組合連合会の加入組合について申し上げますれば、一億二百万円ということになります。科目は同じく共済組合給与金でございます。
#84
○山本伊三郎君 それじゃ質問を続行いたしますが、私は大蔵省の腹は、形式的に一億二百万円を要するに見積もっているというが、私はあとでいろいろ予算書を調べさせていただきますが、そういうものは私は見当たらない。しかも、この数字から言うと全く今度の新法ができての運営については、大蔵省はそういう政府負担分――いわゆる旧恩給法の負担分については全然考えておらない、こう言わざるを得ない。先ほど言いましたように、ほとんどの負担は旧法において負担する額が二十億というのに、しいて認めても一億ぐらいである、ですからこれでいけるのだ、しかしこれは長期にわたるのだから将来考える、こう答えられた。私はそこではっきり言質をとっておきたい。将来この旧恩給法によるところの政府の負担となるところの整理資金については、政府は、これは法によって負担するということは、これは間違いないということ、これをはっきり言ってもらいたい。
#85
○政府委員(石原周夫君) 先ほど来お答えを申し上げておるように、整理資源の分を負担いたすということは、法律に明らかになっておることであります。当然政府は将来にわたってこの義務を果たすというふうに御承知をいただきたいと思います。
#86
○山本伊三郎君 それじゃ前の例で一つ聞きますが、昭和三十一年の七月から、国鉄、専売、電電共済の方で同じような形でいわゆる国の負担分ができておる。まず最初に私不勉強で尋ねておきますが、この前の本委員会で給与課長だと思いますけれども、国鉄には一人千分の三十六を出していると、こう言われたのですが、その法的根拠が何かありましたら、ちょっと御説明していただきたい。
#87
○政府委員(石原周夫君) 国鉄の場合におきましても、考え方といたしましては、今回一般会計において計上いたしておりますのと同様に、旧法時代におきます雇用人の長期給付で見ておった整理資源の率によりまして全職員に対する率に換算をいたしております。率が非常に高うございまするのは、御承知のように構成が違うからであります。今申し上げたように、筋道は同じような筋道で考えております。
#88
○山本伊三郎君 いや私の尋ねているのは、千分の三十六を出された、その根拠はその当時私知りませんので、どういう根拠であるかそれを聞いておる。
#89
○政府委員(石原周夫君) 旧法から新法に切りかわりますまでに、旧法によりまして雇用人に対しまして長期給付をいたしておりました。従いましてその当時におきます雇用人をベースといたしまする長期給付の整理資源率がございますが、その当時にございました率は千分の七十八でございます。これを全職員の俸給に換算をして、その率でやっておるわけであります。
#90
○山本伊三郎君 そうすると、その後千分の三十六で国鉄には、いわゆる今度問題になっておる国家公務員のように、政府は負担しておったということを言われるのですね、その点どうですか。
#91
○政府委員(石原周夫君) 国鉄におきましても、考え方は国家公務員の場合と同様でございます。ただ、整理資金をどう繰り入れるかという点につきましては、今申し上げたように旧法時代の雇用人に対しまする給付、そのための所要財源の入れ方、これが先ほど申し上げた七十八でありましたが、全体に換算いたしますと三十六になります。その三十六という率によりまして繰り入れをいたしておるわけでございます。
#92
○山本伊三郎君 私は今後のことで心配するからお伺いしたい。国鉄なり、公社側からも組合制からも聞いたわけですが、今の主計局長の言をかりると、ちょっと合わないのです。三十一年から三十四年まで国鉄の組合員の数がほとんど変わらない少し減っている、首を切られて減っている。それに国の負担している額が千分の三十六ということに実はなっておらない。三十一年には、三十五億程度負担しなければならないやつを十三億三千四百六十八万八千円、三十二年度は二十五億、三十三年には三十億、こういうことになって、なおかつ三十四年、本年度にいたしましても、いわゆる千分の三十六という数字と合わないのです。従ってこれは国鉄の共済組合ができるときには、議員立法で非常に政府は恩にきせて作ったのだから、それはそれでしんぼうしろという意味だったら別として、国鉄の従業員は非常に気の毒だと思う。掛金もかけているが、政府は約束したことを果たしておらぬじゃないかという意見が、ぼつぼつ出てきておる、私は何も扇動しているんじゃない。その点について一つ。
#93
○政府委員(石原周夫君) 私どもの見ておりますところでは、立て方は今申し上げたように、旧法が新法に切りかわりましたときにおきまする雇用人の率を全職員に換算をいたしました率を使ったわけでございます。ただいま山本委員の仰せられました数字が入っておりますことも、私どもの数字もそうなっておりまして、三十三年三十億三百万円、三十四年度が三十四億八千九百万円になっておりますので、数字は大体仰せの数字になっております。率は旧雇用人時代のものを全職員に換算した率を使っておるわけでございます。私どもの数字とは実は合っておるわけであります。
#94
○山本伊三郎君 これは立て方はいわゆる共済組合員の本俸の集計に対して千分の三十六という計算になるんですね、そうでしょう。
#95
○政府委員(石原周夫君) さようであります。
#96
○山本伊三郎君 そうすると、組合員の数はこの四年間で減っておるんでしょう、前の方が多いんでしょう、給与はなるほど年々若干の給与の引き上げがあるから、ある程度給与は上がっておるかしれませんけれども、これが四年前とそれから四年後の今日と二十億も違うという理由はどういうところにあるか。大蔵省はそういうものを国で負担するんだと言われておりますけれども、実際にはわれわれの思うようには入っておらないということを追及しておる。
#97
○政府委員(石原周夫君) 基本給をベースにいたしまして、基本給に対しまする率ではじくわけであります。人員の関係は私今正確に記憶いたしておりませんが、山本委員が御指摘のように、あるいは若干減っておったかどうか私も記憶しておりませんが、いずれにいたしましても大差はございますまい、給与もある程度動いておりまするが、基本給をベースにいたしておりますので、ただいま御指摘のような数字については、私ども今持っておりますところの数字がある程度ふえておりまするが、その点はなおもう一ぺん念査をいたしまするけれども、私の承知しておるものは、基本給に対する率をかけるということに相なっておるんであります。なお、これは申し上げておきますが、国鉄、公社会計において負担しておるのでありまして、一般会計からの負担ではありません、この点ちょっと申し添えておきます。
#98
○山本伊三郎君 いや、僕が先ほど聞いたのは、三十一年度の国鉄共済組合員の数が四十五万八千五百三十八名、昭和三十四年度は四十五万六千百三十一名、約二千人ほど減っておる。その給与がかりにどれほど上がっても千分の三十六のこの基本的な率が変わらなければ三十一年度は十三億、端数ははずしますが、十三億、三十四年度は三十四億という二十一億の金が、なぜそれだけ違うのかということを理解させていただきたい、こういうことなんです。
#99
○政府委員(石原周夫君) 私の持っております数字は、先ほど山本委員が仰せられた数字だったと記憶いたしますが、三十二年が二十五億九千四百万円、三十三年は三十億三百万円、三十四年が三十四億八千九百万円という数字に相なっております。それでこの間におきまする率は、私ども実は三十四年から三十六かと思いますが、三十二、三十三年におきまして率が多少変わっておりまするかどうか、これは再念査をいたしまするが、金額は御指摘のようにふえておりますが、山本委員が仰せられるほどの増ではございませんので、二十六億ばかりが……三十四億という数字で三十四年に来ておる。
#100
○山本伊三郎君 時間に非常にせかされて、きょうこそは大臣御出席のもとに……。
#101
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
#102
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#103
○山本伊三郎君 この整理資源については時間にせかされておりまして、それで大蔵省に一つどこまでも納得するように聞きたいんですが、時間がないので、最後に主計局長に重要な点を一つだけ押しておきたいのですが、われわれ今までの調査では、先ほどちょっと言われましたが、公社側の方で負担しておるというか、国の負担する分についても、公社の方の財源で負担しておるらしいのです。で、これはわれわれとして、国鉄の方は承諾しておるけれども、国鉄の場合でも、基本給による人々は、これは国のあの法律体系から国の負担すべきものなんです。今度の国鉄公社において負担するということについては、われわれそれ自体に問題があるのです。しかしながら、公社側のことまで私は干渉いたしません。それ自体にも問題がありますけれども、政府がほんとうにこの法律によって今後そういう政府の負担分は出しますと言っておりますけれども、これは主計局長もおそらくここだいぶ長いこと勤務されると思いますけれども、この点だけは押しておきますが、間違いないですね。政府の負担する整理資源は政府がこれは全額負担するのだということについては、大臣にかわって、主計局長から事務当局の最高者として確言だけいただきたい。
#104
○政府委員(石原周夫君) 重ねて申し上げまするが、法律におきまして明らかに国庫の負担に相なっておるわけであります。従いまして、法律通りに国としては負担をいたすということでございますことは、重ねて申し上げます。
#105
○山本伊三郎君 それじゃ、ほかにまだ質問がちょっとあるらしいので、私はこの問題は相当ありますので、委員長にこれはお願いですが、午後からまた一つお願いしたいと思います。
#106
○鶴園哲夫君 先ほどの質問に関連いたしまして、防衛庁の問題すが、営内居住者だからという特殊性によって超勤の二十時間というものを本俸に繰り入れてある、参事官は繰り入れてない、それが一つ。それから、期末手当の計算の場合には、その繰り入れた二十時間分にも二・八というものをかけてあるのじゃないか。年末手当でいいますと一・九というものをかけてあるのじゃないか。かけてあるのかないのか。この二点を伺いたい。
#107
○説明員(山本明君) 第一点についてお答えいたします。第一点の問題につきましては、防衛庁の給与体系といたしましては、その大半を占めております自衛官、それからそれに若干付随いたします文官の分、こういうものを一元的に人事管理をして参りたい、こういう考え方から、多数の自衛官の中に混在いたします少数の参事官等につきましても、これは法律的にも常時勤務態勢でございますので、給与の中には一応超過勤務分というものの相当分は給与の算定の方法の中に加入をしてございます。
 そこで、第二番目の問題の期末勤勉手当の問題でございますが、これは給与の算定をこれだけが超過勤務分だという考え方ではなしに、俸給全体の計算の際に暫定手当とかそういうものを計算をいたしております給与の体系上、われわれといたしましては、その分だけを差し引いて計算をするという方法はとらずに、そのまま本俸に対しまして一定の率をかけて計算をして参る、こういう格好になっております。
#108
○鶴園哲夫君 そういたしますと、先ほど大蔵省の船後給与課長が営内居住者という立場から二十時間というものを本俸の中に入れてあるとおっしゃった。しかし、営内居住者でない参事官にも入れてある。これはどういうこと。さらに、年末手当あるいは夏期手当についてもその二十時間分を含めて倍数をかけてある。これは一般職の国家公務員とは非常に差がある。これはどうしても承知できない。もし、そういうふうになさるなら、国家公務員の場合においても超勤相当分に対しても年末手当一・九月分、夏期手当〇・九月分というものを支給すべきである、こう思います。そうなさらないならば、これは防衛庁の問題についてもおやめになってしかるべきだと思う。主計局長……。
#109
○説明員(船後正道君) 第一点でございますが、先ほど、自衛官の勤務の特殊性を御説明申し上げました際に、営内居住の例を引いたのでございますが、営内居住の場合は非常に画然と二十四時間営内に居住しております。しかしながら、営内居住でない幹部の自衛官につきましても、また、防衛庁内局の参事官等につきましても態勢といたしましては二十四時間の執務態勢でございまして、さような点に着目いたしまして、自衛官につきましては超過勤務手当という構想をとらず、ただ俸給の算定基礎におきましてはそれに見合うようなある割合の加算をした、こういう仕組になっております。
#110
○鶴園哲夫君 もう一点の年末手当、夏期手当、これは超勤二十時間分に対してもかけてあるのですよ。公務員もそういうふうにすべきじゃないですか。おやめになるか、あるいは一般公務員にも及ぼされるか。
#111
○政府委員(石原周夫君) その点はさきほど山本委員のお尋ねに対しまして申し上げましたように、勤務の態様によりまして、今申し上げまするような判検事でありまするとか、教官でありまするとか、そういうものに対しましては、本俸といいますか基本給にある考慮をいたしまして、超過勤務手当というやり方をやめている。従いまして、そういうようなほかの給与の場合と同様の扱いをいたしましてそれが期末におきまする手当も別に相なる、こういうことになる。今申し上げまするような職務の内容によります基本給のきめ方の問題に関連いたしまするから、基本給が一たびそういうことできまりますると、それに伴っていろいろな計算も出て参るという場合も一つの場合だというふうに考えております。
#112
○鶴園哲夫君 長くなりますが、この点はやはり先ほどのお話しのように、給与課長もお話しのように、超勤分二十時間というものも本俸の中に入れるその特殊性という問題については、いろいろ説明がありました。しかしながら、その二十時間分に対しても夏期手当の〇・九月分あるいは年末手当の一・九月分というものをかけるということは、これはやはり納得しがたいと思う。そうなさるならば、一般職の国家公務員の場合においても同じような措置がとられべきだと、こう思います。
#113
○説明員(山本幸雄君) 私からもちょっと申し上げますが、自衛官につきましては、いろいろな人事管理上の一般公務員との特殊性があります。また、勤務態様の面におきましてもいろいろ特性がある。非常に現業的な色彩が強い。ただいまいろいろお話が出ておりまするような自衛隊法に書いてありまする常時勤務態勢という問題が一つある。そういうふうないろいろな特性、あるいは人事管理上あるいは勤務態様上の特性ということで給与ということがいろいろできておるわけですが、ただいまお話のありましたように、一般公務員と今度違った給与のやり方をやっておりますのは、実にそういう勤務態様上の問題から出てきておるわけであります。そういう超過勤務をプラスするという面もありますし、先ほどお話のございました療養の給付、すなわち短期給付の場合におけるものは天引きにしてあるというようなこともありまして、プラスにするものもあれば若干マイナスするものもあるというようなことで、そういう再々主計局長の言われるような勤務の態様上の特性からそういうようなことに相なっておるわけでありまして、決してその点だけで有利なようにしておるということでもなく、また、短期給付のほうではマイナスということになっておるわけでありまして、そういうプラスもあればマイナスもあるという格好で、勤務上の問題としてそういう給与ができておる、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
#114
○政府委員(石原周夫君) 補足をして申し上げまするが、さきほど来御説明申し上げておりまするように、今回自衛官関係の給与につきまして改訂をいたしておりまするのは、恩給の納金の関係、日額、月額の関係だけでございます。従いまして、この一三・八%という実は数字になるのですが、二十時間という数字はございませんが、その数字は、二十五年に制度を改正いたしまするときに、その当時から勤務の態様に着眼をいたしまして、日額ベースで行ないまして、その当時からそういう数字を見ておるわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、判検事あるいは警官と同様の勤務の態様を見まして計算をいたしておるわけでございます。いわば十年間そういう制度できておるわけであります。それを今回恩給の納金の関係並びに日額を月額にいたしておりまする関係で調整をいたしておるのであります。従来からそういうような建前で参っておりますので、それは先ほど来申し上げておりまするような勤務態様の違いまするところから見込んでおりまする基本給の考え方、これに出発いたすのだというふうに御了承を願います。
#115
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をやめて下さい。
   〔速記中止〕
#116
○委員長(中野文門君) それでは速記を起こして。
#117
○山本伊三郎君 主計局長、僕が最初言った超勤の問題で、これは防衛庁の点は明らかになったのでいいです。答弁要らぬ。大蔵省として、鶴園君が尋ねておるのは、そういう防衛庁関係の公務員についてはそういう優遇的な措置をとるのに、一般の公務員にはそういうことをできないという大蔵省の考え方は間違っておる。従ってそれをためてもらいたいというのが、われわれの趣旨なんです。その点を一つはっきりしていただきたい。
#118
○政府委員(石原周夫君) その点は先ほど来重ねて申し上げておりまするように、給与制度の建て方の問題であります。給与制度の建て方によりまして基本給というものをどういうふうに観念をいたすかということによるわけでありまするから、基本給はこういうようなものにつきましては一般の公務員と別の建て方をいたすということに相なりますれば、そこで線が引かれるわけでありますから、それから以後の問題になりまするので、今のお話しのような、じゃ一般公務員に均霑させるというふうな話には相なりませんので、給与の建て方を、一般公務員は今のような基本給の建て方、それから今申し上げました判検事以下につきましてはこういうような制度の建て方、こういう建て方の問題に帰着いたしますから、そこのところの議論に帰着するのじゃないかというふうに私は考えております。
#119
○山本伊三郎君 それじゃ僕は最後に聞いておきます。なるほど営内におる任期制の自衛官については、そういうことは言えると思うのですよ。しかしそのほかにもこういうものを及ぼしておるということを聞いておるのですよ。いわゆる営内に生活している人はあるいは特殊性と言えるかもわからぬ。これはわれわれはそう認めざるを得ないかもしれないけれども、営外に勤務しておる人でもそういうことを援用しておるというところに問題があると思うが、ないならないとはっきり言ってもらたい。
#120
○政府委員(石原周夫君) 自衛隊法の五十四条に「隊員は、何時でも職務に従事することのできる態勢になければならない。」、こういう規定がございまして、一般の公務員とは違う、いわゆる常時執務態勢でございます。従いまして、それは、判検事の場合あるいは警官の規定を正確に覚えておりませんが、その執務態勢の建て方が違っておるのだということにその基礎がある、こういうふうに御了解を願いたいと思います。
#121
○山本伊三郎君 最後に主計局長に……。それはあなたは答弁で一つ大きい問題を提供したと思う。今自衛隊法を読まれました、ちょっと条文を忘れましたが、それじゃあ一般の公務員にはそういう義務はないか。われわれは、地方公務員を見られても、一般民間の工員とか労働者の方々と違って、義務を持たされているのですよ。今主計局長がそう言われるならば、その考え方で一般公務員は勤務していいですか。われわれは、かりに時間外であろうとも、特殊な事故が起こったときには、すぐさまそこへ行かなきゃならぬ義務を持っている。これは地方公務員も一緒ですよ。同じような義務を持っている。それは戦争が起これば別ですよ。自衛隊は戦争しないらしいが、そうなれば別の状態であるけれども、平時においては一般公務員も自衛官という公務員も、勤務状態においては、営内で生活する人は若干の特殊性があるかもしれないが、営外のことについては、国立病院の看護婦さんもあるのですよ。われわれが追求すれば、そういう拘束された人が幾らもいる。法律を持ち出して特殊性と言われるならば、これはきょうはあなたにもう答弁を求めない。そうして、大蔵大臣に出席してもらって答弁を求めます。
#122
○矢嶋三義君 ちょっと一言。今の答弁非常に大事だから……。この論争は勝負あったですよ。あなたの今言ったのは、最近学校の先年方でも、夏休みでも冬休みでも、家庭研修で待機しているということになっているのですよ。日曜日でもそうなんですよ。だから、今のように、そう言われますけれども、課外研修と自衛隊外に居住して勤務している者の心がけとは全く同一ですよ。違いませんよ。
#123
○政府委員(石原周夫君) ただいま、全体の、何と申しまするか、勤務時間の関係の規定につきまして、手元に今文法を持っておりませんので、これはまた別の機会に申し上げようかと思っておるのでありまするが、私が今申し上げましたのは、自衛隊法におきましては、特に今申し上げましたような条文をもちまして勤務態勢というものの特別の規定をいたしております。従いまして、そういうような意味におきまして、営内居住の自衛隊員に限りませず、それ以外につきましても従来から別の扱いをいたしておったと、こういうことを申し上げておるわけであります。
#124
○委員長(中野文門君) 暫時休憩いたします。
   午後一時八分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時二十分開会
#125
○委員長(中野文門君) 内閣委員会を開会いたします。
 まず、去る十一月三十日予備審査のため本委員会に付託されました衆議院議員発議にかかる部落問題審議会設置法案につきまして発議者から提案理由の説明を聴取いたします。説明を求めます。
#126
○衆議院議員(八木一男君) 私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題と相なりましたがわが党提出の部落問題審議会設置法案に関し提案の主旨理由並びに内容の大綱について御説明申し上げます。
 本法案は全国で約三百万と推定されるいわゆる未解放部落の人々が、いわれなき差別と極端な貧困に悩み続けている民主国家としてあるまじき問題を根本的に急速に解決するためぜひとも必要ないしずえとして提案いたしたものであります。
 まず、法案自体の御説明を申し上げる前に、その背景である部落問題の大要につき申し述べておきたいと存じます。
 本多佐渡守等によって作り上げられた徳川時代の政治は「百姓をして食わしむべからず飢えしむべからず」の言葉で表現されているように極端な収奪政策でありました。そしてその農民の不満を押えるべく土・農・工・商・穢多・非人という極端な封建的身分制度を作り上げ、人民の分裂支配をいたしてきたわけであります。この政策の犠牲にたって未解放部落の人々はいわれなき身分差別のもとにその人権を全くじゅうりんされてきたのであります。
 この状態を解放したはずの明治の時代も、ある意味ではさらに苛酷なものでありました。表面的に四民平等と唱えても華族、士族あり位階制度のある世の中では部落民に対す身分的差別は依然として実質的に何ら変わりなく続いたのであります。一方貧乏はさらに激しくなりました。自由になって農・工・商に携わる人はどんどんと発展する。身分的特権のなくなった武士は、新しく官公吏に登用されるとともに莫大な秩禄公債を与えられて、農林商工業に進出する援助を受けたのに対し、部落民はその非人間的圧迫に対するただ一つの代償であった、皮革業其の他に対する独占権を剥奪され、農地はもちろん山林の入会権すら与えられず、近代職業を求めて都会へ出ても身分的な差別によって就職就学居住社交等の自由が拒まれていたため進出ができず、あまつさえ納税兵役の義務だけが課せられたという状態で、完全に永続的な集団的な貧困の中に追いやられたのであります。
 以上のように差別は昔のまま、貧乏はなお激しくなったというのが部落に対する明治解放の実現であります。
 その後の日本は資本主義の発展期であります。低賃金を土台とした日本産業にとっては部落の失業、半失業群の存在は最も好都合であったわけであり、従って問題解決のために何らの対策も立てられずに何十年を適して参ったのであります。
 終戦後の民主日本においてもこの状態はほとんど変わっておりません。
 戦後の農地解放は三段歩以上の自作農創設を目ざして実施され、小作権を持ったものに農地を取得せしめる方策がとられたため、単なる農業労働者であるか、または小作をしていても小さなやせた土地でしか小作をさせてもらえなかった農林居住部落民はごくわずかしかその分け前にあずかれませんでした。また部落漁民の多い一本釣漁業は底びきの影響で極端な不振であります。勤労者としての道も依然として大部分とざされております。貧乏のため高校以上の上級学校への進学者はきわめてわずかであります。その反対に未就学、長欠児童はきわめて多く無事に義務教育を終えた児童でも勉学の条件はきわめて悪いのであります。その悪条件を克服してよい成績で中学校を卒業した児童の前に残酷な就職の差別が現存しております。日の当たる産業は身元引受能力等に籍口して部落の若者を締め出しており、従って就職先は景気変動の際崩壊する危険の多い零細企業あるいは臨時工社外工といったものであります。
 伝統産業中げた、花緒等は生活様式の変化で致命的打撃を受け、皮革製靴は近代産業に押されて衰退の一途をたどっております。
 農漁民としても労働者としても零細商工業者としても生活できない多くの人々は失対事業をただ一つの生業とし、亦生活保護を受けて暮している人の比率は他に比較して圧倒的に多いのであります。
 住民の大部分が極端な貧困であり、国や府県や市町村の施策も長年にわたってほとんどなすことなく放置されていたため環境は最悪の状態にあります。区画整理は行なわれず、曲りくねった細い道、その両側にこわれかかった家がぎっしりと立ちならび、狭い家には大ぜいの住民が充満し、最もひどい所は三畳に六人というような状態で結核トラホーム患者等が続出しております。
 身分的の実際的差別は明治から大正にかけて同じような状態が続いてきたわけでありますが、
 大正年間の水平社の差別糺断闘争後部落民に対して、固有の差別的名称で呼ぶものはほとんどなくなり、戦後の民主的風潮で表面的に差別的態度を表わすものはなくなったことはまことに喜ばしいことであります。しかし、それでもって差別はなくなったあるいは無くなりつつあるとするのは最も皮相的な見方であり全くの誤りであります。表面的な差別言動は少なくなっても潜在的な差別は依然として頑強に深刻に大規模に続いております。結婚問題はほとんど昔の通り、解決されておりません。相愛の青年男女が生木をさくよりに引き離され、前途の希望を失った例は枚挙にいとまがない状態にあります。就職や社交上の問題にしても潜在的差別は少しも少くならず、むしろ多くなる傾向にあります。
 前に申し述べましたような世襲的な集団的なはなはだしい貧困、極端に悪い環境、それから派生する虚無的な風潮集団的な不衛生等が心なき人々の差別を再生産いたしております。
 かくして差別と貧困、貧困と差別の悪循環は果てしなく続き、三百万という多数の同胞が現存の差別と貧困に苦悩し、あとに続く子供達の不幸におびえて毎日を送っている問題はいかなる困難を克服しても急速に解決されなければならないものと信じます。
 わが日本社会党は以前よりこの問題に真剣に取り組み検討をいたしました。
 そして世の中のごく一部に「眠った子を起すな」という声があるが、それは前述のような差別と貧困の状態を無視したものであり、このようなことではきわめて一部のみずから解放する機会に恵まれた部落出身の人を除いた大部分の部落大衆は半永久的に解放されないのであって、これを打破し完全解放への道を進めるには声を大にしてその実相を訴えねばならないそして国策の樹立を進めなければならないとの結論に達し、さらに団体的な検討をいたしまして、一昨年八月部落政策要綱を発表したわけであります。
 その骨子は、まず第一に部落問題は精神的な差別撲滅運動だけでは解決しない、差別をなくすことのブレーキになっている、あるいは差別を再生産するすべての条件を急速に取り除いていかなくてはならない。
 従って第二にそのやり方は環境改善とか同和教育を進めるだけでなく、部落大衆の職業が成りたつようにし貧困の根元をなくしていかなくてはならない。それには地方公共研体にも最善の協力は要望するが、国自体が財政支出を確保し強力な政策を樹立しなければならない。
 第三に、今すでになすべきことがわかっていることはどんどんと進めていくべきであるが、総合的な施策を実現するため調査企画立案等をする恒久的な民主的な機関である部落問題審議会を内閣に設置し、内閣はその答申勧告に従って、遅滞なく解放政策を実施すべきであるということであります。
 その頃より部落問題は新聞、雑誌ラジオ、テレビ等の報道機関に大きく取り上げられ、議会においても以前に増して論議が展開せられるようになって参りました。
 政府においても同年十一月閣議において同和問題を取り上げる決定がなされたわけでありますが、越えて昨年二月二十八日衆議院予算委員会において石井副総理外関係各閣僚、三月十一日衆議院社会労働委員会において岸内閣総理大臣に対するわが党委員の質問に対し、部落問題解決は政党派をこえてやらなければならない問題であり、内閣は急速に熱心に問題の具体的解決を推進をする。そのため内閣に強力な委員会を設置するとの確約があったのであります。
 その後昨年十月八日自由民主党において同和問題懇談会が結成され、十月十七日の閣議決定によって同和対策閣僚懇談会の設置がされたわけであります。審議会と閣僚懇談会の関連については昨年十二月社会労働委員会において、岸首相より閣僚懇談会は審議設置をやらないという意味で置いたのではなく、審議会設置の問題をこの閣僚懇談会で実際的に検討して進めるつもりであるとの積極的な答弁があったわけであります。
 わが党としましては、その後長らく政府提案を待っておったわけでありますが、相当長い期間経過いたしましたので、問題を促進いたすべく、研究を重ねました本法案を提出いたした次第でありまして、委員各位には以上の背景、経過御了察の上、御審議頂きたく存ずる次第であります。
 以下簡単に本法案提出の直接の理由を申し上げます。
 第一に、部落問題解決に関係のある行政官庁は、厚生、労働、建設、文部、法務、商工、農林、大蔵、地方自治庁と多くの分野にわたっております。従って総合的な立案をするための機関が必要であり、その機関は閣僚懇談会のような漠然とした形でなく、事務局を持った強力なものでなければならないと考えます。
 第二に、部落問題は急速な解決を必要といたしますが、しかし根本解決、完全解放にはどんなに急いでも相当の期間を必要といたします。従って内閣の交代、閣僚の入れかえ等で停滞しないような機関が必要であります。
 第三に、問題の深刻性複雑性から考えて、実感を持たない人たちが観念的に考えただけでは完全な対策は樹立できないと考えられます。従って、従来から部落開放に働いた人々も入れた民主的な機関で問題を審議する必要があります。
 以上のような観点から本法案を立案したものであり、その内容形式は大体において社会保障制度審議会等に近いものであります。
 審議会の所掌するところは実態調査、生活環境改善、住宅、文教、雇用、零細自家営業等各対策の総合的な樹立、関係行政機関の事務の総合調整、啓発活動、その他部落問題解決に関するあらゆる重要問題であり、これらの問題に関し内閣総理大臣の諮問に答申し、また内閣総理大臣及び関係各大臣に積極的に勧告できることになっており、内閣総理大臣及び各大臣はこれを尊重しなければならないことといたしております。
 審議会は委員三十一人以内で組織し、国会議員、関係行政機関の職員、部落解放に関し、経験を有するもの及び識見を有するものより内閣総理大臣が任命することにいたしてございます。さらに専門委員、幹事を置くこととし、事務局を設置することにいたしてございます。また審議会は関係行政機関に対し、資料の提出等の協力をせしめることができることにいたしておるわけであり、その他は他の審議会の例と同様であります。本法案施行に要する本年度経費は約三百万円であります。
 以上で御説明を終るわけでございますが、三百万の同胞が、いわれなき差別と貧乏に苦悩し続けておる民主国家としてあるまじき状態を急速に解決する道を開くため、各位には積極的に慎重御審議を賜わり、党派を超えて満場一致御可決あらんことを心から御願い申し上げる次第であります。
  ―――――――――――――
#127
○委員長(中野文門君) 次に、休憩前に引き続き、国家公務員共済組合の運営に関する件を議題として調査を進めます。政府側出席の方々は前田大蔵政務次官、船後大蔵省主計局給与課長でございます。御質疑のある方は順次御発言願います。
#128
○山本伊三郎君 実は国家公務員の共済組合法に関する質問は、続行すればおそらく半日や、あと一日では済まないと思うのであります。せっかく本日は大蔵大臣の出席を願って、相当われわれの言ったこともある程度了解されておると思いますけれども、しかしまだまだ理解の食い違いがございます。従って本日は大蔵当局のほかに、防衛庁関係あるいは恩給局長もきてもらったように聞いておりますが、非常に残念でございますが、突然にロッキードの問題が入って参りましたので、私の質問は後日に譲りたいと思います。
 しかし、最後に一言申し上げておきますが、大蔵当局におきましても、十分その点はおわかりだと思いますが、今後私はもっともっと深く皆さん方に質問していきたいと思う。従って大蔵当局もできた事実の上に立って、これを何か弁解するという立場でなくて、いわゆる共済組合の立法の精神から見ましても、いわゆる組合員の意思を入れて円滑に運営しなくちゃならないということは大臣も答えられておると思う。従って政務次官もおられますし、給与課長もおられますが、そういう意味において私の質問をとってもらいたいと思う。何も大蔵当局をいじめて、そうしてなんか言葉じりをとらえて追及するというような考えは持っておりません。この共済組合がうまく運営されるかどうかというのが趣旨でございますので、今後はそういう意味において十分皆さん方も調査を進めて、本委員会においては的確な答弁をしていただく準備をお願いいたしたいと思います。
 本日はこれで質問を打ち切りたいと思います。
#129
○政府委員(前田佳都男君) ただいま山本委員から御発言をいただきましたように、特に一つの事実を作り上げまして、大蔵省がそれを弁解するというような態度でなくて、本日の委員会における各委員の御発言も十分誠意をもって体して善処いたしたいと思います。
#130
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#131
○委員長(中野文門君) それでは速記を始めて。
  ―――――――――――――
#132
○委員長(中野文門君) 次に、国家公務員の給与に関する件を議題として調査を進めます。ただいま政府側から出席のかたがたは、淺井人事院総裁、瀧本人事院給与局長、福田総理府総務長官、佐藤総理府総務副長官、増子総理府公務員制度調査室長等であります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#133
○鶴園哲夫君 人事院の勧告につきまして、並びにこの勧告に基いて政府がとろうとしておるような態度につきまして質問をいたしたいと思います。
 国家公務員は人事院の勧告並びに政府の給与政策に対しては非常な不信感を抱いておると思っております。その最大の原因は、人事院が政府に対してと申しますか、腰が弱い、こういうことだと思うのです。その人事院の腰の弱さというのが勧告全体にしみ渡っておる。こういうところから人事院の勧告に対して非常な不信感を持っておる。このことは人事院が国家公務員の団交権と争議権のかわりにできた建前からいって、人事院の機能というものが非常な危機にさらされておるのではないかと思っております。従って公務員の団交権なりあるいは争議権という問題等も当然出てこなければならぬ重要な段階にきておると思っております。で、きょうは人事院が弱腰である、普通言われておる言葉で言いますと弱腰であるという点に、さらにまたそのために勧告そのものがでたらめであるというふうに私は申し上げたいと思いますが、あるいは恣意的であるというような点にしぼって質問をいたしたいと思っております。
 第一番目に、公務員が非常に不満に思っておりますことは、人事院の勧告が実施の期日を明らかにしないということであります。一体給与の勧告をするのに何がゆえに実施の期日を明らかにしないか、この点であります。これに対して公務員の方の考え方としては、どうも政府の無言の圧力がかかっておるのではないか、こういうふうに信じておるように見ております。淺井総裁、この点について、期日を何ゆえに明らかにしないかという点について御答弁を願いたいと思います。
#134
○政府委員(淺井清君) お答えをいたします。
 まず、人事院が腰が弱いということでありまするけれども、われわれは決してさようには考えておらないのでございます。そういう御観測のあることは私はお聞きいたしますが、われわれとしては決して……。ただ人事院という機関にはやはり機能としての限界はあろう、権限としての限界はあろうと思っております。その限界まではわれわれ一生懸命に努力をいたしております。まあそういう御評判が立てられることはわれわれ不徳のいたすところだと思いますけれども、われわれとしては決してそういう弱腰ではないのでございます。ここで率直に申しますれば、それは、人事院の勧告というものは政府にとっては一つの大きな問題であるということでございます。われわれはそういう大きな問題を政府に毎年負わせておることは事実でございまするが、決して私は弱腰だとは自分では思っておりません。ただ人事院の与えられた権限には限界があるのだ、つまり人事院が自分で予算を編成して、自分で公務員の給与を実施するというような性質のものではないと考えております。その第一点としてのお尋ねの、勧告の時期をなぜ明示しないか。これはおそらく私の記憶ではここ数年、すべて、なるべくすみやかにという言葉を使っておるのでございます。これは文字通りなるべくすみやかにやってもらいたいということでございまするから、決して来年度からやってくれという意思表示にはなっていないと私は考えておるのであります。ただ、なぜなるべくすみやかにというか、何月何日よりやって下さいといわないかと申しますれば、それは人事院が自分で予算を編成することはできないのでございます。その点は国会と内閣におまかせをして、ただわれわれとしては、なるべくすみやかにこれを実施していただきたい、かようにいっておる次第でございまして、この勧告の時期を明示しないということ自体人事院は腰が弱い、そういうことではないと私は考えております。
#135
○鶴園哲夫君 今、淺井総裁の御発言の中に、来年のことを言っているのじゃないというお話がありましたが、しからば今回四十一億の金を使って俸給表等の是正をすることになっておりますが、これは人事院としては本年から実施せよというのですか。
#136
○政府委員(淺井清君) さいぜんも申しましたように、なるべくすみやかにこれをやってもらいたいという趣旨でございまするから、本年から実施されることに人事院は決してこれは反対すべき理由は少しもないのでございます。ことに鶴園さんのこれから御指摘になろうとする点を御推察いたしますれば、あの人事院勧告の調査の時期は三月でないか、少なくとも四月ではないか、それに人事院の勧告の実施が翌年になっているではないか、こういうのでございまするが、これはなるべくすみやかにと申しておるのでございまするから、政府において四月から実施される、こういうことに対してわれわれは少しも反対もいたしませんし、まことにけっこうだと思います。
#137
○鶴園哲夫君 淺井総裁は人事院の創設以来の総裁です。従って経過についても十分御承知だと思いますが、昭和二十七年の八月一日の勧告ですね。これは公務員にとっても歴史的な勧告です。この昭和二十七年の八月一日の勧告までは実施時期を明確にされたのです。それ以降は実施時期というものについては、毎年できるだけすみやかに、なるべくすみやかにという言葉で勧告を結ぶ、これが常例になってきているわけです。この二十七年の八月一日の勧告はさかのぼって実施せいという勧告を出したのです。すなわち三カ月さかのぼって五月一日に実施しなさいという期日を示した。ところがちょうど二十七年の八月に人事院の機構を根本的に改革をして、言うならば人事院をつぶす、こういう政府提案がなされておる、自来政府はこの問題について五回ほど国会に出している、人事院というものをつぶすという提案ですね。この時期から人事院は期日を明示しなくなっている、従って公務員は、淺井総裁は何と言われましても、人事院の機構改革、つぶすということの関連の中で人事院が弱腰になっている、こういうふうに判断をしている、いかに抗弁されようともその通りだと思う。これ以降期日を全然明示されない。
#138
○政府委員(淺井清君) お答え申し上げます。私の記憶が間違っていなければ、今鶴園さんのおっしゃったように、人事院創設以来二十七年までは期日を明記していたと、それ以後は人事院の機構改革案が出たから遠慮したと、こういうふうに伺ったのでありますが、そうではないように思うのです。遡及適用は一回だけでございまして、人事院創設以来の勧告に遡及適用を明記したことは鶴園さんの御指摘になった一回だけでございまするから、何も二十七年に改革案が出たから以後弱くなった、そういうわけじゃないのでございます。それから機構改革案は、かつては人事院廃止案でございますけれども、これは総務長官もおられますけれども、だんだん変わって参りまして、私は人事院存置論になっておるように思っております。
#139
○鶴園哲夫君 さかのぼって支給せいという勧告を出しましたのは、この二十七年八月一日の勧告です。その前までは実施時期を明確にして勧告をしておられるのです。お調べになって答弁を願ってもいいですよ。それ以後はできるだけすみやかに、なるべくすみやかにという言葉を交互に毎年使い分けながらこの二十七年以来ことしまで至っておる、この点も十分頭に入れておいていただきたいと思います。
 次に、これはとにかく公務員が嘲笑をしているのですけれども、今度の勧告の中で、民間の給与よりも公務員の給与は五・七%低い、こういうふうに指摘されている、そこへ、なおと書いて、なお公務員は四月一日に俸給表の是正をやったから二%ほど上がっている、言うならば民間よりも三・七%ほど低いのだと言わぬばかりの文句が加わっている、三月末の現在で公務員の給与と民間の給与を比較されるにもかかわらず、何がゆえにこういう余計な文句を入れたか、人事院の弱腰の証拠だと嘲笑しているのです。もし人事院が四月のことまで言われるならば、何がゆえに民間のことについても四月までおっしゃらないのか、人事院が今度の勧告の説明資料の第一表に、労働省の調査によりますと、民間は三月末は一〇四%、四月には一〇七・八%になっているんですよ。民間の場合には三・七、四月に上がっている、公務員は二%上がっている、なぜこういうことをおっしゃらないのか、弱腰じゃないか、四月のことまでよけいなことを言うて、四月のことまでよけいなことをおっしゃるなら、民間の場合でも、これは説明書の中に出ているんだから載せられたらどうですか、なお民間もこの四月には三・七%上がっていると、なぜお書きにならないのか。
#140
○政府委員(淺井清君) お尋ねでございますけれども、これは事実でございまするから、報告書の中に示した事実でございまするから、四月以降において二%上がっていると、これは決してことしだけではないんです。これまでもさようなことは言って参りました事実でございまするから、決してそれは弱腰で言っているわけじゃない、公務員の給与が平均二%上がったということは、私はこれは国民に知らすべき問題だと思いますから、そこへ書いただけの問題でございました、だからどうだと、こういうことではないと思います。
#141
○鶴園哲夫君 だから四月は推定で言っておられるんですよ、二%上がったと。それならば民間も上がっているんですから、四月のことをおっしゃるなら、民間の場合でも推定で人事院の出している資料で三・七上がっているんだから、三・七上がりましたということをなぜつけ加えないのか、一方的じゃないか、公務員だけ二%上がったというのは一方的じゃないか、こう言っているんです。
#142
○政府委員(淺井清君) その民間が幾らか上がったということでございまするけれども、これは何分にも全国的な調査をいたしまするから、だから三月の時点でつかまえれば四月に幾ら上がったということは実際わからないんでございます。そこで公務員の方はわれわれの方に調査がありますから、それを書いた次第でございまして、なるほど鶴園さんのおっしゃるように、もう二%はベース・アップしなくてもいいんだというような腰の弱い態度だと、こういう御指摘になるんですが、そういう気持はございません。
#143
○鶴園哲夫君 いや、私の申し上げているのは、人事院の説明資料の第一表に、労働省の調査によって三・七%民間は四月に上がっておるわけですよ、人事院の勧告の中にも明らかにこの労働省の毎月の勤労統計で説明しておられる、なぜそれを入れられないかということ、出ていますよ、あなたの出している資料に、弱腰だと言うんですよ、私は。
#144
○政府委員(淺井清君) この労働省の毎勤というものはわれわれとしては参考だけに使っておるんでございまして、民間との給与の比較は決して労働省の毎勤ではやっていない、それは参考だけでございますから、これは人事院独特の方式でやっておるわでございます
#145
○鶴園哲夫君 どうして浅井さんはそんなにおわかりが悪いんですかね、そういう労働省の資料に基づいて人事院は勧告の中でいっているじゃないですか、民間はこれだけ上がっているということをいっている同じ資料が出ているんですから、人事院の資料の中に出ていますよ、ここに第一表に出ているんだから、四月には三・七%上がったと出ているんだから、公務員の場合について三月末で調査しているんだけれども、四月のことまでおっしゃるなら民間の場合についてなぜおっしゃいませんか、しかもそれは人事院がいつも使われる労働省の資料として説明資料の中に出ているんじゃないか、こう言っているんです。これはもう再度質問いたしません、伺わなくてもよろしゅうございます。
 その次に質問をいたしたいのは、人事院に対して公務員が非常な不信感を持っております第二点でありますが、これは先ほど淺井総裁もおっしゃったように、公務員の給与が人事院の勧告のやり方、あるいは政府の給与の政策からしますと、どうしても二年おくれになる、民間よりも二年おくれになる、しかも民間よりも低目で二年おくれに実行されてくる、これに非常な不信感を持っている。で、私は今民間の給与よりも低いということについてはここでは今は質問いたしませんが、あとで質問いたしますけれども、二年おくれだという点について、ぜひこの点は政府も認識していただきたいし、また総裁としてもはっきり御答弁を願いたいと思うんです。今度の勧告で夏季手当、民間よりも〇・一ぐらい低いと言う。従って来年の六月に〇・一ふやしなさいと、こう言う。ことしの三月わかったことなんですね、三月、人事院はその資料でわかった、民間が〇・一高いと。それをこの六月には出さないで、来年出すというんですか。来年六月出すというんです。一年半おくれておることは明らかです、わかってから一年半。何か夏季手当、三月にわかったのだけれども、それはその前に出た、昨年の六月から七月、八月にかけて民間の夏季手当というのはふえている。それがことしの三月の人事院の調査によって明らかになった。それをことしの六月は飛ばして来年六月だと、こうおっしゃる。約二年おくれるということになる。二年とまでははっきり言えませんけれども、少なくとも一年半から二年近い間というものは民間よりおくれると、こういうことになっておるんです。さらに今度の俸給表、中堅職員並びに研究職、医療職、こういうところの俸給表を整理するとおっしゃる。これだってことしの三月に、もうすでにわかっている。低い、五・七%低い。それを日にちを明らかに、朝日を明らかにしないからして、政府としてはどうしても来年の四月だと、こうおっしゃる。実施はそれで明らかに一年余というものが公務員の場合おくれる。さらに言うならば、ことしの三月人事院の調査によって出たんですが、民間の給与が上がったのは昨年の四月、五月、六月に上がっておるんです。それがことしの三月の人事院の調査でわかった。数字的につかまえた。実施は来年の四月だとおっしゃる。ほぼ二年おくれになるじゃありませんか。これはどう言っても国家公務員は不信感を持っている。何らかの措置が人事院としてもとられるべきだし、政府としてもとられるべきじゃないかと、こう思います。総裁、どうですか。
#146
○政府委員(淺井清君) その点まことにごもっともだと思っています。しかしながらこの人事院の勧告の制度というものは、全国的な民間の企業の調査をしなければならぬ。これは事実上毎年一回しかできないのでございます。その時点をいつに押えるかは別として、これは毎年三月末と、こういうふうに押えておりまするが、一回しかできないということが一つ。それから団交権を持っておりまする公務員ですと、団交が成立すればそこからでも実施ができる、予算さえあれば実施ができるのでございますけれども、何分にも一般職の公務員の給与は、法律が国会を通り、予算が国会を通らなければ実施できないという状況にあるからこういうことになるのであるが、しかし鶴園さんが言われたように、これがだんだんとおくれてくるということについては、われわれもしごく御同感に思っております。
#147
○鶴園哲夫君 政府はいかがですか。
#148
○政府委員(福田篤泰君) 政府といたしましては、今御指摘のいわゆる時間的なズレという点は、まことにごもっともだと思います。ただ人事院総裁も御答弁いたしましたように、予算編成の時期であるとか、勧告の七月中旬の時期とか、そういう点が今のところズレのネックだと思います。御趣旨には同感でございます。
#149
○鶴園哲夫君 こういう状態で、昭和二十七年から八年余にわたってこういう状態なんです。あまりにも、こういう状態に放置しておくということは、これは公務員が人事院に対し、あるいは政府に対する不信感をあおる以外何ものでもないと思う。御趣旨に賛成だというなら、なぜ七年間も据えて置かれるか、放置して置かれるか、勧告の時期を明確にすることだってできる、あるいはまた政府がさかのぼって実施することだってできるんじゃないか、何らかの努力をされますか。
#150
○政府委員(福田篤泰君) 御趣旨は同感でありますので、その点については具体的な点についていろいろ問題がたくさんございますので、十分一つ検討いたしてみたいと思います。
#151
○鶴園哲夫君 総裁いかがですか。
#152
○政府委員(淺井清君) 最前お答え申し上げました通り、その点については同感でございます。
#153
○鶴園哲夫君 実施時期について明確にしますか。
#154
○政府委員(淺井清君) 勧告はなるべくすみやかにと書いてございまするから、これ以上勧告をあらためると、そういう考えはございません。しかしながら人事院といたしましては、この勧告がいわゆる文字通りなるべくすみやかに実施されるということについて、もちろん異議のあるはずはございません。
#155
○鶴園哲夫君 政府はせっかく努力されるということで、これから検討を加えるとおっしゃるんだから、総裁として昭和二十七年までは勧告時期を明らかに……。どこの民間の場合においても、三公社五現業の場合においても、期日を明らかにしない仲裁裁定、あるいは調停などというものがあるはずはない。科学的にはっきり人事院としてはつかまえておられるのだから、約二年くらいおくれているということを明らかにつかまえておられるのだから、政府も努力する、これから検討を加えたいとおっしゃるのだから、人事院としても勧告の時期を明示するというふうな態度をとられるべきじゃないかと思うんですよ。
#156
○政府委員(淺井清君) この問題はやはり人事院の権限自体の問題になってくるであろうと思っております。それでつまり人事院が自分で公務員の予算を編成することができない、こういうところからくるのだろうと思っておりまするが、御趣旨は御同感に思っております。
#157
○鶴園哲夫君 第三番目に、公務員が人事院の勧告に対して非常に不信に思っている、不信感ですよ。信じていないんです。もう話しにならないんです。これは勧告のやり方があまりにも恣意的だということです。恣意的だというのは、まあ勝手といえば勝手ですね、しかしそれと、公務員の給与を押えることによってきゅうきゅうとした態度が見える、こういうことです。これを私はたくさん指摘したいのですが、時間の関係もありますから、三つの点にしぼって質問したいと思うのです。
 第一番目は、ことしの勧告は民間よりも五・七%低いというところから、さらに今度は職種別に検討を加えていって、医療職、医師、国家公務員の医者と、それから研究職、この給与を相当上げることになっていますね、それで人事院の職種別の資料によりますと、研究職は民間の同種の研究職よりも二七・六%低い、それから医者は民間の医者よりも三三・四%低い、これを上げるんだと、こうおっしゃる。ところが昨年の人事院の勧告の資料の中にも医者は民間よりも三三%低いのです。研究職は一二%低いのです。ことし医者と研究職を上げるというのに、なぜ、昨年にはっきり数字が出ているのになぜ上げなかったのか。昨年出ていますよ、昨年のお宅の資料の中に。それを昨年は上げないで、なぜことし上げるのか、これは研究職なり医者にとってはこの一年間据え置かれたことになりますよ。資料に出ているのですからね、人事院の資料にも医者は三三%低いと、去年の勧告に出ている、研究職も一二%低い、なぜ去年やらなかったがことしやるのか。
#158
○政府委員(淺井清君) 人事院の勧告が恣意的だということは、これは合理的でないと、こういうお考えであろうと思います。私どもは決してそうでないのであって、われわれはそれなりにやはり考えてやっておると、こういうことを私は申し上げたい。なお今の医師と技能職の問題は給与局長からちょっと補足させていただきたいと思います。
#159
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま御指摘のありました昨年度の資料でございまするが、昨年の資料の医療職の方が三三%、一三三・一だと、こういう御指摘があったのでございますが、この比較は民間におきまするいろんな職種、その全体を一〇〇といたしました場合の医療職の較差というものが一三三・一だ、こういう資料でございます、御指摘になりましたのは。従いましてこの数字自体が官民の医療職の差であるという数字ではないのであります。その点はちょっと誤解があったようでございますので申し上げておきます。
 なお、人事院が新しい俸給表に基づきまして勧告を始めましたのは去年が最初でございます。で、それまでは一般俸給表、現在のおおむね行政職俸給表の(一)に相当いたしますものをこれを比較いたすということをしておったのでありまするが、昨年以降におきましてこの職種別に民間の調べをいたす、こういうことになったのであります。ただ昨年は最初でございまするので、なかなか、調査対象も行政職の(一)に比べましてそのほかの職種につきましては数がそれほど多いわけでもございません。従いまして、最初やることでございますし、一ぺんやってみましてもそれを直ちに絶対動かないものというほどの調査の自信もなかったわけでありまして、やはりこれは調査を重ねまして、そうしてある程度の制度を信頼し得るとわれわれが思うようになる――まあ、ことしはそういうことになったのでありまするが、そういうことに従って漸次その結果を利用していくと、こういうことになるのであります。従いまして本年におきましては昨年の結果等をあわせ考えまして、職種別に官民較差というものをある程度はっきりつかむということができましたので、それを考えつつなお公務員の内部におけるバランス等も考えまして、今年はたとえば研究でありますとか、医療の(一)というものにつきましては改善の度合いを厚くしたわけです。こういうような状況でございます。
#160
○鶴園哲夫君 瀧本給与局長、ちょっとおかしいじゃないですか。あなた、ことしの報告の別表第一ですね、これは医療職俸給表、そして民間の場合においては相当職種と書いてある。昨年のやつも同じように書いてあるじゃないですか。昨年も同じように医療職俸給表、そして民間の場合には相当職種と同じ言葉を使ってあるじゃないですか。
#161
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま御指摘のように、言葉は「行政職俸給表(一)相当職種」というように使ってございますが、別表第一――昨年の別表第一は「民間における職種別給与較差」ということになっておりまして、これは民間同士の各職種の俸給の高さというものがどうなっているかという表でございます。これは昨年の報告書をごらんいただけばわかるのであります。それで本年の報告書に出しております別表第一は「官民職種別給与較差」でございまして、行政職俸給表(一)相当職種とここに書いてある較差というものは、これは民間と公務との差、これは違うものでございます。御了承願いたいと思います。
#162
○鶴園哲夫君 いや、ここに出されている資料ではそういうふうにとれませんよ。同じ言葉を使ってありますよ。おかしいじゃないですか。これははっきり資料を出していただきたいと思うのですが、そんなおかしな話はない。去年も医療職は三三%低い、研究職も民間の相当職種よりも一二%低いと出ている。しかし去年は全然上げない、ことしも同じような数字が出た、これはおかしいと思って上げた、まことに、そういうようなやり方で人事院は給与調査をやっておられるのですか。自信がなかったのかどうか、ちょっとあぶなっかしい話で、しようがないと思うのですよ。
 で、次に問いますが、今度の勧告は人事院では給与の調査に基づいて勧告しておられますか、その確信を聞きたいですね、調査に基づいて出しているという確信を。
#163
○政府委員(淺井清君) その通りでございます。われわれとしては民間の給与調査、そういうものを基礎にして出しております。
#164
○鶴園哲夫君 出しておりますか、間違いないですか。
#165
○政府委員(淺井清君) はい。
#166
○鶴園哲夫君 それでは二番目の問題に移りますが、これも恣意的だというふうに私は申し上げたいのです。勧告に基づいておるかどうか、実際の調査に基づいておるかどうか。それは行政職俸給表(一)ですね、一般の行政職ですね、これをとりますと一三%低いというのですね、民間の同職種よりも。そこでこの俸給表を変えるということになっておる。さらにこの行政職の中を人事院は割って、さらに検討して、八等級は一〇%民間より低い。七等級は一四%、六等級は四%逐次ずっと……。そこで一番民間より低いというのは五等級と四等級と二等級。ところが今度上げようとなさっていらっしゃるのは七等級と六等級、特に六等級が中心です。六等級というのは人事院の資料だと最も民間に近いのです。民間よりそんなに低くないことになっている。それを中心にして上げられるのです。そうして最も低いと言われる五等級は軽く上げておられる。二等級のごときに至っては完全に無視しておる。四等級もほとんど無視……、恣意的と言ったってしようがないじゃないですか。この点についてお聞きしたい。
#167
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほど少し言葉が足りませんでしたので補足さしていただきたいのでありまするが、それは民間給与調査に基づいてやっているという意味は、鶴園委員から御指摘がございましたように、公務員全体におきましては民間との較差五・七%である、こういうわけでございまして、この差があるという事実に基づきまして公務の給与の改善をはかっておる、こういう意味だったのであります。
 それで、公務と民間とにおきまして、さらにその内部の配分まで一緒にやるかどうかということになりますると、これはまあいろいろ問題があろうかと思います。というのは、やはり公務というものの特殊性、民間との違いということもありましょうし、また、公務と民間とにおける新陳代謝の違いというようなこともありましょう。従いまして現在の公務においてきめておりまする昇給昇格の実施状況というものが民間のそれと合っているかどうか。すなわち、言うならば制度上の問題とその運営の実態、両者の面からあわせ考えまして、制度の数字を民間との較差だけ持ってきてすぐにやることが適切かどうか、その辺にはまだ問題が残っておろうかと思うのであります。
 で、昨年はそういうわけでございましたので、この官民較差に着目いたしまして、それをもとにいたしながら、その範囲で公務で一番どこを改善する必要があるかという点に重点を置きまして、初任給並びにそれに続きまする給与改善をいたし、本年は中堅階級のところを改善いたすことが一番緊要であり、なお医療、研究につきまして特段の改善をすることが必要であるという観点に基づきましてやっておる。従いまして言葉をかえて申しまするならば、給与改善全体においては官民較差に基づいてやっておるのでありまするけれども、それを、具体的に公務の改善をどこをよくするかということにつきましては、人事院の判断でやっておる、このような状況であります。
#168
○鶴園哲夫君 それが非常に恣意的だと言うのです。昨年は御承知の通り初任給にスポット・ライトを当てられた。初任給、初任給で初任給を上げられた。八等級、七等級の一部も上げたから俸給表はたるんじまった。たるんじまったから中堅のところの六と五、特に六を中心にして上げられたのです。すなわち俸給表自体の内部矛盾を是正されようとしておられるのです、ことしは。そうしますと、人事院は民間給与との比較においてとおっしゃるけれども、その数字は全然相手にしていらっしゃらないと言うのです。恣意的だと私は言うのです。総裁は、給与民間調査に基づいてとおっしゃるが、基づいていないじゃないですか。去年初任給を上げた。一昨年は三等級と二等級を格づけで上げた。去年は初任給を上げたからたるんじまった。だから、特に五等級と六等級を中心において上げたということでしょう。あなたの出されておる資料の中に、民間給与との比較において出していないですよ。恣意的だというのです。いいですか、答弁ありますか。
#169
○政府委員(淺井清君) 恣意的だというお言葉でございますが、それはちょっと初任給の教員の俸給表のところをごらんいただきたい。教員の俸給表は、官の方が民よりはるかに高いんです。そうすれば、教員の俸給表は引き下げなきゃならぬか、合理的に言えばそうなるのです。それは決して引き下げてはいないということです。
#170
○鶴園哲夫君 教員の方は行政職の方の(二)でしょう。ことしの民間よりも六%低いじゃないですか。なぜそういうことをおっしゃる。
#171
○政府委員(淺井清君) 教員の、官の教員と民の教員を比べたところをごらん下されば、官の方が高いということになります。
#172
○鶴園哲夫君 あるじゃないですか、資料の第一表に。おかしいじゃないか。
#173
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほどから申し上げておりまするように、公務の部内にどのように民間の状況を移してくるかという問題でございまするが、人事院といたしましては五・七%という全体の較差……。
#174
○鶴園哲夫君 私の質問しているのは……
#175
○委員長(中野文門君) ちょっと発言中ですから。
#176
○政府委員(瀧本忠男君) ということに基づいておるのであります。
 今おっしゃることを申し上げますならば、われわれの方の報告の別表第一「官民職種別給与較差」というところの行政職俸給表の(二)のところをごらんになって数字をおっしゃっておるようにお聞きしたのでありますが、同じ表の教員のところをごらん願いますれば、やはり先ほど総裁が申し上げましたように、官の方が高いという数字がここに出ておるのであります。
#177
○鶴園哲夫君 その点については妙な言い方ですが、もう一ぺん検討いたして参りましょう。
 次に伺いたいのは、民間の給与をできるだけ低く把握して、そして公務員の給与を押えるという意図がありありと見える。それは三月末という、三月現在の調査をなぜやられるのか、それを伺いたい。三月末の調査をなぜやられるか。
#178
○政府委員(瀧本忠男君) これは三月というものを故意に、あるいは意識的に選んだということではないのでございまして、人事院が勧告を始めまして、ずっと従来の経過を見て参りますと、三月が自然に定まったことになるのであります、と申しますのは、なかなか調査の予算というものは、二回も三回もやる予算はつかない。また、かりについたといたしましても、これは大作業でございますので、せいぜい、われわれの能力をもっていたしまして、年に一回ということになるわけです。そのときに予算がついた、もう初っぱなにやりたい、もう何をおいてもやりたいというので、そういうふうにいたすならば、三月分の調査ということに技術的に相なってしまうのであります。ただ、四月をとって調査してもいいではないかというお話になるかもしれませんが、人事院は、従来この勧告の日というのがもうきまってしまって参りまして、これがその日に勧告をいたすということになりますれば、それからさかのぼって、どうしても調査の時期というものを最小限早い時期にやらなきゃならぬ、それには三月分の調査をいたさなきゃならぬということで、三月分を調査いたす、このように相なっておるのであります。
#179
○鶴園哲夫君 この三月をとられるのは、非常に巧みに民間の給与を低く押えようとなさっておられるというふうに私は判断をする。それを申し上げますと、これは人事院の資料から全部とったんですが、三十四年の二月ですね、ことしの二月、二月は、民間の場合は一〇六・五、三月になりますと、二・四下がりまして一〇四・一、四月になりますと一挙に三・七%上がりま目して一〇七・八というふうになるわけです。三月というのは、二月と四月の間にはさまって一番低い。これは三十四年度だけではありません。三十三年度、これが、人事院が出しておるこれによりますと、二月は一〇五・三、三月は一〇三・七、一・六%下がります。四月はどうなるかというと、一〇五・四、これは二%上がる。さらに三十二年について言いますと、二月は一〇六・二、三月は二%下がって一〇四、四月は幾らかと言いますと一〇八、四%程度上がる。三月というのは、一番給与の下がる時期だ。なぜ下がるかと言いますと、三月というのは、三月の二十五日が支給日としましょう。民間の場合にはあと払いです。ほとんど給与はあと払いです。ですから、二月二十五日から三月二十五日までをとるわけですね。それで、二十五日にあと払いする。二月の二十五日から三月二十五日までの間を――民間の場合には、職員の場合でも日給制がある。公務員の場合は、ほとんどが日給制、六〇%から七〇%が日給制で、職員の場合でも日給制がある。そうしますと、二月は二十九、三十日という数字がないんです、二日間。そうすると、二日間ありませんと、千五百円ぐらい下がるんです。表の中から出てくる。そうでしょう。だから、三月という数字は、三十四年、三十三年、三十二年、三十一年も、二月から三月まではぐっと減って、四月はまた上がる。四月上がるのは、民間が賃上げをやるから上がるんです。ぐっと上がるんです。いずれにしても、三月というのは、これは給与が一番低いときだ、こういうように思う。だから、労働省が出しておる数字を、ですから、三月という数字をとっておるのは、民間の四月という賃上げの時期を巧みにそらすということ。二月の二十九日、三十日という数字ですね、ある場合には、三十一日という、三月あたりを見ますと、三十一日という数字がある。一日七百円としても、二日で千四百円下がる。三日たつと二千円下がる。なぜ三月をとられるのか。一番低い数字を人事院がつかまえて、しかも、民間賃金が上がるという時期を巧みにそらしてつかまえておられる。非常に不満です。説明をしていただきましょう。
#180
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま、人事院の報告についております労働省の、いわゆる毎月勤労統計の全体の賃金指数に基づいて御説明があったのでありますが、われわれが給与を考えます場合には、いわゆる総額賃金の推移あるいはその指数というものに基づきましてこの給与勧告をやっておるのではないのでございまして、これは大体、全体の給与の動きがどういうふうになっておるかということを判断いたしますために、副指標としてこれをいつでも見ておるという程度のものでございます。われわれが三月分の給与につきまして調査をいたすというのは、個人表によりまして個々の人の給与を調べるという体系になっておりまするし、それから、国家公務員に比較いたしまするために調査いたしまする民間の職員というものは、おおむね月給制になっておるものが多いのでありまして、従いまして、特に安くするために三月をとったということではないのでありまして、先ほど私が申し上げましたように、われわれが七月十六日に勧告をいたす、これはもう従来のきまりでございまするが、そのために一番新しい資料をとるということになりますると、三月をとるということに相なる次第でございます。
#181
○鶴園哲夫君 これは再度質問をいたしませんが、少なくとも、労働省は三十人以上の企業をとって、毎月きまって支給する給与について調査をしている。しかも、人事院はそれを使って説明もしておられる。この中にも載せておられる。その中で、私もさっき言ったような実情です。これはしかし、おっしゃるように、三月をとられたかもしれないが、結果的には、私の申し上げているような、四月の民間の上がる時期をたくみにはずしてしまう。さらに今度は、三月という、二月の二十九、三十という数字をはずした。職員だって日給制はありますよ。工員の場合は、相当に、ほとんど六〇%以上が日給制ですよ。その人たちの給与を入れるのが、少なくともあたりまえじゃないですか。
 時間の関係もございますので、次に、年末手当、期末手当について伺いたいんです。この期末手当は、職員が三・四五月分だ、工員が二・一月分だ、こういう数字ですね。それを職員と工員と総平均して、民間は二・九一月分になっていると、こういうことですね。そこで、国家公務員よりも〇・一月分多い、だからふやすべきだという説明です。これはですね、公務員の中に工員というのはどのぐらいおるものですか。さっきのお話だと工員なんかいないような話だ、給与局長の話では。この場合においては、工員もみなぶち込んで計算している。工員は二・一月分、職員は三・四五月分、それを総平均して二・九一月分という数字を出している。これはどういうわけですか。
#182
○政府委員(瀧本忠男君) われわれの調査は、これは制度票というもので調べておる調査でございます、民間のボーナスに相当いたしますものは。従いまして、その制度票は、個人票のように個々に調べまするものよりは、多少、工場全体で調べるのでありますから、調べが精密を個人票ほど期待することができないまあ現状にあるわけでございます。そこでは工員と職員の区別がどうなっておるかと申しますれば、これは人事院の方で、こういう者が工員だ、こういう者が職員であるという定義をいたしまして、それで振り分けてくれということをいたしてやっておる調査ではございません。会社の方で、事業場の方で、自分の所で分けておる仕方に従いまして、工員、職員と分けておるのを、便宜われわれの方で集計して出しておる。こういうものでございます。で、一体この公務の中におきましてどれを工員と考えるかということは、これはまあ官制の土におきましても非常にめんどうな問題であるとわれわれ思っておるのであります。ここにいろんな職種がございまするが、これを人事院が、かりにこの職種は工員である、こういうふうに判断をいたしましてまあ規定するということは、非常にこれはむずかしいと思うのであります。従いまして、そういう問題に触れて参りまするならば、これは話が非常にむずかしくなる。従って、われわれは、現在の状況におきましては、民間の一般のいわゆるボーナスの平均というところに着目してやっておるという次第であります。今のような御指摘がありまするならば、さらに申しまするならば、これはたとえば職種別に、あるいは職務の困難の度合いといいますか、上のポジションと下のポジションとこれは支給率が違うということもおおむね一般の評判でございまするが、そういうものまで取り入れてやるということになれば、またこれは話が別でございますけれども、現在の状況といたしましては、人事院といたしましては、民間の一般的ないわゆるボーナスの平均ということに着目いたしましてやっておる次第でございます。
#183
○鶴園哲夫君 給与の場合においては、学歴、経験年数というものを、官民方式によって比較をいたしておりますね、ラスパイレスなり、フィッシャー方式なりという形で。で、公務員と民間との学歴の学歴構成というものが出ておりますね、人事院では。三十一年に発表もしておられる。そうしますと、これはこの発表によりますというと、官民の学歴構成ですね、これを見ますと、五百人以上の企業で、大学出というのは三・六%、公務員の場合は一三%になっております。さらに短大出ですと、公務員の場合は一四%、民間の場合四%、三分の一、高校卒になりますと、官の場合は四四、民間の場合は二四、中学、官の場合は三〇%、民間の場合は六八%、学歴構成が比較にならないように意識的に違うのですね、官と民の場合においては。そこでいろんな問題が出てくるのですが、今、年末手当の関連で申し上げますと、少なくとも給与の場合においてフィッシャー方式で比較されると同じように、この年末手当におきましても期末手当においても、少なくとも学歴、経験年数という、フィッシャー方式なりなんなりをもってやるべきじゃないか。フィッシャー方式ではじいた数字がありますか、期末手当について。
#184
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほども御説明申し上げましたように、民間のボーナスの調査におきましては、これは一括して制度票で調べておるのでございまするから、御指摘のようなフィッシャー方式によりまして計算したものはございません。
#185
○鶴園哲夫君 これは国家公務員にとりましては非常に重大な問題なんですね、年末手当、夏季手当という問題は。それを今おっしゃったような話では、これは納得できないと思うのですよ。これは給与の場合においては、学歴、経験というものを中心にして考えられて、年末手当、夏季手当についてはそういったものを全然考えないという考え方ではおかしいじゃないか。やっぱりそういうような考え方をとられるべきじゃないか、給与でやっておられるのですから。だから、夏季手当、年末手当についても学歴、経験というものを考えて額を出されるべきじゃないか。なお、これは先ほど私申し上げましたように、この夏季手当は二年ずれる、実施になるのに、今の状況では。そういうふうに受け取っておりますが、何かこの夏季手当についても期末手当についても、人事院なり、政府なり、もっと考慮を払うべきじゃないかと思うのですがね。今私はるる述べた、人事院がいかに弱腰であるか。そうじゃないとおっしゃるかもしれないけれども、弱腰であるか。あるいは、どんなに民間給与というものを低くとらえようと努力しておられるかということもおわかりだろう。二年おくれに民間給与よりも上がっていく。しかも低目に上がっていくという実情、そういう中で当面して今の年末手当等について、政府としてはこれは特に考えなければならないと思う。午前中も問題になりました今度の国家公務員共済組合年金で、千分の四十四引かれる、一挙に二・二倍上がる、たくさん引かれる。そのために手取りが一人当たり五、六百円全部の国家公務員が下がる。戦後初めての打撃です。そういう中にあって、何らかのやはり考え方を持つべきじゃないかというように思いますが、政府の御配慮を願いたい。さらに総裁として今のこの問題についての回答を願いたいと存じます。
#186
○政府委員(淺井清君) ごもっともでございますが、人事院といたしましては期末手当は一年幾らということで官民の比較をしたわけで、それを年末と六月にどういうふうに割り振るかという問題でありまして、ことしの勧告では〇・一増そう。その増す分を年末ににするか六月にするか、従来六月の手当が非常に少ないという歩が非常に高かったので、これを六月にしておるわけです。それからなお鶴園さんが今御指摘になりました、給与については学歴を云々する。期末手当にはいたしてないという点は一つ給与局長から申し上げることにいたします。
#187
○政府委員(瀧本忠男君) 期末手当、勤勉手当というのは本俸の何カ月分というこういう出方、比較になっております。民間で、工員と職員と合わせまして現実にどれだけの金額が出ておるというような比較の仕方はしておらないのであります。従いまして本俸の何カ月分ということになるのでありますから、その基礎にはやはりわれわれの方はまず職務というものに着目いたしまして、その職務の段階ということは、はっきりこれは職務給的に考えるのでありますが、その中で学歴、勤続年数というものを無視していないという状況でございますが、そういう状況下におきまして、この本俸というものにはやはり御指摘のような配慮をされておる。この本俸を基礎にして何カ月分というふうな計算になっておるのでありますから、御指摘のように全然期末勤勉手当というものがどうも学歴、勤続年数が配慮されていないのじゃなかろうかという御指摘は、多少当たらぬのではなかろうかと、このように考えます。しかし今の御指摘の点については、さらに今後研究を続けていきたいと思います。
#188
○鶴園哲夫君 時間が三時半までという話でしたので、あとは次の機会に譲りまして、これで終わりたいと思います。
#189
○山本伊三郎君 一つだけ、現実に迫った問題について総務長官並びに人事院総裁に一つお伺いしておきたいと思うのです。先ほどから鶴園委員との人事院総裁の言葉は、きわめて国家公務員に対して誠意のある言葉で答弁されておると思うのですが、差し迫って実は年末手当、本年は非常に景気がいいのです。電気産業にいたしましても、年間いつも最も悪い繊維産業でも、本年は非常にいいのです。非常に公務員に対して温かい気持を持っておられる人事院としては、本年の年末手当の今までわかっておる点においてどれくらい平均出ているのか、こういうことぐらい調べておられると思いますので、この点について聞きたいと思います。
#190
○政府委員(瀧本忠男君) 今年の年末にどれだけ出るか――まあ出たところもあるかもしれません。評判のところもございましょう。われわれは現在の状況におきましていろいろな市場に出ておりまする資料等によりまして、大体の傾向等を察知しておる程度でございます。人事院が責任を持ちまして、どれくらいことしよくなって出るものであるかという調査はいたしておりません。
#191
○山本伊三郎君 それでは、これも私は新聞とかあるいは雑誌なんかで大体数字を方々から拾ったのですが、電気産業では平均七万六千円、それからいわゆる特殊な製造業関係では十一万円とあります。これは特別にしておきましょう。繊維産業でも三万二千円ぐらい出ておる。これは私が勤めておらないのだからわからないけれども、大体そういう程度で、一応一般の考え方もその程度になっておるのです。そこでこれは総務長官に聞きたい。先ほど人事院勧告は期限がついてないということで問題がありましたけれども、人事院はそもそも六月の夏季手当の問題が過ぎ去ったあとで勧告を出して夏季手当だけ上げておる。年末に一つもふえておらない。そういうところにも誠意がない。しかしもう済んでしまったことは今言いませんけれども、これは年に一回、少なくとも一回勧告せよということになっておる。こういう益し迫った問題で、人事院は政府に対して正式に勧告がなかった。いずれ人事院総裁としても誠意ある態度で、要するに政府に対してこれは今年はこうしてやったらいいじゃないかというくらいの勇気があるかどうか、これ一点聞きたい。
#192
○政府委員(淺井清君) ごもっともでございます。われわれは公務員の年末手当が多くなることを少しも反対はいたしません。むしろそれは喜こびであります。しかしながら人事院といたしましては、その前提としてのやはり調査を毎年いたしておりまして、この調査に基づきましてやっておるので、それで〇・一増すという結果を七月に勧告しておるのでございますから、ここでまた調査をいたしませんで、年末に幾らという勧告は私としてはできかねると思います。
#193
○山本伊三郎君 それじゃ総務長官にお尋ねします。
 こういう事態をおそらく総務長官は十分御認識があると思う。それでいろいろと政府と折衝している向きもあるらしいのですが、先ほど大蔵大臣もその点については、非常に含みのある言葉で、現在の法律では一・九であるということで、非常にはっきりと言うておられない。しかし国家公務員を総括する総務長官として、こういう事態を認識してこの際何らかの……六月の夏季手当を上げるということになっても、これは来年の問題です。本年差し迫った年末手当について何も勧告がなければ政府ができないということはない。政府として何らかの措置――これは昭和三十一年ごろに一応繰り上げ支給でやられたことがあるのですが、こういう点で一つ考えられないかどうか、この点一つ……。
#194
○政府委員(福田篤泰君) 御指摘の通り、政府といたしましては、給与の関係は、人事院の勧告を尊重する建前でありますから、今申し上げました六月については、来年は当然増額を予想されるわけです。年末につきましては、今のところまだ政府として決定いたしておりません。ただ時間的に非常に迫っておりますので、最近の閣議において決定する模様であります。
  ―――――――――――――
#195
○委員長(中野文門君) 次に、国家行政組織に関する調査のうち、郵政省の定員に関する件を議題として調査を進めます。ただいま政府側出席の方々には、植竹郵政大臣、畠山郵政省官房文書課長、佐方郵政省官房人事部長、板野郵政省郵務局長の方々であります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#196
○横川正市君 行政管理庁の政府委員の方にお尋ねをいたしますが、郵政関係の定員について行政管理庁の所見として、第一点は現状の定員事情というのは、各省を通じて郵政省は他に比して恵まれている、こういうふうな見解をあなたの方でお持ちになっていられるということを聞いたわけでありますが、それはどういう調査によって出された見解なのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
#197
○委員長(中野文門君) ただいま山口行政管理庁行政管理局長が出席いたしました。
#198
○政府委員(山口酉君) ただいま御質問がありましたような見解は持っておりません。
#199
○横川正市君 そうすると、現在の郵政の定員に対してあなたの方ではどういう御見解に立っておられるか、その点を一つ聞いておきたいと思います。
#200
○政府委員(山口酉君) 郵政の業務は、最近の傾向といたしましたては、毎年業務量が増加いたしております。それに伴いまして定員の増加もいたしておるのでございますが、実情から見ますと、郵便物の数の増加の状況と定員の増加の状況とは必ずしも適当でなかったというような状況が見られます。それではどの程度のものが妥当であるかという点につきましては、実はいろいろと資料を検討しております。郵政省のお考えもいろいろ承っておりますが、郵便物の増高に直ちに算術比例的にふやすというのが妥当かどうか、ほかの要素をいろいろさらに検討する必要があるのではないかというふうに考えて、目下研究中でございます。
#201
○横川正市君 行政管理庁の所見として、五現業全体の公務員の数を公務員の実数でもって割ってみますと、大体三二%程度の数になる。この三二%中、郵政職員の占める割合は、これはおそらく九割を出でるのではないかと思いますが、そういうような観点から、定員についてはこれ以上ふやさなくてもいいという見解をお持ちになったということを聞いているのでありますが、その事実があるかないかをお伺いしたい。
#202
○政府委員(山口酉君) さような見解は持っておりません。
#203
○横川正市君 それでは、今あなたの方からお伺いいたしました業務量の増加に伴って、郵政当局からも要望されるので、実情調査の段階だといっておるのでありますが、あなたの方で昭和二十四年の行政整理を行なった年に、物数三十億の取扱いに対して、七万六千人の定員を持っておる。当時は、これをカバーする定員外の非常勤の定数は生まれておりませんが、そういう二十四年を一つの基準といたしまして、自来大体十年ぐらいの物数増に伴う定員の配置というものについて、合理的であると判断されたのか、あるいはこの点について是正をされなければならぬと判断されたのか、その点についてお伺いいたします。
#204
○政府委員(山口酉君) 昭和二十四年を基準の年度として算定することがいいのかどうか、基準の年度にも問題があると思いますし、それから業務量の増加に見合う定員というものがどういう関係にあるか、業務量としましても内容的にいろいろ検討すべきものがあります。それらの種々の状況を勘案して、実際の業務量を判断しなければなりませんが、従来、実際に行なわれて参りましたものを結果的に見ますと、十分な定員が配置されていなかったというようなことが感ぜられます。そこで、ただいま私どもの方では、郵政省の御協力も得まして、できるだけ妥当な線に到達したいという観点でいろいろ研究いたしております。
#205
○横川正市君 私はあなたの研究やら検討やらということよりか、もう過去の数字になった数字をあげて、行管として、これに対してどういう所見を持ったかとお聞きしておるわけなんです。たとえば、二十四年から二十七年までの間には、大体三十億から三十九億に取り扱い物数は増強いたしております。それから二十八年から三十年では、四十三億から四十八億に増強いたしております。さらに、三十一年から三十四年に対しては、五十一億から六十一億と、飛躍的に年々物数は累増いたしておるわけであります。これに対して、基準になる定員は、あなたの方で、行政管理庁として行政整理を行なったときの定員は、二十四年と二十七年と二度行なっておりますが、二十四年のときには、七万六千人、二十七年のときには七万三千六百人、こういうふうに、当時の業務量から必要定員を確保するという建前に立った行政整理の年を一つの基準にいたしてみますと、その後の定員の増強というのは、三十四年の六十一億を取り扱う状況にありながら、定数は七万八千七百三十七人と、これはとめおかれております。こういうようなことで実際上、行管として、定員の調整やら、あるいは定員の実際上の総数をつかまえて、これを配分するというその趣旨にかなった、あなたの方で仕事をしたとお考えになっているのかどうか、この点をお聞きいたしておるわけなので、その点を明確に一つお答えをいただきたいと思います。
#206
○政府委員(山口酉君) 郵便物の数がふえて参っておることは事実でございまして、その数が、郵政省の資料によりますと、昭和九年から昭和三十四年では三七%ふえておる、それから、人員の方は、一九%の増である、こういうことで定員が足りないということを申されております。確かに郵便物の数がふえるに従って、定員をふやさなければならない事情はあるわけでございますが、そのほかのいろいろの要素が、集配回数の現状を維持していくという考え方に立っていくのか、あるいは戦前のように集配回数をふやすことを考えていくのかという根本問題もございます。さらに、一部は、能率化の程度、能率化によります人員に寄与する面がどの程度あるか、それから、増加しました郵便物につきましても、質的にみますと、全体の数だけによりがたい事情もあるようでございます。実は、ここが一番適当だということを判断するには相当むずかしい事情があるものですから、しかしながら、ともかく、従来いろいろ集配の点について、人員不足の様子が見受けられるということで、従来の考え方よりさらに反省をして、もう少し妥当な結論が出せないかという点を目下検討中でございます。
#207
○横川正市君 私は、行政管理庁の行政上の定員に対する調整を行なうその考え方を郵政省に当てはめてみますと、二十四年と二十七年というのが、これが大体一つの基準としての、あなたの方で考えられた結果だと思うのです。ですから、そういう結果から見ると、二十七年に七万三千六百人の定数を持っておったときには、物数の取り扱いが三十九億、ところが三十四年には、取り扱い物数は六十一億にこれは飛躍的に増強しておりますのに、定数の方は七万八千七百三十七人と、五千人程度の増強しかなされておらないのであります。ですから、こういう点からみると、一番先に私があなたに御質問いたしましたように、行政管理庁としては、郵政の定員に対しての所見は、各省の現状を通じて郵政省は恵まれているのだ、こういうふうに考えているのじゃないかと私は推察をいたしたわけですが、そうでもないということなら、私は郵便についても、この点について、的確なあなたの方の所見というものが現われていいのじゃないか、たとえば、これは毎年々々現われなくても、二年なりあるいは三年なりの間を置いて現われても、今のような現状で甘んじておるということは、これはあり得ないのじゃないか、こういうふうに思っているわけです。さらに保険とか貯金とかの取り扱い物数についてもその例が顕著に出ておりますが、時間がありませんので、これは別途資料は郵政省にあるわけでありますから、行管として適当な行政事務に対する定員の配置については、これは郵政省のような現業官庁という特殊な事情にあるわけですから、十分これは調べて、一つ次回私どもの要求するまでに明確にあなたの方の考え方というものを出していただきたい。
 そこで最近の新聞に、あなたの方ではこういうような事情のある現業官庁に対して、定員法というワク内にとどめておくことはいろいろの意味で不都合があるから、これは一つはずした方がいいのではないか、こういう所見を持たれて、これの実現のために努力をされているということが報道されているのでありますが、これに対するあなたの方の御意見をお伺いいたしたい。
#208
○政府委員(山口酉君) 先般新聞紙上に報道されました五現業について定員法からはずすという問題につきましては、先般逓信委員会でも申し上げましたが、そういう案につきまして目下関係各省と協議研究をいたしております。
#209
○横川正市君 郵政大臣にお伺いいたしますが、郵政当局の責任者として、この定員法の撤廃についてどのようにお考えになりますか。
#210
○国務大臣(植竹春彦君) 事業官庁といたしましては、定員法のワクがはずれた方がきわめて円滑に事業を行なえてよいと考えております。ただ問題は、私たちが事業官庁として行政やって参ります上に給与の総額と財政上の予算生活をいたします関係上、それを定員のワクをはずしました場合と、その予算給与総額との関係をどういうふうに持っていったならば円滑な郵政の行政ができ上がるかということが、今検討の最も中心課題であるわけでございますが、何とかしてこの点に調整点を見出しまして、郵政事業が円滑に行なわれるようにという目安で行政管理庁とも折衝、検討を続けている最中でございます。
#211
○横川正市君 これは私はあなたの方で、もし検討するとするならば、公務員法の改正問題から当然検討されなければならない問題が一つあると思う。
 それからもう一つは、現在の郵便関係の定員を見てみますと七万八千人強の定員に対して、平均して約一万九千四百五十一人の非常勤職員を使っているようであります。これが定員法撤廃によって定員内になりますと、本務者に対しては年間約二十万円、それが非常勤の場合にはその何分の一かで済むということ、こういうような問題から予算上の支出負担に耐えられるかどうかという問題が出てくる。
 それからもう一つは、基準による業務と定員とを見合わせてみて、これを定員を確保するということであれば問題はありませんが、基準だけの定員が確保することができないということになれば、定員をふやせということに対してのあなた方のいわば阻止をする態勢が非常にもろくなるといったような問題もあるでしょう。しかし実際のこれらの問題は、私は現在業務量の増強に伴って、当然これを国民のサービスを向上するという方向で解決をするとするならば、これらの問題は私は非常に二義的、三義的な問題ではないか、こういうふうに考えられるのでありますが、大臣としてどういうお考えを持っておられますか。
#212
○国務大臣(植竹春彦君) 企業の円滑な遂行から参りまして御指摘の通りでありますが、ただ、いかなる場合でも、予算生活をするという意味において、非常にそこに困難を伴っておるわけでございます。この企業の精神から申しましてまことに御指摘の通りに存じます。
#213
○横川正市君 私は今現在の物量に伴う定員の配置の状況というものを、これを数字的に指摘をいたしたのでありますが、これによりますと、数回ここの委員会で行政管理庁その他の責任者に対して要望いたしまして、その方々から、たとえば非常勤の問題については急速に解決をしたい。その解決の方法として、毎年本務繰り入れの定員法改定の努力をしてきたわけなんであります。しかしこの努力に見合って郵政業務の増強があるならば問題はないのでありますが、この努力と全然見合わないような物数の増強が顕著な数として出てきたということになりますと、これを解決するための方法としては、やはり定員法というもののあることによって起こる矛盾を解決をする。すなわち定員法を撤廃しなければいかぬ、こういうことになるのだと思うのでありますが、もちろんそれに伴って予算の問題が出てくると思いますが、この予算の問題については、どのような手段あるいは方法等をお考えになっていらっしゃいますか、この点をお伺いします。
#214
○国務大臣(植竹春彦君) その点が一番の解決点であり、この点につきましては、目下行政管理庁とも打ち合わせの途上にございますので、定員法のワクをはずしました場合の業務量との関係、そうしてその給与の関係、この点を打ち合わせ中でございますが、まだ明確な結論が出ていない次第でございます。
#215
○横川正市君 郵務局長にちょっとお伺いいたしますが、二十四年からの増強の状態は、これは一応著しい顕著な物数増という格好になっておりますけれども、大体三十二年ないしは三十三年から見て、今後の郵便物数の増強についてはどういう見通しに立っていらっしゃいますか。
#216
○説明員(板野学君) 大体私ども物数の伸びは、毎年七、八%ぐらいは今後毎年伸びる、このように予測をしております。
#217
○横川正市君 私はこの現在の郵便業務を行なっている、ないしは貯金、保険業務を行なっている実数というのは、それぞれ今のような結果が出てくると思うのであります。すなわちこの物数と取り扱いの定数というのは、これはある一つの固定した状態にあるのではなしに、物数がどんどん増強するという状態にありながら、定員だけはこれはそれに見合ったものは確保されておらない。ずっと、数歩おくれて定員の確保がされている、こういう実情にあると思うのであります。こういう実情から、私は郵政大臣が予算の問題の解決をはかれば、定員法撤廃という問題については賛成だとお考えになるのか。定員法はこういう状況ではとうていサービスを確保できないから撤廃をしてほしい。予算の問題についてはこれに従って解決する方途を見いたしたい、こういうふうにいずれをおとりになるか、お伺いをしたいと思うのであります。
#218
○国務大臣(植竹春彦君) まだその結論が先ほど申し上げましたように出ておりません。検討中でございます。
#219
○横川正市君 私は他の官庁に例を見ない実例が郵政省の中には非常にたくさんあると思うんです。ことに郵便の持っております重要さというものが、これが取り扱う官庁もさることながら、国会もこれを軽視をしている、同時に、国民に対する郵便業務を通じてのサービスというのがいかに低下しても、これに対しては他に重要項目があれば二次、三次と追い込まれてくる、こういうことであっては私はこの業務を遂行する責任者、あるいは政府においても、また国会の責任においても、そういう立場をこれをとることについては全く遺憾だと思っているわけなんです。そういう点から従来郵政の場合には私は二つの方法で問題の解決がはかられると考えております。一つは、これは総額少なくとも八千億以上になんなんとするでありましょう預金部資金への繰入金をもって、しかもそれは国家目的のために最大の貢献を行なっているという事実、それから、もちろん保険業務を通じて公募債その他、地方自治体の予算上の面で非常に大きな貢献をしているという事実、それから、それにも増して、五円とか十円とかというものではありますけれども、国民の生活の中で神経の役割をしながら実際上運営している郵便業務という問題、こういった問題をもっと重要視してもらわなければならんというのは、これは根本にあると思うんです。その根本にあるものから現在は、これをサービスの面の向上をするということになれば、当然ここに定員法というものを撤廃して、そうして第一には今のような関係から、非常に業務に従事する者の間にアンバランス、いわゆる待遇上のアンバランスを来たしている、これを早急に直す、それからもう一つは、同一作業に従事している者については、これはやはり身分上も給与上も確保してやる、さらにこの目的のためには、非常に予算規模が押えられているが、この予算規模については私は、郵政当局はことしあたりは、この郵政の収支について少なくとも一年くらいの年限をかけて徹底的にこれを掘り下げて審議をする、そういう審議会を法律事項としてこれを設定して、そしてすみやかに企業内容についての診断をする、しかもその審議会の答申が出たならばこれをもちろん実証するためにあなたたちは責任を負う、こういうふうな方向で問題を解決すべきだと、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#220
○国務大臣(植竹春彦君) その審議につきましては、ただいまといたしましては、郵政審議会の制度もございますわけで、これを活用いたしたいと存じますが、なおこれは他の省、他の官庁との関係がございますので、渉外的には大蔵省、行政管理庁とよく現在もやっておりますが、さらに審議を深めて熱意をもってこれに当たっていきたい。要はどうすればこの物量に応じた――毎年増加していく郵便物に応じた定員を確保できるかという点で、とりあえずの措置といたしましては、すでに大体一万一千七十二人の来年度の増員を概算要求しておる次第でございます。以上のような方針また機関の利用をいたしまして問題をとり進めて参りたいと存じます。
#221
○横川正市君 実は時間がなくて各項目を大幅に端折ってしまったのでありまして、次回にさらに検討するようにしたいと思いますが、最後に人事部長にお伺いいたしたいのでありますが、前回の定員法を通過いたしました臨時国会のあと、非常勤の取り扱いについては、できるだけすみやかに身分上雇用契約上改正するようにしたいという意思を私は持っておられたと思うのでありますが、その業務の進捗状況について一つお答えいただきたいと思います。
#222
○政府委員(佐方信博君) たびたび御質問がありましたことに対しまして、私たちといたしましては、数多くの非常勤の採用の基準でありますとか、あるいは処遇につきまして、いろいろ案を練っておりまして一応の案を作ったわけでございますけれども、御承知のように年末の関係その他を考えまして、異常な出費が出ておりますので、これを裏づけするだけの経費の問題がなかなかつかみにくいということでございますが、相当話は進みまして、時期を見て実施に移したいというところまで進んでおります。
#223
○横川正市君 時間がありませんので、以上で終わりますが、質問は一応保留をいたしておきます。
#224
○委員長(中野文門君) 速記をやめて。
   〔速記中止〕
#225
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
  ―――――――――――――
#226
○委員長(中野文門君) 次に、国の防衛に関する件を議題として調査を進めます。政府側出席の方々は、赤城防衛庁長官、小幡防衛政務次官、門叶防衛庁官房長、塚本防衛庁装備局長、源田航空幕僚長、広岡国防会議事務局長、丸山調進庁長官、加藤防衛庁防衛局長はまもなく出席いたします。以上でございます。
 御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#227
○伊藤顕道君 私は、先般の米空軍の訓練中の事故に関連して、調達庁長官、防衛庁長官に、二、三の問題について緊急の問題としてお尋ねしたいと思います。
 去る十二月一日に、群馬県の大泉飛行場の上空あたりで、ジョンソン基地の米空軍が物資投下の訓練中に、ジープをつけた落下傘が一つ開かないために、同市立の東中学間近に落ちたという問題に対して、目下県民としては重大関心をもって見つめておるわけですが、この問題については、防衛庁としてももうすでに御承知のことと思いますが、詳細御承知かどうかということをまずお伺いしたいと思います。
#228
○政府委員(丸山佶君) 一昨日の太田飛行場における投下訓練最中の事故は、承知しております。
#229
○伊藤顕道君 それでは、もう御承知のように、ジーンは幸いに同中学から二十メートルほど離れた畑の中に、また同飛行場からは一キロほど離れた地点に落ちたので幸い事なきを得たわけですが、ただその部分品が同中学の屋根を貫いて大体直径一メートルくらいの穴をあけた。それが下まで落ちたら、折柄授業中であったから、これは非常に人命にかかわる重大問題を惹起したわけですが、幸い天井裏に物資がとどまったということ、折柄授業中であった子供たちは、日ごろ先生方の訓練そのよろしきを得て、とっさの間に机の下に隠れて難を免れたわけですが、まあいずれにしてもそういう事態なので、天井裏に物資が幸いとどまったということで事なきを得たわけですが、このことについては、建物の損傷もさることながら、純真な子供に与えた精神上の打撃はまことに大きなものがあったとどなたも察知できると思う。この事態に対して、防衛庁長官としてはどのようにお考えになっておりますか、この点をお伺いします。
#230
○国務大臣(赤城宗徳君) 子供らに衝撃を与えたことは、まことに遺憾であると思います。また、そういう気持でおると思います。損害その他につきましては、調達庁の方でよく調査をしまして請求いたしたいと思いますが、なお今後米軍にもそういう事故を起こさないように連絡いたしたいと、こう考えております。
#231
○伊藤顕道君 そこで、防衛庁長官に強く要望したいと思うのですが、自今都市の上空とか農村の上空での航空訓練は、かように危険が伴うので、特にこの問題に関しては、ジョンソン基地の本部である座間だと思いますが、座間本部に、一つ長官から、自今そのような訓練をぜひ中止していただきたい、即刻中止していただきたいということを、強く座間本部に申し入れていただきたいと思います。このことが確約できるかどうか、この点を明らかにしていただきたい。
#232
○国務大臣(赤城宗徳君) 中止せいという命令というか、申し入れはどうかと思いますが、そういうところは避けるようにというふうに私は申し入れしたいと思います。
#233
○伊藤顕道君 なお、この大泉のキャンプ・ドルーとか飛行場の返還については、この内閣委員会でも、私から防衛庁並びに大蔵省に対して重ねて強く要望したところであったわけです。幸いキャンプ・ドルーについては、十月二十三日すでに返還になり談して、また付属建物については目下払下げ中であるので、この点問題ないわけですが、ただ肝心の飛行場については、まだ返還がない。まだ返還がないので、米軍も引き続き訓練を続けて、今度の問題を起こしたと、そういうことであるので、ここで重ねてまた長官に強くお願いしたい点は、大体防衛庁も見切りをつけたこの大泉の飛行場についての即時返還ということについて、一つ最大限の努力を即刻していただきたいということ、この点も確約ができますかどうか、お伺いしたいと思います。
#234
○国務大臣(赤城宗徳君) 大泉ばかりでなく、ほかにもそういう例がありますので、しばしば交渉を続けておるわけでございます。即時というわけには参らぬかと思いますが、お話に沿うように私どもも努力をいたします。なお、経過等につきまして、調達庁長官から御説明申し上げたいと思います。
#235
○政府委員(丸山佶君) キャンプ・ドルーと隣接します今の飛行場地帯及び住宅地帯を一括いたしまして、返還の交渉をいたしております。去る十月にキャンプ・ドルー地域が返還になりまして、今の滑走路地帯につきましては、御承知の事故を起こしました物を投下する訓練場になっております。この訓練場を別のところに移すという方針のもとに、目下その候補地について調査をいたしておりますので、これが決定次第あすこを返還すると、それからなお、住宅地帯も、お話しの通り、米軍がその金をもって施設しましたものの整理が済み次第返還する、このような事情に双方の話がなっておりますので、これらの地帯の返還も遠い時期ではないと考えております。
#236
○伊藤顕道君 町間が制約されておりますので、最後に一点重ねてお伺いしますが、この飛行場の返還等については、日米合同委員会で審議決定すると、そういうふうに聞いておるわけです。そこで、防衛庁自体だけではどうにもならぬことは承知しておりますが、先ほど長官は、今すぐというわけにもいかぬがという意味のことをおっしゃったわけです。これはまあ、防衛庁としてはさほど重大視しておらぬやもしれませんけれども、県民としては、前々からの関係もあって、あのとき返還されておればこういう問題も起きなかったということで、幸い難は避けられたものの、少し間違えば紙一枚で重大な人命にかかわらる問題が当然起きておったと察知できるわけです。こういうような意味合いで、最終決定は日米合同委員会ということでございますが、そこで、今すぐというわけには参らぬと、そういう誠意のないことではなくて、御多忙ではあろうけれども、即刻そういう方面に働きかけていただいて、強力に一つ即刻大泉飛行場還付が実現されるよう、これは県民の声であるということをよく頭に置いていただいて、この群馬県民の心を心として早急にやっていただきたい、こういう点を一つ力強く確約していただきたいと思いますが、いかがですか。
#237
○国務大臣(赤城宗徳君) 先ほどからのお話、即刻、即時とこういうことでありますので、即刻とか即時という確約はちょっとむずかしい。しかし調達庁長官の御説明申し上げましたように話をどんどん進めております。そう遠いことではなく返還ができると思っております。しかしお話の、あるいはこのたびの事故等もありますのでなお早くできるように私も努力いたします。
#238
○矢嶋三義君 まず、私の質問の構成をやるために最初に一間発したいのですが、それは理由はあまり言わぬでもいいですが、ノーかイエスかだけお答え願いたいと思う。それはけさわが党は国会対策委員会を開いて党の決定として先刻政府に申し入れをいたしました。その内容は、要するところ次期主力戦闘機機械の問題については価格さえ具体的な検討が行なわれていない。それから米軍の現用機であるがゆえに源田調査団長の報告のもとにロッキードF104C―Jを二百機国内生産することを決定した。しかし、現時点における間際情勢の検討並びに飛躍的な軍事科学兵器の進歩、こういう状況のもとに慎重に再検討するために、先般の閣議決定を白紙還元すべきである。かような内容の申し入れを党の正式機関の決定として申し入れたわけでありますが、今までのいろいろの経緯を一応水に流して白紙還元されたい、防衛庁長官として努力されたいという要望を含めてノーかイエスか承ります。
#239
○国務大臣(赤城宗徳君) 次期戦闘機の決定につきましては、一昨年来慎重な検討を続け、なお調査団を派遣してその結論によって決定したものであります。武器の進歩あるいはミサイルとの関係、こういうことも検討した上で決定いたしたものでありますので、これを今白紙に返すという考えは持っておりません。
 それからお話中に、この決定が米空軍の現用機であるがゆえに決定した。こういうようなお言葉がありましたが、もちろんアメリカの現用機であるということも一つの要素でありますが、それだけでもって決定したわけではございませんで、再々お話し申し上げたような各方面の検討の結果、決定いたしたこういうことでございます。その点は現用機であるがゆえにのみではないということを一つ、御承知だと思いますが、私の方で申し上げたいと思います。
#240
○矢嶋三義君 現時点において白紙還元するという意思はないということは明確になりました。そうなった以上は私はいたし方ありません、公人として対決して参ります。本日は団長である源田空将もおいでになっておりますから、防衛庁長官と御両人に主として能率的に伺って参りますから、明快なる答弁を残しておいていただきたい。その結果はおそらく来週ごろになると思いますが、あなた方が最も尊敬する岸総理大臣に重大なる傷がつくようにならぬとも限らぬという情勢があるということを、そういうことを含んでおいていただきたいことを私は警告を発しておきます。それとも矢嶋らがそう社会党で言うならば、この際に最近の動いた情勢からさらに白紙還元して検討したしましょう、総理並びに議長とも相談してみましょう、こういう御答弁がありますならば、私のこの質疑はまたそれで構成いたしたいと思うのですが、もう一ぺんその点お伺いいたします。
#241
○国務大臣(赤城宗徳君) 先ほど申し上げましたように、機種の決定につきましては、慎重な手続をとって決定いたしたのであります。でありますので、国防会議の議長としての岸総理も、これは白紙還元するという考えは持っておらぬと私は考えております。でありますが、私の方としての立場からして、それじゃそういう考えは持ってなくても、白紙還元するように相談を持ちかけてみないかということでありますが、私はその必要はないとこう考えます。
#242
○矢嶋三義君 では質問を続けます。まず、国防会議で決定をして、閣議でこれを承認、決定した。それで現在手続を伺っておるわけなんですが、現在主生産会社になる新三菱さんと防衛庁で価格の話し合いをしておるということですが、これからあと実情はどういうプロセスを経ていくのか、短くてけっこうですから、どういうふうに価格をきめて、それからどこでどうなって、それからいつ調印して、それからどういう契約をして、それから生産するなり、あるいは向こうから買う部品が入ってくるんだ、このプロセスを聞かしていただきたいと思います。
#243
○国務大臣(赤城宗徳君) 最終的な価格を決定するのには、主契約である新三菱と価格を折衝して、前々から申し上げましたように、なるたけ安くやっていきたいと考えております。それにつきまして、まだ大蔵当局とか通産当局との話し合いも必要であります。それがきまりましたならば、その価格等で了承できるかどうか、国防会議を開きますか、国防会議の懇談会にしますか、それはまだきめておりませんけれども、そういうところで諮ってみたいと思います。それにつきまして諮る場合には、また諮らぬ場合でもそうですが、生産計画とか財政計画、こういうものもしっかりしたものも必要とすると思います。そういう手続を踏んで契約をしていく、こういう段階であります。なお、こまかいことをお尋ねでありますならば、局長も来ておりますから、局長の方から御答弁申し上げます。
#244
○矢嶋三義君 局に、そのあとの順序、大まかなところを答弁して下さい。
#245
○政府委員(塚本敏夫君) 価格の折衝をただいまやっております。と申しますのは、政府としまして来年度以降の予算にどういう予算を出すかという見積もりの折衝をただいまやっております。これが済みますと、これに基づきましてアメリカ側に対しましてこういう見当の見積もりで、生産計画はこういう計画で、援助はどれくらいを期待するかということで文書を出すことになります。その文書に応じましてアメリカ側から折衝官が来ることになると思います。これが大体われわれといたしましては、今月一ぱいに向こうと折衝を終わりたい、こういうようなつもりで考えております。それに基づきまして一応来年度以降の予算、初年度三十五年度以降に歳出予算が要りますれば、三十五年度の歳出、それ以降の三十六年度以降の国庫債務、こういうものを計上いたしまして、国会の承認を受ける。で、この承認が済みますと国会を予算が通過いたしますれば、大蔵省から予算の配賦を受けまして、これに基づきましていろいろ具体的に生産担当会社でありますところの新三菱に対しまして、契約を進めるための折衝を始めるわけでございます。このために大体いろいろこまかい点を新三菱としてもさらに検討しなければなりませんし、さらにまた、どういう部品を国産化するかという問題も、経済的に、あるいはまた補給上の面からもいろいろこまかく、どういうものを国産化した方がよろしいかということを検討しなければならぬわけでありまして、それに大体少なくとも八、九カ月かかると思います。でありますから、最終的に生産担当会社と防衛庁が契約をいたしますのは、三十五年度の終わりころになるんじゃないか、かように考えております。で、それによりまして初めて最終的な契約ができるわけでありまして、ちょっと落としましたが、その前に、予算が通りますと、新三菱に対しまして内示をいたしまして、新三菱はその内示に基づきましてロッキードと技術提携の契約を結ぶ、これは来年度になってからであります。そういうことが間に入るわけであります。それで最終的に来年度の末ころに防衛庁と新三菱が契約をする。その契約も最高幾らという予算の最高額を決定いたしまして、大体生産費等につきましては、現地に監査官がおりますから、その監査官が監査した原価に基づきまして、実績によってやっていくということでありまして、最終的に値段がきまりますのはずっと先になる、こういうことに考えております。
#246
○矢嶋三義君 それでは現時点においては防衛庁と新三菱と、ロッキードとも、いずれとも内契約は結んでおりませんね。
#247
○国務大臣(赤城宗徳君) 内契約は結んでおりません。
#248
○矢嶋三義君 従って、現在ロッキードをたとえば再検討して白紙還元しても国損を受ける、国が損害を受ける、解約金を出さねばならないというような事態はありませんか、どうですか。
#249
○国務大臣(赤城宗徳君) 内契約も、何もしておりませんから、今御指摘のような事態は起きないと思います。
#250
○矢嶋三義君 もう二点前提として聞いておきます。それは、今価格の検討をしているということですが、P2Vの場合は、国内生産率は一〇%であったわけです。F86Fの場合には国内生産率は七〇%であったわけです。だから、この国内生産率が幾らかということが、将来の価格に影響してくるわけですが、現在防衛庁側としてはロッキードの国内生産率を何パーセントというところで検討、交渉しているのか、お答え願いたい。
#251
○国務大臣(赤城宗徳君) 折衝中でありまするから、的確なパーセンテージは出ないと思います。大体の方針につきましては装備局長から御答弁させます。
#252
○政府委員(塚本敏夫君) 機体、部品等につきまして大体四〇%程度を国産する、こういうことで現在計画を進めております。
#253
○矢嶋三義君 もう一点前提に伺っておきたい点は、これは非常に関係があるんですが、新三菱を主生産会社にする、川崎航空さんを副にするということを六日の国防会議できめられたわけですが、この率は五・五なのか、それとも六・四なのか。これは大体構想を持たれていると思うのですが、どの程度の率にされるお考えでおられるのか、長官のお答えを願います。
#254
○国務大臣(赤城宗徳君) 主契約を新三菱にし、サブ・コントラクターを川崎にするということは、御承知でしょうが、国防会議できめた問題でありませんで、通産大臣が発表したことであります。その率はどれくらいでやるかというお尋ねでございます。これは両会社で相談の上に決定さるべきものと思っております。両会社が相談をしてやったらよかろうというふうに私ども考えております。
#255
○矢嶋三義君 そんなことですか。これはいずれ通産大臣呼んでやるつもりですが、何がゆえに新三菱を主に、川崎を副にしたか、その理由書を出しなさいと言ったが、その資料も出ておる。その資料について幾つかの疑点がありますが、これは角度が違いますから、他日通産当局を相手に突っ込んで聞きたいと思っておりますが、主と副にしたところが勝手に相談をして生産率をきめてもらいたい、そんなもんですか、そうではないでしょう。あなた方は施設とか技術とか、そういうファクターをあげているわけですが、それから大体どの程度が適当であろうというような見解のもとに、通産大臣は国防会議に新三菱が主で川崎が副と出して、それを国防会議でも、あるいは閣議でもそれでいいじゃないかとまあ承認した、こういう形になっておると思うのです。もう一ぺんお答え願います。
#256
○国務大臣(赤城宗徳君) 両方で勝手に、任意にきめるということではないということでございました。さっきの話と話はちょっと言葉が足りなかったのであります。通産省と防衛庁と相談いたしまして、どの程度ということを指示するということに相なっておるというふうに聞いております。
#257
○矢嶋三義君 それを装備局長に伺います。構想持たれているはずです、どの程度ですか、お答えおき願いたい。
#258
○政府委員(塚本敏夫君) これはただいま長官からお答えしましたように、防衛庁と通産省とよく経済的な面、あるいは産業政策の面、そういう点を十分検討いたしまして、来年度契約いたしまして、新三菱が下請として承認を出す場合にそれをきめるということになるわけでありまして、今どのくらいの見当ということは別に考えておりません。
#259
○矢嶋三義君 これが本問題あたりを扱っていくのに非常に関連性がある。その比率を発表しないというところに、ある方面においては非常に威圧を受けているのですね。源田さんが出発される前に、防衛庁の某幹部は朝日新聞の某記者に、名前はわかっていますが、某記者に、飛行機がいずれになろうが、新三菱が主で、川崎が副、これはもうきまっているのだ。その比率は大体七対三だと、こういう公式会見じゃない、プライベートに話している。それを朝日新聞記者はちゃんと記事にして、源田さんが東京を出発される前にすでに記事として流している。だから、大まかな四対六、五対五という私は説も聞いている。六対四という説も聞いている。だから、大まかにどの程度の線ということは、これは本問題については岸さんはもちろんのこと、赤城さんでも池田さんでも了承済みのことなんですよ。それを隠して言わないところに、非常に問題点があるし、本問題を究明していくにあたって、あらゆる方面において無言の威圧を与えておる、かかるがゆえに私は聞くわけです。物事のかけ引きにこういうものを使ってはいけないと思う。この前、通産省から資料が出て、かくかくなるがゆえに新三菱が主、川崎が副という資料まで出している。それならばおよそ五・五対四・五くらいでいくのか、六対四でいくのか、そのくらいの大方の目安というものは持っておられるはずですよ。もう一回長官からお答え願います。
#260
○国務大臣(赤城宗徳君) 源田調査団が出る前に、だれかが言ったということは、これは権限のない者が言ったことであると思います。そういう事実は私はないと思いますが、言ったとすれば、全く権限のない者の話です。どの割合にするかという問題は、今装備局長が話しましたように通産省と相談の上、決定することでありますので、まだ私相談しておりません。相談しておりませんから、どの程度にするかということは、判断の資料をまだ頭に持っていません。別に目安とか何とかいう大まかなこともちょっと言いかねますので、それは申し上げられない段階でございます。
#261
○矢嶋三義君 前提はそのくらいにして、一々伺っていきます。経過がありますので、まず加藤防衛局長に伺います。三十二年の八月ころは防衛庁、特に空幕の内部においては次期主力戦闘機として候補に浮かんでおったのは、どれとどれですか。でどれが有力だったのですか。
#262
○政府委員(加藤陽三君) 次期主力戦闘機については三十二年の初めころから、あるいは三十一年の暮れころからかもわかりませんが、検討を初めておりまして、当時はF100、F104という二つが検討の対象になっておったわけでございます。これはこの委員会でもたびたび御説明があったと思いますが、F100はF86を作っておりますノース・アメリカンのものでございます。F104はT33を作っておりますロッキードのものでございまして、この両社が割方日本の事情に精通しておりましたので、またわれわれの方も資料の入手がたやすかったので、この二つを主たる対象として検討しておったのであります。それを三十二年の八月にやはりこれは現地へ調査団を出さなければいけないということで、たしか八月ころに永盛調査団を派遣したという状況でございます。
#263
○矢嶋三義君 そこで、その調査団は最初は浦さんが調査団長候補だったのだが、永盛さんが行かれたわけです。その永盛さんの行かれる前の防衛庁の、ことに空幕においては、F100とF104とはどちらが有力であったかということを伺っておきたい。
#264
○政府委員(加藤陽三君) 私の承知しております範囲内では、やはりF100を推すものと、F104を推すものと両方あったようでございます。どちらが有力かということになりますと、なかなかこれは申し上げにくいのでございます。若干F100はアウト・オブ・デートじゃないかという考えがあったように承知いたしております。
#265
○矢嶋三義君 源田空将は、その時点においては、どうお考えになっておられますか。
#266
○説明員(源田実君) 私は当時その問題には直接は関知もしておりませんし、当時はまだ意見も聞かれておりません。ただ私個人が当時考えたのは、やはりこの問題はともかくも直接行って飛行作業を含めた調査をする必要がある、こういう考えでありました。その後その両飛行機に関するいろんな資料が私の手元に参りました。従ってその後はこの二つの飛行機ともに当時は疑問を持ちました。と申しますのは、F100は性能的に低い。同時にF104はいわゆる安全性に問題がある、こういう工合に考えたのであります。
#267
○矢嶋三義君 そこで、永盛調査団が行かれて、そしてFHF―1Fの改良型98J―11を検討しておりますという報告が来たわけです。私の入手している情報では、その当時はロッキードがどちらかと言えば支持者が多かった。たとえば空幕の装備部におった岡二佐、これは現在丸紅の方に入っておりますが、この人物などは徹底的に当時の浦一佐等と一緒にロッキードを支持しておった。ところが、そのロッキードがグラマンとして出てきた。しかも、そのグラマンは米軍が採用していない。二機しかできていない。もちろん、エンジンは3型から7型に変えられるけれども、大した変化はないだろうけれども変わった。その変わった理由がどうしてもわからないという意見を述べる空幕の幹部が相当におった。だから今度の問題を解明していくにあたって、私はここで加藤防衛局長に伺いたい点は、三十二年の春から七、八月ごろに相当支持率の高かったロッキードがこつ然とグラマンに変わったが、その時点において、防衛庁内部にも疑惑を持つ者があり、われわれにはわからなかったが、この転換した大きな理由が何だったのですか、ごく要点だけお答え願います。
#268
○政府委員(加藤陽三君) 三十二年八月ごろの状況は今お話しいたしました通り、100と104というものを主として検討しておったわけでございます。ただやはりきめますのには、永盛調査団を出さなければいけないということで、八月に永盛調査団がアメリカに派遣されて、帰って来た報告に基づきまして、新たな検討を航空幕僚監部で加えまして、グラマンが浮かび上がってきた、こういう状況になっているわけであります。
#269
○矢嶋三義君 そこで、永盛調査団はグラマンでなければならないという結論を出していないですね。ちゃんと資料として出ている。そこを聞いている。資料に出ていない。永盛調査団の報告は98J―11を紹介した程度で、これでなければならぬということは出てない。それはどういうわけでこのグラマンに変わったのかわからないというのが、当時の浦一佐、あるいは今丸紅に入っている当時の岡という航空幕僚監部の二佐の発言です。これが変わってきている。永盛調査団長はダラマンでなければならないと書いてないのに、その空気が、ロッキードからグラマンにぽんと変わった。その一番大きな理由は、どういうことであったのか、一、二点簡単にお答え願います。
#270
○政府委員(加藤陽三君) 永盛調査団の報告には、特にグラマンというふうに、今度の源田調査団と違って書いてなかったように私も記憶いたしております。ただ永盛調査団の報告を持ってきまして、航空幕僚監部においていろいろ検討されたのでございます。その検討された事項といたしましては、この前グラマンの内定に至ります際に、当委員会におきましても御説明しているような事柄が、やはり航空幕僚監部でいろいろ検討されて比較検討の結果、グラマンがいいじゃないかということが、三十二年の秋ごろから暮れにかけまして、だんだんと声が高くなってきた。特にグラマンにきまっておったというふうには私は承知しておりませんし、それを引っくり返す点において、どういう事情で引っくり返したということでなしに、また、その当時の段階におきましては、いろいろな利害得失を比較考慮しての検討であったと、私は考えております。
#271
○矢嶋三義君 前提として承りたいのは、事務的のことですが、飛行機の機種をきめるときは、防衛庁設置法から見て、こうでなければならないと思うが、確認したいと思います。航空幕僚監部の技術課で検討し、そしてこの飛行機がよさそうだという素案ができ、それを内局の防衛局を中心にして報告してくる、その素案を検討してそれを庁議できめ、それを国防会議の事務局にその資料を出し、国防会議の事務局長は国防会議にそういうものを提示しておいて、そして国防会議が内定とか、決定とか承認をやる、こういう手続になっている。すなわち飛行機をいずれを選ぶかということは、技術的な面は航空幕僚監部の仕事だと、こういうふうに私は防衛庁法から把握しているのですが、相違ないかどうか。あとの質問の関係がありますので、お答えをいただきたい。
#272
○政府委員(加藤陽三君) 防衛庁設置法、自衛隊法等によりますと、航空自衛隊のことにつきましては、航空幕僚長が専門の最高の責任者でございます。やはりそういうふうな技術的な検討を航空幕僚監部でまずいたしまして、それを関係の向きに相談をし、連絡をし、最後に長官のところで御決定をいただくという手順に相なっております。
#273
○矢嶋三義君 それでは伺いたいのですが、その最高権威者、責任者である当時の佐薙空幕長が三十三年の一月おいでになった。そして視察をして帰られた。招待で行かれたわけですが、その結果、当時の佐薙空幕長は、グラマンが日本の国情にとって非常によろしい、こういう意見を持って帰られ、防衛庁議もそれを決定し、国会にもその態度で臨んだ。これには相違ないですね。
#274
○政府委員(加藤陽三君) 佐薙空幕長が三十三年の一月に招待によって渡米いたしました。これは別の目的でありましたが、その際にやはり戦闘機のことについていろいろ話を聞いて参っております。これは事実でありまして、その報告もわれわれは受けました。ただ、佐薙空幕長の決心がいつできたか、それによってできたかどうかという点については、今はっきりと私記憶がございません。
#275
○矢嶋三義君 しかし、確認したいのですが、その佐薙空幕長はグラマンがよろしいと、安全性もあり、将来性能が開発の、向上の見込みもあると、こういう意見を当時の佐薙空幕長が国会でも防衛庁内でも出したという事実の認定ですね、相違ないですね。
#276
○政府委員(加藤陽三君) それは相違ございません。ただ私が申し上げましたのは、いつの時期において佐薙空幕長長が決心をしたか、一月であったかということを今記憶がないということでございまして、その後佐薙空幕長はグラマンの採用という意見を述べております。
#277
○矢嶋三義君 それから時が流れて三十四年の六月十五日という日を迎えた。その三十四年の六月十五日の国防会議には、どうもグラマンはその後予期したように開発されていない。ロッキードの方が開発されたようだから、一つ先年の国防会議の内定を白紙にしてほしいというような事務当局の意見は、国防会議には出されなかったですね。それを確認していただきたい。
#278
○政府委員(加藤陽三君) その点は、前回の委員会でも大臣から仰せになりました通り、総理大臣がおっしゃいましたが、防衛庁当局からの要請ではなかったということでございます。
#279
○矢嶋三義君 その防衛庁当局から要請ないのに白紙還元になった、それに対して防衛庁としては、事務次官がおいでになっていないから、まあ官房長に伺いましょう。防衛庁の事務当局としてはどういう見解の意思表示をしたのか。あるいはお伺いを立てたのか。当時のあなた方の上司である防衛庁長官からは、どういうあなた方に話があったのか、お答え願いたい。
#280
○政府委員(門叶宗雄君) 六月の十五に、グラマン問題が一応白紙に還元して調査団を派遣するという御決定があったわけでありますが、御承知の通り次期戦闘機の問題は、非常に長い間内定のまま決定に至らず、その間各種の飛行機のその後の機能の向上、あるいはしばしば国会でも話がありました通り、ドイツ、カナダのロッキード採用というような問題がありましたので、次期戦闘機を決定するにつきましては、どうしても新しい権威のある調査団をさらに派遣して、詳細な検討をすべきであるというのが、当時の防衛庁われわれ一致した見解でございまして、その旨長官にお話し申し上げ、国防会議においても大体その趣旨に沿って御決定を願ったという次第でございます。
#281
○矢嶋三義君 当時の官房長官である現防衛庁長官に伺います。その会議で、グラマン白紙還元でなくして、グラマン内定をやめてロッキードに決定しようとした。それに対して、当時の伊能防衛庁長官が反対された。その結果が源田調査団を出すということを条件に白紙還元の形になった。この事実を認定されますね。
#282
○国務大臣(赤城宗徳君) ロッキードにきめようということは、六月十五日にありません。グラマンにきめることはこれは早計でないか、こういう議論はありました。そこで当時の伊能防衛庁長官その他国防会議のメンバーも、これはどういうふうにしてこれを持っていくかということになりまして、これは白紙還元して調査団を出す。これは国防会議の議員の中にも前から話もあったのです。何といっても調査団を出してパイロットに操縦してもらった方がいいのじゃないかという議論は、六月十五日ばかりでなく、その前からも国防会議の議員の中からも出ておったのであります。六月十五日には、ロッキードにきめようということではなくして、グラマンにきめるのは、これは早計じゃないかという議論はありました。そこで結論は、白紙還元して調査団を出すというふうに相なったのでありますが、書面上の要請はありませんが、伊能当時の防衛庁長官から、こういうことで進めてほしいということになったのであります。
#283
○矢嶋三義君 それは赤城さん、誤まりですよ。それでは二、三の証人を出し得ますよ、はっきりしているのです、その経過は。グラマンをロッキードにしようとした。それはいけないというので猛烈な抵抗があった。それは加藤防衛局長、十分承知の通りです。その結果が白紙還元になった。その一つのあとの処理の都合上、白紙還元になるときに調査団派遣というものが条件として出てきた。これは証人も出し得ますし、それから当時の新聞記事等にも出ておりますので、赤城さん、この認定をあなた今なされないのですが、善人の赤城さんうそついているので、非常に遺憾に思います。
 そこでそれはその程度に一応しておいて、源田さんに承わりたいのですが、源田さんは、調査団長に任命された。そうしてあなたが調査されて帰った結果、今年の十月二十六日に帰って、航空幕僚長であり、調査団長としてのあなたの発言が、非常に大きな影響性を持って、グラマンがロッキードに変わったのです。あなたは衆議院の委員会において、白紙還元した当時に、中央にはいろいろな事情があって云々と申されておりますが、中央にいろいろな事情があったということは、あなたはどういう内容のことを示しているのか、それをお答え願いたいことと、それからあなたがグラマン内定をロッキードに転換させたその理由は、衆議院でも答えているし、ここで答えているから私伺いませんが、伺いたいことは、よろしいですか、飛行機をいずれを選ぶかということは、あなたとしては専門のスタッフを持っている、航空幕僚監部は。それで、ある時期にはロッキード、それから永盛調査団から佐薙空幕長、この時代にその発言でグラマンになった。そこで内局の諸君は、専門であるあなた方の素案を検討し、それにマッチして行動してきたのですね。それで国会においては盛んにグラマンがよろしいよろしいということを、われわれの耳がタコになるように、立法府に臨んで参ったわけです。それでその次に空幕長が源田さんという人が空幕長に変わったところが、今度はロッキードだ。そうすると、今度は内局はその専門の機関であるあなた方についていかなければならない。ついていけなくなって苦しんでいるのが内局であり、国防会議の事務局長だと思うのですね。これについて源田さん個人を私は言いません、航空幕僚監部としての責任はどうなんですか。それから航空幕僚監部のキャップであるところの、航空幕僚長の責任はどうなんですか。こう言えば、それは科学の進歩とともに兵器が進歩していったのだから、いたし方がないと言われるかもしれない。そこで、それに関して伺いたい点は、グラマンのときに将来性能開発の可能性があるからということを述べられている。あなた方の将来というのは、どの程度が将来なのか。よろしいですか、今度のグラマンからロッキードの転換にあたっても、将来開発の見込みがあるということを書かれているわけです。だから、ロッキードを選んだと書いてあるのですね、そうすると、私どもとしては、内局の諸君はどう考えておるかもしれないが、専門である幕僚監部の言う将来とか、開発の見込みがあるということはどういうことなのか。将来とはどの程度のことを考えられているのかという疑念なきを得ないのです。その点において、私は航空幕僚監部の責任を問うことも含めて伺いたいと思います。
#284
○説明員(源田実君) 初めの御質問の、中央にはいろいろの事情があってと私が申しておるようでございますが、これは白紙還元になった事情、そういうものをさしているものと思います。次に104に転換しましたその理由というものは、今までたびたび申し上げておる通りであります。ただ、われわれは航空幕僚監部自体は104と、それからF11F―1F、この二つについては数字的な優劣は、出発前からはっきりいたしております。従いまして、向うで調査をして、この点に問題がなれけばこの点はこうなる、この点が判明すればその結果がどうなるということは、これは出発前から相当深く研究されております。従いまして、今度向こうで調査しましたうちで、従前調べられておった数字的な要素については、ほとんど差異はございません。数字によって現わされない点に大きな点を発見したわけであります。また、それが大きくこの飛行機が転換された理由になります。また、当時の空幕の各幹部が初めグラマンと言って、今度ロッキード、こういう工合に急に変わったその責任云々の問題でございますが、これは技術的に、数字的に机の上だけで見た場合に、一応グラマンという線が出るのは、これは私は従前においては、一応私も至当であろうと思いました。しかしながら、その当時においても、やはり最後の問題は、現地に当たって、飛ぶ以外にこの問題に対する解決のかぎはないのだ、これはたびたび私が申したところであります。従いまして、今度調査にいきまして、その点が実地において、われわれがこれを検討して、そこの疑問というものがはっきりいたしました。従って現在航空幕僚監部においては、この問題について大きな疑問を持っておる者はいないと思います。また将来性、これも将来性という問題において、グラマンにおいてはその将来性という問題は、いわゆる余積が大きな問題であったように考えております。この点は当時私が直接担当しておりませんから、その詳しいことは申し上げかねますが、大体余積が大きな問題であったと考えます。ところが、今度参りまして発見した問題は、いわゆる性能上に大きな将来性がある、これはF104であります。この点は従来わかっていなかった点であります。性能上の大きな将来性はある、またファイヤ・コントロール・システム、これも同様に将来性があります。この点はまあグラマンとなって、そうしてウエスティングハウスのエアロー13これになりましても、その将来性は若干あります。
#285
○矢嶋三義君 それでは伺います。あなたは国会においてどうしても乗ってみる必要がある、数名のパイロットを派遣する必要があると主張したということを述べています。だれにあなたは主張されましたか。
#286
○説明員(源田実君) 私は国会では述べていないかもしれません。しかしながら、これは従来航空幕僚監部及び国防会議、それから時たま内局にもこれを話しております。
#287
○矢嶋三義君 グラマンを内定する当時、その前後に、乗ってみる必要があるんじゃないかということが国会でも論ぜられた当時、あなたは航空総隊の司令であったわけです。そのあなたが乗ってみる必要があるという意見を具申したということを、あなたは国会の速記録に最近残しております。その具申を押えたのはどこでだれですか、これどなたからか答えていただきたい。
 それから源田さんにお答えいただきたい点は、あのグラマンが問題になったときは、参議院の内閣委員会へは御多忙のところわざわざあなたにおいでいただいて、そういう点についても質疑さしていただいたわけです。私もずいぶん質疑したわけですね。その速記録をふり返ってみたときに、あなたは最近衆参の内閣委員会で答弁されているようなことをどうして言われなかったか、不思議に思えてならない。そのためにあなたをお呼びしたのです。これは辻政信氏が衆議院において源田氏を呼ぶ必要ありと主張されたし、また小生にも個人的に出席要求を勧められたので、あなたを参考人として当委員会にお呼びしたわけです。ところがグラマン、ロッキードについても最近述べられたようなことを述べられていない。しかも、試乗してみる必要があるというようなことはいささかも述べていない。それを聞くためにわれわれ国会にお呼びしたわけです。ところが、最近になってともかく操縦性というものは乗ってみなければわからぬのだ、乗ってみたことによって、初めてわかったのだというこの言葉を承るときに、武人源田さんに対し私は解しがたき感を持たざるを得ないわけです。だから、この点については源田さんからお答えいただきたい。それから数名のパイロットを派遣する必要があるということを具申したというのに、航空幕僚監部、あるいは内局に具申したというのに、それを押えたのはどこで、だれなのか、それを該当者からお答え願いたい。
#288
○説明員(源田実君) 私は主として前佐薙幕僚長に、この一番多く申したのは佐薙幕僚長に、とにかくパイロットを何名か出して実際飛ばしておきめになった方がいいでしょう、こういう工合に申し上げたわけであります。ところが、そこから先についてどういう工合にこれが、行なわれたか、これは私は存じません。また、国会においてことしの初めですか、昨年か、内閣委員会において説明を求められたのでありますが、そのときは私はどうも記憶によりますと、パイロットを派遣して乗ってみるがいいか悪いかというようなことにお答えするような御質問がなかったのじゃないかと思います。もしあったら、私はそう答えていると思います。
#289
○矢嶋三義君 ほかのなには……。
#290
○政府委員(門叶宗雄君) ただいま矢嶋先生から現在の源田空幕長が一ぺん乗せてみろというのをお前らのところで押えたのではないかというような意味の御発言がございました。四月十二日にグラマンに内定する当時におきまして、空幕としての御意見は今まで集まったデータで、あえて乗らなくても大体の想像はつくという前提で御審議を願っているわけでございます。ただその後におきまして、今お話がありましたように、やはり一ぺんパイロットを乗せてみたらいいじゃないかというようなお話が内外ともに出て参りまして、今度六月十五日御決定願った趣旨も、そういう空気が結局結実して、今度の調査団の派遣ということに相なったと考えております。
#291
○矢嶋三義君 時間がないから進みますが、それは源田さん、私は遺憾の意を表明いたします。そのためにあなたをお呼びしたので、私らもそれらについては伺ったのですが、お答えがなかった。しかも、あなたの意見を佐薙さんが取り入れなかった。その結果今度乗ってみたところが、グラマンは非常に不十分な飛行機だ、こういうことになったとすれば、航空幕僚幹部としての責任は、内局に対しても私は責任を感じなくてはいかぬと思う。国会に対しても責任を感じなければいかぬと思う。その点を私はここで指摘をいたしておきます。
 で、時間がないから簡単なことを具体的に承って参りますがね、ところがあなたは非常に性能的にこの開発の将来性があると言われるのですが、そのF104A、F104Cは生産をストップしているということを、あなたは調査団として行ったときに承知しておったということを衆議院で答弁されました。一体その生産をストップしたものが性能的に将来開発されるのでしょうか。98Jグラマンをきめたときは将来性がある、性能的に開発されるということを当時の佐薙さんが言われた。ところが、あなたが今度おいでになったところが、98J―11にはスポンサーがつかなかったから開発されていない。だから今度はコンベアよりも悪いということを報告書に書かれ、国会でも答弁されておる。あなたはF104CとF104Aが生産をストップされておるということを、向こうで承知の上で帰って報告された。しかも将来性能的に開発されるということが害えるのでしょうか。
 それからまた、次に防衛庁長官に伺いますが、岸総理はこの生産がストップになったということを知らなかったというのですが、防衛庁長官としては、このロッキードの生産がアメリカではストップしておるということを承知しておったのか承知してなかったのかお答えいただきたい。
#292
○国務大臣(赤城宗徳君) F104Cが生産ストップしておるということは、私は聞いておりません。私は標準といたしましては、さっきお話がありましたが、一つの理由としては米軍に採用されておるということが一つの理由であります。生産がストップされておるかどうかということは承知していなかったわけでございます。
#293
○説明員(源田実君) ただいまの生産中止の問題でありますが、F104は米軍においては生産は中止されておりますが、ドイツ及びカナダにおいてこれを契約し、または契約しつつあります。従って全般から見れば生産中止の状態にはなっておりません。
#294
○矢嶋三義君 先日、源出さんは、本委員会でこういうことを言われました。グラマンはわずかに海軍に採用されているだけで、98J―11というのは一機しかない。ところがロッキードの方は米軍に採用されているから、その点でも補給等については都合がよろしい、こういう発言をされております。昨日来報ぜられておりますように、米軍は、米国防空軍部隊はF104型を廃止するということをきめたということが報ぜられておるわけですね。そうしてコンベアの104並びに106それからあなたが衆議院で答弁された104、これでアメリカの航空防衛部隊を構成するという方針になった。そうなれば現に日本にあるF86Dという飛行機にかわって、一昨日の読売にも出ておりますように、すでに板付の第五航空隊にはコンベアがもう入ってきている、この形が入ってきているでしょう。だから将来何じゃないですか、日本が採用する場合には、やはり米軍が採用しておって、今米軍が発注し生産しており、しかも日本の在日米空軍の使っているような飛行機の方が、あなた方としては補給その他等簡単で好都合なんじゃないですか。そういう説明をされておった。ところが、一昨日以来アメリカの防空隊の方針がああいうようにきまったということは、偉大なるこれは変化だと思うのです。あなたはそういう事態になるということをアメリカで承知しておったのかどうか。私がしろうととして判断することは、アメリカは金もあるから優秀な飛行機に今度変える。そうするとロッキードが余る。そうすると、これは斜陽産業だから航空産業を守らなければならぬという立場もある自分の国にはよい飛行機を置いておって、他国には一流の飛行機を渡したくない。特に秘密保護法がない日本あたりには、アメリカの秘中の秘などという軍事秘密は漏らしたくない。だからアメリカのロッキードという軍需産業の助成のためにもそれを作って、あるいは西ドイツあるいはカナダあるいは日本に売るのでしょう。だからアメリカの軍で使わない二流の品をその穴埋めとして日本等に買わせる形になるじゃないですか。そうしてあわせてアメリカの防衛産業、航空技術産業を保護していく、こういう政策の現われだ、かように認定せざるを得ないわけです。で、あなたは承知しておったのどうか。承知しておった上でこういう一千億円の買い物が妥当だという結論を出して答申されたのか。その経緯を一つお答え願いたい。
#295
○説明員(源田実君) F104を今度米国のエア・ディフェンス・コマンドからこれを他に転属させるということでありますが、これはF104が現在のアメリカの現用機から除外されるということではありません。F104A及びB、これが向こうの防空空軍からよそへ移されるのでありまして、これは、あれにありますように、いろいろな経済的理由及びあの飛行機をセイジに連絡するためには、中にあるファイア・コントロール・システムから、またオート・パイロットをつけ、いろいろな点をみな直さなければならぬ。また、飛行機自体が米大陸として使うのには、F106の方が都合がいいんじゃないか、こういうことであろうと思います。今私が申しました後段は、米空軍に直接聞かなければわかりませんから、これは想像であります。
 次に、補給の問題において、米空軍において生産ストップされておるから、補給の問題において便宜が得られないじゃないかと、こういうお話でありますが、これはドイツ及びカナダでこれを使用する限り、その補給については大きな問題はないと思います。また、米空軍においても部品は必ず作って参ります。従いましてその補給について昨日の米空軍のいわゆる発表によってこの補給に大きな支障が来たすとは考えません。
 次に、この飛行機の選択について、米軍から二流の飛行機をわれわれは押しつけられた、これはそうは申されませんでしたが、というような格好になると、ところが、今後のわれわれの飛行機の評価はどこからもその飛行機を何にしようとか、何がいいとか、何が悪いとかというような、そういう示唆ないしはいろいろなインフォーメイション、こういうものは全然受けておりません。われわれが自体で決定したことであります。決定というが具申したことであります。また、この飛行機がこの防空空軍からはずされるということについては、本日午前も申しましたように、この飛行機そのものという指定はございません。しかしながら、米国空軍の方針として九月の二十三日ごろ、将来米国空軍はその飛行機の方はF101とF106で大体防空空軍を固めていくというようなことが新聞記事に載っておりました。従いまして、この飛行機は早晩他の方向に向けられるであろう、こういうことはわれわれは承知しておりました。従いまして、これを知らないでやったわけではありません。
#296
○国務大臣(赤城宗徳君) 源田空幕長の答弁に少し補足させていただきます。矢嶋さんのお話だと、104Cまでやめたんじゃないかというようなふうにとられる点がありましたが、私どものところへ入る情報では、104Aは現在エア・ディフェンス・コマンドに使用されておったのでありますが、昨日の新聞のようにF104A、F104B、この四つの大きな部隊が一九六〇年中に廃止される。しかし、その一部はタクティカル・エア・コマンド――戦術空軍の方、またはエア・ナショナル・ガードに使用されることになる模様である。こういうふうに承知しております。そこで、104Cは現在の通りタクティカル・エア・コマンドに使用されている。F104Cは依然として使用されている、こういうふうに私どもは承知しております。
#297
○矢嶋三義君 もう時間がないから、あまり掘り下げた性能的なことはもうよしますが、このF104A、104Cにしても、こういう機体の構造からいってそんなに違うものじゃない、私はそう判断している。そこで、もし104A、それから104Cもともに転属をされているという事実があったならば、再検討しますかどうしますか。ということは、この104型ロッキード系については、この前も私申し上げて宿題になっておるんですが、チンドールのあの実験以来もう決定的なものが出て、防空部隊には適当でないという結論が出た結果がこういうふうになってきているという私は情報を、きょう午前十一時に受け取っているわけです。それでもし私の点が正しいということになれば、長官の答弁と違いますから、白紙還元いたしますかどうですか、承っておきます。
#298
○国務大臣(赤城宗徳君) 先ほどから申し上げておりますように、F104Cが転属されるかどうか、こういうことによってF104Cが日本に採用する機種として適当だということをきめたわけではございません。でありますので、それが転属されたから、これを白紙に返すとこういうような考えを持っておりません。ましてF104Cは、依然としてタクチカル・エア・コマンドに使用されておるということに相なっておりますので、それも申し添えておきます。
#299
○矢嶋三義君 それでは簡単な一問一答しておいて、時間が参りますから終わります。
 源田調査団長に承りたい。FCSのMG10とナサールはいずれが優秀なのか。それからアメリカはどういうわけでFCSのナサールの改良を採用しないのか、簡単にお答え願います。
#300
○説明員(源田実君) われわれの調査では、ナサールの方が優秀であると考えるのであります。また、米国においてこれを、ナサールを採用されないと申されましたが、F105にはたしかナサールを採用しておると考えております。
#301
○矢嶋三義君 装備局長は、MG10はナサールよりははるかに優秀だと、この前答弁しているのですが、どちらがほんとうなんですか。
#302
○政府委員(塚本敏夫君) あのときは、フアルコンとサイドワインダーのお話がありまして……、
#303
○矢嶋三義君 それは火器管制装置のことを聞いている……。
#304
○政府委員(塚本敏夫君) やはりナサール、MG10を使う場合に、MG10はフアルコンを使うわけです。それでサイドワインダーの方は、今のところビームでいけない、赤外線でだけしかいけないという点で、私はあのとき源田調査団の報告をこまかく私がメモしたのを持っておりませんでしたので、記憶で大体フアルコンも射てるという意味合いにおきまして、MG10の方がいいのじゃないか、かように答えたわけであります。
#305
○矢嶋三義君 団長に伺いますが、レーダー・ホーミングのフアルコンと、赤外線ホーミングのサイドワインダーとは、どちらが優秀ですか。
#306
○説明員(源田実君) これはその用途が違いますので、このものをそのまま全然条件なしに比較することは困難だと思います。しかしながら、われわれが得ておる長い実験の結果のいわゆるただ命中率だけからいいますと、サイドワインダーの方が相当上回っております。
#307
○矢嶋三義君 レーダー・ホーミングのフアルコンと比しても、赤外線ホーミングのサイドワインダーがすぐれている、こういうふうに一応了承してよろしいですか。
#308
○説明員(源田実君) 命中率の、われわれの得た資料によりまして、ただ命中率だけを比較した場合に、命中率はサイドワインダーの方が上位にあると、こういうわけでありまして、全般を言えば、片一方は雲の中でも射てるし、一方は雲の中では射てません。従ってこういう種類の違うやつを……。
#309
○矢嶋三義君 総合的に答えてもらいたい。
#310
○説明員(源田実君) 同一水準で比較をするのは困難であります。
#311
○矢嶋三義君 最後です。大へん時間が延びましたから、残っていますがそれは他日にして、最後に伺いますが、三十四年の十月二十八日に、毎日新聞の夕刊に、こういうことが出ているのですよ。十月二十八日ですが、米「空軍筋では米国および東京で源田空幕長と接触した空軍関係者がある程度、源田空幕長の選定に影響を与えたかもしれないと認めている。」こういう記事が報じられているのですね。こういう点、私は相当問題点があると思うのですが、これは他日また伺うことにして、最後に防衛庁長官に伺いたい点は、最初の質問に返るわけですが、私はどうしても経過その他等総合的に考えた場合に、今の閣議決定の線を押し進めていくことは了解できない。従って軍事評論家、それから外交評論家、さらに軍事科学の専門家、こういう方々の意見を十分国防会議で聞かれる機会を持たれて再検討されるのが私は妥当である、国民もそれなら納得すると思うのですが、そういうお考えはないか、重ねて伺っておきます。
#312
○委員長(中野文門君) これが最後でよろしゅうございますか。
#313
○矢嶋三義君 はい。
#314
○国務大臣(赤城宗徳君) 次期戦闘機を全然不要とするかどうかという問題でありますならば、今の御意見に従うことも適当かと思います。私どもはやはり次期戦闘機を必要とするという立場で進んできたわけであります。そういう立場から進めてきましたのにつきましては、私どもこの間決定いたしましたF104Cが最も日本に適当なものだと、こういうことに私どもは考えて、その点については変わりはないわけであります。でありますので、その他の点について軍事専門家の意見等も聞くのはやぶさかではありませんけれども、決定につきましては、私どもは十二分にそういう意見ももうしんしゃくして、それで手続を進めていくことに相なったのでありまするから、その決定につきまして白紙に返して、なお軍事専門家、あるいは評論家にもいろいろあります、に聞く必要は私はないと考えております。
#315
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#316
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#317
○辻政信君 時間がきわめてありませんので、重要な諸点にしぼって簡単にお伺いいたします。
 まず源田さんに、私は昨日の新聞を見て実はどきっといたしました。あれを見るまでわからなかった。104がAにしろ、Bにしろ、米軍の一流の戦闘機であるというところに大きな魅力を持っておりましたが、それがあの新聞でくつがえったわけであります。そこで、ただいまの問答を通じて明らかになったことは、源田さんがアメリカにおられるときに、すでにそのことがわかっておったとおっしゃっておる。これはきわめて重大な問題でありますが、そのわかっておったということ、並びにそれを押し切って日本では採用しなければならぬという理由は、あなたの報告書に文章で書かれておったでしょうか。
#318
○説明員(源田実君) 私の今度の調査はその用法上の見地から、その報告を出しておるのでありまして、いわゆるアメリカ空軍の政策ないしはこの価格、その他の問題については、報告書においては触れておりません。
#319
○辻政信君 もちろん性能そのものはあなたの専門事項ですから、私、文句言いませんが、これを採用するかいなかということは、価格の問題及び米軍との補給の関係がきわめて重大です。単なる性能だけじゃ決定できない。その重大な問題があなたの報告に漏れておったとすれば、源田報告の大きなミスのような感じを受けるのですが、いかがでしょう。
#320
○説明員(源田実君) 補給の問題につきましては、先ほど申しましたように、西独、カナダでこれを生産いたします。それと米軍が現用でございます。従いましてこの点については私は問題ないと考えます。また、米空軍の防空部隊から落ちたというものは、これは飛行機がいわゆるセイジと連結するためには、相当大きな改装を加えなければならぬ。ところがナサールを積んだわれわれの方の飛行機は、これはやはりセイジとも連絡できますが、いわゆるバッジ・システムと十分これは連結できるものでありまして、この点については問題ないと考えております。
#321
○辻政信君 じゃお伺いしますが、カナダは何機発注し、西独は何機発注しておりますか。
#322
○説明員(源田実君) 西独は三百機、カナダは二百機と考えております。
#323
○辻政信君 西独は三百機のところ九十六機に減したということを私情報を持っておるのですが、それは間違っておるでしょうか。
#324
○説明員(源田実君) 今の九十六機は、西独がロッキードから買って輸入するのだと了解しております。
#325
○辻政信君 きょう、松村秀逸委員がお帰りになって、ドイツを回わってこられたその話をちょっと聞きましたら、ドイツは最初三百機の予定であったが、大体百機にとめて、それを研究訓練して、その結論から純ドイツ式のものを作ろうとしている。こういうことを簡単に承っておる。ドイツのような頭のいい国が、まさかアメリカの捨てるような飛行機を三百機も買う道理がないと考えておったら、それが実証された、この点について赤城さんは、もう少しドイツが買い入れてから今日までのドイツの体験といいますか、経験をお調べにならなければなりませんが、外務省がおりますから、それをお調べになってやっておられますか。
#326
○国務大臣(赤城宗徳君) 私の方の調査は九十六機買って、全体としては三百機と、こういうふうに今まで聞いておったのでありますが、今の松村秀逸氏の話は、私は初耳であります。なお調査してみます。
#327
○辻政信君 調査してもし欠点が発見されたら、日本の既定計画も御修正なさいますか、押し切りますか。
#328
○国務大臣(赤城宗徳君) どれくらい購入しどれくらい生産するかということは、その国々の事情等にもよると思います。私ども採用いたしましたのは、やはり性能の点、そういう点と日本の財政的な面とのにらみ合わせから採用することにいたしたのでありますので、欠点といいますか、性能上につきましては、私どもは欠点というものを見出していないわけです。でありますので、そういう点で白紙に還元するということはあり得ないと考えております。
#329
○辻政信君 はなはだおかしいことは、アメリカは防空空軍から除外をしたという。ところが日本が採用しようというのは、防空空軍でしょう。防空が主体のはずです。地上戦闘や偵察は従のはずです。なぜならば源田報告で出ておるところでは、ロッキード・104Cにほれ込んだのは、速力と上昇力である。速力と上昇力がきわめて優秀であるから、そのほかのことはコンベアに劣っておるけれども、これを採用している。それは結局、迎撃であり防空なんです。偵察とか、地上協力というような広範な任務であったならば、これは決定できないはずだ。しかも、アメリカは防空に適せず、そうしてこれを戦術空軍に転換するといえば、これは何かその性能に本質的な欠点があると見なければならない。それを専門家のあなたはどうごらんになりますか。
#330
○説明員(源田実君) これは104Aがオール・ウエザーでない点だろうと思います。しかしながら106の方は、今言ったような性能において104Aより劣っておりますが、米国は警戒網がはるかに前進しております。これによって十分あの106でカバーし得るという見当に立っているものと思います。
#331
○辻政信君 それじゃなぜ、いかに106がカバーできるにしても、理屈としては106よりもスピードの早い104の方がいいはずでしょう。それをあえて押えて106にした理由がどこにあるか。もし日本が104Cでいいというならば、改造した104Cをアメリカの防空空軍の主体にしなければならない。スピードが早いのですから、コンベアよりも。それをあえて捨ててコンベアを採用したという理屈は納得できません。余裕があるということは可能である。その余裕のある状態において、さらにスピードの早いものであればさらに戦力が上がる。これは専門的なことですが、それはどうですか。
#332
○説明員(源田実君) アメリカのように非常に警戒網が前進しておりますと、この飛行機が要撃のために飛び立つときに、全力を使って上昇しなくても、またある戦闘高度において、全力を使って接近しなくても十分間に合うと思います。しかしながら、日本のように警戒網が非常に近いところでは、ほとんど毎回全力を使わなければなりません。全力を使った場合には、106の方の航続力は104よりはるかに下回ります。こういう点において、私は104の方が日本に適しておると考えております。
#333
○辻政信君 そうしますと、アメリカが防空空軍の主体として選ぶコンベアよりも、日本の選ぼうとする104Cの方が能力がよいというこういう御判断ですか。
#334
○説明員(源田実君) 日本の防空を対象とする場合は104の方がいいと私は思います。
#335
○辻政信君 それはもう少し慎重に御検討する必要があると、私はあなたのような専門家じゃないが、理屈からいってどうしても割り切れないものがあります。アメリカともあろうものが、コンベアよりスピードの早いやつをそうしてそれを退けたのは理由が、何かそこに大きな原因がある。おそらく価格の問題じゃないですか、コンベアが高過ぎる、104が安いから決定の一つの原因になっておりませんか。
#336
○説明員(源田実君) 価格につきましては、コンベアの104は相当高いものと予想しております。しかしながら、この価格はわれわれは考えてはおります。しかしながら、それが決定的な要素として現われる前に、性能の方ですでに104の方が上であるということをわれわれは感知いたしました。
#337
○辻政信君 それじゃ赤城長官に聞きますが、アメリカが防空空軍から、これをはずしたということを源田さんは知っておられたが、赤城さんは聞いていなかったわけですね。もし聞いたらそれを岸さんに御報告なすっていらっしゃるでしょう。これはきわめて重大な問題です。現に社会党が硬化したのも、きのうの新聞を見て大へんだと言っておる。国民もそうです。事前に知っておったならば、もう少し慎重にあの国防会議で御検討になったはずです。その点どうですか。
#338
○国務大臣(赤城宗徳君) エアー・デフェンス・コマンドからはずしたということは、きのうのようでございます。源田調査団が知っておったというのは、生産をやめておるということを向こうで知っておったと、こういうことでございます。そのことにつきましては、私は承知しておらなかったわけです、生産をやめるということを。知っておれば、もちろんそれは一つの要素として議長である岸総理にも話したと思います。しかし、私はその生産の中止とか、配属がえとかの問題の前に、やはり私は調査団の報告を聞きまして、日本として採用するのは、やはり104Cが最も適当だと、こういう観点に立っておりまして、今でもその点については変わりはないわけであります。
#339
○辻政信君 生産を停止するということは、廃止する前提です。これは同じものです、表現は違いますが。しかも特に不愉快に思ったことは、日本が国防会議において104に決定したということを知ってから、アメリカは廃止するということを公表しておる。その前から生産をとめておる。これはどうも十分ではない、だからカナダ、西ドイツ、日本に売ったら、こっちの力はもっと高いがコンベアのいいのをやろうという魂胆があった。そうして日本の決定をじっと見ていた、やめるつもりで。決定したから、よし解約できないからというので、大っぴらに転換というものを発表したのじゃないか、こういう疑惑を国民は持っている、私も持っております。おそらくこの決定が源田さんから正確にあなたになされ、また、この発表なりも二、三週間早かったならば、国防会議はもう少し慎重な態度をとったのじゃないか、こういうふうに私は考える。だから赤城さんは大好きだし、正直のあなたですから、問い詰めようという気持は少しもないのですが、間違ってああいうものを作って、しかも五年たつのです。現在においてすらこういう議論をしているときに、五年後にどうなっていくかということは、常識のある者の判断であります。これに七百億円さらにいろいろの改良とか予備部品を加えれば一千億と見なければならぬが、血の出るような一千億の税金をあなたの時代に決定される。しかしあなたは今後五年間防衛長官としておられない、岸さんもおらない。今の時点に立った決定であっても、この科学の進歩が、五年後にひっくり返ることはこれはしろうでもわかる。そのときにあなたなり岸さんが決定した責任を五年後に追及してもおれない。迷惑を受けるのは国民です。それを考えてみると、きょうあす急いで決定する問題じゃない、これは。もう少し慎重に、少なくとも閣議決定はまだできておらぬから、どうか、ほんとうに国民にかわって申し上げる、あなたを補佐する意味において申し上げます。岸さんはきらいだが赤城さんは好きなんだ。(笑声)ほんとうです。だからあなたのような人が、虚心たんかいに何ものにもとらわれずに国の運命、五年後の進歩、そうして国民の税金、同時に起こっておる風水害の対策、国家財政、こういうものをお考えになったならば、区々たる面子や経緯にとらわれてはいけません。ほんとうに思いを新たにしてもう一回慎重に御検討なさるように……。幸いにドイツにおいては今後悔しておる、私はドイツの資料を今請求しておりますから、遠からず参ります。そういう手を尽くして開議決定をおやりになるように、ぎゃあぎゃあ言うから早く決定してしまえというような態度では、この問題はいけません。個人の賢い物と違うぞと、血の出るような一千億、国民にかわってあなたの時代にあなたの手できめるのだ、五年、十年先のことをよくお考えになって、りっぱな赤城さんの性格でこの方向を間違えんようにしてもらいたいということを手を合せてあなたにお願いをいたします。これで岸総理をいじめようとか、赤城さんをいじめようとかというさもしい気持は毛頭持っておらない。五年後に国民がこれをしまったと必ず思います。今でも議論されておる問題なんです、今でも。いわんや、このスピードで五年進んだら、世界はどうなるのだ、科学の進歩が日本の防衛にいかなる影響を持ってくるのだ、国際情勢はどう変わってくるのだと、こういうところを見るのが、政治優位であります。源田さんの報告は、これは軍事専門的な観点から選んだと思うから、文句を言わない。源田報告で104がいいということは、きわめて狭い軍事技術上の判決、その軍事技術士の判決を、政治的にさらに将来を見通して、財源とにらみ合わせて世界の進歩とにらみ合わせてきめるのが、赤城さんであり、岸さんである、これは保守党の皆さんもよく考えていただきたい。私の大先輩の下村先生もここで言われているんですが、ほんとうに科学の進歩というものをまじめに検討されんというとだめですよ。最後に赤城さんらしい御答弁をお願いして私の質問を終わります。
#340
○国務大臣(赤城宗徳君) ドイツが104Cを採用し、カナダが採用し、日本が採用した、そのために104を日本へ配属したんじゃないかという疑いが、国民の中にもあるし、辻さんも持っておる、こういうことであります。しかし、そういう疑いはあるかもしれませんが、私どもの入手しているところでは、そういうことでないということになっております。というのは、アメリカ空軍全般の予算が非常に削減されまして、機種を少数にしぼる必要がある、大きな改造を要するF104を中止することにした、こういうことが一つであります。それからまた、予算の削減に伴ってマンパワーの縮小を必要として旧式型を廃止して、旧式機のマンパワーを最新機に移す計画である。それにもう一つは、F104Aはナサールとデータリンクがなく戦時に適合しない、こういう理由だということに私どもは承知しておるわけであります。しかし、お話しのような疑いも、疑えばないとは申されないかもしれませんが、私はこの予算の関係かと思います。そういう予算の関係というのも、今お話しのような国際情勢というようなことから出ているかと思います。しかし、私は非常に御貴重な御意見でありますが、やはり今この次期戦闘機を作ってゆく、空白を作っていかないで、防衛のためにやってゆくということは、私は兵器の進歩はあると思いますけれども、日本の現段階においては必要だというふうに考えておるわけでございます。
#341
○辻政信君 やめようと思ったが、どうしてもやめられない、私はこれを半年も一年も待てと言わない。西ドイツへ人をやりなさい、ドイツは体験しております、後悔しております。特にロッキードという会社はよくない、どんどん値段をつり上げてゆく、そういうことを調べずにアメリカの調査だけでやったら大へんな問題だ。だからこれを一カ月延ばしてドイツへ人をやるなり、外交関係を通じてとるなりして、そうして悔いを残さぬようにするだけのゆとりある閣議の決定にお持ち込みなさい。急いで一週間以内に開議決定せんと、ぎゃあぎゃあ言うからというような気持で、岸内閣の面子だけを基準にして一千億のこの重大問題を決定して下さるなと、それを特に申し上げて、これで最後の質問といたします御答弁は要りません。
#342
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#343
○委員長(中野文門君) 速記を起こして。
#344
○下村定君 アメリカの空軍がロッキードの採用を控えてコンベアに移ったということ、これは私はアメリカの全般の国防軍に対する考慮からだというのは、もう私が申し上げるまでもありませんが、あの大規模な防空体制で、ことに政治の問題から、これはコンベアの方がいいというふうに私は断定したんじゃないかと思います。しかし、私はまだ正確な情報を得ておりません。しかし、これを日本に持ってきて、そのままコンベアがいいから使えるかということについては、私は疑問を持つ。というのは、これは飛行機だけの問題じゃありません。政治の問題が非常に大事なんです。聞くところによると、コンベアはすでに価格の点において非常に高い。またそれを有利に使う、有効に使う政治ということになると、これは私はどのくらい金がかかるかわからぬ。私は軍事専門の見地から少しでも優秀な、少しでも新しい兵器を持ちたいのでありますけれども、その点において価格の問題もありますし、もう一つは地理的関係、日本の防空体制というものと、アメリカのあの大規模な防空体制とは、必ずしもそれは同一視することができないと思う。そういう点でアメリカがコンベアを採用したということが、日本にどれだけの影響を与えるか、これについて疑問をもっておりますので、その点でもしありましたら……。
#345
○国務大臣(赤城宗徳君) 今のお話しのようなことを十分に検討いたしまして、お話しのような観点からF104を採用するということにいたした次第でございます。
#346
○委員長(中野文門君) まだいろいろと御質問の方があろうと思いますが、本日はこれをもって散会いたします。
   午後五時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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