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#1
第033回国会 内閣委員会 第9号
昭和三十四年十二月十日(木曜日)
   午前十時四十六分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月九日委員辻政信君辞任につき、
その補欠として石田次男君を議長にお
いて指名した。
本日委員石田次男君辞任につき、その
補欠として辻政信君を議長において指
名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     中野 文門君
   理事
           増原 恵吉君
           村山 道雄君
           伊藤 顕道君
           横川 正市君
   委員
           大谷 瑩潤君
           木村篤太郎君
           小柳 牧衞君
           松村 秀逸君
           鶴園 哲夫君
           松本治一郎君
           矢嶋 三義君
           山本伊三郎君
           辻  政信君
           向井 長年君
  衆議院議員
           石橋 政嗣君
  国務大臣
   法 務 大 臣 井野 碩哉君
  政府委員
   人事院総裁   淺井  清君
   人事院事務総局
   給与局長    瀧本 忠男君
   総理府総務長官 福田 篤泰君
   総理府総務副長
   官       佐藤 朝生君
   内閣総理大臣官
   房公務員制度調
   査室長     増子 正宏君
   法務省刑事局長 竹内 壽平君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       杉田正三郎君
  ―――――――――――――
 本日の会議に付した案件
○一般職の職員の給与に関する法律の
 一部を改正する法律案(衆議院送
 付、予備審査)
○国家公務員制度及び恩給に関する調
 査の件
 (国家公務員の給与に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中野文門君) これより内閣委員会を開会いたします。
 まず、去る十二月五日、予備審査のため本委員会に付託されました衆議院議員発議にかかる一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、発議者から提案理由の説明を聴取いたします。説明を求めます。衆議院議員石橋政嗣君。
#3
○衆議院議員(石橋政嗣君) ただいま議題となりました、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由並びに内容の概略を御説明申し上げます。御承知のように、国家公務員に対しましては、夏季及び年末にそれぞれ期末手当及び勤勉手当が支給されておるのでありますが、最近における民間給与、生計費その他給与に関係ある諸条件を考慮いたしました結果、年末に支給される手当につきまして、若干の増額が必要であると認められるに至りました。
 そこで、財政その他の事情をも考慮の上、十二月十五日に支給する手当につきまして、期末手当の額を〇・一カ月分増額して一・五カ月分とし、勤勉手当と合わせて合計二カ月分を支給することといたした次第であります。なお、この改正法律案により、期末手当の増額されることとなる部分の本年十二月における支給につきましては、従前の例にならい、各庁の長が既定人件費の節約等によりまかない得る範囲内で定める割合により支給することといたしました。
 所要経費は、平年度約十二億円の見込であります。
 以上が、本法律案を提案する理由並びに内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げる次第であります。
#4
○委員長(中野文門君) 以上で提案理由の説明を終りました。
  ―――――――――――――
#5
○委員長(中野文門君) 次に移ります。次に、国家公務員の給与に関する件を議題として調査を進めます。
 政府側の出席の方々は、井野法務大臣、竹内法務省刑事局長であります。なお、人事院総裁、瀧本人事院給与局長等は、間もなく出席の予定でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
#6
○山本伊三郎君 まず井野法務大臣に若干公務員の給与に関係のある問題で、一つ法務当局のこうした見解をお開きしたいと思います。実はこれは地方で起こっておる問題でございますか、問題の質は、これはまあ地方行政委員会なり、法務委員会において、後ほどいろいろと追及する問題があろうと思いますが、本日は基本的な問題についてのみ一つ若干見解を聞いてみたいと思います。
 まず最初に質問いたしますのは、国本公務員と地方公務員の場合に、ある地方で検察庁がこういう見解をもって捜査をしているやに聞いております。と申しますのは、国家公務員の基準より地方公務員の給与が上回った場合には、違法性があるというようなことを聞いているのですが、その点について一つ法務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#7
○国務大臣(井野碩哉君) 国家公務員より地方公務員の方が上回っただけで違法性を持つとは私は考えておりませんが、何かその地方に条例等の規定がございまして、それに違反して出しているというような場合には、違法性が起こり得る場合もあろうと考えられます。
#8
○山本伊三郎君 それでは、ただ単に上回っているということだけでは違法性がない、こういうことでございますね。それでは今ちょっと法務大臣が触れられましたが、もし条例にあって、その額より上回った支給をされた場合に、これが違法性があるかどうか、この点を一つお聞きしたいと思います。
#9
○国務大臣(井野碩哉君) 条例である基準をきめておりました場合に、市の当局者がそれ以上の給与を出した場合には、違法性の起こり得る場合もございます。
#10
○山本伊三郎君 起こり得る場合もあるという、場合という言葉を使われましたが、それは必ずしも全部でなくして、そういう場合もあるということであるかどうか、この点一つ。
#11
○国務大臣(井野碩哉君) これは個々の事件に当たって見ませんと、抽象的にこうということを申し上げるわけにいかぬと思いますが、条例に違反すれば違法性は起こり得るわけであります。従ってその具体的の事実によって検察庁は判断をしていくことと考えております。
#12
○山本伊三郎君 それじゃもう一つ聞きますけれども、上回っている場合は、一応そういう違法のある場合があるというお言葉ですが、しからばその条例できめておっても、予算の関係で支給しないというような場合が往々――往々じゃない、たくさんある。もう法務大臣も政府当局として御存じのように伊勢湾台風によっていわゆるほとんど徹夜の超勤をしております。その場合に、各自治体においても、また、これは政府職員にもあるのですけれども、予算の関係で超勤は出せない、こういうことで、条例なり、条例以上の労働基準法によって規定しているところの、いわゆるこの超勤手当も出しておらない、こういう事実があるが、この点についてはもちろん違法性があると思いますが、その点の見解を一つお聞きしておきたい。
#13
○国務大臣(井野碩哉君) 違法性の生じ得る場合は、その行為によってその当局に、地方団体に損害を与えた場合でございますね。ですから、内輪で出した場合は、おそらく損害を与えることはないのじゃないかと思いますから、違法性は起こり得ないのではないかと考えます。
#14
○山本伊三郎君 それは法務省の見解としては聞きとれないのです。これはいわゆる働いている個人にとって見ると、下回るということは、大きな損害を与えられておりますね。その場合には、いわゆるこの違法性がないというような見解であれば、本人はどうして救済されるかという問題なんです。そういう点について上回っておれば違法性のある場合もある、下回っている場合にはこれは損害を与えてない。その損害を与えたというのは、どういう精進でお考えになっているのか、こういう点を一つお伺いしたい。
#15
○国務大臣(井野碩哉君) 私の違法性と申しましたのは、刑事事件としての違法性を申し上げているのでございます。ですからたとえば背任罪になるとか、横領罪になるとかいうような場合には、損害が生じなければそういうことの起こり得ないことを申し上げておるのであって、従ってその給与者にどういう損害を与えたかどうかということは、別問題でございますので、その点ははっきり一つ区別してお考えいただきたいと思います。
 それからまた、損害の程度でございますけれども、これも具体的にその事件について見なければ、抽象的にどれだけの損害があったら違法性が生ずるか生じないかということは、私はお答え申し上げるわけにはいきません。
#16
○山本伊三郎君 冒頭に申しましたように、この問題につきましては、地方行政委員会で具体的な問題で一つ質問してみたいと思いますが、最後にこの点だけ一つ調べていただきたいと思うのですが、担当検事に、ある市長がこの点を言ったところが、その検事が、国会にこの問題を持ち出すのだったら、わしにも考えがあるというふうな脅迫的な言葉を使われたということを、私が聞いたのじゃないのですが、これが、事実証人を喚問でもしてそういうことがあれば、法務大臣はどういう措置をとられるか、その点だけ聞いておきたい。
#17
○国務大臣(井野碩哉君) これも具体的にその事柄を調べてみないとわかりませんが、私はよろしくないと思います。従ってそういうことがあれば、相当に考えたいと思っております。
#18
○山本伊三郎君 それでけっこうです。
#19
○委員長(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#20
○委員長(中野文門君) 速記を始めて。
#21
○伊藤顕道君 人事院総裁に二、三お伺いしますが、人事院に対しては主として鶴園委員から先日来質問を続けて参りましたが、お聞きしておっても、なかなか了解しがたい点が多いわけです。そこで、淺井さんは公務員の利益を守る機関の責任者として、あくまで公務員の利益を守ろうとする、そういうお考えがあるかどうか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
#22
○政府委員(淺井清君) お説の通りその心得でおります。
#23
○伊藤顕道君 それではお伺いいたしますが、総裁は口では大へんりっぱにおっしゃっておりますけれども、先日来の質疑の内容をお聞きしておっても、事実公務員の利益は現在守られていない。いろいろな点で不利益な方向へ走っておる。たとえば、いろいろこの前申し上げたように民間給与の調査にあたっても、いわゆる国家公務員というのは、民間にたとえると大企業体であるわけです。従ってそれと比較するためには、民間の企業体についても相当大きなものを対象として調査しないと比較できないと思う。それから年間で一番民間の給与の低いのは、この前、鶴園委員から数字まであげて指摘されたように、三月が最低であるわけです。ことさらその三月を選んで調査しておるというような点、それからなお、なるべくすみやかにとか、できるだけ早くとか、そういうあいまい模糊たる言葉を使っておって、実施の時期を明確にしていないという点、あるいはまた、昭和二十八年まではいろいろ公務員の利益を守る立場から有利な勧告をされてきたわけですけれども、二十八年以降は、公務員があげて熱望しておるいわゆるベース・アップなどについても一回も勧告していない、こういうふうに幾つかの例を申し上げましたが、これは要しまするのに、人事院の勧告が公務員の意を体した勧告をしていない、これでは公務員の利益を守っていないではないか、そういう点が私としては非常に納得しがたいわけです。この点を一つ明確にしていただきたいと思います。
#24
○政府委員(淺井清君) 御説でありまするけれども、人事院といたしましては、これで公務員の利益を保護する立場にいると思います。もちろん、公務員諸君の立場から見れば、これでは足りない、それはもっとやるべきだというお考えもあるとは思っております。しかし人事院といたしましては、また公平な第二者としての立場もあるのでありまして、これはやはり守っていかなくちゃいかぬ。そこで、人事院としてはできるだけ公務員の利益は守っていくつもりでございます。
 それから次に例としてだんだんおあげになりましたが、民間のもっと大企業とだけ比較すればそれでいいじゃないか、それがまた正しいのじゃないかというお考えでございますが、これは前回にも申し述べましたように、従来非常に違った二つの考えがありまして、さようなお考えもあれば、また同時に、公務員の給与がこれは国民の税金によってまかなわれておる以上、中小企業というものを全然無視して大きなところばかりと比較するということはいかぬじゃないか、こういうふうな考え方もあるわけであります。そこで、人事院は数年来五十人以上ということになっておりますが、この五十人というのは、従業員五十人の会社という意味ではないのであります。これは大きな会社でも府県によりまして、府県ごとに調査をいたしまするから、大きな会社のうちの支店等において五十人以上の従業員のあるところは、それを調査の中に入れまするから、そういう五十人は大企業の五十人でございまするので、決してそればかりではないのでございます。なお、その他については給与局長から補足させます。
#25
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま総裁から申し上げましたように、また鶴園委員から前回御質問がございまして、それに対してお答え申し上げましたように、調査の基準といたしまして、われわれは現在のような状態でやっておるわけでございまして、これでもってあえて故意に公務員の利益を押えるというようなことをいたしておるものではないのでございます。それは前回技術的にお答え申し上げた通りだと思っております。
#26
○鶴園哲夫君 今、伊藤委員の方から三点ほどあげて質問しておられるのですが、これは前回私が質問をいたしましたように、もっと突っ込んで本格的な討議については通常国会に延ばしてありますけれども、少なくとも今お答えのような、淺井総裁のお答えのような形では了解できない。五十人以上とおっしゃいますが、私前回も質問をいたしましたが、研究職なり、医療職なりの場合においては、五十人とおっしゃるが、これは五千人以上、一万人以上の大企業と比較するという点も追及している。さらにまた三月民間の給与の一番低い時期を選んで調査しておられるという矛盾についても私は数字をあげて質問をしてあるはずです。それらについてお答えなくして今のようなお話しでは、私は承知できないと思いますし、また期限の問題につきましても、いつから実施するのだという期限を明確にされない。昭和二十八年からできるだけ早く、あるいはすみやかに、可能な、という言い方で示されておる。その前までは日にちを切っておるのです。それは何といってもやはり公務員の利益を守っていかれるとおっしゃるけれども、そういうことにならぬのじゃありませんか。前は期日をきちっときめておられる。ところが、二十八年から期日をおきめにならぬ。それはどういったって後退だと思って差しつかえないと思います。総裁、それを変にお答えなさるのはどうですかね。
#27
○政府委員(淺井清君) ただいま私がもう一度お答えするつもりでおったのであります。第一点のところだけ給与局長に補足させたのであります。そこで、ただいま鶴園委員から申された医療職、研究職だけは大企業を比較すると言われますけれども、これは職種からくるものであって、規模の大小によっては、必ずしも給与がそういうふうになっているものとは見られないのであります。それはこの前にも申しましたように、教員の給与のごときは民間の方がはるかに低い。しかし、学校の規模は民間の学校の方が非常に大きいものもありますから、必ずしもそういうふうにはならぬと思うということをつけ加えておきます。
 それからさらに勧告の時期は、私からもう一ぺんお答えをしようと思っていたのでありますが、二十八年以前は毎回勧告の実施時期を明記したということでございますが、必ずしもそうではないのでございます。書きましたこともございまするし、書かないこともあったように私は記憶いたしております。しかし、現在ここ数年来勧告の実施時期を書かないことは、これは御指摘の通りでございます。でございまするから、私どもといたしましては、三月に調査をいたしておりまするから、四月から実施されることは最も望ましいということは、これは私どもが国会では申し上げておるのでございます。ただ、人事院といたしましては、国家財政に関する権限もなければ知識もないのでございますからこれは数百億の金を必要とすることでございまするから、そこでこの点は国会と内閣できめていただきたいという意味で、なるべくすみやかにという文字を使っておるのでありまして、それじゃ人事院はいつから一体実施を欲しておるのかということは、ここでたびたびお尋ねも従来あったのであります。そういう場合におきましては、われわれは三月を基準として調査しておるのであるから、四月から実施されることが望ましいということはお答えして参ったつもりでございます。
 次に、三月の、給与の一番低い時期をことさらに選んでおるかのごときお尋ねでございまするけれども、これは決してそうでないのでございます。人事院といたしましては、毎年一回は給与の報告をしなければならぬ、そして前回の給与の報告をいたしましてから一年内にどうしてもしなければならぬのでありまして、そこで現在七月にやっておりまするが、その準備を整えるためには、どうしても四月に調査をしなければならぬ、それ以後ではおそ過ぎる、こういうことなのであります。四月に調査しますと、最近の数字は三月末という、こういう結果でありまして、鶴園委員の、この前数字をあげて御質疑がございましたけれども、われわれとしては、ことさら低い三月の給与を選ぶという考えは毛頭持っていないのであります。
#28
○伊藤顕道君 最初総裁の言われたように、あなたは公務員の利益を守る機関の責任者として万難を排して公務員の利益を守る考えがある、そういうことでお伺いしておるわけなんです。そこで、今問題になっておる民間給与の実態調査の時期ですが、これは三月を従来慣例としてやっておりますけれども、まず具体的にお願いするわけですが、これを四月に変更できないか、ぜひ四月に変更していただきたい。この前鶴園委員からも指摘がありましたように、大体政府の労働省の統計を見ても、二月が一〇六、三月が一〇四、四月が一〇七、大体ですが、大体そういうふうに、これはことしだけの事例でなくして、ずっと毎年々々そういう事例であるから、ほんとうに公務員の利益を守るという立場に立たれるならば、何も三月に拘泥しないで、一月おくれて四月現在で調査するようにはならないか、そういうふうにできるはずだと思います。その点どうですか。
#29
○政府委員(淺井清君) ごもっとものお尋ねだと思いまするけれども、三月末の状態を調査するのが四月になるのでございます。これは御承知のようにたくさんの電気計算機を回してやるような仕事でございまして、非常にたくさんのカードを使って集計をいたさなければならぬ。どうもこれが六月くらいにならぬと結果が出て参らないのでございます、従来の例によると。でございますから、私どもは三月には決して拘泥いたさないのでございますが、それがお言葉の通りできるかどうか、これは疑問だと私は思っておりますが、なお給与局長から技術的に説明をさせます。
#30
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま総裁からお答え申し上げましたように、三月分の給与につきまして調査をいたすということは、前回の勧告並びに報告から一年以内に報告をいたす、年一回いたす、こういうことになっておるのでございまして、多少その七月十六日が一日や二日動くということがかりにあるといたしましても、大体七月十六日前後に勧告をいたす、これは報告並びに勧告をいたす。これは従来人事院のやってきたことであり、現在人事院もそういうように解釈をいたしておりますが、その七月十六日に勧告をいたそうといたしますれば、そうして予算を使える一番早い時期に調査をいたすということにいたしますれば、これは三月になる。このようなことになるのであります。一番理想的に考えますると、調査時期としては十月くらいが一番よろしい時期であろうと思います。しかし、十月分につきまして調査をいたしましたものをもっていたしますれば、これは時間のズレがございまするし、それをさらに何らかの形で補正するということになって参りますれば、そのものずばりで一番新しい調査をしたものよりはやはり多少信頼度も落ちるというようなこともあろうかと思うのであります。で、そういうことで従来この三月分ということがきまって参ったのでございまするが、そのときに非常に御心配になる点は、日給制のごとき者が非常に多ければ、それは御心配になる点があろうかと思いまするが、われわれの方では、やはり月給のこの実際に働きました口数が非常に少ない者というようなものは、これは調査の対象から除外いたしておる、こういう考慮をいたしておる。また、われわれの調べによりますると、おおむね経理職種でありますものとか、あるいは技術技師というようなものにつきましても、月給、日給の区別をいろいろ調べたのでございますが、一例を申し上げてみますと、経理課長、経理係長というようなところでは月給制の者が全体の中で九五%前後ある。経理課長になると、もうこれは一〇〇%というようなことになります。それから、たとえば公務における比較的技能労務的なものというような者を民間で見てみましても、たとえば電話交換手のごときが七八%、邦文タイピストのごときが八四・九%、このように実際の数字もなっておるという関係がございまするので、まあわれわれはそういう日給制と月給制とのバランスが、非常に日給に片寄っておるというようなことがありますれば、これは注意しなければなりませんが、そういう意味におきまして、今後より一そう調査を注意したいというふうに考えますけれども、やはり一番新しいデータをわれわれが調査し得る一番早い時期に調査をするというようなことになりますと、三月分の調査をいたす、このようなことになる次第であります。
#31
○伊藤顕道君 お聞きしておると、人事院としては何も三月には決して拘泥していない。それからまた、三月を民間給与の実態の調査時期にしなければならない法的根拠はないと思うのです。もしあったら御指摘いただきたい。三月には拘泥しない、法的根拠もない、ただ前回から一年というそういう形式にとらわれておることだけが、人事院の理由であろうと思いまするので、これはぜひ一回四月にすれば、次回四月々々といけばその間は一年になるんで、最初一回だけ四月にしたらいいじゃないですか。何もできるだけ早くというようなことも局長は今言われましたけれども、これはまあ民間の、特に公務員の利益を守るというそういう機関である、政府から独立した機関である、そういう使命観に立っていただけば、そういう形式論にとらわれる必要はないと思います。この際こういう機会に、ぜひ決意していただいて、一つぜひ四月に変えていただきたいと思います。重ねてお伺いいたします。
#32
○政府委員(淺井清君) 三月のデータを調査しなければならぬという法的根拠は何もないのであります。これは御指摘の通りであります。ただ問題は、七月十六日までに勧告をしなければならぬということは法的の根拠がある。つまり一年一回でございまするから、これまで七月十六日に勧告をいたしておりまするから、どうしても七月十六日までには、勧告なり報告なりが出せるように仕上げなければならぬ。それを逆算して考えますると、四月のデータということになりますと、五月から調査を始める、こういうことになりますんで、これがなかなか従来時間的にむずかしい、こういうことを申し上げているばかりでありまして、何も三月のデータを調べなければならぬという法的根拠があるというような意味ではないのであります。
#33
○委員長(中野文門君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#34
○委員長(中野文門君) 速記を始めて。
#35
○鶴園哲夫君 総裁、どういうわけであなた年に一回勧告をしなければならぬとおっしゃるのですか。いつの間にそういうふうなことをおっしゃるようになったのですか。法律には年「少くとも一回」と出ておりますよ。何でそういうことを言うか。「少くとも」年一回ですよ。何でそういう年一回とおっしゃるのですか。そういうふうに法律にちゃんと出ているじゃありませんか。おかしなことを言われちゃ困る。「少くとも」年一回ですよ。二回でも三回でもいいですよ。瀧本局長いつの間にそういうふうなお考えになったのですか。
#36
○政府委員(淺井清君) ちょっとこれは私の御答弁と鶴園委員の御指摘がちょっと食い違っているように思います。もちろん、御指摘のように「少くとも」年一回でございまするから、それは何回勧告をやってもかまわない、(鶴園哲夫君「あなた一回と言っている」と述ぶ)ところが、前の勧告からどうしても一年以内にはしなければならぬ。そこでそれが七月十六日にやっておりますから、どうしても七月十六日までには、あなたのお言葉をもってすれば、最初の勧告はどうしても七月十六日までにはしなければならぬということでありますから、そうすればどうしてもそれから逆算して考えて最初のデータがそれに間に合うように調査し得るか、こういうことでありまして決して年に一回限りの勧告だということは申した覚えはないのであります。(鶴園哲夫君一回と言ったじゃないか」と述ぶ「言わぬ、言わぬと」と呼ぶ者あり)
#37
○伊藤顕道君 これは国公法の第二十八条の第二項に、俸給表が不適当と認めた場合、今問題になっているように、年に少なくとも一回以上、そういうことはどなたも承知していると思うんですが、そこで従来の勧告から一年一回、一年以内ということであれば、一年だけ四月を基準にして、それに必要な、たとえ七月十六日でなくても、これを八月にしても、極端に言えば九月にしても、一回だけそれは出発を変えていけば、それから一年々々そういうことでできるじゃないのですか、それはあくまでも最初の一年だけをそうすればいいので、そのために特別措置を講ずればいいのであって、重ねて言うように、国家公務員の利益を守るためには、万難を排して努力するそういう御決意をお持ちの総裁が、そういう簡単な形式をたてにして拒否されるということには納得できません。何とか一つこの機会に決意を固めていただきたいと思います。重ねてお伺いします。
#38
○政府委員(淺井清君) ただいまの御趣旨ごもっともでございますけれども、すでに七月十六日に勧告しているということは、既定の事実なんでございます。それからどうしても、どんなにおくれても翌年の七月十六日には勧告しなければいかぬ。これをおくらした場合には、われわれまた重大な責任があるのでございます。ですから七月十六日に間に合うように逆算いたしますから、そこでどうしても三月のデータを用いなければならぬ、四月ではどうも間に合わぬじゃないかと思うのであります。これは決して三月に拘泥しているわけじゃございませんで、事実そうなっている、こういうことでして、もしことしの七月十六日にやはりどうしてもおそくとも出さなければいかぬ、これを最初だけ一ヵ月なり八月十六日までおくらしてもいいのではないかというような御趣旨に伺ったのでありますが、そうなりました場合は、またわれわれは怠慢の責任がありまして、当委員会において非常にその点を追及されるだろうとわれわれは思うのであります。
#39
○伊藤顕道君 重ねてお伺いしますが、三月現在の民間調査で七月十六日の勧告、この点については公務員があげて不満を持っているわけであります。そこで、人事院としては、言うまでもなく重ねて申し上げておるように、公務員の利益を守るための独立機関であるわけであります。そこで、公務員の利益を守るためには、三月の調査時期というものを四月に変更した方が、より正そう公務員の利益を公平に守れる、そういうお考えに立てば、一たんきめたことが変更できない、そういうことはないと思う。たとえ法律であっても、変えることが合法であるという場合には、どんどん変えられていくわけです。まして人事院の場合で、そういうことは不可能ということは考えられない。そこです、問題は。最初の出発を変えたらいいじゃないですか。最初一回だけ変えれば、それから一年以内ということは、それは守らなきゃならぬでしょう。それはわかります。だから、最初の出発を変えたらいいと思う。どうしても、三月現在として民間の給与の実態を調査することは、公務員あげて不利益なのです。そういうことを深く考えていただけるならば、そういう形式論にとらわれないで、たとえば四月に変えることはできると思うのですがそれ一たんきめたことだからどうにもならないという、そういう意味が私どもにはわからないわけです。従って、そこを突っ込んで、一つ考えていただければ、最初の一年だけそうしていただけばいいのであるから、変えられると思うのです。いかがですか。
#40
○政府委員(淺井清君) 私は、一たんきめたことを固執するわけじゃ決してないのでありまして、現に、調査の方でも、各方面の意見を聞きまして、だんだん変えてきておるのでございます。ですから、なるべく最近のデータで勧告をすれば、これが一番よくわかると思うのです。ですから、もしできるなら、六月ぐらいのデータを使って七月に勧告できる方法があれば、これは一番最近のデータですからよろしいと思うのです。ところが、どうしても作業に手間どるものですから、そこで、これは都道府県にみんな頼んで調査をしますし、相当の時期がかかるものですから、そこで、これまでは、やはりその調査を四月に開始しますということは、三月のデータを使う、こういうことになっておるようであります。われわれとしても、その調査の結果を集計して出てくるまでに相当の期間を見込まなきゃならぬのであります。決して一ぺんきめたことだからといってこれを固執しておるものではない。私は、この調査のやり方は、いろいろ、変えられるものはだんだん改善して参っておりますから。決してそういう意味ではないのであります。
#41
○伊藤顕道君 どうも、そこんところがわからないのですがね。現在三月を対象として民間の実態給与を調べておる。そしてその結果七月十六日に勧告、そのくらいの期間がぜひ必要だ。それは必要でしょう。それを私どもは、今少しく、一月ぐらい早くできるだろう、そういう無理なことを申し上げておるわけじゃない。三月現在の民間調査の時期を一月ずらして、四月現在にしてそして七月十六日をたとえば八月十六日にすれば、その調査の期間は、なんら移動しないでできるわけですよ。そういうことができないかと、これは政府の機関である労働省の統計調査を見ても、しばしばもう、内容は申し上げませんが、御承知のように、これは単にここ一年、二年の事例でなくして、年々のそういう傾向が顕著に出ておる。これは当然そういう数字が出てくる時期であるわけです。ことさらに一方的に三月を選ぶ、それは、いろいろ理由はいかようにもいきましょうけれども、三月現在で調査することが、公務員にとって非常に不利益だということを総裁がお考えになるならば、そのために、万難を排して公務員の利益を守るために決意を持っておる、そう冒頭におっしゃったから、それでお願いをしておる。公務員の利益を守るための決意はないとおっしゃるなら何をか言わんや、お願いしないわけですが、公務員の利益を守るために、あなたは懸命になって努力すると、そういう意味のことをおっしゃっておる。それなら先ほど来から申し上げておる、その程度のことがなぜ変更できないかと、そういうことを申し上げておる。ここで一つ、決意を固めていただきたい、こう思うのです。いかがですか。
#42
○政府委員(淺井清君) 結局伊藤さんのおっしゃることは、七月十六日にやる勧告が一月延びまして、八月十六日でも最初はかまわないのだ。調査の時期をそれじゃ四月にしろ。こういうことになるだろうと思うのです。その場合に、われわれは国家公務員法二十八条に違反しないかどうかということをおそれるのであります。つまり前にやった勧告から一年内にやらなきゃならぬ。その一年が一カ月延びることになることを心配するわけであります。ただ、そうでございまするから、決して伊藤さんのおっしゃる趣旨を排斥しているわけでも何でもないのであります。われわれとしてはなるべく新しいデータでやりたいと、こうは考えております。
#43
○伊藤顕道君 これは実施の時期にも関連してくるわけです。勧告がたとい一ヵ月、二ヵ月、三ヵ月、半年おくれたって実施時期をたとえば四月現在で民間の給与の実態調査をして、そうして、その実施の時期を明確にその調査した年の四月にさかのぼって実施すべきことと、そういうことをやれば、勧告は少々おくれたところで一ヵ月、二ヵ月は問題じゃないと思うのです。従って今お願いしておることは、実施の時期ともからんでくるわけです。実施の時期さえさかのぼって四月に調査したのだから、四月にすでにもう調査のいわゆる給与上の不適当な点が明確になったわけですね。だからそのときから当然支給すべきが理の当然と言わなければならないわけです。従ってこれは実施の時期ともからんで、ぜひ公務員はぜひこれだけはやってほしいという点は三月という時期を避けて、たとえば四月に変更してもらいたいということと、実施の時期を、その調査がたとえば四月であるならば、四月にさかのぼって実施の時期を明確にすべきである。なるべくすみやかにできるだけ早くという意味は、一見して非常に親切のようで、実はきわめて不親切な言葉である。これも公務員の利益を守ることにはならない。こういう観点から申し上げておる。そこで一つ、ここでそれでは四月にいたしましょうと、この場ですぐ即答は、それは無理かもしれません。しかし、そういう決意を固めていただかないと困ると思うのですよ。ただ問題は、誠意があるかないかの問題だと思う。たとえば一たんやったことは国公法の二十八条第二項に反すると今おっしゃいましたけれども、それは法律ですから違反しては相ならない。そのために手を打てばいいじゃないですか。たとえば暫定法を一つ作って、そういう法の改正はできるわけでしょう。違反にならないように、法を破れとは決して申し上げていない、合法的にそういう手は打てるはずです。そういう合法的な手段を用いて、たとえば四月に実施して、そうして今実施時期に関連して、時期についても四月にさかのぼって実施と、そういうことになって初めてある程度の公務員の利益は守られる、そういうことになろうと思うのですよ。いかがですか、そういう決意をこの際固めていただけませんか。
#44
○政府委員(淺井清君) その法律を変えてまでということになりますと、これは問題は全く別になるのであります。ただ、これ以上私申しませんけれども、決してわれわれは従来の調査方法には拘泥していないのであります。なるべく新しいデータで、なるべく早くこれが実施されることを欲するということは全く御同感であります。
#45
○向井長年君 関連。今伊藤さんから言われましたその四月実施の問題ですが、特にあすの本会議で私人事院総裁にも質問する予定になっておりますが、先ほどから四月実施が望ましい、こううことを言われておりますが望ましいということは、四月に実施すべきであるという考え方を持っておられると思うのですよ。しかし政府はやらない、こういうことだと思いますが、政府がこれに対して勧告に応じて実施しないということについて、人事院総裁は非常に遺憾だという考え方を持っておるのか、やむを得ないと思っているのか、この点明確に一つ答弁して下さい。あした私重ねて質問いたしますから。
#46
○政府委員(淺井清君) 御指摘のように、われわれはデータを三月末で計算しておる、四月末から実施されることは最も望ましい。しかるところ、実際どうなっておるかというと、これは翌年の四月からに延びることになっておる。一方団交権を持っておる職員は、団交が成立すれば実施が非常に早いんだ。これは一般公務員の不利益になるのではないかということについては全く御同感であります。
#47
○向井長年君 だから政府がこれで団交を進めて勧告通り実施しないということは、非常に遺憾である。こういう立場をおそらく総裁は持っているのだと思うのですが、その通りですか。
#48
○政府委員(淺井清君) その通りでございます。
#49
○伊藤顕道君 時間がありませんので、この問題についてはとうてい納得できませんので、さらに時期をあらためて質問申し上げたいと思います。時間の関係で、次に期末手当と勤勉手当について簡単にお考えをただしたいと思います。現在期末手当といっても、いわゆる期末手当と勤勉手当に分かれておる。これは区別する意味がいろいろな観点からないように思われるので、この際そういうややこしいことを抜いて、一つ一本化できないか、そういうことをお伺いしたい。
#50
○政府委員(淺井清君) これは一言で申せば、もう少し研究させていただきたいと思います。それは、こういうものを二種類こしらえましたのは、民間でもこの種のものが当時あったように思いますし、一方は勤務成績によらないもの、つまり会社の業績に応じて出すもの、一方は個人的な勤務成績による部分、こういうものが二つありましたので、それでこういうふうに二つこしらえてある。私はこういうものがあるということは、やはり公務員の勤労意欲を増進するのではないかと思いますが、これはだんだんとやはり期末手当に一本化したらいいのではないかというお説もあることは、わかっております。そこで、最近二年ですか三年でございまするか、人事院といたしましては、こういういわゆる期末手当を増額する場合は、全部期末手参当増額の勧告をやっておりまして、勤勉手当を増額するという勧告はしてないように思っております。これはこの勤勉手当の問題について、御承知のようにいろいろ問題もあると思っておりますから、これをどうするか、ちょっとここで申しかねますが、少し研究さしていただきたいと思います。
#51
○伊藤顕道君 給与法の十九条の五に、勤勉手当は「勤務成績に応じて、支給する。」そういう規定で支給しておるのですが、実際は成績率というよりは、いわゆる期間率によってほとんど各省庁とも計算しておる。実際にはあまりこの成績率にはよっていない、実際はそういう点からも、やはりややこしい区別は必要なかろうと思う。
#52
○政府委員(淺井清君) お説のような点がありますから、これは将来どうするかということは研究させていただきたい。ただし、先ほど申しましたように、最近は人事院でもこういうものを増額します場合、全部期末手当の方を増額する、こういう考え方でございます。
#53
○伊藤顕道君 時間がありませんから、この点いろいろお伺いしたいと思ったのですが、最後に、公務員制度調査会の答申を見ても、諸手当について整理簡素化しよう、そういう意味のことが答申なされているわけです。いろいろ時間の関係で申し上げられませんでしたが、意味のない、こういういたずらに手当を繁雑にする、こういうものは一本化すべきである、そういう趣意のことを、結局公務員制度調査会も政府に答申しておるわけです。そういう精神から言っても、これは十分、今ここですぐということではなくして、一つよく、早急に考えていただきたいと思います。
#54
○政府委員(淺井清君) お説の通り研究すると申し上げたので、ただ、その公務員制度調査会の答申の諸手当の簡素化云々は、主として非常に数の多い特殊勤務手当が中心になっていたように思います。しかし、それがお説と反しておるとは決して思っておりません。
#55
○山本伊三郎君 それでは私から、時間の関係もございますので、要約して、生計費に関する本質的な問題について人事院に一つ質問したいのですが、その前に、実は本年の七月三十一日から、横川委員を初め、今日まで数度にわたってこの問題は討議されております。これはわれわれもちろん国家公務員の給与の引き上げについて、われわれは政府に要望し、人事院にわれわれ要望しているのですが、われわれの考えとしては、今日政府与党の方々にも聞いていただきたい点がたくさんある。幸いにして増原、村山両委員は出席願って感謝しているのですが、他の委員の方は用事があるかしれませんがわれわれは、この国家公務員の給与というのは、単に国家公務員の給与だけではないのです。日本の賃金体系に大きい影響をする問題であるから、特にわれわれは力を入れて質問しておりますので、さよう一つ御存じ願いたいと思います。
 そこで生計費について、ちょっとまず冒頭に聞いておきますが、人事院から出された七月の説明資料に、マーケット・バスケット方式でこの表が出ておりますが、これはどこの資料になっておりますか、人事院で調べられたかどうか。この点一つ冒頭に聞いておきたい。
#56
○政府委員(瀧本忠男君) 生計費の関係におきましては、これは民間給与調査とは違いまして、人事院独自で現在やっているわけではございません。われわれは総理府統計局において行なわれております生計費調査というものを利用さしていただきまして、かつ、標準生計費の中の今御指摘になりましたマーケットバスケットというものにつきましてはわれわれの方での資料を用いまして、独自に計算いたしております。
#57
○山本伊三郎君 数度人事院の勧告の場不当性についてるる横川氏あるいは向井氏、伊藤氏からいろいろ質問されましたが、生計費から見てもきわめて妥当を欠いていると思います。まずもう一ぺん冒頭に聞いておきますが、この内閣統計局がとられたマ・バ方式のこれについて、このままを、内容なり実際に検討されたのかどうか、この数字をそのままとって、そうして人事院の勧告の資料にされたのか、こまかく数十種、百何十種類ありますから、一々例はあげませんが、最初は内地米から最後は緑茶まで出ておりますが、これらは全部一応人事院の方で検討されて、これでよかろうという検討をされたかどうか、これを冒頭に一つ聞いておきたい。
#58
○政府委員(瀧本忠男君) 今御指摘のマーケット・バスケットの中の品目並びに数量という問題を人事院独自にやったのか、あるいは総理府統計局で出しているものをそのまま使ったのかというお話しでございますが、これはまずマーケット・バスケットを作ります場合には、その基礎といたしましていわゆるカロリーというものを算定いたすわけでございます。そのカロリーは、国民栄養調査の結果に基づきまして、基準熱量を定めております。従いまして、このカロリーの基準は、漸次上がって参るということになっております。まずそういうふうにしてカロリーを定めるのでありますが、総理府統計局の家計調査に基づきまして、一月ないし三月の各世帯においてどういう品目を何回どういう数量で購入しているかということを精細に分析いたしまして、そうしてその支出金額が一定以上になっておりまする品目というものをまず選び出すという作業をいたしました。それで、そういう作業をいたしまして、今度はそういうものをまとめて見ました場合に、大体カロリーの配分がどうういうふうになっているかということを調べるのであります。ここで書いておりますように、まず食品群に分けまして穀類、魚介類、あるいは牛肉、卵類というふうに十二の食品群に分けるのであります。そうしてそれぞれ配分された形というものは、現実に……。
#59
○山本伊三郎君 時間がないから内容はいいのです。これを人事院で検討されたかどうか。
#60
○政府委員(瀧本忠男君) ただいま申し上げておりますように、人事院の責任におきまして、十分人事院が検討いたして作っております。
#61
○山本伊三郎君 それでわかりました。それではこのマ・バ方式で一応なるほど数字は整っておりますが、われわれ具体的に一つ、私も、これは昭和二十三年からこのマ・バ方式はとられてから、いろいろと私自身も経験したのですが、時間がないので大まかな一つの質問をいたしますが、この生計費の食料費をとりまして、成年男子の独身者で一人の場合は三千六百六十円、これは一人世帯においては独身者一人については一食四十二円になっております。二人になると三十三円になります。三人になると一食三十円、四人世帯になると二十七円、五人世帯になると二十四円になるのですが、はたして、私も実は内閣委員会でこういうことを質問するために研究したのじゃないのですが、いろいろ研究いたしましたが、四人世帯にいたしましても、五人世帯にいたしましても、赤子であっても、一人二十四円、二十七円の食事はどうしてもとれないのですが、どういう方法でこういうものがやれるかという、今検討された、自信を持たれた、現実に湖水給与局長が、あなたも生活されておりますが、これでほんとうにやっていけるかどうか、この点一ぺん質問したい。
#62
○政府委員(瀧本忠男君) このわれわれが出しておりまする数字というものは、総理府統計局の生計費調査を中心といたしまして、そのほか国民栄養調査というようないろいろの調査の結果に基づきましてこれは作っておるものでございます。従いまして、これは長期間の、そしてまた、家族数もあるという場合には、そういうことも含めまして、生計が行なわれておるという、そういう実態を集計いたしました結果出て参るのであります。従いまして、たとえば外食するということを前提にいたしまして、一食幾らかかるじゃないか、それでは足らぬではないかという御指摘になりますれば、そういう観点からは、これは足らないかもしれませんが、統計的にはやはりこういう数字が出てくると、こういうことでございます。
#63
○山本伊三郎君 それで、冒頭に人事院がこれについて、もちろん、この表の調査は、総理府の統計局でやってもよいわけですが、これを個々に検討されたかどうかということを冒頭に質問したら、やったと、こういうことなんです。一つ例をとってみますが、バレイショが一日二十グラムになっているのです。これを匁に直しますと、七匁少ししかならない。これは研究室なり試験室においては、この表というものは当てはまるのですが、実際問題としては、バレイショを買うときには、かりに四百グラム買っても、四百グラム全部は摂取できない。皮をむくと、少なくとも二割程度はむだになってしまう。そういうものをこの換算の中に入れられておるのですか。私も実は、物好きではないのでございますけれども、しさいにこれをやってみた。干イワシでも、これは五グラムになっておる。五グラムなんというものは、一匹にも当たらない。こんなものは、試験室においてはなるほど数字に出てくるわけですけれども、現実に市場へ行って、マーケット・バスケットで買ってきてやろうと思ったら、これは当たらないのですね。これは今まで私も人事院の総裁にはこういうこまかいことは言わなかったのですけれども、私も国会に出る前に相当この点は追及しておるのですが、この点については、まあこの数字だけ見るとこのまま出てくるのだが、現実にこれを検討してやられたかどうかということを質問しておるのです。それでやられたならば、どういう方法で毎月やられたのかということを一ぺん教えてほしい。私は事実実験したのだが、絶対にできない。この一人一日百二十円でそういうものが食事ができるかどうかといえば、これは外食じゃないですよ。外食なら、一食でも、東京ではライス・カレーの安いやつでも八十円から百円するのですから、そんなものを食べておったら、われわれは死んでしまわなくちゃならない。一日一食か二食しか食べられない。そんなことを言ってはいない。それでできるかどうかということを聞いているのです。
#64
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほどちょっと私が勘違い申し上げましたが、実際にこういうことで生活ができるかどうか、そういう点を人事院で確かめておるかという御質問であったと思いますが、そういう意味で、この検討を十分しておるかどうかということになりますれば、ある程度のいろいろ試算をしておりまするけれども、われわれが研究いたしましたというものは、統計資料を用いまして、そして現実に食品がどういうふうに配分されておるか、そのカロリーはどういうふうになっておるかということを、しさいに人事院としては検討したという意味のことをお答え申し上げた次第でございます。それで、ただいま御指摘のように、食品によりましては廃棄部分というものがあるわけでございます。それで、実際に摂取いたしまするいわゆるネット・カロリー、その食品をかりに全部食べたといたしますれば、普通には廃棄するのだけれども、それも食べたとすればカロリー分があるわけでございまして、それを入れての計算のグロス・カロリーというものがございますが、われわれの方はいわゆるネット・カロリーということでやっております。ネット・カロリ―といいましても、これはやはり摂取するカロリーでありまして、それがどのように消化されるか、そこから先の話は、これは違うわけでございます。いわゆるネット・カロリーでやっておる。われわれが計算いたしておりまする標準生計費というものは、これはやはり一応の目安でございまするので、これで具体的にできるかどうかということよりも、やはり国民一般の生計費の消費の実態というものを見まする一つの目安、そういう意味におきましてこのマーケット・バスケットを御理解願いたいと思います。
#65
○山本伊三郎君 しかも、そういう参考にすると言いますけれども、この計算が一つの大きい基礎になっているのですよ。そうでしょう。勧告における生計費というものが一つの大きな基礎になっているのですよ、この数字というものがね。ネット・カロリーと言われますけれども、これは、そういうことが試験室で言われておりますけれども、現実にやってみてもやれない。これは、うそだと思うならば、瀧本給与局長一ぺん一日でもやってみなさい。これはやれない。これは学問上やれるのです。それがわれわれの賃金にはね返ってきて、これが正しいのだと人事院が言われるから、参考なら参考で、これが基礎にならないならよいけれども、これが基礎になっているから、追及するのです。七千九百幾らという生計費がそういうところから出ているから、われわれ追及するのです。それ以外に雑費なんかもいろいろ調べましたけれども、私はこの二千百二十円の独身のやつをずっと調べてみますと、東京都に住んでいる成年男子でふろに一週間に一回しか入れないような数字しか出てこない。こういうことをずっと調べていきますと、なるほどこの数字だけを見ていると、むずかしい数字を並べておるから、なるほどこれでいくんだと思われますけれども、現実にはいけないのが事実なんです。そういう一つの生計費の基礎をもってこの人事院の勧告を出されておるので、民間与給の問題とか、先ほどいろいろ伊藤委員が言われたように、基準のとり方が三月が基準だということを言われておるように、非常にいろいろな矛盾を含んでいるのですが、それでも人事院当局は絶対に間違いないと、こういうことで確言できるかどうか、こういう点を一つ聞きたい。
#66
○政府委員(瀧本忠男君) 先ほどからお答え申し上げておりまするように、われわれは統計的に処理をいたしまして、いわゆるマーケット・バスケット独身男子の標準生計費というものを計算いたしておるわけであります。従いまして、これはやはり、国民全体の消費ということを考えました場合に、数字的にはこういうふうになるので、そういう数字をやはり基本の十八才成年男子の給与とできるだけ結びつけて考えるのが適当であると、人事院はこのように換算してやっておる次第であります。具体的にこれでできるかできないかというようなことになって参りますると、われわれのねらっておりまするところと多少ずれてくると、このように思う次第であります。
#67
○山本伊三郎君 そういうことでなくして、言いわけでなくして、要するに、生計費の計算がこれで正しいのだという人事院が確信を持って勧告をされておるかどうか。要するに、参考としてというけれども、これは参考じゃない。これが勧告の基礎になっておると思うのです。従って、参考にしておるということではなくして、これが正しいものだとしてやっているのだ。しかも、これはもう研究されておる方にも聞いているのですが、これは学問としては成り立つのです。しかし、実際問題でこれをそろばんを置かれると、これはそういうわけにいかない。研究室でやるときには、ネット・カロリーで出してやらざるを得ない。しかし、現実にこの通り市場で買えるかといったら、買えない。これは当然なんです。同じネギでも、少し土でもついておれば目方がよけい出るのですよ。そういうことを換算していくと、これは金額で現わす場合には、生計費としては相当問題があるということを聞いておるのですが、人事院はそれでも、これは生計費の基礎の計算としてマ・バ方式は正しいのだと、これはずっとカロリーから栄養、蛋白、みな書いておりますが、先ほど申したように、検討されたのかどうか。実際問題で検討されずに、この表をそのまま持ってきて、これを信じてやったというならば、別ですよ。あなたの方でこれを検討してやったと言われるから、人事院の方に追及しているのです。ただ、この表だけ借りてきたと、こう言われるのなら、別問題なんです。
#68
○政府委員(瀧本忠男君) 繰り返して申し上げて恐縮でございますが、われわれは国民全体の消費の実態というものをある程度理論的に整理いたしまして、このような数字を出しておる。これを一応基礎といたしまして、十八才独身の給与と結びつけるということをいたしておるのであります。御指摘のように、絶対確信を持ってこれで生活ができるかということになりますれば、これはむしろ実態生計費ということからやっていくということの方がよろしいかと思いまするけれども、現在人事院といたしましては、やはり給与に結びつける生計費として考えるべきものは、現在人事院がやっておる方法、これとても将来に向かってこれで固定しておるわけではありませんので、これはやはり部分的には当然改善をはかっていくということはあるのでありまするが、現在やっておる方式であります。これはやはり正しいというふうに考えております。
#69
○山本伊三郎君 それではちょうど約束の時間が来ましたので、また次回に譲りますけれども、実はこれを一々質問していくと、もう相当問題点があると思うんです。ただ、人事院は抽象的に言われておるから、聞かれておる方々もあまり納得できないと思いますけれども、これは皆さん方この数字以外に仕方ないと言うけれども、やる方法は相当あると思うんです。従って私要望しておきますけれども、そういう人事院の手不足でやれないかもしれませんけれども、一ぺんこれをもう少し個々について検討してもらいたい。そうして次の勧告のときに権威あるものを、これはもうこれを突いてもこれはこうだという説明のできるように一つ検討していただきたい。そうでないと、これはここで質問応答しても、それで済んでおりますけれども、下部の方では、それは何だ、これでやれといってもどうしてやるのか、やる方法を一ぺん教えてもらいたい。四人世帯で一食二十七円でやれといっても、これはやれないです。もちろん光熱費とか別にありますけれども、この光熱費をとりましても、今ガス代も上がりましたけれども、そういう点を考えると、なかなか光熱費も出てこないんですよ。そういうものを一つの基礎として、そうしてこういうものは幾らかかっておるのだという、そういう出し方をやられておるのならいいんですよ。これは絶対に生計費はこれだけだというふうにきめつけておる、その点について十分考えていただきたい。それから最後に、これは横川委員がやるかどうか存じませんが、総務長官にこの前年末手当をお願いしておったんですが、どうもこれは大蔵大臣が固いように新聞では報じておりますが、先ほどすでに議員立法で改正案もここで出されましたので、与党の皆さん方にも御了解があると思うので、総務長官非常に御苦労だと思いますが、この点については絶対出していただくように一つお願いしたい。と同時に、一つ総務長官の見解を聞いてみたいと思います。
#70
○政府委員(福田篤泰君) 年末手当の問題は、本委員会におきまして前にお答え申しました通り、まことに残念ながら先週の金曜日閣議で支給しない、引き上げないときまったわけであります。先般の火曜日の閣議で再び議論が提起せられまして、相当時間何とかならぬかという点で再検討されました。結論におきましては、やはり前の閣議決定通り、現状においては無理ではないかという結論になっておる次第であります。しかし立法問題もあり、御提案の趣旨もあり、私どもといたしましては再度努力いたしたいと考えておる次第であります。
#71
○横川正市君 総裁に先ほどの質問と関連してなんですが、勧告の時期をい一つに定めたら最も適当だとお考えになっておるか、その点をお伺いしたいと思います。それは、先ほど総裁は前一年の勧告より一年、こういうふうに一応の法律事項としての説明をされておりましたが、勧告は二十三年以来十一回行なわれておって、二十三年と二十四年は十二月、二十五年から二十七年までは八月、二十八年から三十四年までは七月、その間二十九年はこれは実質的には勧告は行なわれておりませんで、二十八年以降三十年までは二年目に勧告を行なっておるという実績があるわけですね。事実上この二十九年のときにはたしかこれは実質の伴わない文書か何かが出たように私は記憶をいたしておるのでありますが、そういうことでいくなら、私はあえて公務員法違反をたてにとらなくても、最も適時、適切な時期、ことに、通常国会が開かれて通常国会で予算を審議いたしますから、これとあわせて審議をされ、四月一日から実施をするというような、最も合理的な時期を選ばれることは、私は一向かまわないのじゃないか、こう思うわけですが、その点について一点だけ質問いたします。
#72
○政府委員(淺井清君) お説のように、必ずしも七月とは限らないんです。ですから時期はいろいろ変わっております。前の勧告から一年、少なくとも一年以内にやればよろしいんですからそれはわれわれとしてちっとも拘泥しない。七月になりましたのは、私の記憶が正確であるかどうか存じませんが、これは予算編成に間に合うようにという意味があったんじゃなかろうかと考えております。ですからいつやるということは別に法律できめておらぬわけであります。ただ、相当の数ヵ月の準備が要ることだけは確かでございます。
#73
○横川正市君 最もいい時期はいつがいいかと御判断になりますか。予算はたしかまとまってくるのは通常の年で、おそらく第一回説明が七月ないし八月、それから実際上査定が入って具体的な進行をするのは、それはいつもの例で十二月に入るわけです。ことしは今まだ取りかかっておる程度できまっておりません。そういう問題とあわせてみて私は先ほどからいろいろ質問があるように、最も適当な資料の集まる時期と、それから勧告の時期と予算の編成の時期、この三つが合理的にかみ合ったときが一番いいのじゃないかとこう思うわけですが、人事院としては一体その時期をいつごろと考えておりますか。
#74
○政府委員(淺井清君) ちょっとこの席上ではっきり申し上げかねるのですが、私の記憶では、従来八月に予算が固まっておったようであります。そのために七月にやりだしたのが、現在の慣例になっておるように思います。ちょっと突然のお尋ねで、人事院としても、もっとよく考えてみないと、今ここでいつがいい、適当かということはちょっと申し上げかねると思います。よく考えてみたいと思います。
#75
○矢嶋三義君 関連して一つ。総務長官に伺いたいと思うのですが、岸内閣は給与に対して非常に冷淡だということです。今までいかなる保守党の内閣でも給与担当の国務大臣をきめなかった例はないんです。かつてはあの大政治家緒方竹虎先生、あの人は副総理で給与を担当された。あるいは大久保留次郎さんが担当された。私は個別的にも岸内閣のスポークスマンである官房長官に対して、ぜひ国務大臣をきめてほしいと要望したが、いまだにきめられてない。そうして総理府総務長官がここにおいでになって年末手当の〇・一の引き上げはできないと、育っても、わが社会党としては了承できません。私がこういうことを言っても釈迦に説法なんですが、内閣法の三条では「行政事務を分担管理する。」ときまっておるわけです、大臣がね。そうして国家行政組織法の五条では、総理府の主任大臣は総理大臣であるということになっておるわけです。しかし、総理大臣は法制上はそうなっておるだろうが、なかなか仕事が多いだろうから、歴代の内閣と同じように担当の国務大臣をきめてほしいと要望してもきめられない。そうして総理府総務長官が、閣議の構成員の総務長官がおいでになって、どうしてもできないんだと、あなた個人に対しては誠意は認めますが、岸内閣のこの給与に対して冷淡なる、怠慢なる態度は、私は了承できないと思うんです。しかも何でしょう、最近はやや景気が過熱しそうだ、警戒を要するというので、日銀の総裁と大蔵大臣が協議をして、御承知のごとく先般公定歩合を一厘お引き上げになった。物価は十月から十一月にかけて大体上昇カーブをたどっておる。横ばいから上昇カーブになってきた。ここで警戒信号が出たから、予防措置として公定歩合を一厘引き上げた、こういう措置をとられておるわけです。しかも、人事院は夏季手当の〇・一の引き上げを七月に組んでおるわけです。それを若干の予算が要るからというので、年末に引き上げない。しかも、担当の国務大臣はきめられない。法制上責任者であるところの総理大臣は、御多忙でここにおいでになれない。そういう格好でこの問題を審議し、あなたの言葉から〇・一の給与は追加できないんだと言っても、わが日本社会党としては断じて承認できない。それでおいでになっていない人に言うわけにいきませんが、やはり総理府総務長官が、閣議の構成メンバーでないけれども、とにかくオブザーバーとして出席されている。そしてあなたが総理府総務長官として総理大臣を、主任の大臣を補佐して今仕事をなさっておられると思いますので、こういう意見があったということを総理大臣に伝えていただきたい。また、〇・一の追加支給については、人事院勧告と、あるいは最近の経済情勢、物価の動き等から再検討していただきたい。当面としては、早急に内閣法並びに国家行政組織法に基づいて給与を主任とするところの大臣を一日も早く総理大臣から指名していただくことを要望します。これは当然なすべきことなんで、それをなさないで、立法府に臨んで参られる行政府の態度はけしからぬと思う。怠慢だと思う。この点私は指摘をし、要請しておくわけです、お答え願います。
#76
○政府委員(福田篤泰君) 矢嶋委員から椎名官房長官に対しましてただいま御発言の趣旨を御連絡があり、御要請があったことも承っております。現在のところ、総理大臣が主管大臣であり、私が事務的に補佐をするという形になっておりますが、私お申し出の件につきましては、直ちに総理大臣に直接御報告申し上げます。何らかの時期において検討いたしたいと、ただ閣議におきましては、私も自分の補佐する立場から、所管事務は当然発言して参っております。今後も発言いたしますが、主管の、実際にもっぱら当り得る国務大臣があった方がいいんじゃないかというお考えには、私も同感でございます。さっそくその旨申し上げます。
#77
○委員長(中野文門君) 本日の委員会はこれにて散会いたします。
   午後零時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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