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#1
第033回国会 逓信委員会 第7号
昭和三十四年十二月三日(木曜日)
   午前十時二十五分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     柴田  栄君
   理事
           鈴木 恭一君
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           森中 守義君
   委員
           黒川 武雄君
           野田 俊作君
           谷村 貞治君
           鈴木  強君
           野上  元君
           光村 甚助君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 植竹 春彦君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政大臣官房電
   気通信監理官  岩田 敏男君
   日本電信電話公
   社総裁     大橋 八郎君
   日本電信電話公
   社副総裁    横田 信夫君
   日本電信電話公
  社経営調査室長  秋草 篤二君
   日本電信電話公
   社職員局長   行広 清美君
   日本電信電話公
   社営業局長   大泉 周蔵君
   日本電信電話公
   社運用局長   山下  武君
   日本電信電話公
   社計画局長   伊藤  誠君
   日本電信電話公
   社経理局長   山本 英也君
   日本電信電話公
   社監事     成松  馨君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査の件
 (電気通信関係の諸問題に関する
 件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(柴田栄君) ただいまより逓信委員会を開会いたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 本日は、主として電気通信関係の諸問題について、御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#3
○鈴木恭一君 この前、電電公社の総裁から事業報告について、いろいろ知ることができたのでありますが、五ヵ年計画を策定されまして、将来の事業計画の基礎が最近できたように私ども聞いておるのであります。その際にも多少触れられたのでありまするが、この際、なお詳細な御説明をお聞きして、今後の調査の参考にいたしたいと思いますので、総裁から、この内容を御説明願いたいと思います。
#4
○説明員(大橋八郎君) ただいま鈴木先生から、五ヵ年画改訂について詳細説明しろということでございますから、その内容を申し上げたいと思います。
 電信電話公社といたしましては、さきに日本経済の発展と生活水準の向上に資するために、電信電話拡充第一次五ヵ年計画に引き続き、第二次五ヵ年計画を立てまして、三十三年度以降、この計画にのっとって電信電話の拡充に努めて参ったのであります。
 この第二次五ヵ年計画は、資金総額四千百億円をもって、加入者増設百三十五万名、年平均いたしますると、二十七万名であります。また市外回線増設四百三十万キロメートルを行なうことを主たる内容といたしておりますが、最近における加入電話並びに市外通話需要の伸びは、まことに著しいものがあり、この計画規模をもってしては、とうてい一般の要望にこたえ、所期の効果を納めることは困難であることが明らかとなって参りました。
 まず第一に、加入電話の増設でありますが、即定第二次五ヵ計年画は、毎年二十七万の加入電話を増設いたしまして、それによって積滞しておる申し込みを、毎年三万程度づつ減少させることといたしておったのであります。
 しかるに、最近における加入電話の需要は、予想外の伸張を示しておりまして、毎年の新規需要の純増は、三十一年度、三十二年度は、それぞれ三十四万、三十三年度は三十六力に及びまして、さらに三十四年度は、それをはるかに上廻る数に達するものと考えられるに至りました。
 従いまして、既定の計画規模をもってしては、積滞申込は年々十万以上も増加し、計画期末の三十七年度においては、おそらく百万以上の積滞申込をかかえることとなりまして、電話の需給状況は、逐年著しく悪化することとなり、まことに憂慮に堪えざる状態であります。
 第二に、電話局の建設でありますが、現在、電話の増設が進まないのは、電話局舎や、線路設備等の基礎設備が行き詰っているためであり、この解決のためには、新たに新電話局を建設しなければなりません。
 既定計画におきましては、第二次五ヵ年計画期中に行き詰まる局の数を六百九十局と推定し、計画期間中に、これをおおむね解決することといたしておりましたが、最近における加入需要の著しい増加に伴い、第二次五ヵ年計画期中に行き詰まりとなる電話局の数は、当初予定の約二倍の千二百局に及ぶものと推定されるにいたりました。
 従って、新電話局の建設計画についても、その規模を拡大しなければ、加入電話の熾烈な要望にこたえることは不可能となって参りました。
 第三に、市外通話サービスについてでありますが、既定計画におきましては五ヵ年間で四百三十万キロメートルの市外回線を増設し、これによって第二次五ヵ年計画期中に東京、大阪、名古屋を中心とする経済圏内、県庁所在地相互間並びに密接な関係のある都市相互間を即時通話とすることとしておりましたが、最近における市外通話需要の増加は、加入需要の増加と同様著しいものがあり、即時化の要望も、またきわめて熾烈なものがあり、既定の増設キロ程をもってしては、とうてい所期の目標を達成することは全く困難となって参りました。
 第四に、都市における公衆電話の設置、農山漁村等僻遠の地における農村公衆電話並びに団体加入電話の設置、合併市町における電話サービスの改善及びテレビの発展に伴う中継線の整備等の要求にもきわめて緊急を要するものがあり、これらに対処するためにも、既定の計画規模を拡大しなければならない情勢に立ち至りました。
 以上の情勢に対処するためには、第二次五ヵ年計画を大幅に改訂する必要があるわけでありますが、資金調達の面の制約を考慮し、電電公社といたしましては、三十五年度以降において少なくとも次の工程を実施することを目途として、第二次五ヵ年計画の改訂案を作成いたした次第であります。第一に、加入電信の増設計画としては、積滞申込は、今後増加させないことを期待して三十五年度四十万、三十六年度四十三万、三十七年度四十六力の加入電話(既定計画は年二十七号)を増設することにいたしたいと存じます。これによって第二次五ヵ年計画期間中には約百八十万(既定計画は百三十五号)の加入電話が増設されることとなります。第二に、公衆電話の増設計画としては、三十五年度以降三ヵ年間に、加入区域内において四万五千個(既定計画は三万個)、農山漁村等の区域外に
 おいて二万五千個(既定計画は約一万個)計七万個の公衆電話を増設することにいたしたいと存じます。これによって第二次五ヵ年計画期間中には約十万個(既定計画は六万五千個)が増設されることとなります。
第三に、市外サービス計画としては、
  計画期間中に、おおむね所期の即時化計画を実現することを目途として、三十五年度以降三ヵ年間で約四百三十万キロメートルの市外回線を増設することといたしたいと存じます。これによって、五ヵ年間で五百七十万キロメートル(既定計画は四百三十万キロメートル)の市外回線が増設されることとなります。
そのほか一般の熾烈な要望にこたえ、
  農山漁村における電話普及対策として、三十五年度以降三ヵ年間約百八十億円(既定計画は六十五億円)、五ヵ年間に二百五十億円(既定計画は百三十五億円)
  町村合併対策として百四十二億円(既定計画は百二十億円)五ヵ年間に二百二十億円(既定計画は二百億円)
テレビ対策として
 東京大阪間七系統(既定計画は五系統)
 大阪福岡間六系統(既定計画は四系統)
 東京札幌間五系統(既定計画は三系統)
 その他の幹線四系統(既定計画は三系統)
を計画いたしたいと存じます。
 以上の計画を実施するためには、三十五年度以降三ヵ年間で約四千五百億円(三十五年度千四百二十億円、三十六年度千五百億円、三十七年度千五百八十億円)の建設資金を要することとなります。
 なお、三十三、四の両年度の予算額は、弾力発動額を含めて一千七百四十億円でありますから、第二次五ヵ年計画の資金規模は約六千二百億円(既定計画は約四千百億円)となります。
 このように、第二次五ヵ年計画の最低目標を達成するためには、三ヵ年間で約四千五百億円、年平均約一千五百億円の資金を要するのでありますが、このうち、減価償却引当金、損益勘定からの繰入金ならびに装置料等いわゆる自己資金によってまかない得る資金は、年平均額にいたしまして八百十億円でありますので、残り年六百九十億円の外部資金を必要とすることとなります。
 しかるに現在の電話設備費負担臨時措置法によってまかないうる資金は、年平均にして約三百五十億円に過ぎず、従って、年四百三十億円を財政投融資、公募債の発行等に仰がなければならないこととなりますが、従来の実績からして、これが獲得には、相当な困難が予想されるばかりでなく、電話設備費負担臨時措置法につきましては、第二十四回国会における有効期間延長の際の御審議の経緯にもかんがみまして、これにかえて、需給の均衡が緩和されるまで、加入申込者等に相当額の債券の引受けを求めるとともに、電話設備負担金及び装置料を廃止し、これに代るべき低額の設備料を設けることによって、その実質負担を軽減するよう立法上の御措置をお願いしたいと希望するものであります。これによって、年平均四百十億円の資金を調達いたしたいと存じております。
 右によって、なお不足する資金、年平均二百八十億円については、財政投融資、公募債の発行等によってまかなうことができますよう期待するものであります。
 以上が、改訂第二次五ヵ年計画の概要について御説明申上げましたが、公社といたしましては、これが実施に当りましては、要員問題その他について十分な配慮をし、これが円滑なる実施ができるよう努力いたす所存でございますので、第二次五ヵ年計画改訂の必と要性につき御理解をいただき、その実現について、絶大なる御支援と御協力をたまわるよう、切にお願いいたす次第であります。
#5
○委員長(柴田栄君) 大へんどうもお待たせして、恐縮でございました。
 政府側に申し上げますが、委員会、熱心に審議を進めたいと思っておりますのに、特に大臣の御出席がおくれまして、大へん時間を空費しておりまして、委員会運営上、非常に遺憾に存じまするので、今後、厳重に御注意を願いたいと存じます。
#6
○国務大臣(植竹春彦君) ただいま委員長の御発言、まことにいたみ入ります。今後、遅刻いたさないように努めて参ります。きょうは、自動車のエンジンが水に入りまして、大へん遅刻いたしましたことをお詑び申し上げます。
#7
○鈴木強君 大臣、御就任になられて以来、郵政事業並びに電気通信、電波等のお仕事に対して、いろいろ御検討いただいていると思うのですが、きょう私は、あなたに最初にお尋ねしたい点は、前回にもちょっと触れましたが、日本電信電話公社が発足をして、ちょうど満七年を経過いたしました。その間、公社の経営が、公社法上に基づいて熱心にやっておるわけですが、いろいろな隘路もございまして、今も総裁から、第二次計画の拡大修正をしなければならない経緯について、さらに御説明があったわけでありますが、まことにごもっともな御意見だと、私たちは思うわけであります。
 しかしそういう拡大修正をかりに公社が踏み切ったとしても、政府全体として、この事実に対する積極的な御協力がないことには、これはできないわけでありまして、御承知の通り自由民主党においても、特別委員会を持たれたようでありまして、その結論も、すでにわれわれ了承しておりますし、またわが党も、おそまきながら対策委員会を作りまして結論を出し、大臣のお手元にお届けするように手続はとっておったはずなんですが、それぞれごらんになっていただいていると思うわけでありまして、一体われわれは、今国民が、非常に電話がつかないという苦情、不満を持っているわけでありますが、こういう点に対して、監督をしている主管の大臣は、どういう分析をされておられるのか。このでき上がった第二次五ヵ年計画を、ほんとうに政府のものにして推進しようという熱意があるのかどうか。私は、非常に疑義を持つ点もありますので、以下いろいろ御質問を申し上げたいわけでありますが、最初に、あなたが御就任になって、いろいろ御勉強なさったことと思いますから、どういう御所信をお持ちになっておりますか、最初に、その点をお尋ねしたいと思うわけです。
#8
○国務大臣(植竹春彦君) 第二次五ヵ年計画、この電信電話の五ヵ年計画につきましては、公社としても計画を立てられ、また監督の立場にある郵政省としても、一応その計画に基づいて進行し始めたものの、御案内の通りそれでは、さらに急激に増して参りました電信電話の需要に応じ切れないということが判明いたしましたので、さらに第二次五ヵ年計画を立案いたしまして、御審議を願うことになったわけでございますので、私といたしましても、実際電話の利用者の立場におきましても、非常に不便を感じておりますことは、ただいまお話の通りでございますので、この電話の第二次五ヵ年計画の完成につきましては、あらゆる角度から、単に工事の促進ばかりでなく、その工事の促進の裏づけとなる資金面の大蔵省との折衝、その他の資金獲得の面におきましても、監督官庁として公社を督励いたしまして、この問題を一生懸命に完遂して、計画を年度内に仕上げる覚悟で、ただいま推進いたさしめている次第でございます。
#9
○鈴木強君 歴代の大臣が、あなたと同じようなことを、いつも委員会においては御発言になられるわけです。
 しかしそのお気持が、実際施策の面でどう生きていくかということになりますと、これは、はなはだ疑問でありまして、われわれ絶えず不満を持っているわけでありますが、特に今回は、自由民主党の皆さんも、この現実を打開するために、かなり積極的に御検討いただいたようであります。私たちも、またそういう立場に立って検討し、それぞれの結論を得て、従来、大臣を初め政府当局が、一つ積極的にやろうというお考えにやりやすいような道を開いていると私は思うのですね。ですから情勢としては、非常にいい時期にきていると私は思うわけなんです。ですから、いくらやろうという考え方を、ここで述べられても、実際に、これについては、三十五年度の予算の編成も相当進んでいるようでありますし、一体、第二次五ヵ年計画の必要な資金面、あるいはその全体の体制をどう持っていくかということについて、もう概念ではなしに、具体的に事実をもって、こうやっているんだという御所信が、大臣からあってしかるべきだと思うのですね。ですから、以下具体的な問題について質問いたしますが、大臣の言われる気持はわかります。ですから、そのお気持を現実に施策の中に生かしていただくように、私は期待しつつ、具体的な問題を二、三あなたにお尋ねしておきたいと思うわけです。
 まずお尋ねしたいのは、公社がお示しになっている拡大修正について一番問題になるのは、やはり資金の調達だと思います。建設資金が従来よりも二千億以上ふえているということ、この調達をどういう方法でやるのか、一応公社では資金計画を立てておられますが、その計画に対してどれほど政府が積極的にやっておられるのかどうなのか、こういう点を一つ伺っておきたいのです。
 それから第二番目には、なるほど公社の案を見ますと、電話の需要供給のアンバランスをなくしていこう、それから、できるだけ市外サービスを近代化して即町化の方向に持っていこう、そういうことは取り上げておりますが、しかし、われわれが今まで何回も言っているように、現在の組織機構また運営の関係で、いろいろ欠けている点があるのではないか、すでに公共企業体審議会から二、三の答申もあり、これに基づいて専売、国鉄等は、それぞれその一部については実施をしておるわけなんです。
 ところが答申が出て以来、電電公社法の中に、答申の趣旨を入れて改正したということは一つもない。この点についても、私たちは三公社というものは、それぞれこの公共企業体という経営形態については、多少の差があったとしても、質は同じだと思うわけですね。ですから、七年なり十年なり経営をしている中で、当初考えられた公社形態というものが、法制度上の問題からしてぶつかっている点もあると思うのですね。ですから、そういう点を、もう少し私は腰を入れて、この第二次五ヵ年計画が、ほんとうに完遂できるように、かりに資金措置ができたとしても、その資金措置ができたものを完全に裏づけしてやれるような組織綱領の改正というものが、全然手がつけられていない。ことに、定員問題あるいは待遇問題、労働条件の問題等については、これは公社のお出しになっている案を見ましても、私たちは、非常に不満に思う点があり、先般自由民主党の皆さんと、ある機会にお話をしたときに、自由民主党の方では、そういう点については、公社が十分やるべきものであって、党としては、そういう点は関知しないというような態度をおとりになっておるということでありますが、これは、自民党さんのお考えですから、私たちは別に反論もいたしませんが、とにかく経営の主体になる従業員の労働条件を含めた定員措置、また機構上隘路があれば、そういう隘路を直していくということは、当然私はやらなければならぬことだと思うのです。
 これは百坪の家を今立っているのを百五十坪に増築しようというわけでありますから、それには、五十坪以上のます土地を、しっかりした基礎を作っていくということが大事だと思うのですが、どうも、そういう基礎がない上に、増築をしよう、これは、たとえ話でありますが、そういう気がしてならない。ですから、そういうような点について、もっと根本的な、この第二次五ヵ年計画を推進する上において支障のない施策を考えていただくためには、やはり公社法というものは、ある程度検討を加え、その是正をするということも私は大平なことじゃないかと思うのです。そういう点が何らやられていない、これは私はまことに不満ですね。
 まず、この二つの点について、大臣はどうお考えですか。
#10
○国務大臣(植竹春彦君) まず、資金面でありますが、資金面につきましては、すでに書類を御配付申し上げてあるかと存じますが、三十五年ないし三十七年度に四千五百億円、それを初めから計即いたしますと、三十三年度から三十七年度までで六千百億になりますから、結局年平均千五百億の設備をやって、第二次五ヵ年計画を完成さしていきたい。
 そうしますと、そのうち自己資金でまかない得るものは八百十億となりますと、あと六百九十億というものは、どうしてもこれは外部の資金に待たなければならない。さきに、この外債につきましても大蔵大臣とも折衝いたして参ったのでございますが、なかなか、この外国という相手もあることなので、私たちの考えているようには進展しておるとは、まだ聞いておりませんけれども、もしそれがだめならば、外債の方がだめなら、投融資で全部まかなってもらって、何としても第二次五ヵ年一画の立案計画は、これは資金面のワクは絶対にくずしたくないと、さように考えておりますのでございますが、なおこの計画にきましては、公社から出ました原案につきましては、郵政省といたしましても、十分検討を重ね、また公社とも、折衝を重ねた上の原案でもございますので、一つ具体的詳細につきましては、公社の側から、また御説明申し上げさせていただきたいと存じます。
 次に、この公社法の問題でございますが、公社が成立いたしましてから、時日の経過とともに、また振り返ってみなければならない点もだんだんに当然出てくるわけでございますが、また、その公社の仕事の内容、目的につきましても、多少不明確のようなところは、明確にしていく必要も起こって参りますでしょうし、また、その公社が、仕事を運営して参ります上におきましての公社法の改正等も、おいおい考えていかなければならない段階にも参っておるかと存じまして、その点は、ただいま役所といたしましても検討中でございまして、まだ明確な結論は出ておらない次第でございます。
#11
○鈴木強君 その予算面――まあ予算上というか、公社の建設資金計画というのは、これは大臣は、まあいろいろ自己資金、外部資金にわたって御説明下さいましたが、そういうことを聞いているんじゃないんです、私は。もちろん、きまっている資金計画は、私たちも了承しておりますが、具体的に、三十五年度の予算でも、この千四百十八億という建設資金を公社は考えておるわけですね。その中に、自己資金六百五十七億、外部資金七百六十一億と、まあこういう区分けになっておるわけでありますが、あなたの御趣旨ですと、絶対くずしたくない、こういう御所信でありますから、けっこうでありますが、すでに三十五年度の予算は、今あなたがおっしゃったように、電電公社と郵政当局が、大臣が、相当御協議いただいて、その原案ができているように拝聴したわけでありますが、しからばその――私は、三十六年、七年は、まあさておいて――総体的な関連がありますが、一応、ここではさておいて、具体的に、三十五年度の千四百十八億という資金の獲得について、今あなたのお話では、くずしたなくいというお話ですが、それは、責任が持てますか。
 それから、特にお聞きしたいのは、外債百億を予定しているようでありますが、先般大蔵大臣が、アメリカにIMFの会議に出られたときも、おそらくそういう折衝もされたと思うんですね。現在のところ、大臣は、大蔵大臣が出発するときに、どういうお話をしてあるんですか。そしてお帰りになってきてから、電電に対する、外債か外資か知りませんが、とにかくそういう見通しについて、どうなっておるのか。これは非常に全体の資金計画について影響がございます。
 私たちは、当初から、外債に頼るべきじゃない、こういう思想を持っておりますし、また今度新しく立法をしようとする設備負担法の改正といいますか、そういうものも、これは、まあ法律が出てくるんじゃないかと私たちは思っておるわけでありますが、これについても、十五万円公募債を、電話債券を買わせるということは、酷に過ぎると私たちは思っておるわけでありまして、それぞれの面から見ても、非常に問題のある計画だと私たちは思っているわけですね。
 ですから、そういういきさつからして、ほんとうに責任が持てますか、この資金計画について。公社と大蔵省と折衝段階でございまして、むろん私たちも、これをバツク・アップする意味におきまして、大蔵大臣にも、直接何らか申し入れ、外債につきましては、少なくとも二百億なり、百八十億なり、外債を頼んで参ったわけでありますが、なかなか、まだ大丈夫になったとは、大蔵大臣から報告を受けておらないのであります。
 それからまた、十五万円の問題につきましては、確かに十五万――十五という数字は、確かに大きな数字でございますけれども、しかしこれは、また今までのいき方と違いまして、確かに十五万円要るものの、じきに電話債は、融通もききますし、売却も可能になり、引受者も、はっきりしてくるわけでございますから、かえって今までのやり方よりも、一歩前進した負担の――加入者の負担は、かえって軽減されるものだ、さように考えて、その方針を私たちも、公社に対しまして納得しておるわけでございます。
 なお、もとの物価の安いときに、二千円なり、三千円なりかけまして、そして架設した当時から比較をいたしますと、今日の物価体系から見ますと、むしろ十五万の方が安過ぎるのだ、大へん安過ぎる、そういうふうに考えておりますので、この点は、新たに加入を希望される諸君についても、十分了とせられておることで、この点、公社の出しました原案は、まことに名案であるというふうに、実は、さように考えておるわけでございます。ぜひともこういったような公社の原案を、御協力願いまして、実現させていきたい、さように考えて、ことに今年度の予算につきましては、何とかして公社の原案を貫いていきたいということを、私の立場からも推進している次第でございます。
#12
○鈴木強君 今の設備負担法を廃止して、新しい立法をするということについて、私は、きょうあなたとここで、やりたくないのです。いずれ、これは立法措置をなされると思いますから、この法案の提出を待って、具体的にやりたいと思いますが、ただ、あなたの言われているような思想は、実際に日本の電気通信事業というものを、私は、十分に理解した上に立っての御発言ではないと思います。本来なら電話というものは、もう金をかけずに引いてやるというのが、これは建前であるわけですが、資金計画等の関係から、やむを得ずとられる措置であると思います。ですから私たちは、党としても、この点については代案を、もうすでに作っておりますので――あなたは社会党の、私が、あなたにお届けした党の計画案をごらん下さいましたか。ましたが、きょうは、ここには持ち合わせておりません。
#13
○鈴木強君 もう一つ、じゃそこへ上げますから、これを見て……。あとから質問があるから……。
 これは、私は今の問題は、あらためてまた十分に、私たちの意見も申し上げたいと思っておりますが、そこで、その外債百億を予定しているものは、今の大臣の御答弁ですと、なかなか、まだ、はっきりした見込みが立たないということですが、もちろんそういう経過であるとすれば、ここで、しっかりしたことを聞くわけにはいかんと思いますが、計画はくずれると見てよろしゅうございますか。大体の今の見通しとしては、これは、世界銀行から持ってくるか、あるいは新しく外債を起こしてやるのか、これは知りませんが、今のところは、これは、ちょっと無理だというふうに御判断になっているのですか。それとも、大体、八〇%くらい大丈夫だというふうにお考えになっているのですか、それともだめだというふうに考えておるのですか、その点をどうぞ。だ外債がはっきりだめだというわけじゃないのでございます。
 ただ、世銀の方から借り入れますことは、ちょっと今のところ、私としてもはっきり見通しを聞いておりません。率直に言えば、まあちょっとあぶないということに聞いておりますが、しかし、世銀からだめといたしましても、一般の募集の方法もあるわけでございまして、この点につきましては、まだ大蔵省との折衝段階でございまして、その点にも望みをかけつつ、公社が大蔵省と折衝しておるような段階でございます。
#14
○鈴木強君 その世銀からの借款というか、借り入れば、見通しとしてはだめだろう、そうしますと、われわれは、ある程度世銀の融資であるならば、いろいろ問題があるでしょうが、ある程度整理をして、まあまあという気持も、実は私個人的には持っておるわけなんです。
 ところが外債になりますと、いろいろな、やはり業者との関係、起債との関係、その点で、何かひもがついてくるような気がするわけです。御承知の通り、日本には優秀メーカーもありますし、今さらアメリカのお世話にならなくても、通信に関しては相当やれる自信を持っていいと思う。従って、外債ということになると、相当に、私たちは警戒しなければならないと思う。それはとにかくとして、すでに予算は、大蔵大臣に、私内々話しておるわけであるが、――伺っておるのでありますが、十二月の二十五日ごろには、最終的なものを作りたい、そうして閣議決定に、年内に持ち込みたい、こういうお話でありました。
 これは、国会法の建前で、通常国会召集したら、すぐ出すことになっておるのですが、年々その予算が、年を越すというようなことで、予算委員会等で鋭く追及しておりますが、昨年来、非常に政府もピッチを上げて、われわれの意に沿うように、財政法上の建前から努力してくれているのです。
 そうしますと、きょうは十二月三日でございます。あと二十何日くらいの間にきめなければならないことでしょう。
 そういう場合に、国内債の場合でしたら、ある程度見通しは立つが、相手は外国ですから、どういう折衝をしておられるのかわかりませんが、まあその辺は、見通しがかなりあるようなあなたの御答弁なんですが、すでに予算の最終決定と合わせて、ブランクにして、さらに折衝を続けていこうとしているのか、そのときまでに、だめならだめとして、この辺は、一つ修正をしてどこかに、外部資金の調達を考えなければならぬと思うのですね、せっぱ詰まっているのです、半年も九ヵ月も先のことじゃないのですから、そういうふうな、なまっちょろいことじゃ私、ますます確信が持てないような気がするんですよ、その点、どうなんですか。のことにつきましては、私は過般、海外出張いたします前にも、大蔵大臣と話し、ワシントンでも、たまたまではございますが、大蔵大臣と同席いたしました席上も、その後の情勢等を聞き、かつ、私からも強く要望いたしておいたのでございますが、そのときには、まだ見通しにつきまして、全然わかっておりませんでしたが、その後入って参ります情報としては、どうも世銀の方は、はっきりした返事は得られないというので、そこで、もっともこれは、ワシントンでの話でありましたが、日本の公社に対しまする信用という問題につきましては、きわめて信用が、アメリカの諸君、あるいは金融界におきまする信用も、日本の公社に対しまして、非常に厚いということを聞き、また、そういうふうな観察で帰って参りましたので、従って、外債の場合にも、今御指摘のひもつきという点につきましても、過酷なこともなし、日本の公社の今後の運営につきまして暗影をきたすような条件は、これは大丈夫ないといったただいまの段階での見通しでございますので、私は、内債でも外債でも、この際、公社が楽に計画通りに仕事を進めて参りますことができますれば、内外債いずれでもけっこうだ、しかし、でき得べくんば外国から借金したくないという腹だけは、全く同感でございます。
#15
○鈴木強君 どうも心もとないようなお話ですが、ただ大臣が、外債にたよりたくないという御所信を聞いたことは、私は非常にけっこうなことだと思うのです。日本の経済情勢というものが、必ずしも楽観できませんが、特に来年は風水害対策等で、無理な予備費の計上もしたあとですから、おそらく税収入との問題等勘案して、かなり私は苦しい予算編成をおやりになっていると思うのです。たまたま治山治水の特別会計を設置するという方向に政府も踏み切っておられますから、これに対する公募債の発行にしても、これは世間非常に問題のあるところなんです。
 ですから、一般金融市場との関係からして、そういう状態の中で、電電に対して、どれだけの措置ができるかということも、かりに内債としても、情勢としては、非常に困難な情勢になっているように判断としては思うのです。
 ですから、この時期に、ほんとうに、もっと総がかりで電電の資金計画を果たさせようということになると、私は、大臣は死にもの狂いで当然やらなければならない、少なくとも第二次五ヵ年計画というものは、昭和三十三年の四月からスタートして、当初、公社は資金計画その他もありまして、なかなかうまくいかないという状態の中で、われわれ当時の四千百億の資金計画を拝見したときも、三十六年度で切れるのを、さらに継続して資金面では入ってきておったり、非常に疑義を持っておった資金計画なんです。しかし、それもこれも、電話はどんどん積滞してくるわけですから、何とか消化するためには、無理な資金計画もしなければならぬ、問題はありましたが、当時われわれは、第二次五ヵ年計画を承認したような格好でやっておったわけです。
 ところが今回さらに拡大しようという形に踏み切ってきて、そうして、その方針を国民に明らかにした以上は、私は、今度のこの五ヵ年計画については、非常に国民は期待しているわけです。これは政府の約束でありますし、公社も、そのことを国民に約束したわけですから、もしこれが、不幸にして資金計画が意のごとくならずして、中途で挫折してしまうということになると、これは、大臣以下私は公社の皆さんも重大な責任を感じなければならぬと思う。ただ感ずるだけでなしに、具体的に、私は責任をとってもらわなければならぬと思うくらいに思っているわけです。
 ですから、予算編成期であるし、すでにもう終着駅にきているわけですから、大臣のお見通しとして、必ずこれをやるのだという自信はわかりますが、今言ったような、一般的な予算編成の困難性を考えるときに、なかなかむずかしかろうという判断を持つわけです。ですから、あなたはどういう自信をどの辺まで持たれているのかわかりませんが、もっと端的にいうならば、今回は、自由民主党といわず、社会党といわず、大体六千億という資金計画については、お互いに確認し合っているわけです。ですから、あなた方は、与党を率いているわけです。与党の力を借りることも当然でありましょう。またわれわれも野党といえども、目的が一致している問題については、これは両党が、また無所属の方々やその他の会派の方にも御協力をいただいて、積極的に院全体として、この委員会全体として大蔵省に当たることも私は必要だと思うのです。
 ですから、そういうふうなことを、われわれが大臣のお考えも聞かずに、軽々にやることもできません。それは自民党さんとも、お話ししなければなりませんが、私は、賛成してもらえると思うのです。ですからわれわれ国会議員としての立場で、大蔵省にまた要請することも、これは当然できるわけですから、あなたのお見通しの上に立って、そういう手段までやらなければ、私はなかなかあなたが言われるように千四百十八億という資金計画が、あなたが考えているような形にきまるとは思えません。
 私は率直に言って、今までの経験からして、特に財政投融資の額については、昨年も、百十億電話債券を発行してみせる、こういうことを、大みえを切ったにかかわらず、ふたをあけてみれば二十五億である、百億の財政投融資が二十五億に切られてしまうという、これは、みじめなものです、率直に言って。これじゃやろうとしたってできませんね。
 そういうことが過去に何回も何回もありますから、特に私は拡大修正に踏み切った今日において、この責任をわれわれも感ずるわけです。お互いに公社の計画もお聞きして、問題点は問題点として指摘するが、電話を増そうということについては、われわれも、国民とともに大賛成なんですから、そういう要望を、この際いれるためには、何といっても資金計画ですから、それには、予算折衝が一番問題になるのですから、大臣は、大丈夫ですか、あなたほんとうにこれをやってくれますか。千四百十八億の資金計画をされた自信のほどは、どうなんですか。私にはよくわからないのです。
#16
○国務大臣(植竹春彦君) 電話だけは、何としてでもこれは貫きたい、こういう固い決心で、大蔵省とも何べんか、私としても折衝いたしております。公社としても、強く折衝しておられることを承知いたしております。全くお話の通り、従来の経験、経過もあることでございますから、この点を心ゆるめずに、さらに突進していく決意でございます。ただいまの御意見御質問は、御鞭撻御激励の御恩児と拝聴いたしまして、感激して、御協力いただきましてありがたく考えておりますと向町に、このお気持の通りに実現したいと、固く、そういうふうに考えております。
#17
○鈴木強君 これ以上、私はきょうは申し上げませんが、ただ最後に、あなたにお願いしておきたいことは、もう前々から、財政投融資の資金源というのは、ほとんど簡易保険、郵便年金、郵便貯金、そういうものに求められているわけですね。しかもそれを所管しているのはあなたなんです。
 ですから私は田中さんのときにも、ずいぶんうるさく言ったのですが、何とか資金運営委員会ですか、財政投融資の、そういう委員会制度もあるのだから、郵政大臣の発言力といいますか、そういうものが、必ず強く通るようなことも、一つ委員会運営で考えてみたらどうかということで、田中さんも、それはけっこうだということで、おやりになっていただいて、先般主管の局長さんから、大へん御親切に、私の意見についてその後折衝された経過を、わざわざ来ていただきまして、説明していただきまして、多少態勢としてはでき上がっているようにも感ずるわけです。
 しかし何といっても、大臣がイニシアをとっていただかなければだめでありますから、そういう、いわば有利な立場に郵政大臣は立たれていると思うのですね。ですから、従来のように、何かみんな取られてしまって、郵政電通に回ってくるのは、ほとんどなくなってしまうというようなことじや、これは、ちょっと困るのですね。しかし国民が熱望している電話の拡充ですから、そちらに回したからといって、これは決して不満はないと思います。国家全体の財政投融資の立場に立つ政府の立場は、私もわかります。ですから、何でもかんでも電電に持ってこいと私は言いません。しかし、少なくとも百億くらいの、去年約束したくらいのものが取れないということは、どうしても私は理解できない。ですからそういう点も一つあわして、財政投融資の配分についても、強力な大臣の、僕は御活躍を特に期待しておきたいと思うこの点は強く要望して、この問題は一応終ります。
 そこで第二の、公社経営に対する問題ですが、これは、きょうは私は経営調査室長さんにも来ていただいておりますし、それから新しくできた監事の皆さんにもおいでいただいておりますから、それらの関連で、大臣もよくお聞きいただきたいと思うのですが、今、お手元にちょっと差し上げましたわが党の第二次五ヵ年計画に対する態度の中に、公社法の改正ということを勇気をもって出しましたが、私たちはこれについては、われわれは来たるべき通常国会の冒頭に、社会党議員立法として提案をする、そういうことで今法制局と打ち合わせして準備を進めております。すでにもう数件につきましては作業を終わりまして、多少問題のある点もございますが、今拍車をかけて、この作業を進めていただいておるわけです。
 これはどうしても私は、七年間の公社経営を十分検討した場合に、これだけは最小限度やってもらわなければ困ると、こういうものが土台になり基礎になって、初めて第二次五ヵ年計画もりっぱに完成できる態勢ができると、こういう判断を強く持ってわが党の方はきめたわけです。この前も、大臣にお尋ねしますと、そういうことは考えておるんだが、まあ手をつけることは、――公社の出してきたような第二次五ヵ年計画を承認しておると――公共企業体審議会の答申については、なお検討中である、こういうお話でありますが、私は、この時期が一番いい時期だと思う、すでに専売、国鉄等、大臣は御勉強なさっていただいておると思いますが、答申をされた中の少なくとも数項目は、法改正がされております。日本国有鉄道の場合でも、数項目にわたってやられておる、大蔵省の専売の関係でも、一部はこれを改正しておるにもかかわらず、多少、スタートはおくれております、国鉄、専売から見ますと、電電公社は、スタートは多少おくれておりますから、その点は、多少理屈をつけようとすれば、つくかもしれませんが、期間が長いとか短かいとかいうことではなしに、経験の、現に七年間の経験の中で、こういう点は十分直さなければならぬ、こういう点は、公共企業体審議会の答申ともあわせて、十分検討した結果結論を出しておるのです。こういう点は、私はわれわれが出しておる全部が全部、皆さんにお気に召すかどうかわかりませんが、少なくとも、その中でどうしてもやらなければならぬ当面の、しかも理屈の通ること、しかも、これまでの国会の審議を通じて、ある程度政府当局もその改正の方向を認めておる項目もあるわけです。
 ですから、そういうものを整理していただいて、何らかの今の組織の隘路を打開するような法改正ということがなされてしかるべきだと思っているのです。全然その点については、手が触れられてないわけですね。大臣、一体どうなんですか、公共企業体審議会の答申だって、二回もやられておって、総理に聞くと検討中である、各省大臣に聞いても検討中である、検討中が、三年も四年も続いておる、いつまで検討しておるのですか、私は、そういうことではいかぬと思います。何のために審議会を持って、公社経営について検討したか、それはわかりゃせぬです。この点は、さっきの御答弁で了解できないのです。質問ですから、意見にわたることはできるだけ避けますが、少なくとも私は、こういう機会に、最小限度の公社法改正ということがあってしかるべきだと、こう思うのですが、通常国会は、あなたの方で会期延長をやるということで二十九日ごろ開会になるようですが、いずれ年を越して、来年のことでありますが、時間も、そうありませんけれども、さらに、もう少し検討を加えて、そして多少なり改正をするという御意思はおありでございますか。これは監理管もおられますから、どちらでもけっこうです。
#18
○説明員(岩田敏男君) 公共企業体審議会の答申について、いろいろ内容的には重要な事項がたくさん盛られておりますし、これらにつきましては、郵政省といたしましては、特別に組織を作って、これを検討しておるという段階では現在ございませんが、従来、やはり郵政省だけでできる内容ではございませんので、関係各省の関連もありますし、またこの主管でありますところの行政管理庁とも打ち合わせたこともございますが、結果的には、はなはだ申しわけないわけでございますが、まだ具体的に、これをどうするというところまで至っておらないわけであります。
 この点は、たびたびこの委員会におきましても、鈴木委員からもお叱りを受けておりますが、しかし、公社の制度を維持しながら、公共性をはかって、その企業の自主性というものを強化していくというその方針には、郵政省としても、非常に賛成をいたしておりますので、個々の問題について、そういうことについて、具体的に賛成の方向に、われわれは検討を加えていきたい、こう考えております。
 従来からもいろいろ公社からも要望されました委託金の問題につきましても、大蔵当局とも打ち合わせをいたしておりますし、今すぐ結論が出るというわけではございませんが、来年早々には、また打ち合わせを持ちたいと、こういうふうに考えておりますので、個々の問題として、全然進んでいないのではありませんので、答申の精神を十分に汲みまして、まじめに考えていきたいと考えております。
#19
○鈴木強君 電気通信監理官というのは、大臣に直結しているわけですね。そうして、その電電公社の監督の立場におられるのだと私は思うのですね、制度上。
 で、今、二人監理官がおられるわけでありますが、これは、いろいろ今後の郵政省機構の問題とも関連をすると私は思うのですが、われわれは、電務局設置については、極力反対をし――極力というか、絶対反対をして、ついに田中角榮氏が、僕との論争の中でおろしたわけです。これは、ことに機構問題でありまして、さらにいろいろと、皆さんの中にも考えられる方がありますから、私も、そういう意見を十分考えて、電電公社の監督機構としての郵政省のあり方については、さらに私も、もっと謙虚に検討してみたいという気持もあるわけですけれども、要するに公社法上の監督ということは、通信行政上の監督であって、経営の個々にわたって、つべこべ言うべきものではない、要するに公社に主体が移されているわけであります。
 ですから、通信行政上の政策的な立場に立って、政府のおきめになるその政策を、どうやっていくかということ、公社にやらせていくか、その基礎になるのは、公社の考え方になると思いますが、そういう立場に置かれているのであるから、私は二人の電気通信監理官と参事官というのですかございますね、そういう今のスタッフでは、実際、荷が重過ぎているのかどうなんですかね。もう少し、今の予算の問題についても、公社法全体の問題についても答申が出て、たしか三十一年だったと思うんですよ、最後に出たやつは、十二月に。そうしますと、もう四年越しですね、三年以上もたっている、四年近くになっている。三十一年のたしか十二月だと思いましたが。
#20
○説明員(岩田敏男君) 三十二年です。
#21
○鈴木強君 三十二年ですか。そうすると、二年間たっているわけですつね、三十二年の十二月からだと。これが、ずっとあっためられちゃって、本格的に、そういう対策委員会ももっておらない。ここには今お話になるように委託金の問題について、多少大蔵省と折衝している、こういうことなんですが、もうちっと公共企業体としての電電公社のあり方について、真剣に考えるようなことはできないものですかね。
 いろいろ仕事はあるでしょうけれども、それが、人的構成の面から無理なのか、機構上、隘路があるのか、私たちも、ちょっと迷っているところなんですが、あなたは実際おやりになって、どうお考えでしょうか。実際われわれ、いつまでたっても、検討中だ、検討中だということで、本格的な答申案に対する態度というものが出てこない。われわれが出しているにもかかわらず、まだ政府の方が、もたもたしているということでは、国民に相済まんじゃないですか。
#22
○説明員(岩田敏男君) 実際問題を申し上げますと、今の監理官室、監理官制度というものは、要員の面から申しましても、対外的にも、決していいといいますか、十分な形のものだとは考えておりません。仕事の面につきましても、非常に幅が広く、要員はきわめて少なく、ただいま申しましたように、政策的な面だけと申されましたが、その通りでございましても、しかしタッチする、関係する面というのは、電気通信全般についての問題でございますので、非常に広いわけであります。
 そういう点からいいましても、要員の面、スタッフの面からいっても、不十分な面が考えられます。また組織的にみましても、対外的には、やはり一つの行政組織が確立しているということが、何といっても仕事の上からやりやすいということも、私体験上いろいろ感じておりますので、そういう点からも、組織の面については、やはり将来考えるべきじゃないだろうかというふうに考えております。
 公社制度の検討につきましても、今後上司とも話しまして、できるだけ答申案の内容につきまして、さらに十分検討を加えて参りたいと思います。
#23
○鈴木強君 総裁、あなたの御就任になる前だと思いますが、ちょうど経営委員会の委員長をされておった当時かと思います。公共企業体審議会から答申が出て、その審議の中で、公社当局は、過去の経験からして、こういう点は、この際制度上機構上是正をしてもらいたい、こういう結論を、公社がお持ちになっていると思うのです。私たちも拝見している。だから、公社当局のお考え方は、たとえば給与総額も、はずしてもらいたいとか、いろいろ数点にわたって、現在、予算制度について、かなりメスを入れたような意見が集約されて、公社の態度として郵政省の方に出ていると思われる。ですから、むしろ公社が答申案に対しては、相当早く審議にも参画しましたようですから、意見も聞かれたようでありますが、すでにその審議の過程において、こうあるべきだという一つの結論を出しておる、そういうものがあるはずなんです。
 それを公社は、どういうふうに、その後郵政省と折衝されましたか。折衝したとすれば、監理官は、それをどう措置して、大臣にこれを進、してどうしたのか、それは全然やらなかったのか、やらなかったとすれば、これは非常に怠慢だと私は思う。
#24
○説明員(大橋八郎君) この公共企業体審議会の審議の途上におきまして、ただいまお話のような公社の意見を求められたのでありまして、そのときに、公社の希望する事項については、数項目意見が出ておりますから、多分御承知と思います。
 要するに一言にしていえば、できるだけ公社の自主性、自主的経営のなしやすいようにという公社の望ましいと考える事柄を、実は答申といいますか、意見を申し上げてあるわけです。
 この意見が、一部この答申の中に取り上げられているものもありますし、取り上げられないものもあると思います。まあ、私どもの了解している、知っている限りにおいては、そのときに意見を出して、この決定がなされたという報告を受けた。こういう程度であります。
#25
○鈴木強君 そうすると副総裁は、当時大阪におられたのですかな、経営調査室長で。
#26
○説明員(横田信夫君) 私、おりました、東京に。
#27
○鈴木強君 おりましたか、そうすると、あのときに、公社の意見というものは、今総裁のおっしゃいます通りなんですね。入れられているものもあるし、入れられていないものもある。
 しかし公社の考え方としては、入れられまいが、入れられようが、いずれにしても、公社は、こうしていただきたいという考え方は、今日でもあると思うのです。公社の考え方は、ただそれが、審議会の答申としては漏れている点もあると思いますが、そういう強い希望を私は持っておると判断しています。
 そうであるならば、いれられない部分もあったかもしれないが、いれられなかった部分以外については、やはり積極的に推進するように公社当局も、もっと積極的に申し入れるべきではないかと考えておるのであります。
 そういう意味において答申が出て以来、郵政省と、どういう接触をしてきたのか、それを聞いておる。別に、内容に触れていただかなくてもけっこうです。その扱い方について。
#28
○説明員(横田信夫君) お話の点の公社制度について、審議会の継続中に公社からの意見を求められまして意見を出しました点は、先ほど、総裁からお話がありました通りでございますが、その意見を出すにあたりまして、もちろんその意見については、当時監督官庁としての郵政御当局にも、よく御連絡申し上げて参ったわけであります。その結果が、先ほどの話のように、結局公共企業体審議会の答申となって参つったわけでありまして、まず問題は、公共企業体審議会の方の答申について、この答申に沿い得る点は、できるだけわれわれとして努力していくということは考えるべき筋だろうと思います。そういう点で、私たちの方で公社内でできることは、そういう答申の線に従いまして、ある程度努力いたしております。
 たとえて申しますならば、電電公社プロパーについて、特にいじれないわけでありますが、日本国有鉄道に関連いたしまして、自主制度を一そう強化して、独立採算制に近づけようというような方式を採用していく、こういう精神は、電電公社も同様でありますので、できるだけ官庁組織の中央集権主義から、地方分権主義の方に一歩進んでいく。これも、段階を経ていく必要があるわけでありますが、こういう方面も、一歩進めたわけでありますが、政府御当局の方で、いろいろお考え願う点につきましても、政府御当局の方では、御研究できることはしていただくというふうにお願いいたしておるわけでありまして、何分公企体審議会の答申は、御承知のようにまず監理委員会制度の設置、そのほかの問題について公社を通ずる全体の問題が多いのでありまして、郵政当局だけでも、なかなかいきかねるという問題で、全体の問題の動きとしては、われわれとしてもお願いいたしておりますが、なかなか困難な点も、時期その他の点において、いろいろな問題があるのじゃないかと存じております。
#29
○鈴木強君 私も、誤解があってはいけませんから申し上げておきますが、答申された案の内容を拝見しまして、ずいぶん検討もしてみたのですが、私は、全部が全部正しいとは思っていない。答申されたことについては、そうでないところもありますが、ただたくさん審議会というものを持たれて、少なくとも公社のあり方について検討を加えなければならないという段階が二度あった。従って答申というものは、あくまでも答申であって、それに基づいて、政府御当局がきめられることですから、取捨選択は、当然あるでしょう、しかし全部が全部、私は正しいものとは思っていないのであります。認識を欠いておる面もあると思います。今、副総裁がおっしゃいましたように、公社独自でできない問題がからんでおると思いますから、監理委員会等の問題は。これは、関連して郵政制度の問題にも思い切ったことをしていると思うのです。だから、そういう大問題は大問題として、全体的に三公社を通じて御検討していただくと同時に、そういう答申が出た以上は、少なくとも公社が、審議過程において幾つか出されておるものの中で、これはという問題があると思うのです。そういうものくらいは、私は当然もっと早く政府できめられて、そうして大きな基本問題について、さらに慎重に検討を要する点はあと回しにしても、現実に、二度検討して、一応今の程度ではまずかろうということがはっきりしている以上は、それに対して、もう少し真剣に取っ組んでやる努力が欠けていると思うのです。
 今お伺いすれば、公社の方では、かなり接触を保っているようですが、そうなれば、結局問題は、監理官のところにくるわけです。あなたの方としては、人が足りないから、無理も言えないような気もします。もし人が足りないで、まずいならますいで、もっと大胆率直に、当委員会に対して意見を述べていただいて、そういう欠陥をなくするように、われわれも努力しましょう、こういうこともしないで、話があっても、それを悪いことは、にぎりつぶすことになって、われわれが質問すれば、検討中々々々だと言って、じんぜん、むなしくして今日に至っておるということは、怠慢もはなはだしいと思う。これは、大臣は、しょっちゅうかわるから問題はあるかと思いますが、問題は、通信監理官というものは、終始一貫した指導をとって、大臣に答申するということが筋だと私は思う。大臣も大臣で、しょっちゅうかわるものだから、威勢のいいことを言っては、次に移ってしまう。あと引き継ぎしているのか、していないのかさっぱりわからぬ、まことに無責任きわまる答申に対する態度をとっていることは、私は許せないと思う。今までがまんしてきましたが、この拡大修正をするという時期に、意識的に、私はその問題をとめているような気持もする。私は、そういう問題こそ、まず手をつけて、そうしてその態勢の中で、五カ年計画の修正ということをスタートしなければ、さっき言ったように、こういう問題がある、機構上立った六千何百億という金を償還するためには、現在の公社の機構をどうすべきかということは、公社の人たちも考えていると思いますが、ある程度のところまで、経営に介入しない範囲において、やりやすい態勢を作るのは、郵政省の責任だと思う。それらの点が、あいまい模糊として、今日までこられたということは、責任を感じてないと思うのですが、いかがですか。大臣も、この経過はよくわかるでしょう。私は、決してっ無理を言っていない、むしろあなたの方が、ほんとうにやるべきことをやらぬから、言ってやるようなものであって、何か与党になったような気がするのだ、私は。そのくらい思うのですが、しかし私は、この問題は与党とか野党とか人によって相反する問題じゃありません。皆同じです。であれば、もう少しやりやすいやり方があるのだから、やってやるべきである。どうも、なまぬるい態度であることを非常に残念に思います。またこれは、通常国会においてこういう論争をしなければならぬということはまことに残念ですよ。
 だから、たまたまわが党からもおそまきながら出しております。われわれは出すことにきまっているから、それに対して、あなた方も手をこまぬいて見ているわけにはいかぬ。本格的な論争は、通常国会に出てくると思うが、もう少し勇断的に、積極的に、この問題に取っ組んでいただきたいと思います。大臣、どうですか。
#30
○国務大臣(植竹春彦君) この審議会からの答申につきまして、私たちの考えもあることでありますけれども、まだ、よく外部との折衝段階まではいっておりませんので、さらに役所の内部と外部との関係をよく調整してみていぎだいと思っております。
#31
○鈴木強君 そういう程度の考え方では、私たちのやや緊急的に大臣に要請している考え方と差があるように思うのですが、まだ少し聞きたい点がありますが、一応、この程度にして、経営調査室長は、きょうお見えになっておりますか、経営調査室というのは、大体どういう仕事をしているのですか。きょうは、監事が見えておるようですが、新しく監事制度を起こすときも、相当国会では論争になったわけでありますが、一応郵政大臣直属の監事という考え方が、国会審議を通じて、田中さんも妥協してきたわけです。そういう点は、多少後退しておりますが、いずれにしても、新しい監事制度ができたのが去年でしたか、三十三年の五月六日に法律改正がなされておるのですが、すでに一年も経過しております。きょう、なかなか手目しがよく、先に監事の方から、報告的な事項のプリントをもらいまして、私、まだ内容はよう見ておりませんが、この報告書ですね、出されたようでありますが、それぞれの立場に立つ方々が、一年間の公社経営に対して、どういう分析をされて、長所短所、またそれを改善すべき点等についても、御検討をそれぞれやられていると思うのでありますが、時間の関係もありますから、そう詳細でなくてけっこうですから、一応、今やられている仕事の内容を、何を目ざして、目的としてやられておるのか、そういう点を、一つお聞きしたいと思います。
#32
○説明員(秋草篤二君) お答え申し上げます。
 電電公社の経営調査室の仕事の内容というものは、一般の保全、営業、経理というような組織とだいぶ違いまして、一口に申せば、総裁、副総裁のスタッフ機構でございます。
 従いまして、一応内部的には、職制と申しますか、しきたりはきまっておりますが、きわめて弾力的な仕事であるという前提をわれわれ認識しておるわけであります。しかし、日常やります仕事の内容を、項目だけかいつまんで申し上げれば、経営成果の総合的な調査分析、あるいは測定、その結果に対する意見具申、それからこれは非常にルーティンなワークに属する仕事でありますが、報告制度、これは統計も含みますが、こうしたものの基本計画の作成と総合調査、それから経営合理化の研究、その他経営一般に関する調査研究、これは非常用に概念的であります。それから公社の経営の全般に対して、総裁、副総裁の命によって、特命によって事項を処理する、こんなようなことが、一口に申されると思います。
 通信局段階におきましても、十一の通信局に経営調査室がございまして、大体これと同じような仕事をしておりますが、本社と通信局の経営調査室の多少の相違は、片方は現場の組織に直結しておりますので、ややそこでルーティンな仕事に追われる、具体的な作業分析というのが、割合多い。本社の方は、何と申しましても、最高の監理機構でございますので、臨時的な特命事項などによっては、非常に大きな問題にぶっつかることもございますが、常時ルーティンな仕事として処理する事務的な問題は、統計の問題とか、経営の問題とか、そういう程度の問題で、あとは場合によって、非常に大きな問題を考えなくちゃならぬというようなことが臨時的に起こる、こういうふうに一応予解しております。
#33
○説明員(成松馨君) 監事が、どういうような目的で監査をやっていくかということについて、御説明さしていただきたいと思います。
 監事が、法律上定められている事項といたしましては、公社の業務を監査する、経営委員会から命令がありましたときには、その事項について監査をするということが主たる内容になるわけでございます。監事のやる仕事といたしましては、大きく分けて、私どもは、財務監査と業務監査というふうに二つに分けているわけでありますが、公社法の中に、公社が決算を終わったときには、財務諸表を郵政大臣に提出しなければならないのでありますが、その際に、監事は監事の監査報告書を添えて出すという規定がございます。従って、財務監査という場合には、財務諸表に対して、はたして公社が、その経営なりあるいは財政の実態を適正に現わしているかどうかということについての監事の意見を述べるべきものであろうというふうに考えまして、公社の決算が終わりますると、財務諸表を監査いたしまして、監査報告書を作成しております。
 それから、それ以外のものにつきましては、業務監査の名のもとにやっておるのでありますが、私どもの現在の能力あるいは勢力の点から考えまして、公社の問題で、監事の目から見まして、この点はいかがであろうかと思われる点を拾いまして、その点を、でき得る限り詳細に調べて、是正すべき点があるならば、これを是正していただきたいという気持で、そのつどの報告を作りまして、これも法律上に従って、経営委員会に報告をいたしております。
 先ほど申し上げました財務諸表監査の問題につきましては、三十三年に監事制度ができまして、直ちに三十二年度の財務監査報告書を作成し、それから本年六月、三十三年度の財務決算ができ上ったと同時に、それに基づきまして監査をいたしまして、財務諸表監査報告書を作っております。
 それ以外の、いわゆる業務監査式なものといたしましては、ただいままで経営委員会に報告いたしましたのは、三つございまして、第一の、最初に出しましたのは、小社の最高経営管理のあり方についてという問題についてでございます。それから第二は、公社の電話の需要予測の問題について、若干の意見を述べました。第三番目といたしましては、公社の資材関係の問題につきまして、いかなる形において原価調査をやっていくかということを調べまして、多少、これについて意見を述べたのでございます。現在は、現に三十三年度の財務監査報告を出しましたので、いわゆる業務監査の面に力を注いでおりまして、二、三の問題について、監事として調査中でございます。
#34
○鈴木強君 成松さんのほかに、監事が一人いるのですが、その下に、スタッフはどのくらい今ありますか。
#35
○説明員(成松馨君) 監事といたしましては、二人でございますが、その下に、調査役二人、調査員二人、社員二人、あとタイプその他の者が二人おります。
#36
○鈴木強君 それは、その本社の中にあることですね。各地方通信局との連携はどうなっておるわけですか。
#37
○説明員(成松馨君) 現在の監事並びにそのスタッフの関係としましては、本社だけでございまして、いわゆる支部的なものは、地方通信局にはございません。
#38
○鈴木強君 そうしますと、今あなたが三つの報告を出した、最高経営のあり方、それから資材の調達の問題、電話の需給関係の問題……。ですけれども、この答申を、内容を見ておりませんからわかりませんが、出されておりますが、それだけのあなた方二人とスタッフが何人かで、全国的な業務のあり方に対して監査を、経営のあり方に対してまで、確信の持てるような御調査ができるのですか。
#39
○説明員(成松馨君) 監査のあり方の問題でございますが、これだけの人員でできるかどうかという問題は、監査の問題の内容自体にもよると思うのでございます。
 たとえば公社の経営の、ある一つの施策についてでございますと、その方法といたしましては、その考え方自体をよく聞きまして、その考え方の問題についての監査をするといったような場合には、必ずしも多くの人員を必要としないのでありますが、地方の実態を積み上げて、それに基づいて一つの結論を出すといったような場合につきましては、現在の人員だけでは不足でございまして、積み上げによる結論を出す問題はかなり、もし取り上げるとしましても、不十分な意見しか表明できないと私は考えます。
#40
○鈴木強君 これは、公社の経営の基本に触れるような報告を、あなたは出しているのですよ。三つですね。これが全国的な実態がどうなっておるのか、その点を、つぶさにあなた方の目によって見られて、またあなたが直接行かないとしても、そのスタッフによって十分調査され研究されて、そしてその公社の基本的なあり方に対するような報告を出すことになるとすれば、何を根拠にしてあなた方は、そういう資料、報告を出すのですか。実際、まあお聞きしておってもそういう重大な報告を出す場合に、数名の人で全国をどんなにさか立ちしてみたって回り切れるとは私は思いませんね。非常に、机の上にすわっておって、いろんな資料を文書か何かで由さして、それに基いて結論を出すのですか。その運営の問題でございますがね。
#41
○説明員(成松馨君) 先ほど申し上げました三つの問題につきましては、その監査の方法論といたしましては、地方の実態を眺めて、その積み上げのもとに結論を出したというやり方ではなくて、いかなる方針のもとに、それが出されておるかということを本社自体につきまして聞き、もしくは調べまして、それについての結論を出したものでございます。
#42
○鈴木強君 非常に大へん失礼な言い分ですが、われわれから見ると、そういうことであれば、権威をもった報告というふうに受け取れない節が出てくる。少なくとも本社によってあっちからこっちから資料をもらって、それによって検討を加えて出したということになると思うのです。
 その実態を十分把握して、現在の公社法の運営において、経営において、どういう点がどうなっいるかということは、やはりしさいに検討しなければ、そう私は、軽々に出せるものではないと思うのですね。そういう点、非常に何かしら本社におる何人かの方々が、ずっとものを見渡して、そして出した結論のようにも承るのですね。
 そこで関連をして聞きたいのは、たとえば政府には行政監査というのがある。管理庁がやっておる。公社の中には、経営調査室がある。さらに監察局というのがある。きわめて複雑なんです。だから、そういうように中途事端なものになる危険性があるというので、われわれは屋上屋を重ね、しかも厄介なものを作る必要はない、監査制度は必要ではない、こういうことで、われわれ当初意見を出したのですが、結局、われわれ心配したような運営になっているのではないでしょうか。それは、経営調査室というのは相当スタッフを持っているようですから、全国的に、それとの関連、それから監察局との関係、それから行政管理庁との関係、こういう点に対する連携は、どうなっているのですか。
#43
○説明員(成松馨君) 監事に任命されまして、監事の運営をどうするかという問題については、私どもも自分自身の問題として考えたところでございますが、たとえば行政管理庁との関係というようなことになりますと、行政管理庁あたりが、どういう点を行政管理庁の立場として眺めているかということについては、われわれも監事として監査する場合の参考に、その考え方を文書等によって知り得た場合は知っていくということ以外に連携はとっておりません。経営調査室につきましては無論経営調査室の立場で、いろいろ経営され、分析しておられると思います。これは監事が公社の実態を把握しなければ、とうていものを言うことは不可能でありますので、そういうような資料は、なるべくちょうだいし、われわれの監査する場合においても参考にしておりますし、それからまた、平素の問題といたしましても、個人的に局長もしくは室長、次長とお会いして、自分自身の知識をふやすという点では連絡をとりますが、管理庁、経営調査室とも、連絡についての正規に、何と申しますか、普通のルート的なあり方は作っておりません。監査局との問題は、やはりこまかい地方の点を知るという必要がある場合には、監査局の当然監査した結果を、私どもは取り入れていかなければならないし、また先ほど申し上げました財務監査の問題なんかにつきましては、特に監事も手不足でございまして、地方の財政の実態とか、あるいは貯蔵品の分け方といったようなものについて、こまかく見るわけにはいきませんので、必要に応じて、監査局とも連絡をして、その点を調べてもらうということもあろうというふうに考えておりますが、具体的に全面的にいたした点は、まだございませんが、気持の上では、監査局の方とも連絡をとりまして、自分の方は、こういう問題をやるということを連絡し、必要において、連絡協力をしてもらうことは頼んでおるわけでございます。
#44
○鈴木強君 質疑を重ねれば重ねるほど、わからなくなっちゃうんですよ。
 あなた方は、ここに貸借対照表を、財務諸表について、公社の経営の概況から、こう説き起して、ずっとここに報告をされておるんですが、こういう財務諸表なんかの場合には、特に証拠物件の対象監査というものが必要になってくると思うのですよ。あなたは連携をとっておらないというんですが、実際は、とっておるんでしょう。こういう財務毒表において確認する場合でも、あなた方が、実際に見もしない、行きもしない、そういうことで出て来たものを、丸のみにしてこれでよろしいと、こういうことになっているんじゃないですか。私は制度上、まあ行管は一応おきますが、少なくとも公社の経営調査室との連携なんというのは、むしろ個人的に室長に会うとか、次長に会うとかなんということではないですよ。もっと有機的な連携をとって、あなた方が、ほんとうに自分の力によって公社法に明定された報告が、責任をもってあらゆる角度から分析を加えて、現実に目分が監査にも行く、そうして、その責任のあるものが出せるじゃないですか。
 要するに経営調査室あたりとか、あるいは監査局あたりでやったものを、やはり羅列するということになってしまうんじゃないか。きわめて権威のない報告だと私は理解せざるを得ない。そんなことで監事の職責が務まると思うのですか。とんでもないです。
#45
○説明員(成松馨君) 財務諸表におきましては、今御指摘の通り非常に大きな問題でございまして、一般の監査の場合においても、どのようにして、この財務諸表を監査するかということは、学者あるいは実際家の場合にも非常に大きな問題になっているようでございます。
 で、一般の監査基準というようなものも、できておるわけでございますが、私どもといたしましても、当然可能ならば、その基準に準じてやっていくということを考えておるわけでございまして、ただ、その財務監査を出す場合におきましても、もしも、その企業体といたしましても、整備した財務監査機関を持っておる場合には、その財務監査機関によって、その企業体の仕事がかなりうまくいっているということは、当然推定せられるわけでありまして、その場合においては、抽出監査等をしてやっていくということも、一般に行われている例でございます。
 従いまして、私どもといたしましても、公社の監査局は、相当よくやっておりますので、従って私どもも、結局抽出をやらざるを得ないのでありまして、本社に関するものにつきましては、本社当局から資料を出してもらい、また説明を聞くことによって、それを確認し、地方のものにつきましては、小人数でございますが、年に何回か行きまして、必要とする点についての調査をし、その点に立って、全体の推論を下す。こういうやり方をやっております。
#46
○説明員(横田信夫君) 私の方に御質問がないものですから、拝聴いたしておったわけでありますが、幾分、執行機関の方にも関係があると思いますので、ちょっと関連の御説明をさせていただきたいと思います。
 今、鈴木先生からお話のありましたように、電電公社につきましては、内部監査機構として、従来とも監査局があります。それから外部監査機構として、御承知のように会計検査院があり、行政管理庁があり、まあ外部監査機関で、会計検査院と行政管理庁とが要るかどうかという点も、非常に問題があると思います。私個人の意見を、こういうところで言っていいかどうかは別として、できれば、われわれの方は、外部監査機構も一本でやってもらいたいという気は十分あるわけであります。しかし、内部監査機構として今まであった監査局だけで十分かどうかという点が、いろいろ監査制度のときに問題になったわけでありまして、御承知のように、内部監査機構といたしましても、監査局は、総裁――まあ私は副総裁として補助者でありますが――総裁の指揮下にある監査局が、執行機関として業務を執行いたしておるやり方が、はたしてうまくいっているかどうかということで、われわれの方の監査局が動いておりますので、まず、われわれの監査局の動き方につきましては、正直申しまして、検査院からほめられております。大体やり方においては、どうも我田引水になるかもしれませんが、三公社の中で、一番いいのじゃないか、こう思っております。始終監査をしながら、悪いところがあれば、すぐに直していくというような方法で、相当効果を上げております。
 そこで、それならまあ、監事は要らぬじゃないかという、先ほどの問題でありますが、これは、監事制度を作るときの問題といたしましても、今の監査局は、執行機関としての総裁の指揮下にあり、業務執行機関の監査である。公社の機構としては、経営委員会があって、経営委員会が、最高の意思決定をいたします。経営委員会の意思決定をされた事実方針、大きな問題、そういう問題が、うまく行なわれておるかどうかという問題について、これは執行機関としての長の総裁、あるいは副総裁の制肘を受けずに見ていくということも、やはり必要じゃないかということで、経営委員会に付属する監事というものができたわけであります。
 そういうことで、従いまして、この監事というものが、監査局と同じようなことをやったのでは、ほんとうに二重機構になる、この監事は、従って経営委員会で決定いたします意思決定、その方針、こういう大きな問題について、はたしてうまくいっているかどうかというようなことが、一番中心の題目であろうと思います。しかし、それを結論を出すためには、そういう方針が、うまくいっているかどうか、意思決定がうまくいっているかどうかというような大きな問題についても、はたしていいかどうかの結論を出すためには、先生の先ほど言われたような小さな問題小さな問題といっては悪いですが、要するにこまかい問題の調査も、場合によっては必要だということは、確かにあるわけでありますが、その点につきましては、それなら自分で、そういうことを全部調べるということになると、これは二重になりますので、われわれの方といたしまして、執行機関も、それに対して全面的に協力させていただく、従って総裁スタッフで、この監事の方から、手足として、どういうことを調べたいという場合は、他の各部局の人を随時借役できると、こういうような形にいたして、この人がむだにならぬように、またむやみな重なりをいたさないようにいたしておるわけであります。その辺は、御承知願いたいと思います。
#47
○鈴木強君 これから執行部の方にもお伺いしようと思ったのですが、副総裁から中間で、そういうお話がありましたので、大体わかりましたが、私は、成松監事のお話を聞きますと、これは経営委員会の独自性で、今の監査局とは性格が違いますから、やはり独自の立場に立って、経営のあり方、業務の監察をやるわけですから、性格は全く違うのです。
 そういう場合に、今の二人の監事、そこに数名の補佐役がいる、調査役がいる、そうしてしかも各通信局には、そういう補佐の機関というものは、組織としては全然なわけです。
 ですから非常に仕事がやりにくいだろうと思っているのです。二人の人たちが、どんなにやってみたって、責任を持って、確信を持って報告を出すというのには相当苦労されていると思うのです。そういうことは、私はよくわかっているのです。ですから私は、さっき監査局との関係、経営調査室との関係を伺ったわけです。そうしたら次長とか室長に個人的に会っている程度です。建前からいえば、そうでしょう。しかし、今副総裁の言ったように、臨機応変な機動部隊を、そのつど派遣できるような道も、これはやはり開いていただかないと、実際問題として監事さんは、荷は重いと思います。
 ですから、私は、そういう立場に立って、当時監事制度については、最終的には賛成しましたよ。その運営について十分、あそこにも付帯希望条件を述べて、私が述べたのですから、賛成しましたが、その後、一年以上経過して、監事というものがどういうふうに任務を果たされているのかどうか、正式にお伺いする機会がなかったのです。たまたま第二次五ヵ年計画等の拡大修正も出てきましたから、まあ大体、一年以上たっておりますし、この運営についてどうかということを私は心配もしておりましたので、きょうわざわざおいでいただいたわけです。やはり公社全体としての監事になるわけですから、今副総裁の言われたような点も、十分今後有効適切に御判断いただいて監事制度ができているわけですから、今、私はここでつぶせなんということは一言も言っておりません。当時の経過を申し上げているわけですから、そういう意味で、監事が、ほんとうに本来の意味の、経営委員会から付託され、その意思決定がどうなされているかということを、大所高所から検討を加えていただくように私は方針を立てていただきたい。
 要するに私の聞きたいのは、もっと進んで、さっき最高権威に対して報告をしたということですから……。私は遺憾ながら、その内容を知っておりません。できればそういう点も、私はこちらから要求しない前に、ああいう経過を経て制度ができたのですから、むしろ進んで、国会に対しても御報告をいただきたいくらいに思っているのです。
 そういう点は、今後十分一つ御留意いただくこととして、少くとも経営のあり方について、一つの報告をなされたとするならば、現在の公社法というものに対して、どこが不備なんだ、どうしたらいいのか、こういう点について、私は一つ聞きたかったのです。
 たとえば行管から先般一つの勧告的なものが出ております。それについて成松さんのお話ですと、いろいろ検討を加える、これについても、どういう検討を加えてどういう結論を、持っているのか、これは詳細にわたってはわからなくてもけっこうですから、大綱的な問題について伺っておきたいと思います。
#48
○説明員(成松馨君) 全般の問題につきましては、確かにお話になりましたように、私ども公社の協力を得る建前にもなっておりますし、現実に経営調査室並びに監査局の協力を得なければならないと考えているわけでございます。ただ、今まで選定しました監査項目を対象としまして、それほどの力を借りる必要もなかったわけで、そういうような状態になっているわけでありますが、今後の問題、われわれの監査の対象としてやります問題いかんによりましては、十分連絡をし、また協力を仰がなければいけないというふうに考えております。
 行政管理庁の取り上げました問題につきましては、二重に私ども取り上げてはむろんしないわけでございますが、当然そのことにつきまして、公社当局の方で、よく考えておやりになっていただけるというふうに考えております。ただ、私自身としましては、公社の経営の実態にもうとかったということもございまして、行政管理庁あたりも、公社についての取り上げ方、たとえば固定資産の関係等につきましては、非常に私どもも得るところがございまして、先ほどの財務諸表監査をやる場合におきましても、固定資産については、どういうふうに考えたらいいかというような点を、自分自身の参考としてやっていくということでありまして、行政管理庁が取りげた問題を、二重に取り上げようというようなつもりではなかったわけでございます。
#49
○鈴木強君 そういうことを伺っているのじゃないのです。行政管理庁から勧告が出る、たとえば料金が高いのじゃないか、電話料金は下げた方がよろしいというような勧告もあります。あなたの御就任の前であったかもしれません。そういう問題に対して、あなたが、さっきお話のように、最高権威に対する報告を、経営委員会にしているということですから、その際に、今私が、さっきから大臣にも質問しているような、公社発足以来の経営のあり方についても、かくあるべきである。経営委員会の意思決定によって、実際に実行しているのだが、この点に隘路があって、たとえば資材の問題にも触れておりましたが、資材の発注、それからコストの問題、それから契約のあり方、こういう間についても、一つの意思決定があるわけでしょう。その意思決定によって執行をやられているわけだ。しからばそれについて、どこが悪いのか、ここは、こうしてもらいたい、こういうのがあってしかるべきでしょう。そうでなければ監事の任務は、どこにあるのですか。
 だから行管あたりは、私から言わせるならば、きょうは、ちょっと管理庁長官をこちらに呼んでないですけれども、またあらためて私はやりますが、実際公社の仕事について、ほんとうにエキスパートが揃って、明治二年以来始まったこの事業の歩みと現状の電気通信事業というものの実態を、よく理解して、そういう人が、監査しているかというと、そうでなく、われわれ、たまたま現場に行って聞いてみますと、あなた方、どうですか、仕事がわかりませんから、勉強させてもらっているということで仕事をやっている。そんな連中が、ほんとうに正しい判断をして公社に勧告できるということは、私は信じられない。
 私は、せんだって管理庁長官が来たときも、ちょっとそういうことを言っておいたのです。いわば、仕事のじゃまをしに来ているようなものだ、しかし一応、制度上あるのですから、それで、その人たちが間違った判断、認識によって勧告されてきた、たとえば料金が高過ぎるから、料金を安くしなさいということが出てきている。それに対して公社は、そうでないと言っている。あなたは、経営委員会の最高機関からの命によってやられていると、私は判断しているのだから、それならば、それに対して、どういう分析をされて結論を持っておられるか、たくさん聞かなくてもいいですから、それだけでいいです、そういうことを開いているのです。
#50
○森中守義君 議事進行、ちょっと……。
#51
○委員長(柴田栄君) 速記とめて。
   〔速記中止〕
#52
○委員長(柴田栄君) 速記を起こして。
#53
○説明員(成松馨君) ただいま、行政管理庁の取り上げました料金の問題については、いかが考えるかというお話でございますが、監事としましては、料金の問題につきましては、非常にむずかしい問題でございまして、いろいろ勉強段階でございます。それより前に、一応私の見まして、緊急を要するという問題から、先ほど申し上げたような三つの問題を取り上げてやったわけでございますが、料金の問題を取り上げる段階まで至っておりませんので、監事としてのお答えは、ただいまのところ持ち合わせないのでございます。
#54
○鈴木強君 それじゃ、質疑の関係もありますから、あなたが、さっき申された三つの報告をしたと言われますから、その報告の内容を、資料として後刻出していただきたい、よろしゅうございますか。
#55
○委員長(柴田栄君) よろしゅうございますか。
#56
○説明員(成松馨君) よろしゅうございます。
#57
○鈴木強君 それでは、私は一応監事に対する質疑は、さらにその報告を見せていただいた上で、先ほどあなたが言われた最高権威に対する問題を含めた資材の発注の問題、コストの問題、そういう点を含めて、きょうは保留しておきます、質問は。
 それから経営調査室長に伺いたいのですが、あなたの先ほどお述べになつたような組織上の分掌規程と申しますか、そういうものに基づいて調査を続けておられると思うのでありますが、これは全国にスタッフは何人おりますか、経営調査を担当しておる人は。
#58
○説明員(秋草篤二君) 全国の要員の数を正確には、今資料を持ち合わせておりませんけれども、本社におきましては、調査役十名、調木一員十名、それから係長三名、その他事務要員がおりまして、合計四十名ほどの要員でございます。通行局におきましては、経常調査室長一名以下調査役三名、多いところは六名くらい、それと同数くらいの調査員、数におきましては、一局平均十五名、二十名くらいだと記憶しております。正確な資料は、また御要求によりましてお出しします。
#59
○鈴木強君 そこで経営調査室は、私は相当大きな使命を持っておられると思うのです。不断の調査研究を進められておると思うのですが、今あれですか、あなたのところで調査研究をされた結果、一番問題になっている点は、どういうところですか。
   〔委員長退席、理事鈴木恭一君着席〕
#60
○説明員(秋草篤二君) 一番問題になっているというと、多少、お答えするのは的がはずれているかもしれませんが、一番大きな問題として考えてみれば、私どもは、総裁の特命によって、前室長時代から受け継ぎました二年越しの問題で、一口に言うと、公社の分権制度と申しますか、経営管理に対する新しい組織の改善、仕事のやり方についての研究から始まりまして、その具体的の実施に入っております。一口に言ってまあ分権制度、これには当然派生的に機構の問題にも多少及びましょうし、あるいは事務処理の、仕事の内容にもどうしても入らざるを得ませんので、諸般の仕事をやる基準なり標準というようなもの、その手続、そういうものを仕事をやりいいように、能率的にはかどるような仕組に考えること、これらは、非常に大きな問題として私どもは考えなければならぬ。これを大大的に押し進めれば、まだあと数ヵ月では、とうてい完了いたしませんので、一年あるいは一年半くらいかからなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
 一番大きいというものだけを申し上げました。
   〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕
#61
○鈴木強君 分権制度については、先般来一つの基準を得られたようでありまして、それを実行に移されておることは非常にけっこうだと思うのであります。そのほか、たとえば今問題になりました料金のあり方とか、またさらに資材の問題ですね、利益率をどう見るとか、あるいは契約はどうあるべきだとか、そういうふうなことについても研究をされておるわけですか。
#62
○説明員(秋草篤二君) 調査研究という使命からすれば、そういうことをやっていけないということはないと思います。しかしただいま御質問のようなテーマは、それぞれ専門の部局がございまして、たとえば料金の問題のごときものは、営業局の本命たる仕事だと思います。資材の問題なども、またしかりでありまして、それぞれ主管の局が、それに専念して一向に差しつかえない。ただそうした問題は、非常にスケールが大きいのでありますから、自然と、私どもの資料なりあるいは意見なりというものを、多少反映させるということはありますけれども、本筋としては、決して経営調査室でやらなければならぬというふうには思っておりません。
#63
○鈴木強君 そうしますと、経営調査室の性格について、多少疑義を持つのです。今おっしゃるように、各事業局がそれぞれ担当部局ですから、そこが主としておやりになることは、これはわかります。しかし経営調査室を設けたということは、より高い角度から、これは総裁の特命事項もあるでしょうまたそれぞれの分掌に基づいてやつていることもあるわけでしょう。少なくとも各事業局とタイアップして、今、当面非常に問題になっているそれぞれの点について経営調査室の立場から、御研究を進めるということは、私も、そうあってほしいと思うわけです。
 これは総裁、副総裁との関連も出てくると思うのですが、特に、料金制度のあり方、これは、たとえば電報の料金はいかにあるべきか、電話料金はいかにあるべきか、これは大泉さんの方で検討されていると思います。しかし、もう少し公社全般の経営から、一つこの問題に対して、こうあるべきだということを経営調査室に私は進んでやっていただくようなことができないかと思うのです。これは、監事との関係もあるし、非常に複雑になりまして、一つ組織上、これは僕は非常に困っている点もあると思うのですがね。それは、特命事項として由さなければ、経営調査室はやらないというふうになっているのか。今あなたが言っているように、そういうことはやって悪いということはない、余裕があればやる、こういうことだと思うのですが、そこをもう一歩進めて、独自な見解というと語弊がありますが、まあ場合によったら、総裁から特命事項として、そういう点をやってくれ、こういうことが出るかもしれぬですけども、それはともかくとしてそういう角度から経常調査室が経営全般に対する検討を加えていく必要があるのじゃないかという気がするのですがね。この辺はどうでございますか。
#64
○説明員(横田信夫君) ただいま御指摘になったいろいろの問題は、非常にむずかしい問題でありまして、実は、経営調査室を作るときにどういうふうに持っていくかということが、一つの大きな問題だったわけであります。
 御承知のように大きな企業では、最近大きく企業がだんだん発展するにつれて、仕事をする担当部門もだいぶ専門的になっていく、もちろん共通的な問題もありますが、同時に専門的になっていくけれども、事業としては一体だというようなことで、専門化するとともに、その専門部局がだんだん大きくなるというふうなことが、各事業の一般趨勢でありますが、そのために、どうしても専門的には非常にいいが、全体として見ると、幾分問題がある。あるいはそこに、そごがあるというようなことから、大きな企業で、今当面している問題は、その場合、その総合調整という面を、どうしたらいいかということが、一つの大きな懸案であります。その懸案に対応いたしまして、大きな企業でみな考えておりますのは、たとえば今の経営調査室とか調査部とか、いろいろな機構で調節をはかっております。これは、あえて日本だけでなく、たとえば外国では、コントローラー・デバートメントということを、アメリカや欧州方面ではやっている。今先生の言われるように、非常に大きな企業では、共通的な問題は、全部そこに集合してしまつて、従って、そこで予算も作る、あるいは決算、会計監査までやる。全部共通的な問題を、そこに集合してしまうといういき方も、一つ考えられぬことはない。しかし日本で、それをやつて、そこから各部門に命令するということは、どうしても日本人の性質として、そういうコントローラー・デバートメントのようないき方は、うまくいかぬだろうということで、むしろ日本的な組織じゃないというので、日本の大きな企業では、欧米のようなコントローラー・デバートメントのような機構を置かずに、今谷部門でやっているけれども、全体として見ると、抜けたところがある。むしろその抜けたところを選んで、各部門の抜けたところを、むしろ拾うことになる。そういう非常にちぐはぐの面に目をつけて、最高のゼネラル・スタッフで、その問題を解決していくということがいいじゃないか。それが大体、日本の大企業の一つの大きな趨勢だろうと思います。
 そういう意味で、電電公社では、経営調査室でやってもらっている。大体、そういう趣旨で、ある意味において落穂を拾うわけであります。そこから見ると、どうも名部門にまかせて置いては、うまくいかない問題、あるいは各部門では、平素の仕事に追われて、とてもそこまで手が回らないというような仕事を取り上げていくというようなことで、経営調査室で、今のおりおりの大きな問題を取り上げていく、そのほかの、たとえば先ほどお話がありましたように、報告制度あたりの、その調整をやるということも、非常に大事でありますので、こういうことになっております。
 そういう全体の趣旨を前提にして、経常調査室を御理解願いたいと思います。
#65
○鈴木強君 須藤君の方に質問のタッチをしなければなりませんので、また午後、再開されたときやりたいと思います。
 今、副総裁のおっしゃるように、確かに繩張りがある。今度の風水害でも、建設、農林、運輸と繩張りがあって、ちぐはぐのことをやっているものですから問題が起こる。だから、それを統合していくようにということを、私は予算委員会を通じて確認している。政府は、十分調整していくということを言っている。なるほど、いろいろの部局が、それぞれ検討されるのはけっこうです。私は、今副総裁が認められておるような大局的な見地に立って、企業全般から見て、こうあるべきだという、やはり一つの中立的といいますか、公平にものを見るというか、そういうものがほしいわけです。どうしても事業局になりますと、損得が中心にかけられますから、これは日本人のたしか、あなたがおっしゃるような悪弊だと思うのです、私は。今後、それを打破するような方向にもっていくことが、正しい行き方であって、そうだから、それでやむを得ぬというような現実的な妥協することでなしに、やはり今あなたがおっしゃったような方向に調査室というものが、私は進んでもらいたいと思うのですよ。われわれが受ける感じは、何か経営調査室は俗にいう姥捨山だということをよく言われるわけです。そして病気になった人なんか、局長をやめて静養しているとか、あるいは勤務ができないときには、経常調査号員かなんかにもっていっておくというような、そういう印象を持ってるわけですね、一般に。私は、決してそうだとは思いませんよ、思いませんが、ややもすると、そういう印象で経営調査室を見ている。だから経営調査室は、何をしているのだという意見も、そこから出てくる。非常に残念なことだと思うのですね。
 ですから、やはり秋草さんも、いろいろ検討、工夫されておるようですが、今副総裁がおっしゃったような意見を十分取り入れてさっき監事の方からお話があったように、経常全般に対する立場に立って、ものを判断するような点もたくさん出ていると思いますから、そういう点については、特命事項として出す必要があれば出していただきますが、そういう方法をやっていただきたいと思うのです。私は経営は、皆さんにおまかせしているのですから、つべこべ干渉するような、そういう気持で言ってるわけではないのですが、たまたまそういった風評も、傾聴に値する批判もあるようですから、経営調査室においては、そういう点の軍用を十分留意していただきたい。
 そういう意味で申し上げたわけですから、今この副総裁の意見のように十分やっていただきたいと思います。
#66
○須藤五郎君 きょうは時間がなくて、一時で一応打ち切るという話ですから、私は一時間あまりの質問を準備しているのですが、一応、一時に打ち切ることにいたしまして、あとはまた、次の機会にお願いいたしたいと思います。
 きょう私が御質問をしたいと思うことは、非常に政治的に重大な問題です。と申しますのは、十一月の六日、衆議院の予算委員会で、社会党の岡田春夫君が行なった例の南ベトナムの軍事通信施設の調査設計に、公社が乗り出したという問題について質問したいと思いますが、その前に、今まで行ないました政府の答弁のうち、特に二つの点を、ここでもう一度確かめておきたいと思います。
 その一つは、契約を結んだ相手方のことであり、もう一つは、調査設計の内容と目的についてであります。
 つまり政府は、公社のやった仕事は軍事目的のためではなく、民間用のものだと言っておりますが、はたしてそうであるかどうかということ、この点をはっきりと確かめたいと思います。
 まず初めに、契約の相手方について、岡田君が、一方は電電公社、他方はアメリカの軍事援助団、すなわちMAAGではないかと質問をしましたときに、大臣は、契約の相手方は、「その通りであります。」こういうふうに、あの当時答えられましたが、そういうように、一度MAAGということを、大臣は言定されたのです。そのあとすぐ大臣は、MAAGでなくして、ICAと契約が行なわれたと前言を訂正していらっしゃるわけです。これは速記録に明らかに出ております。その通り間違いありませんかどうか。契約の相手方はICA、これで一体間違いがないかという点。これを大臣と総裁に、まずお尋ねしておきたいと思います。
#67
○国務大臣(植竹春彦君) これは、私が衆議院で答えましたのは、ICAと契約をしたというふうに言葉がとられましたので、さっそく訂正いたしまして、JPAと契約したのであるということを申し上げましたので、MAAGは、現地においてその調査の援助をなしたと考えるがどうだという御質問に対してその通りでありますと、こう答えたのであります。
#68
○須藤五郎君 その訂正は、いついつかの委員会でなされましたか。
#69
○国務大臣(植竹春彦君) 日取りは記憶しておりませんけれども、私が二回目の答弁のときに、そういうふうに申しました。
#70
○須藤五郎君 私は、予算委員会の速記録は持っておるのですが、全部まだ国を通しておりませんので、それがはたしてあるかどうかということは、私は確認できませんが、それでは、ただいまの答弁で、大臣はMAAG、ICAとの契約でなくて、契約当事者は、日本の電電公社と、それから在日米軍調達部との問でもってやられたということをはっきり認められたわけですね。
#71
○国務大臣(植竹春彦君) その通りであります。速記録も、そうなっておる。確かにそうなっております。明確に記憶しております。
#72
○須藤五郎君 いついつかは、おわかりになりませんか。ここに、私は速記録を持っておるのですが、その点を一つ御指摘いただけたら。
#73
○国務大臣(植竹春彦君) 十一月二十日の衆議院外務委員会でございます。
#74
○須藤五郎君 総裁、間違いありませんね。
#75
○説明員(大橋八郎君) ただいま大臣からの御答弁の通りと心得ます。
#76
○須藤五郎君 私は、もしもそれをあなた方が否定するなら、私たちは、あなたが、これまで予算委員会で答弁をしていたことが全くでたらめで、ごまかしてあったと思うわけです。
 それで、私たちははっきり在日米軍調達部との間の契約であるということの確証を持っておりますので、大臣が、きょうそれを否定するならば、証拠を突きつけて、一つはっきりさせようと思っておるわけです。そうなると、予算委員会の答弁というものは、ICAとの問にやられたということを前提にしてやられていると思うのです。これは大きな政治問題だと思う。あなたの偽わりの、間違った答弁によってこの委員会は討議をなされたということになりますから、私は、これは後日残る大きな政治問題だと思うのです。これは私は、もう一度みなといろいろ相談しようと思いますが、これは、非常に大きな問題だと思います。
#77
○国務大臣(植竹春彦君) ちょっと答弁漏れがありましたので……。
 それから目的が、軍事目的ではない、民間に対するだけの目的であるというふうに私が答弁をしたように御指摘でございましたが、それはそうではありません。一段目的というように、また従って、その言葉を、はっきり使っております。
 なお、第一回目の質疑応答のときには、実は研究不足もございましたために、岡田代議士から御指摘がありまして、どうもこれは、疑問の点があるようだから、よく研究し直して、次の機会に答弁をするようにという御指摘がございまして、承知いたしましたと申しましたので、その次の機会の外務委員会、そのときには、岡田代議士も関連質問をされましたし、そこで私は、研究の結果を御報告申し上げたので、そういう経過、次第でございます。
#78
○須藤五郎君 その在日米軍調達部との契約ですね、一九五七年の六月二十八日、その契約をした日にちはね。そうすると、契約書並びに契約によるその後三期に分って三百二十日かけてあなたたちは調査をしておるわけです。実際に現地の調査なり、いろいろな予備調査なり、いろいろしてあるわけです。だから、あなたの手元には、はっきりその調査報告書なるものがあるはずです。
#79
○国務大臣(植竹春彦君) 私たちとおっしゃいますが、私たちは、電電公社に対します監督機関の立場であります。
 なお、私たちのところに報告がございますことには、調査に関しまする書類一切は、これは米軍の財産であります。たしか、財産という言葉を使ったかと思います。だから一切の書類は、全部約金支払いと同時に、米軍の方に引き渡したので、そこで調査報告書等は、私のところにこなかったのだと存じますが、なおよくその点、もし違うといけませんから、電電公社総裁からお答え申し上げるのがけっこうと思います。
#80
○須藤五郎君 電電公社総裁から答弁して下さい。
#81
○説明員(大橋八郎君) そのときの契約の内容と申しますか、どういう事柄の契約かと申しますと、こういう言葉が使われております。
 ベトナムにおいて超短波無線通信施設のための測量調査を実施し、報告書提出のため現地調査団を派遣するための役務」、こういう内容の契約でございます。この契約に基づいて調査団を派出いたしまして調査をし、その報告を作って提出をした、これで、私の方の仕事は完了いたしたわけであります。
#82
○須藤五郎君 この報告書の内容、契約書、あらゆるものを横付すれば、この目的が、軍事目的であることははっきりしてくるわけです。それをあなたたちが、いろいろごまかそうとしておるわけですが、私は、その目的をはっきりさすことは、絶対に必要なことだと思いますので、その報告書なるものがあるのですから、それを当委員会に提出するように委員長の方で取り計らっていただきたい。
#83
○委員長(柴田栄君) 御提出いただけますか。
#84
○説明員(大橋八郎君) 先ほど申し上げましたように、この契約というものは、調査して報告書を提出する、こういうことになっておりましてその報告書は、米軍の契約の相手方に引き渡した、それで完了しております。私どもの手元に、その報告書はありません。
#85
○須藤五郎君 ないとはうそです。あります。必ず電電公社にはあるのです。全部引き渡して、控えも何もないという、そんなずさんなことはない。あなた国会をごまかしちゃいかんです。愚弄しているのです、そういうことは。そういう答弁は許しません。あくまでも出す必要があります。出してごらんなさい。その内容を検討すれば、それが軍事目的でやられたことが明らかになってくるのです。それがこわいから出せないのでしょう。米軍に引き渡したなんて、でたらめもはなはだしい。私は、ちゃんとつかんでいる。その契約書の番号までちゃんとわかっている。内容もわかっていますよ。しかし、証拠として出す必要があるから要求をしておるのです。委員長、ぜひ出して下さい。ないということはありません。
#86
○説明員(大橋八郎君) これがありますか……。私どもの、今日まで了解しているところでは、報告書は、こちらにはありません。
#87
○須藤五郎君 あなたは、いつ総裁に就任したのですか。契約を結ぶ前ですか、あとですか。
#88
○説明員(大橋八郎君) 昨年の九月末であります。従って契約は、その以前に行われ、事件もそれ以前に完了いたしております。
#89
○須藤五郎君 それでは、総裁がこの報告書のあることを知らないのです。ないということはないのです。あなたは知らないだけです。不勉強の結果、あなたは知らぬということです。だから、どうしても、あるということは事実なんですから、出す必要があります。
#90
○説明員(大橋八郎君) 私は、もちろん当時の関係者――直接の関係者でありませんが、当時みずから、その仕事にふれておったわけではありませんが、先般、この質疑応答が行われた際に、関係者に種々聞き質し、また事実調査を進めた結果、先ほど申し上げました契約書の条項に基づいて、契約の相手方に報告書を提出した、報告書は、こちらにはない、こういうことを、当局者から承っております。
#91
○須藤五郎君 報告は、もちろんしたでしょう、しかし報告を全部向うへやってしまってこちらに控えを持っていないというような、そういうばかげた調査の仕方というものは、常識上判断することはできませんよ。電電公社が責任をもって調査したならば、その一部は、報告書は向うに渡しても、その控えなり写しが、ちゃんとあるはずです。それが常識です。それが全然ないなんということは、全然私は信用することができません。それは、うそを言っているのです、あなたが。あなたの方の文書課へ行ってごらんなさい、必ずあります、その報告書は。どうしてもその報告書の提出を要求します。
 もし、それが提出できないとごまかすならば、それが明らかに、その内容が軍事目的であるということがはっきりするから、それはこわいから、できないから、それを出さぬというに過ぎないのです。必ずあります。私は重ねて、あくまでその文書、報告書なるものを提出するようにということを要求します。
#92
○委員長(柴田栄君) さらに御調査の上、経過を御報告いただきたいと思います。
#93
○説明員(大橋八郎君) 私が今日まで知っておる範囲内においては、ないということは、これは事実であります。他にありながら、これを隠しておるわけではありません。
 しかしながら、委員長から特に調査して、もう一ぺん調査して報告しろということでありますから、お説に従って調査はいたします。
#94
○須藤五郎君 副総裁答えて下さい。
#95
○説明員(横田信夫君) 事務的な問題で、うそを言うというので、誤解のようでありますから、ちょっと申させていただきます。
 うそではありません。これは、こういうものの契約というものが、元来人体調査報告する人と実際実行する人と、こういうものが別になるというのが、大体の原則なのです。従って調査報告したもの、この調査報告書は、その調査報告を頼んだところへ全都出す、こういう契約なんです。だからその報告書を持っておったら、むしろ契約違反で、だから、うそをいえ、あると言われても、これはないのでありまして、ちょっと……。
#96
○須藤五郎君 あることは事実なんです。それならば、あなた方が契約違反をしている、アメリカからおこられるのがこわさで、それを出さぬという、そういう言い逃れをしているに過ぎないのです。事実、あなたたちの文書課にあるはずです。私たちは、その確証を握っている。そしてこの質問をしている。でたらめを言っているのではないのです。必ずある。それを出さなければ、その内容が非常に問直であるという点、またアメリカとの契約を、あなたが無視して、その写しを持っておる、こういう二つの点になるのです。どちらにしましても私は問題だと思うのです。
 だから私は、あくまでもこの報告書なるものを、ここに提出することを要求しまして、そして次の質問を少し……。
#97
○鈴木強君 議事進行……。
 今の資料の関問題について、あなたの要求は要求としてされたのだから、委員長も言っているように、一応、あなたの言っているのは、筋が通っているわけだ、だから総裁の言っているように、もう一回調べていただいて、副総裁の、あとの補足がありましたが、一応、総裁がおっしゃっているのですから、御調査をしていただいて、その経過を出していただくということなんですが、次の機会というか、できるだけ早く相談していただいたら、どうですか。
#98
○須藤五郎君 それでは、参考までにはっきり言っておきますが、この調査報告書というものは、ベトナムにおけるVHF無線多重通信施設の現地調査報告書、別冊一、経費見積、二、契約書、三、機器仕様書、四、伝播試験資料、これだけが、資料があるはずです。それの提出を私は要求します。きょう、まだあとずっと続けて問題がありますが、委員長、一時までに切り上げてほしいというたっての御希望ですから、私は、委員長の意見を尊重して、ここで打ち切りまして、あとは保留しまして、次の委員会で続けることにいたします。
#99
○委員長(柴田栄君) ありがとうございました。了承して、次の機会にさらに継続していただきます。
 それでは、本問題に関しては、一応この程度にいたしまして、休憩いたします。
   午後一時一分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時八分開会
#100
○委員長(柴田栄君) ただいまより再開いたします。
 午前中に引き続いて質疑のある方は順次御発言を願います。
#101
○鈴木強君 私のきょうの質問は、午前中でちょっと中断をしたわけですが、御承知の通り公社の第二次五ヵ年計画の拡大修正に対して、その資金措置と、またその五ヵ年計画をやる態勢を作るためには、公社法の改正までいかなければだめじゃないか、こういう基本的な問題についての質疑でありまして、その途中で、私は特に所管である郵政大臣に十分一つお聞きをいただいて、相ともにその方向にいけるような状況を作りたいということが、私の率直な気持であったわけであります。で、質問はこれからその本論に入るところでありますが、大臣の御出席がないようでありまして、まことに残念でありますが、そうしますと、私の午前中の質疑の継続はきょうはできませんので、この点は一つ末女員長において、次期の委員会等で早急に一つその締めくくり的な質疑ができますように、格段の御配慮を委員長にこの際特にお願いをしておきたいと思います。特に逓信委員会は週二回でありまして、一週間全部開いているということでもありませんし、日時を区切っているわけですから、あらかじめ大臣におかれても、また政府委員におかれても、十分その点はお差し繰りのできるように御都合いただいて、委員会に協力していただくような形になりませんと、非常にこれは審議に支障がありますので、一つ委員長から特段の御留意をいただいて、私の申し上げたような趣旨に沿ってやっていただけますことを私は確信をして、きょうはやむを得ませんから、公社の諸君もおそろいですから、大臣に直接関係のあることもあるのですが、限定をしてやっていきますから、この点一つ委員長御配慮願います。
#102
○委員長(柴田栄君) 承知いたしました。
#103
○鈴木強君 公社の拡充第二次五ヵ年計画をけさも総裁から御説明いただいたわけでありますが、その中で特に要員問題、それから合理化に伴う労働条件の向上、こういう点について、わずか最後に触れられただけでありまして、われわれとしてはむしろ大事な点が一つ欠けておるのではないかという気もいたします。これは自民党さんの方でも、今までのわれわれの接触の中では、公社がおやりになることである。場合によっては計画全体の中で要員措置、その他行遇問題について公社がお考えになっていく場合に、総体の計画がその中でくずれることもあるかもしれぬとこういうふうな――これは非公式な場所でありますが、お話も承っておるのでありまして、これはかかって公社の具体的な施策に置かれていると思うわけであります。従って、来年度の予算を見ますと、九千五百名の要員要求をしておりますが、四十万以上の電話が架設されることになりますと、かなり要員措置は今の計画でも不十分ではないか、そう私は思います。それで三十三年度の予算のときにも、約六千名以上の要求を公社がなさって、結果的に大蔵との折衝の中で四千名程度に削減されておる。これは事実であります。従って、皆さんが今お持ちになっております要員算定基準等に基づいて要員をはじき、これを大蔵折衝に移すわけだと思いますが、現に三十三年度もそうでありますし、三十二年度も三十一年度も相変わらず、皆さんのほしいという要員すらとれない。結局しわ寄せが、ある程度の臨時者の採用あるいは超過勤務等によって現在員におおいかぶさってしまう。こういうような実情に置かれておると思うのです。ですから、私は第二次五ヵ年計画を策定する場合に、三年後の先まで見越して、具体的に要員措置はどうあるべきか、今までとろうとしてとれなかったその要員を、どういうふうにその中に加味して、適正な配置ができるような措置をするか、こういう御配慮が十分なされてしかるべきだと思うのです。まあ予算の編成過程で、九千五百名という三十五年度の定員がおぼろげながら出ておりますが、大体公社は、この定員措置については、拡充五ヵ年計画の中でどういうふうにお考えになって計画を立てておられるのか、この点を一つ承りたいと思うのです。
#104
○説明員(大橋八郎君) この拡充計画に伴いまして、建設そのものの定員も相当要ることもこれは明らかであります。なお、将来の維持、保全という方面の運営の人間というものも要るわけであります。まあ各方面に人が要るわけであります。私どもとしては、先ほどお示しのありましたように、九千五百名という予算定員の来年度予算の増員要求が、その通りに成立するかどうかは必ずしもわかりませんが、できるだけこの趣旨の通りに予算が成立することを念願いたしておるわけでございます。
#105
○鈴木強君 その点に対しては、総裁のおっしゃいましたように、われわれもよくわかります。これでも過去のいきさつからすると非常に内輪な要求だと私は思います。従って、来々年度、その次の年、要するに三十六年、七年、第二次五ヵ年計画が終了する三十七年までの長期の要員計画というものは、お持ちになってしかるべきだと私は思うのですね。そうしませんと、従来からのしわ寄せの問題とからめて、実際に三十七年度に架設される電話等、それを運用する保守要員、建設要員、そういったものとの関連で、施設はある程度拡充できたが、実際に要員の面で人が足りなくて思うように仕事ができない、こういう事態が起きてくるんじゃないかと思うのですね。だから、そういう長期の要員計画というのはお持ちになっていると私は思うのですが、それはまだできておらないのでございましょうか。
#106
○説明員(大橋八郎君) この第二次五ヵ年計画に関連いたしまして、今考えております増員数のことを申し上げます。
 三十三年度、四年度、これが第二次五ヵ年計画の初年度、二年度の計画で、すでに実行中のものでございます。この二ヵ年度中に八千八百五十名の増員がありました。これはもう過去の事実であります。将来の三十五年度から七年度に至る三ヵ年分として二万八千名の増員を予定いたしております。これを加えますと、五ヵ年間の合計三万六千八百五十名という定員が、この五ヵ年計画に伴うて増員になる計画であります。
#107
○鈴木強君 一応私は、三十五、六、七年、これからの、今後の要言措置について公社がそういう計画を立てたことは敬意を表します。ただ、問題はその内容でございまして、多少ここで深入りすることはどうかとも思いますが、特に今総裁がちょっと触れられました建設要員等については、これから特に建設資金の増大に伴って工事の幅もふえてくると思います。昭和二十一年ごろからの公社の定員措置をずっと見て参りましても、事業黄は約七倍にふえておる。しかるに、定員は二万一千から一万七千以下になってきいる。多少数字は違うかと思いますが、そういう状態になっているわけです。ですからこの建設工事を、将来、公社の直営と、さらにまた民間の皆さんに協力をしていただいて、請負に移行することも考えておられると思いますが、現在、大体工事量の半分くらいが直営で、半分くらいが請負と、こういう状況になっていると思うのでありまするが、特にこの建設要員については非常に数が少ないように私思います。これらについて、公社の方では、建設工事を今後できるだけ請負に回していこうという考え方をお持ちになって、そういう思想のもとに定員措置をやっておられるのかどうなのか。こういうようなところに非常に疑問があるわけですから、建設工事の直営と請負との問題もあわせて、この際定員措置を伺っておきたいと思うのです。
#108
○説明員(大橋八郎君) これは鈴木委員御承知の通り、公社の実際の人の使い方につきましては、現場の建設工事につきましては、いわゆる建設要員だけでなく、保守要員等もあわせて実施いたしておるのでありまして、従って、建設の忙しいときは保守の人間も建設を手伝い、また建設がひまで保守が忙しいというときは建設の人間も保守を手伝うと、こういうふうに地方の現場ではやっておりますので、将来の問題につきましても、やはり同様に、彼此流用して適当にあんばいしながら進めていきたいと、かように考えておるわけであります。なお、建設の幅が大きくなるにつきましては、先ほど申し上げました建設要員の増員を要求することはもちろんでありまするけれども、そのほかに組織の面なりあるいはその設計の面なり、あるいは各種の方面で種々手続その他の簡素化をはかりまして、手数の省略ということも考えるつもりであります。御承知の先般本社に建設局を作りましたということも、やはり機構の面からでき得るだけ能率化をはかりたい、こういう趣旨に基づいて作ったものであります。また御承知の分権制度を実行いたしておるということも、できるだけ従来一々やや小さなことでも本社の方へ伺うとか、あるいは本社の意見を聞いて実行しておったことを、できるだけ地方の通信局段階あるいは通信部段階で、できるだけ専決執行できるようにということも、やはり事務簡素化の立場から考えたことでありまして、設計のやり方につきましても、これは従来非常に精密な設計をやっておるから、これは私は非常にいいやり方だと思っていますが、しかしながら、こう仕事の幅が進んできますと、昔のように非常に精密に仕事をする段階よりも、もう少し大まかに仕事をやる方法はないだろうか、設計の何というか、形式化といいますか、まあ俗なたとえでいいますと、洋服の注文にしましても、もとは一々いわゆる注文をして、オーダー・メードで注文をして、はかりまして、それから仮縫いをして、それからさらに本縫いに移るというやり方をやっておったのが、このごろはイージー・オーダーというようなやり方で、できるだけ早く仕事を片づけるという仕組みも行なわれておる世の中ですから、できるだけ手数の簡略をはかって、設計を進めるということを、私どもも実は当局の方へだいぶ注文をしておるのでありまして、その趣旨に基づいて相当又計の面でも手数の簡素化ということが行なわれることを考えております。まあいろいろな面でできるだけ手数を省くことを考えまして、なお足りないときは、これはやむを得ませんから、多少の民間の力も利用する、清負に出すということもある程度まではこれはやむを得ない、かように心得ております。
#109
○鈴木強君 大体わかりましたが、先ほどこれからの建設工事については、まあ祝状の五十、五十くらいの比率だと思いますが、そういう比率をさらに拡大して民間の請負工事を多くしょうというような思想はないと、こう理解しておいてよろしゅうございますか。
#110
○説明員(大橋八郎君) 大体現行五十、五十という、大よそのこれは見当でありますが、今後もまあ大体そのつもりでおりますが、しかしこれは仕事の都合によりまして、どうしてもいかぬときは、これはやむを得ないから場合によっては請負が少しふえる場合もある、また減る場合もあると考えております。やはり何といっても自営ということが本体でありますから、その足らざるところを請負で補う、こういう趣旨においては異論はないと思います。
#111
○鈴木強君 その点はよくわかりました。そこでその分権制度の実施に伴って本社計画がまあ地方計画に移っていく、こういうこともかなり出てくると思うのですが、そこで問題になるのは、今あなたのおっしゃったように保守を建設に、建設を保守に――しかしおそらく保守を建設にというような思想の方が多いと思うのですが、そこに貸借役という今非常に問題になることも出てきまして、これはなかなかまた労働運動の面でむずかしい面もあるわけですね。ですから私は当面この事業が五年たったら頭打ちをして、ほとんど建設が解消する、こういう事業と違いまして、今は増設するだけでも、昭和四十七年度までは今の公社の計画でいっても需要供給のバランスがとれないというような事業の実態でありますから、計画もそれに伴っておやりになるわけですから、私は原則的にはやはり工事の拡大に伴う――総裁のおっしゃっているように、できるだけ公社でやるという建前ですから、それに伴う要員措置というものをかなりやってもいいのではないか、こう思うのですが、さっきお話にありましたように、これから二万八千名を増員するのだ、こういうことでありますが、この中で建設定員は何名になるのか、私まだよくわかりませんが、非常にふえるのではないかという気もいたします。ですから、それらの点についてはもう少し公社事業のこれからの計画というものとからみ合いまして適切な措置をおとりになった方がよろしかろう、こういう思想を持っているわけなんですね。そこで、たとえば各地方を回ってみましても、わずか三年か二年前に作った局舎がすでに、改式してみますと一ぱいになってしまう。そうして何か建て増ししなければどうにもならぬ、こういうような計画もまだ現にあるようでありますけれども、これは数は少ないかもしれませんが、この辺は、会計検査院等の非常に事業の実態を知らないような立場に立っての意見もあると思うのですが、私はそういうことは、この事業の実態からいたしまして、五年なり六年先まで、多少のスペースはあって、申し込んだら電話が引けるような状態に置くことが正しいと思うのですが、そういう工事の実態調査もやっておられると思うのですが、見通しと建築計画というものがどうもマッチしないような点があるように思うのですが、これらの点はどの程度に皆さんは把握しておられますか。そういうようなものに対して具体的にどういう措置をとっていかれますか、御研究になっておりますか。
#112
○説明員(大橋八郎君) ただいま御指摘のような事例は私どもも耳にしております。現に数年前でありましたか、青山のたしか局であると思いますが、建築の坪数が非常に過大であるということで、検査院から御指摘を受けて、相当おしかりを受けた事例もあったのであります。しかしながら、その後の実情をいろいろ検査院等にお話しした結果、近来は検査院も相当その点に理解を持たれて、あまりそういう点はやかましくおっしゃらないような現状になってきております。私どもも今のお説のような御趣旨に従って、今後ばできるだけ余裕を見て設計するようにということは、本社でも、また地方の局でもそのつもりでこのごろは気をつけておるつもりであります。今後もさように措置したいと考えております。
#113
○鈴木強君 それから社給、社検のことなんですが、こういうやり方について総裁はお考えを持っておりますか。こういう制度が非常に適切なものであるというようにお考えになっておるのか、それとも多少考えなければならぬというふうにお考えになっておりますか、これはどうでございましょうね。
#114
○説明員(大橋八郎君) 社給と申しますのは、何でございますか、請負に出す場合の話ですね。現在は大体原則として社給でやることになっておって、そのうちのある特殊のものにつきましては部――社給が原則ではない。社給というのは、本社の方から支給するのが原則で、請負業者の提供ではないのが原則です。ただ、一部分については請負業者の提供ということも認めております。現在では大体その趣旨でいいのではないかと、こう考えておりますが、なお事情の許す限り、場合によってはもう少し広げてもいいかどうかということは研究中であります。まだ広くこれを広げようというところまでの段階には至っておりません。
#115
○鈴木強君 あなたも認めているように、社給の社はこれは公社の社だと思うのですが、公社が資材を調達してやるというのがこれは建前ですからね。そういうことが建前であれば、少なくともこれから拡大をしていこうということは、ちょっとこれは私は当たらないと思うのですね。検討の余地はあるとしても、むしろ縮小する方向に御配慮いただくことであって、これ以上社給、社検を拡大することには私は問題があるように思いますが、これは論議になってはいけませんから、総裁のお考え方を聞いたわけですが、ちょっと理屈に合わないのではないか、あなたの言っている、拡大するかもしれぬということは。そうだとするならば、どういう理由かということを私は聞きたいわけです。
#116
○説明員(大橋八郎君) いや、全然将来これは拡大しないかどうかという厳格な意味ではないということを申し上げているわけです。現在この程度までは拡大しようという案を持っているという意味じゃございません。それから将来いろいろ研究の結果、拡大した方が弊害がなくて、しかも安く早くできるということになりますれば、拡大することもまた一つの便法じゃないかと、かように考えておるわけであります。そう厳格にこれをこれ以上絶対に拡大しないというまでの考えを持っているわけではないということを申し上げておきます。
#117
○鈴木強君 担当の局長が見えておりませんから、これ以上私はこの問題は触れませんが、大いにこれは私は意見を持っているところでありますから、まあ総裁の言われたこともちょっと私も理解できない点がありますから、また機会をあらためて、施設局長がおいでのときにこれはまたあらためてやります。
 そこで職員局長さん、今総裁の言われたような定員措置をおやりになるようでありますが、これから三年間のうちに、大体この合理化を盛んにやっておられますから、その合理化によってどの程度の人が要らなくなるのか。それを相殺して必要な人員が約二万八千というふうに出ていると思うのです。これはどんなふうになりますか。
#118
○説明員(行広清美君) 大体まず合理化に伴ないまして配置転換、職種転換が起こって参りますが、毎年約二千数百名というふうに考えております。これらの人たちは必衰な部門に回していくわけでございますから、いわゆる活用という面があると思います。なおまた減耗の点といたしましては、大体平均いたしまして、最近の実績を見ますと、三%ぐらいだと思います。
#119
○鈴木強君 自然退職。
#120
○説明員(行広清美君) はい、自然退職です。それらを彼此勘案いたしまして、増員といたしましては三年間で二万八千名と、こういうふうに考えたわけであります。
#121
○鈴木強君 この二万八千名という算出の基礎は何に基づいたのですか。
#122
○説明員(行広清美君) 最近の実績をもとにいたしまして、それに能率向上を加味してございます。いわゆる最近の実績というふうに考えております。
#123
○鈴木強君 その実績ということは、ちょっと私はわからないのですが、なかなか定員算定基礎というのはこれはむずかしいと思うのですね。科学的にこれを分析してみろといったってこれはなかなかむずかしいと思うのです。特にこの保守要員、建設要員なんということになると非常にむずかしいことは私はよくわかりますが、運用と違いましてむずかしいと思いますが、一応ものさしはおありでしょう。公社には要員算定の基礎になるようなものさしはあるのでございましょう。そういうものさしをもとにしておすえになったものだと私は班解しておったのですが、その実績によってということになりますと、過去の実績でしょう、これは。そうしますと、非常に問題が出てくるのは、さっき私が最初に指摘をしましたように、皆さんが必要だという要員が完全に充足されたことはございません、これは。ずっと過去を調べてみましても全然ないのです。そうしますと、年々歳々そういうしわ寄せが、たとい二千名であっても千五百名であっても、千名であっても、皆さんのほしい要員は獲得できずにきているわけです。そういう過去の押しまくられて後退したものを実績にして算定したとするならば、これは非常に私は問題があると思うのです。この辺はもう少し公社独自の立場に立って要員算定というものをやはりお考えになった上で要求しませんと、なるほど、これは実績だということになれば、大蔵省を説得するのには一番やりやすい、安易な思想に立てば、それはわかりますが、それじゃ実績をもとにしてやったなら、はたしてその実績だけを完全に認めるかどうか。今までの大蔵省の言い分では、もう皆さんが実績だといって出してみたって、それが削られるのは大体これは常識なんですね。その辺はどうなんでございますか、もう少し公社として、かく必要だという明確な根拠を持って、施設はこれだけ減るのだ、従ってこれだけの人がなければ国民の期待するようなサービスはできないのだという、そういう確たる根拠がおありでございましょう。ただ勘で実績でやったということじゃないのでしょう。私の誤解だったらそれはいいんですがね。
#124
○説明員(行広清美君) 私、ただいま申し上げました実績といいますのは、お話しになりましたような勘ではじいた実績というものではございません。まあ御承知のように、私どもといたしましても、要員の配置の立場といたしまして一応の算出の基準というものは持っております。しかしながら、その後におきまして施設が非常に安定してきた、機器が安定してきた、非常に故障も少なくなってくるというようなこともございまするし、また要員の能率の質的な向上ということによりまして向上して参るという面もあると思います。そのような点から考えまして、従来の一応持っております算出の基準というものをそのまま適用するというわけには参らないという現実があるわけでございますので、そのような現実を加味したものといたしまして、実績ということを申し上げたわけであります。で、要するに算定基準は持っておりますけれども、それはそのまま現行のものとして適用していくということが、実際に適しない面がございますので、一応の目安としてそういうものは持っておりますけれども、それによりまして算出したものにつきましては、その後の能率向上等の実績を加味いたしまして実際の要員をはじいていくと、こういうふうなやり方をやっておるのであります。
#125
○鈴木強君 それにしても理論的に納得ができないのは、ものさしはある、しかしそのものさしは使いものにならぬものさしである、そうおっしゃるのですよ。しかし何をやる場合にもやっぱり尺度というものは必要なんですから、基礎が必要なんです。そういう定員算定に直接使いものにならないようなものさしをそのままにしておくことがおかしいじゃないですか。それは各個人の能率なり成績というものが向上していくことは、三年より四年、四年より五年、一生懸命経験を積めば積むほど能率は上っていくと思う。ですからその年令構成と経験年数と、そういうものを十分に勘案をして、少なくとも来年度多少そこは誤差はあるかもしれませんが、見込みでどの程度上昇していくかということもある程度わかると思いますね、今までの経験から。そう十のものが百になるということもないわけ正ですから、それは漸進的にステップ・バイ・ステップでいくと思いますから、ですから、そういうものさし自体がこういう古物になっておって、実際に使えないということじゃこれはだめなんですよ。ものさしも使えるようなものさしを作って、これが少なくとも基準になって、これだけの要員が必要だ、こういうことにならなければ理屈は合わないでしょう。そういう使いものにならないようなものさしをそのままにしておくことはどういうことなんですか。そういうものさしを直すように努力をして、ものさしを適切なものにしなきゃうそじゃないですか、それは理屈に合いませんよ、そういういうことじゃ。
#126
○説明員(行広清美君) 私どもといたしましても、現在持っております算出基準につきまして、現実から見まして改善を要するものにつきましては、逐次調査を進めまして改訂をしていくということで、必要に応じてはそのような改善方策はとっていきたいと思っております。それでこれは部門によりまして、そのような変化の著しいものもございまするし、比較的そうでないものもあるわけでございますから、いずれにいたしましても実態を十分に考慮いたしまして必要な改訂を加えていきたい、こういうことにしております。で、まあ現に一部の部門につきましては、最近調査を始めているものもあるわけでございます。
#127
○鈴木強君 ですから、そうしますとあなたの先ほどの御答弁とは多少ニュアンスが違ってくると思うのですね。ですから私の言いたいのは、そういう使えないようなものさしをそのままにしておったのじゃおかしいじゃありませんか、だから使えるものさしにしなさい、こういう意見になったわけですが、こういうことを申し上げておるわけですね。それは実際上定員算定基準というのはむずかしいです、これはだれがやっても。ですから、いろいろ検討してもなかなか適切なものが作りにくいということであれば私はまた話がわかりますよ。できるだけ現役の実際使えるものを作りたいと努力されておるようですから。しかしそれがなかなかむずかしくて適切なものがないので、多少そこう辺はいろんな条件を加味してやっておるのだと、こういうことであれば、話はわかるのですね。そういうように理解していいでしょう。それなら私は一応、おかしい点もありますけれども、わかるのですよ。さっきのお話ですと、ものさしはございますが、そのものさしはちょっと使えない点がある。それは技術の進歩や何かそういうものがあってなかなか適切にならぬので、それを参考にしますが、過去の実績といいますか、そういうものも参考にして二万八千名というものをはじいたと、こう言っておるのですね。その間の基礎に対する考え方が多少ぐらついておるように思うのです。
#128
○説明員(行広清美君) 私の申し上げました趣旨は、結局要員算定基準というものは一応算出の目安としてあるわけでございます。そこで、まずそれによって算出はいたしますけれども、それがそのまま適用できるものとできないものがあり得るわけでございます。現にあります。そこでそのような現実に適用しないものにつきましては、改善方についての調査を進めていくわけでございまするし、またそれができる間におきましては、従来の能率向上等の実績がございますから、これを実態に照らしまして加味したものを要員の算出の基礎とする、こういう趣旨で申し上げておるわけでございます。そのように御理解いただきたいと思います。
#129
○鈴木強君 非常にこれは算定基準がむずかしいのですから、ここでどうこうということは言えませんでしょうが、少なくとも先ほどから私が申し上げておるように、公社としての権威のあるやはり算定基礎というものを一つ明確にすることが大事だと思うのですね。それも百パーセント完全というところまでいかぬかもしれませんが、とにかくわれわれが質問しても、こういう基準によってやっておりますというようなものが資料としてすぐここへ出せるような、そういうようなものがあって私はしかるべきだと思うのですね。ですからそういう点も一つ十分、あなたもやると言うのですから、一つおやりになっていただかないと、今御説明いただいた二万八千名についても非常に根拠が薄弱なものになるような気も私はするのです。私は率直に言って二万八千名程度の要員措置であってはこの第二期五ヵ年計画が完全に遂行された場合には人手不足で、応答がおそいとか、電話の架設がちょっとスローモーションだとか、そういうような批判がやっぱり依然として出てくるように思うのですね。それからこれは公社には公社の内部規程によって、欠務者のあと補充なり、あるいは整理休暇のあと補充なり、あるいは年次休暇のあと補充なり、そういった点も今の定員措置から見ると百パーセントまでいっておらない。そこう辺の欠務率等の問題をあわせて考えるときに、円滑な労働者との慣行を確立する上においても、それらの問題をもう少し私は整理していただかないとあとに問題が残るように思うのです。これは一応皆さんの算定した要員ですから、きょうは聞いておきますが、われわれもまた違った角度から、通常国会等において公社法の改正等もあわせてそのときに申し上げますが、非常にこれは不満足な定員だということだけは、私は率直に申し上げておきたいと思います。
 それから公社で今線材、機材等を調達する場合に多数のメーカーの方々と契約を結んでおるようでありますが、これは総裁就任のときも私申し上げておきましたように、現在のこの契約の方法についても御考慮いただきたいということと、それからたくさんこれは会社がございますから、この中から一番安い、しかもいい機材、線材を注文するということは、当然のことだと思うわけでございますが、あまりにも会社の数も多いし、これはまあ建設の場合もそうです。これらの採用といいますか、発注といいますか、これについてはかなり混乱をするのじゃないかと私思うのですね。で、この契約のことについての、随契がほとんど九七%近くやられるという問題の打開をどうしたらいいか。それから線材、機材の発注について、たくさんのメーカーから注文があると思うのですが、そういうものをどう調整をしておやりになっておるのか。それから生産のコストについても、たとえば利益率等の問題について、われわれが資料を見ますと、多少他の産業から比べて高率を考えているような気もするわけであります。これから相当に工事も拡大をしてきますしするので、そういう点とからめていく場合に、現在の利益率というものはもう少し私は下がるのじゃないか、こういう気もするわけであります。最近公社では、何かいい会をお作りになって、専門的な方々も交えて大へん御研究しておるようでありますから、まことにけっこうなことだと私思いますが、私の言うのは、あまり専門ではないのですから、感じで言いますから、多少誤解があるかもしれませんので、誤解があれば一つ御批判いただきたいと思いますが、もう少し利益率等の問題も考慮の余地があるのじゃないか、こう思いますので、以上三点について一つ伺いたいと思います。
#130
○説明員(大橋八郎君) 機材のメーカーは御承知のように非常にたくさんあります。私どもの方としては、機材のメーカーのうちで、それぞれの技術、設備、過去の実績等を勘案いたしまして、最も適当だと思われるものを数個選んで、それをこういう種類のケーブルならこの社とこの社、もっと程度の低い技術者の程度でやれるものは、中小メーカーなら中小メーカーの方でやる。機材についても同様の考慮を払ってやっておるわけであります。
 利益率の点は、これはもし必要がありますれば、専門家を呼んでさらに説明をいたさせますが、大体の考え方といたしましては、この投下資本といいますか、設備といいますか、その運転率の非常に高いものは利益率が低くてもいいわけなんです。それから運転率の――資本の回転率ですね、回転率の非常に少ないものはどうしても自然高――い原価計算をやる場合ですよ、原価計算をやる場合には高い利益率を見てやらぬとそろばんがとりにくい。こういう根本的精神に基づいてそれぞれ、機材のものによっていろいろ考えておるわけであります。メーカーそのものを対象にしているわけじゃない、その機材の種類によって考えている。こういう段階だと考えております。
#131
○鈴木強君 これは副総裁でもけっこうですが、これはわれわれがしろうとで調べますと、非常に大きな資本を持っているところと、それからまあ中小、零細とまではいくかどうか知りませんが、相当小企業も入っているわけですね。そういう場合に、その会社の経営にタッチをして年度決算を詳細に調べるということができるかどうか。これはまあ秘密事項になることですから、むずかしかろうと思いますが、たとえば日電とか沖とか、こういう大会社になりますと、ます労働者の賃金自体がかなり高いと思うのですね。それからそれに要する間接、直接の費用等も違うと思いますね。小企業の場合ですと、非常に労賃というものが安く、なるたけなっているわけですね。そういう点がありますから、必ずしも資本の回転率だけによって、回転率の多いのは利潤が少なくてもよろしい、回転率の少ない方は利潤を多少見てやってもよろしい、こういうことだけでは問題があるように思うのですね。ですから、たとえば役員の配当なんかについても、まあこれはこういうところで言っていいかどうかわかりませんが、多少その各会社々々によってはやり繰りもしていると思うわけですね、利益の配当率なんかについてもですね。だから、そういう点が詳細にはつかめないでしょうが、まあ感じとしては、そういった全般的に経営の内容を考えませんと、利益率を算定することはむずかしいだろう。私はだから大企業と小企業との問に多少利益率の差が出るということは、これはやむを得ないと思うのですね。やむを得ないと思うのですが、そこにまた極端な差がありましてもいけませんし、今言ったような小企業の場合でいうと、同じ六%を見込まれてしまえば、これは小企業ではたまったものではないということも出てくるわけですね。ですから、その辺の調整も非常にむずかしいと思うのですが、どうでございましょうね。その大企業、小企業、中企業くらいの経営の実態なんかは、かなり分析を公社としてしておられるかどうか。分析しておられるとすれば、今私の指摘した点についてどういうふうな考慮をして利益率を算定しているのか、こういう点ですね。
#132
○説明員(横田信夫君) ただいまの御質問、非常に専門的にわたりますが、大体の筋道を御答弁させていただきます。利益率の見方につきましては、ただいま総裁からお話しがありましたように、売上高利益率でなくして総資本利益率でございます。従って資本回転率を入れてみる。これが単にわれわれの方のやり方でなくて、利益率を見るときにはこれが今の経営上大体常識になっております。その方式でやっておるわけでありますが、その方式をとった場合に、おのずから、大企業で、しかもどちらかというと固定資本がなくて、大量生産でやっておる事業もないことはない。そういう意味で、大企業でも今の資本回転率が非常に多いというやつについては利益を低く見てよろしいという、そういうことになるわけであります。その点は別に大企業だから、小企業だからというのでどちらを有利に見るというのではなしに、大体総資本利益率で見るというのが、価格を計算していく常道になっていると私ども考えております。おそらくそういう点、先生も御同意だと思いますが。
 そこで次に先生のおっしゃる問題は、それはそれとして、コスト計算において労務費の見方あたり一体どうしておるか、こういう問題に発展しておるわけであります。この点は、会社の決算の分析あたりはもちろん十分いたしております。ただ大企業の場合と中小企業の場合で、原則的に申しますと、大企業に年二期の決算、小企業は年一期の決算しかしていない。そこで大企業の場合は非常に新し資料があるけれども、中小企業と極力の場合なら、両方ある年度を前提にしていかなきゃならぬということになるわけでありますから、大体は来年買うものについては昨年の決算を前提にして分析いたしておるわけであります。
 それから今の労務費の見方については、その同一品種についての各事業の標準労務費を前提にして計算いたしております。そこで標準労務費で計算しておって、ある会社がそれ以上に能率を上げていけば利益が上がる。しかし能率が下がれば利ざやが少なくなる。あるいはそれで売ったのじゃ変動費までは見られても、固定費まで見られぬという問題が起こると思いますが、一応そういう同一品種についての標準能率を前提にした労務費を見ておるわけであります。そういう方式でやっておりますが、なお、中小企業と大企業との間の問題に関しては、われわれの発注品の中でどちらかというと大メーカーの適するものと中小メーカーでもいいものと、品種によってそういう区別ができるものですから、大体中小メーカーでもかまわないようなものは、中小メーカーに発注するような方式については、できるだけそういう方針でいたしております。たとえば、まあ交換機あたりになりますと、自助交換機あたりになりますと、中小メーカーでは無理であります。しかし、その機器類につきましても、中小メーカーに向くもの、配線管、端子管、そういうものとか、ケーブルにつきましても、屋内線、裸線、屋外線の一部というようなものは、中小メーカーのできるようなものはそういうものにやっておるというようなやり方をいたしておりますので、まず先生おっしゃるような御心配はないのじゃないかと、一応私たち考えております。
#133
○鈴木強君 それで、なるほど経営の実態というものが、お話によると、かなり綿密に御調査をされているようでありますが、これといえどもなかなかデリケートな点があると思うのです。決算報告を見るにとどまるわけですから、減価償却の見方にしても、やはりそれぞれの資本との関係で違うと思うのです、大中小のそれぞれの会社の見方が……。ですから、いろいろな面でむずかしいと思うのですが、私は公社が一応専門的な見地に立って、今非常に研究を熱心にやられていることは非常に敬意を表します。これは東京都なり各官庁関係なんかのやり方を見ましても、きわめて、われわれが調べてみましても、端的にいうとずさんです。ですから、そういう点に早くメスを人れて、正しい原価計算をし、正しい利益率を求めようという努力をしていることは、私は非常に敬意を表するのですが、今いろいろな数式を使って検討されているようでありますが、なお私はいろいろな疑義もあります、問題点もありますので、これはまた機会をあらためて、直接担当の課長さんか何かと別の機会に御懇談でもしたいと思っているわけですが、どうかせっかくやりかけた仕事ですし、本格的に一つ取っ組んでいただいて、どこからつつかれても、なるほどりっぱなものだというようなものを一つ作っていただきたいというふうに御配意をしていただきたいことと、最後に勘で言ったのですけれども、これから建設資金がかなりふえてきますでしょう。そうするとメーカーの連、中にもかなり発注がいくということになると思います。そうすると資本の回転率からいえば、資本を増資しない限りはかなり大きく回るということになる。そうすると多少コスト・ダウンというか、利益を下げてもいいのじゃないかというような気がするわけです。これは公社全体の経営の中で非常に大きなウエートを占めておりますから、一部分であっても資金の面で私はかなり影響があると思います。ですからそういう点については、大体方向としてはそうあるべきだと思うけれども、その点についてはどうでございましょうか。
#134
○説明員(大橋八郎君) その点は全くお説の通りだと思います。自然大量になりますとそれだけコストが幾分下がるということは、抽象論としてはその通りであります。ただ、一方において機材、線材等につきましては、相当材料費が高いのであります。大部分を占めているのであります。最近御承知の通り、だいぶ材料の値上がりなどもありますので、そういうものも両方かみ合わせてどういうことになりますか、できるだけこれを安いように私の方は発注したい、原価調査課でもその点は十分考えながらやっていくということでございます。
#135
○鈴木強君 わかりました。拝見しますと、多数のメーカーが入っておりますし、ほとんど随契でやっておりますから、この選択については、さっき総裁からお話しがありましたが、かなり苦慮されると私は思うのです。そこで、結局公社の計画というものは、予算が通って実行計画を立てられて、それで四半期ごとに組まれるのかどうか、私よく存じませんが、いずれにしても、実行計画の段階においてそのメーカーの人たちが公社の建設に支障のないような形でスムーズに協力できる態勢ができないといけないわけでしょうですから、そういう予算通過後に直ちに実行計画を立てて、年度の実施計画に支障のないように調達ができるような配慮が必要だと思うわけです。ですからそうしませんと、そのときどきによって注文がくる、こなかったというようなことで、会社の方でも非常に困るということを言っているわけです。ですから計画局もおできになったし、さっきもいろいろあるようですが、そういう点はやはり統一的にコントロールをして、そうしてスムーズに業者に協力していただけるような態勢を作ることが非常に大事だと私は思うのです。それと関連して、随契方式というものがいいのか、どういうものか、私は今ここで即断はいたしませんが、かなり問題があるように思うのです。ですからこういう点も多少考慮する余地はあるのかどうなのか、依然として九七%近い線材、機材というようなものは随意契約でやられるというような方向で問題はないのかどうなのか、こういう点はどうなんでございましょうか。
#136
○説明員(大橋八郎君) 第一殿にお話しになりました、できるだけ一年を通じて仕事が平準化して注文を受けられるということは、これがやはり何といっても機材の値段を安くする大きなファクターだと思います。従いまして、その点も随契でなるべくやるという一つの理由になっているわけでありまして、年度の初めにあたりましては、お前のところへ必ずこれだけやるという約束はできませんけれども、本年度の計画はおよそ線材なら線材はこういう計画で、およそこれだけの注文が出るのだという懇談的の業者を集めての話はしょっちゅう年の初めにやっているわけであります。これによって、できるだけ各メーカーが手を休めないで、しかもときどき山があったり谷があったりしたのではどうも忙しく超勤をやらせて、しばらくすると手をあけて遊んでいるということでは、非常に原価も高くなるわけですから、そういうことのないようにできるだけ配慮しながらやっていきたいと、こういう目的であります。
#137
○鈴木強君 わかりました。それで、たとえば最近こういう話ちょっと私聞くのですがね。今PBXには公社直営の場合と、それから民同に請け負わせる場合とあるわけですね。PBXもかなり、あとから御質問したい団地電話等の問題にからんで需要が相当ふえてくると思うのです。ですから公社がそれに対応できる陣容なり配置をしていただくことは当然でありますが、基本的にはどうでございますか。PBXを全部民間に昔やっておったようにやらせると、こういうような思想は公社はお持ちになっておられるのですか。
#138
○説明員(大橋八郎君) 御承知の通り、現在は直営でもやり、また民営でもやり、二本建でやっているわけです。今後といえども私たちは二本建でやっていくつもりでおります。
#139
○鈴木強君 それで、これは線材、機材の問題ともからんで、私は公社の皆さんを信頼しておりますからね、公社に関する限りは東京都の汚職のようなこういうものは絶対ないことを私は確信しております。ただ、これを政治的に利用せんとする動きは出てくると思いますよ。現にPBXの場合は、これを民間に全部やらせろという動きが出ているということを聞いているのですね。ですからこういうものに屈するならば、これはやっぱり公社の私は敗北だと思うのです。だからどういう政治的な動きがあっても、今総裁の御答弁になられたような――私も全部を公社がやらなければならぬとは言いません。どうしてもこれは御協力いただかなければできないわけですから、ですからその点は一つ面子でなしに、事業の実態というものをやはり相手方にも理解をしていただいて、そしていやな気持なしに御協力いただけるようなやっぱり政治的な折衝も大いにやっていただくことはけっこうでありますが、片方では資金もふえますし、それをやはりいろんな角度からながめて、政治的な動きというものは、私は必ず出てくると思いますから、そういうことがひいてはいろんな世間からとやかく言われるような形になるということにもなりますので、この点は総裁一つ、私はあなたが総裁就任直後にずいぶんうるさく申し上げたことなんですが、特に拡大修正という段階を迎えると一そう激しくなるような気もいたしますので、これはあなたの一つ政治信念をかけてやっていただきたいと思いますがね。
#140
○説明員(大橋八郎君) 御趣旨の点はよく了承しました。
#141
○鈴木強君 それからこの機会にもう一つ伺っておきたいのは、御承知の公共建物会社のことなんですが、これは前にも私総裁に御質問した際に……。いろいろ批判がございます、これは。具体的には三ノ官のエレベーターの問題も、これは民間と公社と一緒に入っておりますから、二階、三階におる人たちを公社の職員が運転するということもこれはまたおかしなことになるし、そういう派生的な問題もできまして、これは文書課長にも私は別の機会にお話ししたこともあります。こんなことぐらいを一つ解決してもらわなければ困るということでうるさく言ったこともございますが、これは余淡として聞いていただきたいのですが、いずれにしてもいろんなうわさは、うわさであるかどうか、私はよくわかりませんが、ああいう形態の会社については世間がどうもいろんな目をもって見る。ですから私は、ある民間の方々がその資金を調達して、公社の局舎建築に協力してくれると、こういう思想は私は否定しません。ただそのやり方について、はたして何人そういう積極的な理解ある協力者があるかどうか、それはまた疑問でありますが、いずれにしても、公社事業に深い理解をしておる方で、しかも金のある方は篤志家として私はけっこうだと思いますが、要は会社の内容なり構成にあると思いますので、そういう点もいろいろ関連をしますが、どうも私は、公共については多少問題があるように思いますが、なお依然として公社はある公共というものを利用するというとおかしいのですが、協力を得てやろうというような本木的な思想急をお持ちになっておるのか。前回から総裁のお考え方は変わっておらないのですか。
#142
○説明員(大橋八郎君) この前鈴木先生からその問題についてすでに御質問がありました当時お答えをいたしておったと思いますが、私の考えは依然変りません。
#143
○鈴木強君 これは変わらないですから、変えろと言ったってこれはむりなお話で、私はこれ以上申しませんが、要望として申し上げたいことは、直ちにどうこういうことはなかなかむずかしいと思いますが、将来にわたってやはり十分に検討をしていただくことだけは、これは一つここで御答弁をいただかなくてもけっこうですが、私の強い要請としてお願いをしておきたいと思います。
#144
○説明員(大橋八郎君) これは、この前すでに御答弁しておいたのだが、あらためて申し上げることはないのですが、この前申し上げましたように、事柄のアイデアとしては、私は民間の資本を利用し、投資の効用を高めるという趣旨において、アイデアとしては私は悪くないと思います。御承知のように、現に公共建物のほかに、小樽とか福島においてもやっておりますし、他の官庁でも、郵政省などでも、郵便局においても同様のことをやっておる実例も多いのであります。ただ問題は、何といってもやり方だろうと思います。私は現在のやり方が悪いとは考えておりませんけれども、とかく、よく世の批判になりがちなものですから、今後といえどもその点は十分気をつけたいと思います。
#145
○鈴木強君 わかりました、特に総裁から御答弁をいただきまして。私は、具体的に言えば言えるだけの資料を持っておりますし、その不当性をつくことについては心がまえはございますが、これは特に荒立ててここでやろうなんという気持は全然ございません。これは相手方にもやはり理解をしていただいて、ほんとうに公社がアイデアとして持っておられる思想は、私は否定はしておらないのですからだれが見てもほんとうになるほどという、こういう姿になっていただけば、これはまた問題は別でありますが、その思想は私はけっこうでございますが、今おっしゃったように、やり方については十分御検討をあらゆる角度からやっていただかないと、従業員はもちろんのこと、国民にもなかなか納得していただけないことだと思います。特に予算委員会等で出ている問題でありますから、その点も一つ御留意いただくようお願いしたいと思います。
 それから、運用局にちょっとお尋ねをいたしますが、聞くところによりますと、東京、大阪の両中央電報局の中継機械化は昭和三十七年の当初に開始をする予定で今準備を進められておるようでありますが、前回も多少質疑をいたしましたように、電信の第三次革命に匹敵する問題だと私は思っておるわけであります。公社の方も、あなたを長にする対策委員会を持たれておるようでありますが、すでに組合側の方においても――かなり強固な意思によって当面の電信政策の基本方針をきめつつ、従業員の意向に沿うように、すなわちこれは国民の意向に沿うことでありますが、もちろん公社もそういう考え方でやっていただいておりますが、いずれにしても重大問題だと私は思うわけです。現に激しい闘争がこれを端緒にして今起きつつある。総体的な年末年始の問題についてはあとでお尋ねをいたしますが、それと切り離しても、この電信の問題については、私は何回も言っておりますように、公社は総裁以下本腰を入れて当たっていただかなければなりませんし、この際勇断をもってこの施策の乗り切り措置もやっていただかなければならぬと私は確信をしておるわけであります。すでにいろいろとトラブルも始まっておるようでありまして、われわれは憂慮をしておるわけでありますが、そのやり方等について基本的な考え方はまだまとまらないのですか。この前のときは、まだ十九な御検討がないように承ったの、でありますが、その後もまだ依然としてそういう状態でございましょうか。
#146
○説明員(山下武君) この前のこの委員会で鈴木先生からお話がございまして、一応の私たちのやっておりますことについては、御回答申し上げたつもりでございます。先生おっしゃいますように電信事業にとっての第三次革命とでも言うべき問題でございまするし、いろいろと将来に残る問題もありますので、慎重にいろいろな場合を検討しておるわけでございます。このための委員会も本社並びに東京、大阪の通信局、現場の長も含めまして、いろいろの希望やその他を持ち寄りまして、円滑に、最もうまくいくような方法を考えておりまして、今まですでに計画としてきまつておりましたことの中においても、あらためてお互いに検討して、よりよきものがあるならば、それを見出そうということで、真剣にやっておるわけでございます。具体的な問題といたしましても、いろいろな問題が実はあるわけでございまするが、それらの多くは、まだ今後相当先のことに属するものもございまして、さしあたり措置しなければならない問題等については逐次解決していっております。先生のおっしゃいますように、私どもとしましては、これによっていろいろと影響を受ける人もございまするし、電信事業そのものが、ある意味では今度の中継機械化によって、いわば百年の出発が確立できるようなふうにも思いますので、あとから、五年、十年後に後悔することのないようなことを十分、本社内部あるいは通信局、現場の意向、あるいは組合の方からもたびたび公式あるいは非公式にいろいろな希望が出ておりますが、私どもとしましては、そういう各方面の意向をできるだけまじめに取り上げてみて、やれるだけのことはやろう。実はそういう趣旨で委員会を今運営しましてそのいろいろな下相談をしておる最中でございます。そういう関係でございますので、この際、具体的に、これとこれはこうだということを申し上げるようなことはないのでございますけれども、何か特定の問題でもございますれば、そのことについて現段階における進歩状況を申し上げるのは差しつかえないと思いますが、現在はまだ東京も大阪も実際に行なわれるのは二年ばかり先になりますために、いろいろな準備段階にある。従って、またいろいろと検討中のものもあると、そういうふうに申し上げるよりしようがないと存じます。
#147
○鈴木強君 対策委員会を持って具体的にやっておられる、これはよくわかりました。そこで、今あなたのお話の中にもありましたが、かつて全国至るところで中継機械化をやりましたが、そういう経験を見た場合でも、たとえば広島で多少のトラブルがございましたようですが、ああいう問題も、すでにもう開始期が一週間後に迫っている、ないしはもうあしたやらなければならぬという、こういうせっぱ詰まっても、なおかつ労使の間に意見の相違がありましてね、遺憾ながらうまくいかないという事例もあるわけですね。ですから、これはおそきに失してはいけないのです。早きに失することは、私は一つも差しつかえないと思うのですが、できれば早い機会に体制を確立して、そして所期の目的を達成できるようにやっていくのがやはり基本の精神ですから、そういう考え方で進めていただきたいと思いますが、具体的に二つばかり聞きたいのですが、一つは局舎問題でございますが、今あそこの大手町に総合ビルディングを建てているようでございますが、あれは坪数はもちろんきまっておると思うわけでありますが、部屋の使用とか、そういうものについても、ゆるがすことのできないところまできまっておるのでございますか、その点はどうでございましょう。
#148
○説明員(山下武君) 部屋の使用につきましては、いろいろ問題が多うございましたが、ほとんど大部分というものは、組合側の希望と公社側でやろうとしている分とは話がついておる段階でございまして、残された幾つかの問題がございます。これはまだ最終決定には至っておりませんが、どちらかといえば比較的――たとえば講堂を新庁舎にも置いてくれというような問題であるとか、ベットを二段にしてくれとか、ロッカーの大きさをどのくらいにしてくれとか、そういうような問題がまだ未解決だったと思いますが、それらにつきましては、われわれの方でもできるだけのことをしようということで進んでおりますけれども、そういう部分において解決していないものが少しはございますが、局舎の使用につきましては、非常に大きな譲歩といいますか、公社側は組合側の希望をいれた形において大体話もついていると私は了承しております。
#149
○鈴木強君 これは皆さんの把握されているのと、私たちが多少聞き違いもあるかと思うのですが、今具体的に指摘されたような問題は一応いいとして、たとえば講堂の問題とかあるいは女子職員もかなりおりますので、そういった人たちの保育施設と申しますか、そういったような問題についてもかなり強い要求があるのでございますが、しかしそれがいれられない、こういうような状態にあることも聞いておるのです。ですから、どうもわれわれが見ておりますと、現場の局長なり、あるいはそこに働く職員の気持というものが、通信局段階くらいまで上がっていく、しかしそこにいくとある程度濾過されて、そして本社に参りますと、さらにもっとシビアに抑えようというような傾向があるように私たちは把握しておるのですが、これはまた非常に残念なことでありまして、あなたのおっしゃられるように、電信事業の第三次革命であるし、過去長い歴史の中で、電信従業員の職場が非常に問題にならないようなきたないところで仕事をしてきたことは事実です。最近東京都内の電報局等をときどき回ってみますと、独立庁舎なり、あるいは合併庁舎の中に入って、漸進的にはよくなっておりますが、しかしまだまだきたない局舎もたくさんあるように思うのです。全国的に見てもそうだと思うのです。ですから、そういう点をもう少し公社が勇断をもってやれないものかという気持を私は持つのです。これはただ単に運用局長だけの問題ではなしに、公社全体として大きな角度から考えていただかなければ解決できない問題ですから、こういう点についてはむしろ総裁か副総裁の御答弁の方がいいと思いますが、どうも下の意見というものが相当に押えられているんじゃないか、こういう私は気がするのですが、それは危惧でございましょうか。
#150
○説明員(山下武君) ただいまの問題は、あるいは総裁、副総裁からお話があるかもしれませんが、先ほどお話のございました東京中電あたりの問題が通信局段階でとまって本社までこない、あるいは本社で十分理解されないままに、何といいますか、聞きいれられないで処理されている傾向があるというお話でございますが、事東京中電の問題に関しましては、ずいぶん前から本社が非常に重大視しまして、本社幹部会議でも再三話の出たところでございますし、各局の打ち合わせでも真剣に今まで取り組んできているわけでございます。しかしそれでもなおかつ今おっしゃられたようなことは絶無とはあるいは言えないかもしれません、そういうことも多少、あってはいけないということから、先ほどから申し上げておりますように、今度の中継機械化に関しましては、本社とか通信局だけでなしに、現業の電報局長も施設所長もこの委員になっていただきまして、通信局も本社の現場も一体となって、あらゆる問題を一緒に一つ相談し合って、機関別の意見が区々になる、部門の意見が区々になるというようなことを避けようということで取っ組んでおりますので、今まであるいはそういうことがあったにしましても、最終段階のいろいろな処理につきましては今のような角度で、いろいろな角度から十分検討の上、本社に十分に通じないがために変な事態が起きた、そういうことのないようにいたしたいと思っております。
#151
○鈴木強君 その辺は多少食い違いもあるようでございますが、なお最終的段階において十分御配意をいただくということですから、その点を期待してこれを私終わります。
 その次に伺いたいのは、今までの経験を徴してみると、設備が近代化されてきますから、それに伴う訓練が当然必要になってくると思うのです。その訓練のやり方についても、これはどこの場合でもそうでありますが、訓練をやるとかやらぬとかいうようなトラブルが起こるわけであります。こういう点は、従来の、ある程度、小中局の場合と違いまして、東京の場合はかなり慎重にやりませんと問題があろうかと思います。ですから、このことだけを切り離して、先走ってやるようなことになりましても、かなり問題が出てくるような気もするわけです。ですから、ある程度、最終的な構想は出ないとしても、そういう総合的な計画の中で一連の解決をしませんと、非常に周題が、トラブルが起きると思うのです。特に年末年始を控えておりますが、東京、大阪がもし不幸にして労使の紛争が出て参りますと、かなりの迷惑をかけるわけですから、そういう点を危惧するために、慎重の上にも慎重の態度でやっていただきたい。その序期、方法等については、やはり十分に配意をしていただきませんと困ると思います。この訓練のやり方等については、私ここで詳細に聞こうとは思いませんが、今私が申し上げたような点を十分配意をしてやっていただけるかどうか、これだけ。もう個々のことは言いませんから、簡単に聞いておきたいと思います。
#152
○説明員(山下武君) ただいまのお話の訓練の問題が実は組合側からいろいろ要求が出ておりまして、訓練に入る前にいろいろな問題を解決してくれという要望があります。また訓練そのものについても、今先生がおっしゃったように、いろいろ希望がございます。私どもとしましては、一月から訓練をやる予定でございましたが、いろいろと組合側の希望やその他もございまして、関東地本と東京通信局、関東通信局で――この訓練が本社でやるというよりも、通行局段階の計画が大部分でありますために、通信局の交渉事項になっておるわけですが、昨日の朝組合側と通信局側との話し合いで一月実施を強行することだけは一応控えて、やり方その他についてなおよく検討しようということで、実はきのうの朝組合側とその点については完全な一応の了解がついております。今後の問題につきましては、今おっしゃいましたように、いろいろと研究いたしまして、できるだけ摩擦の起こらないようにやろう。具体的にいつから始めるというようなことはだまきめておりませんが、そういうことで、この際の問題としては一応話がついております。
#153
○鈴木強君 非常に適切な御措置をとられたようでありまして、これは敬意を表しておきます。なお一つ、おっしゃったように大事な問題ですから、これは総裁、副総裁も計画局長も、皆さんいらっしゃるのですが、一つ十分配意をしていただきたい、御対処をいただきたいと思います。それから、時間もあれですから端折っていきますが、営業局長にちょっとお尋ねをしておきたいわけでありますが、料金の問題は前委員会で質疑をかわしどうもわれわれの期待に沿って、従来の約束が果たしていただけないような心配が出てきたわけでありますが、これは非常にむずかしい問題でありますから、私も公社の経営者の皆様方に、さらに慎重に御配意いただくことは了承しますが、そうかといっていつまでも延ばすこともできませんので、できるだけ早い機会に一つ方針を立てて、料金全体の問題にも関連が出てくるかもわかりませんので、一部の是正ということだけにとどまらないかもわかりませんが、その点一つ十分勘案をして、特にこれは町村合併、その他、地域の拡大、経済の拡大等でもって猛烈な陳情が公社に殺到する。こういうことで、計画局長あたり頭を痛めておると思うわけでありますが、何かの方法を早く出していただきませんと、国民は納得しませんので、これは早く一つ善処していただくように、特に私は希望しておきます。
 次に、先般集団住宅電話の試行についで公社でお考えがあったようでございますが、これはその後どうなりましたか。
#154
○説明員(大泉周蔵君) 集団住宅電話制度の御質問でございますが、実は集団住宅電話に対しましては、今御質問ありました制度以外に、公衆電話とかあるいは公衆電話を利用する取り次ぎ電話とか、いろいろなものが行なわれております。その一環でございますので、御指摘の集団住宅電話につきましては、現行法ではできませんので、試行サービスといたしまして、郵政大臣に認可申請をいたしまして、先般御認可をいただきまして、十二月一日から実施ということになっておりますが、制度が実施されただけでございまして、まだ日も浅いので、具体的なものは現われていない状態でございます。
#155
○鈴木強君 認可になった日はいつでございますか。
#156
○説明員(大泉周蔵君) 十一月たしか二十四日だったと思います。
#157
○鈴木強君 今こういうアイデア自体は、私基本的に否定をいたしませんが、ただ憂えることは、極端に言うと、会社じゃないのですけれども、民営みたいな格好のものになるような危険性が多少内臓しているように思うのです。問題は、もっと資金があってどんどん電話がつけられるようになりますと、こういう問題は出てこないと思います。これはもう有線放送と同じようなものだと私は思うのですが、結局、なかなか待ちきれないで、一方利用者側から見ると、何とかしてほしいということで、こういう格好になってきたと思うのですよ。私は過渡的段階として否定はしませんが、今心配するのは、こういうものがどんどんどんどんできて参りまして、運用のいかんによっては代理電電公社ができたような格好になる危険性があるわけですね。一般官庁の構内電話と違いますからね、これは、そういう機運があるわけですね。これをおやりになると同時に、今の第二次五ヵ年計画が順調に進捗していくことを期待して、そういうものがどんどん進んでいけば自然解消していく、こういう性質のものだと思うのですが、これを本実施に、今は試行段階ですから、将来こういうものをずっと拡大していくというような御意思はよもやないと思うのですが、この点は、私の危惧であればいいんですが、実際に立案の衝に当たり、こういう必要性を公社が感じてやろうという考え方をお持ちになる中で、それらの点はどうお考えになっておきめになっておられるのですか。
#158
○説明員(大泉周蔵君) お説の通り、この集団住宅電話制度というものは、集団住宅地におきます加入電話の著しい供給不足に対しまして、一般の加入電話では急速にこれに対応することが困難なので、応急的にやる制度であるという考え方で考えております。従いまして、将来の理想におきましては、そのようなものは一般電話制度で吸収さるべきものである。むろん例外は多少ありましょうが、大部分はそういうものであろうという考え方で立案いたしております。従いまして、将来のことを考えまして、著しい大きなものは少なくともこの試行期間には認めないという考え方で、面積も大体一万坪程度と申しますか、というようなことを考え、また数も、おおむねまあ特に多くて五百加入程度以下というような目安を一応置いて、試行の結果弊害が起こるか起こらぬかということを見定めながら進めていきたいというような慎重な態度をとっておるような次第であります。
#159
○鈴木強君 その点非常にけっこうですが、今あれでございますか、直ちにやってくれというよつうな要求というか要望は幾つぐらいあるのですか。
#160
○説明員(大泉周蔵君) 実はこの制度といたしましては、電話を利用なさりたい方によって加入者の組合をます作りまして、その組合契約ができてから、公社との間に契約を結ぶという段階になる建前でございますが、そのような具体的な組合ができて、公社に具体的に申し込むというものは、ただいまのところ全然ないわけでございまして、まあたとえば住宅公団あたりからは、この制度の内容を説明しろといったようなお話は承っておりますが、具体的に、すぐに実現せられる具体的な話というものは私たちはまだ受けておらないのでございまして、いろいろな、こういう場合はどうだろうというような質問は方々から受けております。
#161
○鈴木強君 ちょっと営業局長ね、かなり熾烈な要望が、最近の団地等から意見があって、そして公社が受けて立ったんだと僕は判断をしておったわけですね。もちろん具体的に実施に移すのは、大臣の認可があって、それから組合を作って、これに基づいて届出をして正式に申し込みをする、こういうことになるわけですね。しかし、全然そういう全国的な動きがなくて、自主的に公社がお考えになったものでもないと私は思うのですよね。ですから、これを皆さんが試行として大臣に認可要請をするまでのこの必要性といいますか、緊急性といいますかね、そういう度合いの問題にも関係あると思うのですが、かなりこういうものをやってくれというような要望が強く出てきて、その要望にこたえて、不本意ながら公社がこういう試行方法をやらざるを得なかったのじゃないかと、こういうような判断を僕はしておったのでございますがね、その点はどうですか。自主的に公社が御判断をしてお作りになった。そうして今から希望者を募るのだ。こういうふうなことでいいですか。
#162
○説明員(大泉周蔵君) この問題に関しましては、私の立場といたしましては、実のことを申しますと、私が営業局長を拝命いたしましたときに、すでに営業局内において、電話の急速な著しい需要に対しまする緊急のといいますか、応急の対策として幾つかの案があったのでございます。その案をどうするかということは、私が着任早々であったわけでございますが、同時に、お話しのような、東京において急速の強い要望もございました。また同時に近畿通信局の方からも、実は公団住宅のマンモス・アパートについて、どうしても今までの制度じゃいけないのだが、どうしたらいいかという御相談も受けました。そこで、それを全部総合いたしまして、私といたしましては、このような方法がよろしいという判断をいたしまして、上司の方にも伺ったというような経緯でございます。従いまして、熾烈なる要望があったことも事実でございますが、私の判断といたしましては、そういうことできめたような次第でございます。
#163
○鈴木強君 これをお作りになる場合に、大体どの程度の人が、団地がこれをやるか、希望するかと、こういうふうな一応予想は立てられたと思うのですね。全然全国的な需要供給のアンバランス等を考えずにやられたとも思えませんので、実際これが実施に入って、まあ十二月一日から試行されることになるわけですがどの程度こういう利用者があるというふうに判断したのですか。
#164
○説明員(大泉周蔵君) 実はこの制度によって団地対策というものを合上部やるべきかどうかにつきましては、まだ私たちとしては試行段階、研究中の問題でございまして、むしろこれを作るときには、いわば加入区域内における無電話部落といったようなものがどんどんできつつあるのに、公社としては何も道を開かないのはおかしいじゃないかという考え方をもちまして考えたのでございまして、この団地対策としましてこの制度でどんどん解決されるかどうか。むしろ本筋によって、たとえば公衆電話なりあるいは一般の加入電話なり、あるいはところによっては一般の交換事務開始というもので解決されれば、それも望ましい。彼此勘案して考えるべきじゃないかと考えまして、私たちといたしましては、この制度がある程度御不便のある制度であるが、利用者の方が急速に御希望ならば喜んで受け入れるという考え方でございます。
 で、実はこの現在の制度でどの程度の御負担がかかるかということもいろいろ検討いたしてみたのでございますが、まあおおむね二百戸以上くらいの団地ならばあるいは成り立ち得るかもしれないということで一応検討してみたのでございますが、はたしてその中の方々が今のようなやや不便な制度で御希望になるかどうかわかりませんが、建設省のお調べなり住宅公団のお調べなり、いろいろなものを総合いたしますと、二百戸以上のものは、全国で団地が二百足らずではないかと考えております。むろんこの制度といたしましては、二百戸未満の団地に適用しても決していけないわけではございませんが、実際の運営としては、そういうものが成り立つかどうかということについて、私たちも危惧をいたしておる次第でございます。いずれにいたしましても、こういうものは新しい制度でございますので、急速に広げるよりも、一つ一つ着実に実施――これはまあ試行でございますので、実験をやってみまして、そのよいところを伸ばし、悪いところを直していきたいものと考えている次第でございます。
#165
○鈴木強君 この設備ですね、このPBXの交換事務を設置するとか、あるいは各部室にラインを引くとか、そういうのはこの公社がおやりになるのですか。それとも請負か、それは利用者の自由な選択にまかせることになるわけですか。
#166
○説明員(大泉周蔵君) ただいまのところは、自営と申しますか、公社がやらないということで考えておりますが、来年度等になりましたならば、公社も一部やってみたらというような考え方を持っております。
#167
○鈴木強君 そうしますと、そのPBXの、ここから請け負いする場合ですね、利用者にやらせる場合ですね。回線からPBXに入ってくるのは公社の管轄になるわけですね。あとは会社の自由管理ということになるわけですね。ですから、そこに多少これ有線放送とか何かの場合と似通ったところが出てくると思うのですが、品質とか性能とか、そういったふうなものの監督といいますか、検査といいますか、そういうものはやっぱり公社がおやりになるわけですね。
#168
○説明員(大泉周蔵君) この点につきましては、技術基準は、現在のPBX程度と申しますか、要するに低品質のものは認めない。一番初めに申し上げました通り、将来の電話の姿を考慮いたしまして、一般の電話と同じ基準の設備であるということで技術基準を定め、設置のときに検査をしてつなぐということにいたしたいと考えております。
#169
○鈴木強君 大体の構想がわかりましたのでこれ以上申し上げませんが、確かに一つのアイデアとしてやむにやまれないことだと思いますから、特にまあ試行段階でありますし、今お話のあったように、ただ単にどんどんふやしていくということでなしに、ある程度公社が直接おやりになることもけっこうでしょうし、テストケース的に慎重な態度で一つ運営等を御勘案いただいて、もし中途においてますいと判断したならば直ちにやめていく、またよかったら、その点を今後さらにつけ加えて運用していく、こういうような幅のある御運営を今後していただくようにお願いしておきまして、これで終わります。
 それから工作工場のことで、これは何回も大へん聞いて失礼なんですが、今日は資材局長がおらぬのですが、これは何か会議があるそうですから私了承しておるわけですが、副総裁でもけっこうですが、前回も私申し上げましたように、三工場の廃止、さらに統合ということで長期運営計画がきまっているのですが、この経過については委員会でも皆さん御承知の通り、いろいろな紆余曲折がありまして、よく労使がここまでほんとうに割り切ったと私は思うくらい、この何といいますか、長期運営計画というものが軌道に乗ったわけですね。そこで当時私強く申し上げておったのは、この廃止に伴って他の職場に移っていく職員の方々の配置転換、職種転換等については十分御配慮いただきたい、こういう点を念を押しておったわけですが、幸い沼津の工作工場は非常に皆さんの御努力で、もうかなりうまくいっているようでございます。これは非常にありがたく思っております。それで奈良等の詳細な状況はわかりませんが、特に佐賀県の工作工場ですね、これは現段階においては非常に各個人の希望する場所にほとんどが行けないというような状況にあるらしいですね。合理化も進捗しておりますし、なかなか近所近辺の操作といってもむずかしい点はわかりますが、しかしあれだけの紆余曲折があって、ここに軌道に乗ったことでありますから、ぜひ私は年令的な問題、経験の問題を考えてみても、なかなか職種転換、配置転換はむずかしいような実情にあり、特に土地の人も多いようでありますから、これらの問題を、具体的にお聞きしませんが、また別の機会に資材局長なりにお聞きしたいと思っておりますが、そういう基本的な考え方だけは副総裁から一応伺っておいて、佐賀の場合は非常に問題があります。ですからもうちょっと本社も通信局段階などにまかせきりでなしに、あのときの経緯に立って、高度な一つ指導をしていただいて、もう少し希望を入れていただきませんと、あれじゃおさまりませんね、私の聞いている範囲では。御考慮いただけますか、副総裁。
#170
○説明員(横田信夫君) 工作工場の問題につきましては、先生のお骨折りそのほかによって、ようやく一つの方向がきまりまして、その方向によってその後実施段階に移って、大体多くの問題がその線に沿って円満に解決いたしつつあるわけでありますが、今の佐賀の問題について、実は先生の方に入っている情報と私の方に入っておる情報と幾分食い違っている点もあるようでありまして、なお私帰りましてその辺を確かめていきたいと思っておりますが、従来のその協定の線に沿いまして、できるだけ円満に解決していきたいと考えております。
#171
○鈴木強君 どうぞお願いします。
 それから経理局長にちょっとお尋ねしておきたいのですが、先般、風水害に伴う被害の予算補正については、予算規模を拡大するというような形で済んでおるわけでありますが、私は討論の中にも触れておきましたが、やはりそのことが前田の委員会で、公社の本来の業務に支障のない限りやり得るという皆さんの御意見でしたから、私はそのことを信頼をして、別にその意見を出さなかったわけでありますが、たださきも私大臣にも質問いたしておりますように、来年度の予算との関連で相当私はしわ寄せがくると思うのです、公社予算にも。ですから今の段階で、これは本予算との関係ですよ。災害はともかくとしても、本予算の関係でかなりしわ寄せが電電公社にくるような気がするのですが、今皆さんは、すでに十二月二十五、六日に最終的な決定をしようとする段階にあって、今皆さんがお作りになりました予算案を大蔵折衝をやっておられると思うのです、郵政省の協力をいただいて。この見通しは非常に困難だと私は思うわけですが、差しつかえなけれげ、大臣も確信を持ってやられるようなやらないような、きわめて抽象的なあいまいな答弁をしているのですが、大よその見通しは、皆さんの大体の考え方が通るような段階にあるのですか。
#172
○説明員(山本英也君) ただいま来年度の公社で要求をいたしておりまする予算が、どういう規模できまるであろうかという御質問でございますが、見込みがあるかどうかというようなことでございますけれども、ただいまのところは、郵政省の方からも来年度の予算についてこういう査定をするというようなお話もございませんし、大蔵事務当局の方からもそういうようなお話は伺っておりません。私どもは、公社で要求をいたしました予算が成立するものと信じております。また、そういうように郵政省並びに大蔵省にお願いいたしたいと考えておるわけでございます。
#173
○鈴木強君 これは大臣がいないので、私はさきの大臣の答弁では非常に不満なものですから、実際に大臣が何回大蔵省と交渉したか、そのところまで私聞きたかったのですが、きょう大臣がおりませんから、次にいたしますが、これはもう窓口としては当然郵政省がやることだと思いますが、大臣のお話では、公社の方も盛んにやっている、こういうことなので、これはデリケートな問題ですから、なかなかこういう席上で聞くのは無理かとも思いますが、わしらは非常に心配をしているものですから、大よそうまくいくだろうかどうだろうかぐらいの見当は聞いておきたかった。これは経理局長に聞くのはちょっと筋が違っているかもしらぬが、総裁あたりも努力をされていると思うが、あなたの勘ではどんな工合ですか。
#174
○説明員(大橋八郎君) どうも私はなはだ勘が悪いので、なかなかかぎ出せないのでございますけれども……。
#175
○鈴木強君 それはむずかしい質問といえばむずかしい質問ですが、勘が悪いからわからぬということじゃこれは答弁になりませんよ。やっぱりあなた方は当事者でしょうから、大臣等ともひざ詰の談判をやっておられると思いますが、やはりあらゆる角度から努力はしているのでしょう。総裁は何回ぐらい行ったんですか、大蔵省に。
#176
○説明員(大橋八郎君) 私どもとしては、できるだけの努力はやっているということだけは申し上げられますけれども、それ以上の結果そのものについては、何とも申し上げかねます。
#177
○鈴木強君 結果を私聞くのは、最終的に大蔵省がきめることですから、無理なことは百も承知でありますが、大体あれだけの確信を持って改訂したのですから、さっきも言ったように、もし通らなければ責任問題にまで発展するようにも思うような立場におられるのですね。ですから、何とかして国民の要望に沿うようにきめた拡大修正の第一年度の予算を取ろうということで、死にもの狂いで努力をされていると思うのですが、これは監理官、あなたの方に伺いますが、大臣はどんな動きをしていますか。
#178
○説明員(岩田敏男君) お答えします。三十五年度の予算折衝につきましては、再三われわれの方にも話を持ってきておりますし、また私たちといたしましても、事務的に大蔵当局と話し合っております。大臣のことにつきましては私ちょっとわかりかねます。大臣から答えていただくことになると思います。
#179
○鈴木強君 しかし、そのそういう折衝をされる場合に、あなたと全然連絡なしにやるということもないわけでしょう。だから、大よそ何回ぐらい行ったのですか、大臣は。
#180
○説明員(岩田敏男君) 何回ぐらいというとちょっと私わかりません、まことに申しわけありませんが。しかし真剣に大蔵当局と話し合っていることは事実だと思います。
#181
○鈴木強君 経理局長は本元ですから、総裁、副総裁をもっとつっついて飛び回らせなきゃいかぬですよ。監理官もやはり大臣を監督して、監督というか、監視して、積極的に、あなたは当面の責任者ですからね、電電の窓口なんだから、およそ一回か二回ぐらい行ったくらいのことはわかっているでしょう。正確に何回行ったかはわからぬとしても、努力はしてくれていると思いますが、しかし事が重大ですから、私はこういう、冗談半分ぐらいにあなた方はとるかもしらぬけれども、私は真剣に言っているのですから、だからもう少し努力するように、次の機会にも僕は大臣に言いますけれども、あなたからも、一週間ありますから次までには一つ督励して、努力をしていただきたいと思います。それから、これは職員局長の分に属するかどうか、属すると思うのですが、例の進駐軍に派遣している要員の労働問題については、これはもう原則的に公社の労務施策というふうになるのですが、たまたま特電局でいつもトラブルが起きまして、困った問題だったのです。幸いというか、今行政協定の改定もやられておるようでありまして、具体的にそういう問題を通行委員会等に持ち込んで、今までの不備を是正するように、アメリカにも大いに認識をあらためさして、今までのような行き過ぎた、リボンをつけての反米闘争というようなことで構内に入ることを禁止するような、そういうばかげたことは再びやってもらいたくないと私は思っているのですが、そういうような点について取りまとめて監理官の方にお出しになっているのでしょうね、職員局長その点どうでしょうか。
#182
○説明員(行広清美君) 基地内におきましての公社の労働組合運動につきましては、先般リボン事件を契機といたしまして一応表面的な問題として出たわけであります。その際、私どもといたしましても、この問題の解決につきましてはいろいろと努力をいたしました。また、組合の方からは数項目にわたりましての申し入れ事項が提出されまして、私どもといたしましても、その申し入れ事項を軍側の方に伝達をしたわけでございます。たまたま電気通信の保全契約の改定期に当面しておったものでございますから、まず私どもといたしましては、それらの条項をサービス契約の中に挿入するという建前で折衝をいたしました。その結果、最後まで残りました問題は、基地内における組合活動について、国内法等によって認められたものはそのまま認めるという趣旨の条項に限られたわけでございます。累次の折衝をいたしましたけれども、なかなか話し合いがっきませんで、その結果契約の締結期限を一ヵ月延長するということになりました。その一ヵ月の間幹部段階の折衝をいたしまして、私どもも座間にも参りますし、数回にわたり折衝をいたしましたのでございますが、軍といたしましても問題の重要性にかんがみまして、軍内におきまして種々各方面の関係者が集まりまして検討を加えたわけでございます。その結論として出されたものは、結局契約の中にそのような条項を挿入するということはできない。その理由といたしましては、基地の管理権の立場から見た場合におきましては、絶対的にすべてのものに制約を与える、束縛するという趣旨のものではないけれども、基地管理の立場からいたしました場合に、無制限に組合活動を認めるということは、今の段階としては困難であるという結論である。しかしながら、公社からるるとして説明をいたしました現在の組合の状況、また公社側の考え方というものも理解できる面もございますので、できるだけそのような紛争の起こることのないように、今後とも十分に留意していきたい。その方法といたしましては、何かトラブルが起こるような気配のあるような場合、また起こったような場合におきましては、十分にまた率直に事態についての説明を軍といたしましても十分にいたしまして、事態の紛争をできるだけ避けるように、また拡大しないようにして参りたい、こういう申し出がございまして私どもも現在の段階といたしましては、やむを得ないというふうに考えまして、そのような趣旨をお互いが確認をいたしまして、一応この契約の締結ということは取り運びをするということにしたような次第でございます。今後の問題といたしましては、軍におきましても民主的な運営を十分に留意するということでもございますので、今後の様子なり、あるいはまた事態の推移を見て参りたいというふうに今の段階では考えておるような次第でございます。
#183
○鈴木強君 監理官、公社の意見はわかりましたが、今通信委員会のメンバーには岸石田さんは入っていないのですか。
#184
○説明員(岩田敏男君) 日米合同委員会の下の電気通信分科委員会のメンバーになっております。
#185
○鈴木強君 この前も座間だったか厚木だったか、リボン闘争のときに、ここでも参考人をお呼びしていろいろ意見を聞いたこともございましたが、委員会、当時あなたは外遊されておったが、もう一人何かでもって、適切な推量がとれなかったのですよ。引き継ぎもないし、不在中の委員の交代もしていなかったということで、手続上の問題があったのですが、あなたは留守だったと思いますが、そういう問題があったのです。外務大臣と私はそのときに個人的にも話をしたのですが、それは大へんだというので、外務省も直接向うに係官を派遣してその実情をお調べ願ったこともあるのです。非常に外務省は適切な措置をとった。ところが公社の方は非常に立ちおくれて、関東通信局が多少現地に行ってやったくらいで、そのやり方についても私はちょっと不満を言っておいたのですが、やはり合同委員会の中で、ある程度将来の民主的な運営に待つというようなことでなしに、たとえばリボンをつけたことが反米闘争だというような解釈で、公社の社員を中に入れないというようなことはこれは行き過ぎだと思う。これは公社も認めて[おるのです、そんなことはおかしいというので。そういうような最小限の問題くらいは整理しておきませんと、今後またトラブルが起こりますよ、必ずこの問題は。そういうような問題は通信部会ですかね、そういうところでは全然論じられておらないのですか。あなたはその当時の経過をお知りにならなかったのですか。
#186
○説明員(岩田敏男君) ただいまのお話につきまして、ちょうど私不在中でございましたが、その報告を受けております。それでこの問題につきましては、まず最初に通信分科委員会の所掌の内容かどうかということも問題があります。私個人としては、米側の関係者にこのことにつきまして話をしたことがあるわけでありますが、通信分科委員会としては、あの所掌外であるというようなことになりまして、従って公社からの資料に基づきまして、日米合同委員会に提出いたしたわけであります。日米合同委員会にこの問題を諮って、目下検討中だと思いますが、従って、日米合同委員会で、はたしてどの分科委員会にこれをかけて検討するかということがきまった後に、また具体的な話がきまると思いますが、現段階では日米合同委員会にこの問題がかかっている段階でございます。
#187
○鈴木強君 経過はわかりましたが、どこの分科委員会に入れるか、これは別としましても、早急に結着をして、そうして条文上に入れてもらうならば入れて、こういう機会にはっきりしておくことが大事と思いますが、その点もう少しあなた積極的に働いていただいて、早く結論を下すようにお願いをしておきます。
#188
○野上元君 ちょっと私質問したいのですが、すでに鈴木委員から質問されたかもしれませんし、これを読めばわかることかもしれません。一、二質問をさしていただきたいと思いますが、今回電電公社がやっておられまする「改訂電信電話拡充第二次五ヵ年計画」というのは、これは非常に長い、長期にわたる計画の一環であろうと考えるわけです。それでこの中をちょっと拝見いたしましたが、この基本方針は、ここにもありますように、加入電話需要の将来を予測してこれを充足せしめるということが目的なのか、それとももう少し積極的に、ある時点をとらえて理想的な姿にしたい、たとえばうしろの表にありますように、今日日本においては百人にわずかに四・二人、こういう普及状態であるが、これを西独並みに八・八まで引き上げるとかあるいはスエーデン、デンマーク、イギリス、アメリカ、こういう国を目標にして、ある年度においてこれを実現することに積極的に計画していくのか、そういう基本構想というものはどういうふうになっておりますか。
#189
○説明員(大橋八郎君) ただいま御質問にありました通り、大体昭和四十七年までの計画の一環としてこの五ヵ年計画をやる、こういう一つの構想であります。つまり従来の経過を見ますると、需要がはるかにこの架設を上回って、年々申し込みがあるにかかわらず、申し込みをつけることができなくて、積滞する数字が年々増加する一方である。現在でもすでに七十万近く積滞しておる。第二次五ヵ年計画をこのままの姿であと三年やりますとどうしても百万以上になるに相違ないという状況がはっきりいたしましたので、このような状態をこのまま続けるということは、どうも公社当局としてもまことに相済まぬと考えまして、まず、できるならもっと早くこれは充足したいのでございますけれども、これにはやはりどうしても非常な多額の建設資金が要る。一朝一夕に直ちにできませんので、まず最小限度私どもの考えましたのは、昭和四十七年度において積滞が一掃されて、その時期になれば、まあ申し込んだものをその年度のうちにかけてしまう、こういうことで将来に積滞を残さないという一つの理想、これが一つの目標です。いま一つは、御承知の通り現在は自動交換というものをだんだん進めてはおりますけれども、まだ何十パーセントかは手動交換が残っておるわけです。これも昭和四十七年度までに全国の電話数の九五%までは自動にかえたい、これがまた一つの目標でございます。それからいま一つは、御承知の市外通話が従来ほとんど手動で、即時通話はなかった。最近公社ができまして以来、多少長距離のもので即時通話ができてはきましたけれども、まだごく一部分のことであります。これもやはり四十七年度を目標といたしまして、そのときまでに全国津々浦々まで即時でやりたい。そのときになれば、今申し上げましたように、ほとんど九五%まで電話そのものが自動になるわけですから、自動による即時通話がそのときにはやれる、これが第三目標でございます。その一環として、できるならばこの五ヵ年計画のうちに、少なくとも県庁所在地相互くらいは即時でやりたいというのが考えている一つの考え方でございます。いま一つは、農村の電話というものは非常に普及がおくれております。これは普通の考え方でいきますというと、ますます都会に比べておくれると思います。ここに多少政策的な意味を加味いたしまして、町村合併のものにつきまして、同一町村には一つの市内電話にできるならやる。いま一つは、無電話部落というものが農山村にはありますので、かようなものも、そこへ公衆電話くらい一つ必ずつけるということで、これも今度の五ヵ年計画内にその目的を達したい、かように考えているのでございます。
#190
○野上元君 そうすると、昭和四十七年度までは需要を充足するので精一ぱいだ、こういうわけですね。
#191
○説明員(大橋八郎君) さようでございます。
#192
○野上元君 そのときの普及率はどのくらいの予定をされておりますか。
#193
○説明員(大橋八郎君) これはお手元の四十四ページ、四十五ページの表に出ておりますが、四十七年度末に千五十七万の加入電話がつく、そうしてこのときになると、ちょうど積滞が全然なくなる、こういう数字になっております。
#194
○野上元君 それはわかったんですが、普及率は百人に対して幾らになるんでしょうか。今四・二人ですね。そのことです。
#195
○説明員(伊藤誠君) 四十七年度末で千五十七万の需要を全部充足いたしますると、そのときの普及率は大体一割になります。人口当たり一割、一〇%。
#196
○野上元君 百人のうち十人ということですね。そうすると四十七年度の長期計画はさておきまして、五ヵ年計画が終わったときの電電の従業員数というのはどれくらいになるんですか。昭和三十七年ですね、昭和三十七年に……。
#197
○説明員(行広清美君) お答えいたします。大体二十万を少々こすと思います。
#198
○野上元君 五ヵ年計画の中で童話が増加される数は百八十万余ですね、この計画を見ますと。それの種類別を教えてもらいたいと思うんですよ。たとえば商業用であるとか官庁用であるとか、一般用であるとか、それをちょっと教えてもらいたい。そういう計画はまだ推定されたことはないんですか、なければけっこうです。どこに重点が置かれているか知りたかったんです。
#199
○説明員(横田信夫君) ちょっとその計画は、この全土体の百八十万余がどういうふうに分類され、計画的にやるかということの数は確定いたしておりません。と申しますのは、これはやれば予測を大体つけるということになります。御承知のように、われわれのところの優先順位基準というものがありまして、百八十万余つける限りはどこへ先につけるか、優先順位基準でつけるわけです。その需要の出方で幾分変わってくると思うので、つければ、計画でなしに、大体今の優先順位基準を動かさずにおけば、大体どのくらいになるだろうということぐらいしか言えないのじゃないか、そういう意味においての一つの目標になりますのが、四十五ページをごらん願いますとおわかりになると思いますが、資料の4で、これも見込みでありますが、四十五ページに、三十二年度は住宅世帯について、世帯当たりの需要率が五・二%、それが今のように住宅世帯としては、今後は今大きな企業にだんだんについて参ったものですから、あと残っておる、もっと大きな企業ができればそっちが先につくわけですがどっちかというと純事業と住宅の方が需要が多くなる。そこでそういう需要の方が四十七年度あたりになりますとこれくらいだんだんふえてくるわけです。その場合に、優先順位基準としては、純事業所の大きいものがまずつくだろう、それから産業世帯につくだろう、それから住宅にいくだろう、こういう順序になるわけであります。今の優先順位基準で一つの予想をつければつきますけれども、百八十万余を分類的に分けておるわけではないのであります。
#200
○鈴木強君 時間がおくれていますから、簡単に御答弁いただきたいと思います。二つ残っておりますが、その一つは、計画局長にお尋ねをしたいのですが、現在のところ、大体今年度の建設計画は順調に進んでいると判断をしますが、進捗率等はいいです、この際は。大体繰越しは今の見当でいくとどの程度になるか、繰り越しのないようにやってもらわなければ困るわけですが、そういう中で聞くのはおかしいのですが、大体うまくいきますか、消化はできますか。
#201
○説明員(横田信夫君) ちょっときょう工事進捗率の表を持ってくるのを忘れましたから、大体のお話をさせていただきますと、四、五、六月までが進捗率はあまりかんばしくなく、六月ごろから取り戻しまして、六、七、八と、これは予定計画以上にある程度進んでいます。それから九月も大体予定計画に近いものにいっておりますが、九月と十月、御承知の災害があったものですから、この応援隊で相当心配いたしたのでありますが、それにしても十月の進捗率も非常に落ちたという程度じゃないわけであります。
 そこで、あとの見通しでありますが、できるだけ繰り越しをなくしていきたいとは思っていますが、ことしの水害、そういうものもありましたので、一割程度の繰り越しが、あるいは努力しても残るかもわからぬ、こういうような見通しでおりますが、今のわれわれの予定計画通りにいけば、一割以下の繰り越しで済むだろう、こう思っております。
#202
○鈴木強君 時間がありませんから質問はしませんが、総裁も陣頭指揮をされて、工事の促進をやられることでありますし、先般の郵政局長会議等の話を通じましても、かなり熱を入れておやりになっておることはけっこうでありますが、やはり百億以上の繰り越しが出ますと、非常に非難を受けますので、何と抗弁しても、やはり見る方はそういう気がしますから、われわれから見れば足りない資金ですから、それ自体が消化できないということになると、その原因の探究にもなるわけですが、きょうは時間がありませんから、私も見当もついたので……。あるいは水害等でかなり御苦労なさったと思いますが、なお一つ従業員の士気も十分鼓舞するような方途も講じられつつ、既定の計画を推進されて、前年度のように債務負担行為をいじったりというようなことのないように、十分御配慮をいただいておきたいと思うのです。
 最後に、これも簡単でけっこうですが、年末年始を控えて電話電報の取り扱い数も相当ふえてくるのでありまして、こういう時期に労使の紛争ができるだけないように、そうして円満に事業が所期の目的を達成するように、念願をしているものの一人であります。そこでまあ皆さんの確信をお聞きすればけっこうでありますが、大体あれですか、ことしの年末年始はスムーズに行けるようなかまえで皆さんやっていると思いますが、われわれが心配することは危惧であるか、激烈な紛争等が起きますと、非常に困るわけでありますから、この対策を万全に立てていると思いますが、年末手当の要求とか、いろいろ今日出ていると思いますが、その額をどうとかということは甥きませんが、できるだけの一つ、成績をあげている事業ですから、最大の努力をされて、従業員が気持ちよく繁忙の時期を過ごせるような態勢をぜひ一つ作っていただきたいと念願しているのでありますが、そういう危惧がないような見通しでございますか、ことしは。
#203
○説明員(大橋八郎君) 私どもも極力御同様の趣旨でやつて、目下団交その他のことが進行中であります。多分遠からず解決すると考えておりますので、御心配の点は多分ないと信じております。
#204
○鈴木強君 総裁の御所信承りまして、半分ぐらい私は安心をしておりますが、なおかつ、まだ困難な問題もあると思いますので、できるだけ一つ、とかく問題のある公社の労務政策でありますから……。きょうはそういうことについては私は触れませんが、一つ総裁以下職員局長、当面の当局者の方々も、事態の重大性を考えていただいて、どうか一つ円満なる業務の運行ができますように、重ねてお願いいたしまして私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#205
○森中守義君 大橋総裁に資料を二点だけお願いしておきます。
 その一つは、銚子無線電信局、それから長崎無線電信局、その他神戸無線電信局等公社のお持ちになっている各船舶と通信をする無線電信局で、五百KCの服務状態、各電信局の中波帯五百KCの服務状態、それから定員配置の状況、それから二十九年から三十四年十月まで、この間における各無線電信局が、船舶との間に発着をした電報の着信及び発信の数、それから発信の場合の一通当たりの平均料金、着信の場合も、できるならば、発信と同様な料金算出による一通当たりの料金、それから気象通信等を含めた船舶との交信の状態、これはできるならば各船舶との間に一日に、常時通信が絶えないとか、これはいろいろ規定以上の問題もあるようですが、要するに船舶との間にどういう交信が行なわれているか、そういう交信の状況をお知らせ願いたいと思います。
 それからオート・アラームにかわった場合、電電公社の各電信局は、一体どういつたような変化をとげていくのか、これもにわかに想定はできないと思うのです。またこういうものを私どもはでき上ることを期待するのでもありませんが、とりあえず電電公社として、もしオート・アラームにかわった場合に、各電信局にはどういうような変化をとげていくか、これはできるならば資料等添えて御提出をいただきたいと思います。
 それからもう一つ、先般公社としてお出しになっているようですが、当面の労働対策、労務対策という小冊子があるやに聞いております。これを一つ御提出をいただきたい。以上二件の資料をお願いしておきたいと思います。
#206
○委員長(柴田栄君) よろしうございますか。
#207
○説明員(大橋八郎君) せいぜい調査して差し上げたいと思いますが、ただ前段の問題は、だいぶこまかい問題もたくさんありますので、すぐととのうかどうか、今ここでちょっと申し上げかねますが、できるだけ早く調査したいと思います。
#208
○委員長(柴田栄君) ほかに御発言もなければ、本件に関しましては本日はこの程度にいたし散会いたしたいと存じます。
   午後五時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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