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#1
第033回国会 逓信委員会 第10号
昭和三十四年十二月十七日(木曜日)
   午前十時二十九分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月十一日委員鈴木強君辞任につ
き、その補欠とし亀田得治君を議長
において指名した。
十二月十二日委員亀田得治君辞任につ
き、その補欠として鈴木強君を議長に
おいて指名した。
十二月十一五日委員鈴木強君辞任につ
き、その補欠として大和与一君を議長
において指名した。
十二月十六日委員大和与一君辞任につ
き、その補欠として鈴木強君を議長に
おいて指名した。
本日委員山田節男君辞任につき、その
補欠として松永忠二君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     柴田  栄君
   理事
           鈴木 恭一君
           手島  栄君
           松平 勇雄君
           森中 守義君
   委員
           黒川 武雄君
           野田 俊作君
           最上 英子君
           安井  謙君
           谷村 貞治君
           鈴木  強君
           野上  元君
           光村 甚助君
           松永 忠二君
           牛田  寛君
           須藤 五郎君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 植竹 春彦君
  政府委員
   郵政政務次官  佐藤虎次郎君
   郵政大臣官房文
   書課長     畠山 一郎君
   郵政大臣官房人
   事部長     佐方 信博君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       勝矢 和三君
  説明員
   郵政事務次官  加藤 桂一君
   郵政省郵務局長 板野  學君
   郵政省電波監理
   局長      甘利 省吾君
   日本電信電話公
   社計画局長   伊藤  誠君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○簡易郵便局法の一部改正に関する請
 願(第二九号)(第三九八号)(第
 八八一号)(第一二九六号)
○石川県七尾市和倉温泉に簡易保険加
 入者ホーム設置の請願(第三〇号)
○広島県神石町に無集配特定郵便局設
 置の請願(第三二号)
○高知県安田町間下部落等に公衆電話
 架設の請願(第四四号方)
○熊本県五名電話局の自動改式に関す
 る請願(第六〇号)
○鹿児島県指宿湊特定郵便局の普通局
 昇格に関す請願(第一二八号)
○簡易生命保険、郵便年金積立金の融
 資範囲拡大等に関する請願(第二六
 〇号)(第二八三号)(第三三五
 号)(第三三九号)(第三九九号)
 (第四四九号)(第四五号)(第五
 三九号)(東六七五号)(第七六三
 号)(第七七七号)(第八一九号)
 (第八二〇号)(第八三七号)(第
 八四九号)(第九五四号)(第一二
 〇六号)
○簡易生命保険の制限額引上げに関す
 る請願(第二六一号)(第二六二
 号)(第二八四号)(第三三四号)
 (第三四〇号)(第四〇〇号)(第
 四五一号)(第四五二号)(第五四
 〇号)(第六七六号)(第七六四
 号)(第七七八号)(第八二一号)
 (第八二二号)(第八三八号)(第
 九五五号)(第一二〇七号)
○有線放送によるラジオ共同聴取受信
 料軽減に関する請願(第五二九号)
 (第六〇四号)(第六〇五号)(第
 六三三号)(第六八〇号)(第七〇
 七号)(第七二九号)(第八〇〇
 号)
○茨城県結城郵便局局舎新築に関する
 請願(第六七三号)
○茨城県結城電報電話局舎新築に関す
 る請願(第六七四号)
○宮崎県北方村川水流簡易郵便局の無
 集配局昇格に関する請願(第七四一
 号)
○熊本県清和村に無集配特定郵便局設
 置の請願(第八二三号)
○熊本県清和村に無集配特定郵便局設
 置の請願(第九四一号)
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
 びに電波に関する調査の件(郵政関
 係に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(柴田栄君) ただいまより開会いたします。
 第二十九号、簡易郵便局法の一部改正に関する請願外五十五件を議題といたします。
 請願の趣旨について専門員より適宜御説明を願います。
#3
○専門員(勝矢和三君) まず、第二十九号を御説明申し上げます。
 本件は、簡易郵便局法の一部改正に関するものでありまして請願者は、高知県室戸市北村千代亀、紹介議員は、塩見俊二君及び柴田栄君であります。
 請願の趣旨は、先般の特定郵便局制度調査会の答申に基づいて、簡易郵便局法を改正してもらいたいというのでありまして、その改正の要点は、第一に、個人にも委託できるようにしてもらいたい。第二に、手数料を引き上げ、かつ最低の保障をしてもらいたい。第三に、取扱者の身分の保障をしてもらいたい。第四は、郵政業務全部を取り扱うように改正をしてもらいたいというのであります。
 以下三百九十八 及び八百八十一号、千二百九十六号、おのおの同趣旨の請願であります。
#4
○委員長(柴田栄君) 本件について政府側の御所見をお述べ願います。
#5
○政府委員(佐藤虎次郎君) 簡易郵便局制度につきましては、御趣旨の点をもう十分考慮いたしまして、目下法律の改正等について取り運び中でございます。
#6
○委員長(柴田栄君) 本件に関して御質疑のある方は御発言を願います。
#7
○鈴木強君 簡易郵便局法に関連をして、特定局制度全般に対する今後の基本的なあり方ですね、こういう問題は当然考えておると思うのですが、たとえば田中角榮大臣当時に出た四等郵便局制度なんていうのもございました。われわれは、特定局制度自体に対して非常に問題があるわけでして、将来もう少し基本的に、政府が普通郵便局と同じような経営にしていただくように念願をしておったわけでありますが、先般制度改正に対する調査会等も持たれていろいろ御審議をいただいたようでありますが、一体この特定郵便局、簡易郵便局を含めて、将来制度をどういうふうに持っていこうとしているのか、この際お尋ねしておきたいと思います。
#8
○説明員(加藤桂一君) お答え申し上げます。先般特定局制度調査会が設けられまして、その御答申をいただいておりまして、大体郵政局といたしましては、その御答申に沿ってやっていくということを、当時新聞でも発表があったのでございまして、その後われわれも、その各条項に従いましそいろいろ研究を進めて参つりまして、簡易郵便局のことにつきましては、その中に簡易郵便局を個人にも委託する、それから簡易郵便局の要するに取り扱いの事務の範囲につきましても広げてほしいという御要望もございました。また手数料等につきまして相当値上げしてほしいというような御意見もございまして、われわれもその線に従いまして、現在の簡易郵便局法を改正して、個人に広げるといったような案で法律案を通常国会に提出して御審議いただくように、目下準備を進めておるような次第でございます。
#9
○鈴木強君 今は何か公共団体というのですか、農業協同組合とか、そういうところに委託をした格好になっているわけですね。その際に非常に問題になるのは、人件費なんかの場合も見てないのですね、郵政省では。ですから非常に仕事がやりにくいことは事実なんですね。ですから私は、現行制度上の不備、欠陥を直していくということはいいと思うのですが、ただ特定局という制度全体の問題が、基本的に明確にならないままでこれをいじるということも芸のないことだと思うのですね。ですから、制反調査会等の御答申もあるわけですし、将来この特定郵便局をどういうふうにしていくのだという大構想をおきめになって、それが一つの方向としてこういうふうにいくんだという形になりませんと、問題がまだ解消していないと思うのです。ですから、一応さておくとして、今の人件費等の問題をどうするか。簡易郵便局でもかなり事務量の多いところもありまして、一方この公共団体的な委託をされておる方から見ると、その人件費まで見て郵政省に協力しなければならぬかどうかということに対して問題が出ておるのですね。ですから、いっそのことそんなものはやめてもらいたいというような意見もあるわけですよ。ですから、その人件費なんかはどういうふうにお考えになるのですか。通常国会に出すという改正法案の中でどうお考えになるのですか。
#10
○説明員(加藤桂一君) お答え申し上げます。その簡易郵便局法の改正にあたりまして、個人だけに限って、そういう地方公共団体にお願いするというようなことをやめてはどらかというような御意見もあるようでございますが、われわれといたしましては、従来の地方公共団体、それから農業協同組合であるとか、あるいは漁業組合であるとか、そういったところにお願いしている現在のはそのままにいたしまして、さらに個人にも委託してやるということで、範囲を広げようという考えでいるのでございます。それから現在は、中には地方公共団体の嘱託といったような形になりまして、実際は国がやっておるというようなケースもないでもないのでありますが、もちろん人件費はこれは一応地方公共団体の嘱託というようなことでなっておりますが、もちろん地方公共団体で十分な月給と申しますか、そういう給料を出すというような例は出ないのでございまして、取り扱い事務の単価をきめまして、手数料という主義でやっておりまして、現在平均いたしまして、大体三、四千円の月額の手数料でございますので、これはとうてい低い状態でございますから、今回の改正法案では手数料を引き上げをいたしまして、大体一万円近くになるといったようなことで考えておる次第でございます。
#11
○委員長(柴田栄君) それではただいま議題といたしております四つの案件に関しましていかが取り計らいましょうか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(柴田栄君) それではただいま議題といたしておりまする二十九号、三百九十八号、八百八十一号及び千二百九十六号の請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔[「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 続いて、三十号を議題といたします。
 専門員の御説明を願います。
#14
○専門員(勝矢和三君) 第三十号、石川県七尾市和倉温泉に簡易保険加入者ホームを設置するの請願でありまして、請願者は石川県七尾市長邦友外三君外一名、紹介議員は鳥畠徳次郎君であります。
 請願の趣旨は、郵政省は、簡易保険の加入者の福祉施設として昭和三十年以来各地にホームを設置して加入者の利益をはかっておるが、北陸地方加入者もかねがねその実現を熱望しておるので、この際当和倉温泉地にすみやかにホームを設置してもらいたいというのであります。
#15
○委員長(柴田栄君) 本件に関しまして、政府側の御所見がございますればお述べを願います。
#16
○政府委員(佐藤虎次郎君) 簡易保険郵便年金加入者ホームの設置については、その後全国各地から設置の強い要望があるのでございます。今後とも各郵政局管内一カ所あて設置したいと考えておりますが、請願の趣きは、今後計画の際参考といたしたいと思っております。
#17
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。(「異議なし」「採択だ」と呼ぶ者あり)
 御意見がございませんようでしたら、本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#18
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。
 次に、三十二号を議題といたします。
#19
○専門員(勝矢和三君) 第三十二号は、広島県神石町に無集配特定郵便局を設置してもらいたいという請願であります。請願者は広島県神石郡神石町田辺正爾君外二十七名、紹介議員宮澤喜一君。
 請願の趣旨は、広島県神石町大字古川の一帯は海抜五百五十メーターの積雪寒冷地帯で、交通がはなはだ不便で、既設の局に六キロあまり離れており、通信上の不自由はまことに大きいので、地区民はかねがね無集配特定郵便局の設置を要望していたのであるが、この際すみやかに実現をしてもらいたいというのであります。
#20
○委員長(柴田栄君) 本件に関し政府側の御所見がございますればお述べを願います。
#21
○政府委員(佐藤虎次郎君) 請願の無集配特定局を設置をすることにつきましては、他に必要度の度合いのより高い個所がきわめて多数あるのでございまして、現状においては実現は困難と思われますが、なお将来の参考にいたしたいと考えておる次第でございます。
#22
○委員長(柴田栄君) 本件いかに取り計らいましようか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#23
○委員長(柴田栄君) それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、四十四号を議題といたします。
#25
○専門員(勝矢和三君) 御説明いたします。第四十四号、高知県安田町間下部落等に公衆電話を設置してもらいたいという請願でありまして、請願者は高知県安田町町会議長西岡伊勢信君外名、紹介議員光村甚助君。
 請願の趣旨は、高知県安田町間下、内京坊、日浦地区は、木材、薪炭、その他薪材を産出する林産地帯であるが、いずれも町の中心部から四キロないし十キロ離れており、一般の通信並びに非常時における連絡通信に非常に不便を感じておるので、すみやかにこれらの地区に公衆電話を架設してもらいたいというのであります。
#26
○委員長(柴田栄君) 本件に関して政府側の御所見をお述べ願います。
#27
○政府委員(佐藤虎次郎君) 農村公衆霊話は、普通加入区域外にある無電話部落のうち享便戸数、公共の施設の有無、もよりの公衆通信機関の距離等の諸条件を考慮して緊急度の高い部落より順次架設しておりますが、御要望の間下部落並びに日浦部落には三十四年度第四四半期中に架設いたします。また、井ノ岡部落につきましては、他に先順位の部落が多数ありますので、直ちに御要望に沿うことは困難でありますが、昭和三十五年度以降なるべく早い機会に架設をいたしたいと努力いたしておる次第であります。
#28
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方はどうぞ御発言を願います。――別に御質疑もございませんようでしたら、本件いかに取り計らいましようか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#29
○委員長(柴田栄君) それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#30
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、六十号を議題といたします。
#31
○専門員(勝矢和三君) 第六十号、熊本県五名電話局の自動改式に関する請願、請願者、五名市議会議長蔵土義任、紹介議員森中守義君。
 趣旨は、五名市は優秀な温泉地を持つ観光都市であるとともに熊本、大牟田、荒尾各市の中間に位し、鹿児島本線に沿う住宅地として人口も年々増加しておるが、二カ町村の合併によってできた市であるために、県内の通話が市外通話となる不便もあるので、この不便を除くとともに、加入者の要望を満たすために、この際すみやかに自動化してもらいたいというのであります。
#32
○委員長(柴田栄君) 本件に関し政府側の御所見をお述べ願います。
#33
○政府委員(佐藤虎次郎君) 五名局を自動式に切りかえたいとの御要望でありますが、現在全国には、施設が行き詰まり加入電話の増設ができない電話局が、昭和三十七年末までには大都市を除いて約八百局に上る見込みであります。資金の関係上これを一挙に解決することは困難であります。従いまして、公社におきましては申し込みの状況、現在の施設の状況等を考慮して緊急を要するものから順次自動式にすることにいたしたいと思います。五名局につきましては、他に緊急を要する局があり、早急に御要望に応ずることは困難でありますが、昭和三十五年度中に着工できるよう準備を進めたいと考えておる次第でございます。
#34
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。
#35
○鈴木強君 請願の趣旨によりますと、町村合併によって現在二つ局があるということですね。公社の方にちょっとお尋ねしますが、今合併した町村の中に二つ局があるようですが、合わせて加入者はどのくらいでありますか。
#36
○説明員(伊藤誠君) 御質問は、今問題になっております五名の関連と思います。この五名を含めます同一市町村内に局が五名のほかに伊倉、菊水、小天ですか、四局ございまして、そのうち五名は七百八十七、これは昭和三十四年、今年の一月現在でございますが、七百八十七、伊倉は八十二でございます。で、このうち五名を自動に改式いたしますときに、同時に伊倉を合併いたしまして、自動にいたしますとともに、その他の局につきましては市外台を五名に集中いたしまして即時化をはかりたいというふうに考えております。
#37
○鈴木強君 伊倉のほかに何か局があるわけでしょう、まだ電話局が。それはどうなんですか。
#38
○説明員(伊藤誠君) 伊倉のほかに二局ございますが、局の規模は、ちょっと私今ここで資料がございませんのでお答えを申し上げかねるのでございますが、伊倉のほかの二局は、市外台を五名に集中いたしまして、即時通話にいたしたい、こういうふうに考えておるのでございます。
#39
○委員長(柴田栄君) ほかに御質疑もございませんようでしたら、本件をいかが取り計らいましょうか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#40
○委員長(柴田栄君) それでは、本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、百二十八号を議題といたします。
#42
○専門員(勝矢和三君) 第百二十八号、鹿児島県指宿湊特定郵便局の普通局昇格に関する請願でありまして、請願者は西中川勇吉君、紹介議員光村甚助君。
 請願の趣旨は、指宿湊局は、従来特定局として郵政事業の発展に貢献し、業務の円滑なる運営に努力してきたが、指宿市が近代的観光都市べの発展を目ざし躍進しておるというおりから、さらに能率的な運営を望まれること切なるものがあるので、この際普通局に昇格してもらいたい、こういうのであります。
#43
○委員長(柴田栄君) 本件について政府側の御所見をお述べ願います。
#44
○政府委員(佐藤虎次郎君) 特定局を普通局にすることにつきましては、特定郵便局制度調査会に諮問していましたところ、先般その答申がなされたので、現在答申について慎重に検討中でありますから、これが結論を得た上、あらためて検討したいと存ずる次第であります。
#45
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑がある方はどうぞ御発言を願います。
#46
○松平勇雄君 この指宿湊特定郵便局というのはどのくらいの規模の局なんですか。
#47
○説明員(板野學君) お答えいたします。大体内勤、外型合わせまして二十五名の局でございます。
#48
○松平勇雄君 そうしますと、二十五名くらいではやはり普通郵便局になる資格というものがあるのですか、そういった観点から見て。
#49
○説明員(板野學君) これは大体市の中心地に普通局がないというようなところにつきましては、普通局を作ったらどうかというのが従来の方針でございまするが、その規模をどうするかということにつきまして、ただいま政務次官からお話しがございましたように、その規模につきまして目下検討中でございまして、従来の行き方からいたしますると、この答申以前の方針からいたしますと、大体市の中心は二十五名ないし三十名くらいのところとなっております。なお、この点につきましては、十分検討いたしたいというふうに考えております。
#50
○委員長(柴田栄君) ほかに御質問ございませんようでしたら、本件をいかが取り計らいましょうか。――それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、二百六十号、以下十六件、同様趣旨のものを議題といたします。
#52
○専門員(勝矢和三君)  第二百六十号、簡易生命保険、郵便年金積立金の融資範囲拡大等に関す請願外第二百八十三号、三百三十五号、三百三十九号、三百九十九号、四百四十九号、四百五十号、五百三十九号、六百七十五号、七百六十三号、七百七十七号、八百十九号、八百二十号、八百三十七号、八百四十九号、九百五十四号、千二百六号、以上十七件でありまして、ともに同趣旨の請願でございまして、第二百六十号は、請願者北海道留萌市福田耕治外七名、紹介議員堀末治君であります。
 請願の趣旨は、簡易生命保険、郵便年金の積立金は、地方への還元と公共の福祉のために融資するのを本旨としており、積極的に地方における業の発展、経済の振興、文化の向上、教育の充実に大きな役割を果たしているが、さらに一段と融資の拡大をはかり、余裕金等の管理運用についても、郵政大臣の所管に移し、完全なる運用体制を確立することが至当である。よってすみやかに関係法令を改正することを要望する。こういうのであります。
#53
○委員長(柴田栄君) 本件について政府側の御所見をお述べ願います。
#54
○政府委員(佐藤虎次郎君) 簡易生命保険及び郵便年金積立金は、現在地方公共団体に運用するほか、政府関係機関等への融資を通じ、資金の地方還元と公共の利益の増進に寄与しておるところであるが、今後ともその運用範囲について検討の上、御趣旨に沿うよう努力いたします。また余裕金、資金運用部預託金等の郵政省による直接運用についても、請願の趣旨に沿い、所要の措置を講ずるよう努力中でございます。
#55
○委員長(柴田栄君) 本件に関し、御質疑のある方は御発言を願います。(「質疑なし」と呼ぶ者あり)
 別に御質疑もございませんようでしたら、本件をいかが取り扱いましょうか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#56
○委員長(柴田栄君) それではこれら十七件の請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、二百六十一号、以下同様内容の十六件を議題といたします。
#58
○専門員(勝矢和三君) 二百六十一号外十六件は、二百六十二号、二百八十四号、三百三十四号、三百四十号、四百号、四百五十一号、四百五十二号、五百四十号、六百七十六号、七百六十四号、七百七十八号、八百二十一号、八百二十二号、八百三十八号、九百五十五号、千二百七号、以上おのおの同趣旨の請願でございまして、しかして請願の趣旨は、国民生活の現状から見て、現行の制限額二十五万円は低過ぎるとして、さらにこの保険効果を大きくするために、五十万円程度に引き上げる必要がある。よって関係法令をすみやかに改正してもらいたいというのであります。
#59
○委員長(柴田栄君) 本件について政府側の御所見をお述べ願います。
#60
○説明員(加藤桂一君) 簡易保険の現在の保険金最高制限額二十五万円は、現在の経済事情から見まして十分とは考えられないのであります。目下、これが引き上げの限度につきましては、諸般の事情を考慮し、慎唯に検討しておる次第でございます。
#61
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。
#62
○光村甚助君 審議会の答申が五十万円ということに出たということをわれわれは開いているんですが、その後郵政省当局では大蔵省に対して交渉を、どういう折衝をやっているのですか。
#63
○説明員(加藤桂一君) お答え申し上げます。御承知の通り、郵政審議会におきまして、簡易生命保険の経営方式をどうするかという郵政大臣の諮問に対しまして、先般御答申が出たのでございますが、その中におきまして、現在の簡易生命保険の最高限が二十五万円では非常に低過ぎる、これを少なくとも五十万円に引き上げるべきであるという答申が出たわけでございまして、それに従いまして、われわれといたしましては、これを通常国会に法案を提出いたしまして、五十万円に引き上げる。ただしその内容といたしましては、一気に五十万円ということは無理でございますので、初年度三十万円、翌年度二十万円ということで、五十万円に引き上げるという内容の案をもちまして目下大蔵省と事務的に折衝中でございます。しかし、なかなか御承知の通り、民間生命保険等の反対意見等も多少出かかっておりますし、現在のところ、大蔵省との間にどこまでで落ちつけるかという話し合いをいたしておりますが、まだ結論が出ていない現状でございます。
#64
○光村甚助君 いずれこの問題は大臣にお尋ねしたいのですが、私は、郵政省の当局がなまぬるいと思うのですよ、これは。今までこの審議会で五十万円に引き上げろということが出たこともないし、これは非常に私は一番いい機会だと思っているのです。それに大蔵省方面と、私が聞いてみますと、大臣はまだ政治折衝をやっていないという話なんですが、ただ事務当局が大蔵省を打診される程度にとどめていて、大蔵省の拒否にあっていて、郵政当局はしり込みをしているという話をわれわれ聞いて非常に遺憾にたえないのです。この最高制限額を引き上げるという問題は、これは与党も野党も一致してわれわれは常にこれを希望している。いつも郵政当局が腰砕けで大蔵省に押し切られているということをわれわれはいつも経験しているわけですが、今度こそ第三者機関である審議会というものが大幅に五十万円に引き上げなげれはならないということをきめたということは、非常に絶好の機会だと思いますので、きょう大臣がおりませんが、大臣が出てきたら、これは私は徹底的に究明して大臣を追及したいと思いますが、郵政当局も、せっかく出たのに、三十万円ことしはやって、あとで二十万円やるというような考え方は私は手ぬるいと思いますので、与党、野党一致して皆さん方を応援しますから、そういう弱気でなく、もっと一ぺんに五十万円取るのだといいう意気込みを持たなければ、三十万円だって私はむずかしいと思いますので、もっと一つ強腰でがんばってもらいたいと思います。
#65
○説明員(加藤桂一君) ちょっと私の説明と先生の御質問と違う点があるように考えますので釈明いたしますが、三十万円で大蔵省に当たっておるということではございませんので、どこまでも最高制限額は五十万円に引き上げるということで当たっておるわけでございます。ただ、あとで簡易保険局長から詳しく御説明いたさせますが、その五十万にする内容が、初年度三十万円入ることにして、翌年度二十万円を入れさせるという、そのやり方がそういう内容であるということを申し上げただけで、どこまでも五十万円に引き上げるということを大蔵省に交渉いたしておるわけでございます。
 なお、郵政大臣のお話がございましたが、郵政大臣は佐藤大蔵大臣とこの問題につきまして一番先に会われまして、強く五十万円の引き上げを陳情されておるような次第でございまして、決して郵政当局といたしまして、その交渉をおろそかにしているというわけではございませんので、一応釈明いたしたいと思います。
#66
○光村甚助君 またいずれあとでこの問題を……。
#67
○委員長(柴田栄君) ほかに御質疑ございませんようでしたら、本件いかに取り計らいましようか。
   〔「採択」と呼ぶ者あり〕
#68
○委員長(柴田栄君) それでは二百六十一号並びに同様趣旨の十七件の請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#69
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、五百二十九号並びに同様趣旨の、八件を議題といたします。
#70
○専門員(勝矢和三君) 五百二十九号、有線放送によるラジオ共同聴取受信料軽減に関する請願外七件は、すなわち六百四号、六百五号、六百三十三号、六百八十号、七百七号、七百二十九号、八百号であります。おのおの同趣旨の請願であります。五百二十九号の請願は、請願者宮崎県日向市久忠義艦、紹介議員平島敏夫君。
 趣旨は、有紋放送によるラジオ共同聴取者は、完全受信機による聴取者と同一料金を課せられておるが、明らかに不合理であるから、日本放送協会放送受信規約を改正し、三分の一に軽減してもらいたいというのであります。
#71
○委員長(柴田栄君) 本件に関しまして政府側の御所見をお述べを願います。
#72
○政府委員(佐藤虎次郎君) 受信料の免除につきましては、あらかじめ郵政大臣の認可を受けた免除基準に該当する場合以外は受信料を免除してはならないことになっておるのであります。日本放送協会が受信契約を締結するにあたって、受信者がどの程度同協会の放送を聞いておるか、受信機の性能がいいかどうか等の受信の条件は非常に多種多様であって、これらについて一々事実を確かめて受信契約を締結をすることはきわめて困難であるばかりでなく、このように受信機の種類とか聴取時間あるいは受信者の好みなど、受信程度及び機械的条件を基準とすることは、基準を設けること自体きわめて困難であり、かつ公平を失うものであることにが十分認められ、適当でないと考えられる。従いまして有線放送共同聴取者のみに対しまして聴取の状態により、あるいは聴取時間がわずかであるからといって特別の取り扱いをすることはできないわけであります。放送法に認められておる受信料の免除につきましては、社会教育事業、救済事業施設、学校教育法による生活困窮者、災害被害者等、社会政策的及び文化政策的に考えて受信百自体の社会的現状に応じてその適用を考慮しております。この趣旨から見まして、現在のところ、かりに免除の申請がありましても、共同聴取であるという理由だけではこれを認可することは考えてはおりません。
 なお請願の趣旨は日本放送協会へ連絡し、十分研究させることにいたしたいと存ずる次第であります。
#73
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。――別に御発言もございませんようでしたら、本件いかに取り計らいましょうか。
#74
○鈴木強君 ちょっと私趣旨をよく聞かなかったのでまことに申しわけないですが、これはなるほどこういう要望がかなりあることはよくわかりますが、NHKの経営上の問題として、ほかにもたしか聴取料に見積って年間十一億ですか、年間十一億の公共施設の無料奉仕をしている現状でありますから、NHKの経営の問題とあわせて十分これは考えないと問題があると私は思うのですよ。ですからNHK、きょう来ていますか、ちょっと意見を伺いたいのです。監理局長からでも……。
#75
○説明員(甘利省吾君) 現在ラジオ共同聴取の数から見まして、もしこれを全部免除するとしますと年間十一億程度の減少になる……。
#76
○鈴木強君 そうしますと、現在の十一億は二十二億になるという勘定ですね。現在公共的なもので無料で奉仕しているのが十一億あるのです。そのほかにこれをやったら十一億ふえるということですか、合計二十二億ということですか。
#77
○説明員(甘利省吾君) おっしゃる通りでございます。
#78
○鈴木強君 そうしますと、そのNHKの経営上支障があるんじゃないかというふうに思うのですがね、その点はどう判断されておりますか。
#79
○説明員(甘利省吾君) もちろんそれだけ影響がございますし、またこういった減免の手段をとりますというと、それに関連して、NHKの放送を私は聞いておらぬのだというようなところがだんだんと出まして、どこでそういう仕切りをするかということが非常に困難になってきますので、その波及する影響が相当あると思いますので、先ほど政務次官から述べましたような方針でやっております。
#80
○鈴木強君 私はね、電波監理局長からの御意見を承りましたが、もう少しNHK当局の、実は意見も聞きたいのですよ。これは非常に従来から問題になっているところですからね。何か私たちは、趣旨はよくわかりますから、どの程度軽減するか、その方向について検討することは差しつかえないと思いますが、しかし十一億の問題も、この委員会ですでに論議になっておりますように、NHKだけに負担させることは酷ではないか。だから、そういうものについてはむしろ政府が多少補助的な立場でやった方がいいんじゃないかという意見も出ております。経営がどうなっているか、私たち責任を持って明確にならないのに、これをすぐに請願受け付けるということは、ちょっと委員会の権威からしても問題があると思いますから、まあ協会側においでいただいて、十分その点を承れればいいのですが、そういう手続ができないようですから、一応私は留保しておいた方がよいと思いますがね。
#81
○委員長(柴田栄君) なお、本件に関してはいろいろ関係が多く、検討を要する問題が多いようでございまするから、留保という御意見が出ておりまするが、いかが取り計らいましょうか。
   〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(柴田栄君) 本関係八件に関しましては、研究を要するものとして留保いたします。
 次に、六百七十三号を議題といたします。
#83
○専門員(勝矢和三君) 六百七十三号、茨城県結城電報電話局局合新築に関する請願でありまして、請願者結城市議会議長斎藤市太郎、紹介議員武藤常介君。
 願意は、結城電報電話局は、郵便局と局舎を共用しておるためにはなはだ狭いために、作業能率が非常に下っておる現状である。たまたま、新しい敷地もすでに決定しておるのであるから、すみやかに局舎を新築してもらいたいというのであります。
#84
○委員長(柴田栄君) 本件に関し政府側の御所見をお願い申し上げます。
#85
○政府委員(佐藤虎次郎君) 結城局を電報電話局として局舎を建築されたいとの御要望でありますが、現在全国には施設が行き詰まり、加入電話の増設ができない電話局が、昭和三十七年末までには、大都市を除いても約八百局に上ることが見込まれております。資金の関係上、これらを一挙に解決することは困難でありまして、従いまして公社といたしましては、現在郵政省に委託しております比較的小規模の局につきましては、できるだけ委託のまま電話の増設をはかっていく方針であります。結城局は昭和三十四年度中に現局舎の構内に郵便局の新局を建築し、郵便局関係の事務室が移転することとなっており、交換台の増設が可能となりますので、これによって当分の間電話の増設をはかり、将来磁石方式によっては電話の増設ができなくなりました際には、できるだげ早く自動局を建設したいと存ずる次第であります。
#86
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。
#87
○鈴木強君 この結城の電報電話局の局舎の問題は、私は請願の趣旨に大いに賛成であります。今、政務次官の政府側の御所見ですと、郵便局が移転されるようなことで、さしむきその中でやっていきたいということですが、御承知の通り電電公社の場合、大都市とか中都市程度のところはかなり局舎がよくなっておりますが、どうも小都心ないし市町村の方に行きますと、旧態依然として、非常にみすぼらしい狭隘な、作業条件の悪い局舎が非常に多いわけでありまして、表土面的に見ますと、公社の建物はよくなったという印象を強く国民が受けておりますが、大多数の小都市以下の電報電話局は、非常にこの労働条件、局舎事情が悪いので、私は今の御説明ですと、非常になまぬるいような気がいたします。従ってもっと早急に、そういう小局の局舎新築等についても積極的に公社が施策されるように私は念願しておるわけでありますが、ちょっとこれは意見でありますから、もうちょっと早急にそういう小局の方に手をつけてもらいたいと思います。特にこういう請願が出て参りました結城の電報電話局については、積極的に一つやってもらうように強く希望しておきます。
#88
○委員長(柴田栄君) ほかに御質疑もございませんようですから、本件いかがに取り計らいましょうか。――それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付を要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、六百七十四号を議題といたします。
#90
○専門員(勝矢和三君) 六百七十四号は、茨城県結城郵便局局舎新築に関する請願であります。請願者及び紹介議員ともに前号と同じでありまして、その願意は、結城郵便局の局舎は非常に老朽狭隘であるために、年々増加していく事務の処理に非常に困難を来たしておる現状であるから、すみやかに新局舎を新築せられたいというのであります。
#91
○委員長(柴田栄君) 本件に関しまして政府側の御所見をお述べ願います。
#92
○政府委員(佐藤虎次郎君) 結城郵便局舎は老朽、狭隘で、かつ構造不良で、早急に改善の必要を認められるのでありまして、昭和三十四年度に新築の取り運び中でございます。
#93
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方はどうぞ御発言を願います。――それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか、
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 続いて、七百四十一号を議題といたします。
#95
○専門員(勝矢和三君) 七百四十一号は、宮崎県北方村川水流簡易郵便局を無集配特定郵便局に改訂してもらいたいというのでありまして、請願者は北方村村長早樋利喜弥君外十七名、紹介議員永岡光治君であります。
 その願意は宮崎県川水流簡易郵便局は、昭和二十六年開局以来利用者が多く、取扱い数は当地方の発展につれて逐次増加の傾向にある。その地理的の好条件と相待って、ますます取扱い量が増加するものと思われるので、この際簡易郵便局を至急無集配特定郵便局に改訂してもらいたいというのであります。
#96
○委員長(柴田栄君) 本件について政府側の御所見をお述べ願います。
#97
○政府委員(佐藤虎次郎君) 川水流簡易郵便局にかえ無集配特定局を設置することにつきましては、他に必要度合いのより高い個所が多いので、現状においては早急実現は困難でありますが、十分将来これを参考といたしまして、御期待に沿うようにしたいと考えております。
#98
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方はどうぞ御発言を願います。――別に御発言もなければ、本件はいかに取り計らいましょうか。――それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 次に、八百二十三号、同じく九百四十一号は同内容でございますので一括議題に供します。
#100
○専門輿(勝矢和三君) 八百二十三号、熊本県清和村に無集配特定郵便局を設置してもらいたいといろ請願でありまして、請願者は清和村村会議長藤島美一君外三名、紹介議員森中守義君。
 この願意は、熊本県清和簡易郵便局は昭和二十四年に開設ぜられ、僻地に郵便業務を提供してきたが、現存同局の所在地は、町村合併により清和付の北部地区の中心地となり、交通の要衝にも当たり、戸数も漸次増加してきたのであるが、集配局から八キロ離れており、非常に利用上の不便があるから、この際、住民多年の要望である無集配特定郵便局を設置してもらいたいというのでありまして、九百四十一号も同趣旨の請願であります。
#101
○委員長(柴田栄君) 本件に関しまして政府側の御所見をお述べ願います。
#102
○政府委員(佐藤虎次郎君) 請願の清和簡易郵便局にかえて無集配特定郵便局を設置するととにつきまして、他に必要度合いのより高い個所が多いので、現状においては早急実現は困難でありますが、この請願を参考といたしまして、将来御期待に沿うようにいたしたいと考えておる次第であります。
#103
○委員長(柴田栄君) 本件に関し御質疑のある方は御発言を願います。――それでは本請願は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○委員長(柴田栄君) 御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
 以上をもって請願案件は全部結了いたしました。
 なお、報告書について、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○委員長(柴田栄君) 異議ないと認め、さよう決定いたしました。
  ―――――――――――――
#106
○委員長(柴田栄君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 本日は郵政関係について御質疑のある方は順次御発言を願います。
 ちょっと速記をとめて。
   午前十一時二十五分速記中止
   ―――――・―――――
   午後零時三分速記開始
#107
○委員長(柴田栄君) それでは速記を起こして。どうぞ御質問願います。
#108
○鈴木強君 私は、前の委員会でも問題になっておりました郵政省設置法一部改正法案の政府の提案の態度について、前回質問しておったわけでありますが、明確な答弁が保留されておりますので、内閣委員会の方でだいぶピッチをあげて、あなたの方ではやっておられるようですが、大事な逓信委員会で問題になっている点を明らかにしないままに、内閣委員会の質疑が終わるということは、非常にこれは残念なことであって、今後私は十分注意してもらいたいと思います。これは繰り返しませんが、前回の大臣の御答弁ですと、過ぐる通常国会において、予算が通る当時の郵政省の提案理由の説明と、今回出された法案に対する大臣の説明とは明らかに食い違いがある。その経過について何ら触れられておらないので、どういういきさつなのか、まず第一に明らかにしてもらいたいと思います。
#109
○国務大臣(植竹春彦君) 前国会におきます政府委員の答弁と、それから私が今回答弁申しあげました内容に食い違いのあるという御指摘につきましては、今ちょっと速記録を取り寄せておりますので、手元にすぐ参りますが参りますまで読みしげられませんので、多少食い違っておる点あるかと思いますが、ただいま私申し上げますことは、まず速記録を読まないで申し上げましても、大体違いないことと思いますのでお答え申し上げます。
 この前の国会で政府が御答弁申し上げたことは、官房長は他の本省内の部局長と同列である。しかし一方において官房の長という立場もあるので、その性格から考えて図表等は大へん書きにくいという御答弁を申し上げておるのでございますが、それに引きかえまして、私が前のこの問題御審議の委員会におきまして、官房長は部局長の上であるということを申し上げた、そこに食い違いを化じましたことはまことに遺憾に存じます、これは図表はなるほど書きにくいことは事実でございますが、しかし明確にやはり図表は書きまして、あの当時はそう考えておりましたが、その後の審議で郵政省内で十分検討し研究いたしました結果、私が申し上げましたように、組織上は明確に官房内の部長よりも上の立場を官房長はとるのである、ということを明確にすべきであるという思想統一ができましたので、さような趣旨をもちまして、今回設置法改正の法律案を御審議願った次第でございまするので、その辺の経過につきまして何とぞ御承知を賜わりまして、御審議願いたいと存じます。
#110
○鈴木強君 経過はわかりましたが、そうしますと、具体的に大臣の今国会への提案理由の説明と、前回の提案理由の説明との食い違いについて思想統一をしたということですが、それの根拠は、前回のような形よりも今回の方がベターだ、こういうことだと思いますが、それはどういう点がベターだというように考えたのですか。
#111
○説明員(加藤桂一君) 御説明申し上げます。先般の去る国会までに御説明申し上げた点におきましては、いわゆる部局長は同格である。従来郵政省の実際的のやり方といたしまして、たとえば人事部とが資材部、それから郵政局、貯金局というような、局長と部長はどこまでも同格であるという御説明をしておりました。また実際にその取り扱いも、仕事の内容につきましても同格の扱いをしてきているわけでございます。従いまして官房長を作る場合にも、官房長は部局長と同格である。その意味は、決して官房長を作りましても、人事部長とか、資材部長の仕事に直接上から指揮するということはさせないで、どこまでも官房長は大臣の意を受けて、人事部あるいはその他、他の部長との間の総合調整といった意味で関与をする、と御説明をして参つたのでございますが、これは実際上運用上の面から御説明しておったのでございまして、国家行政組織法上どうかという点については御説明をしていなかったのでございまして、説明が多少足りなかったということに私は考えるわけでございまして、今回は国家行政組織法第七条によりまして、官房の内部組織として各省庁は部を置くことができるという規定がございまして、宜房の内部組織として部があると、それから国家行政組織法におきまして官房と各局は同格であるという意味からいたしまして、組織法上官房の中の部長は、官房長より、格ということになりますと下になるということになるわけでございますが、官房長を置きまして、実際上どういうふうにやっていくかということは、官房長はどこまでも部の仕事につきまして、直接指揮するということは、これは非常に段階を多くするだけでございますのでそういった点は避けまして、官房長はどこまでも内部部局との総合調整ということを、それからもら一つは国会対策でありますとか、あるいは渉外関係、そういった面を特にやってもらう、という考えで大臣はおられるわけでございます。従いまして、それには多少歴史的に御説明申し上げますと、従来この国家行政組織法第七条の一部改正がございましたのでありまして、それでいわゆる官房の内部組織として部を置くことができるという、条文が変わりましたのは、郵政省で人事部、資材部を設けました以後にその点が変わったのでございまして、郵政省といたしまして、人事部、資材部等を置きましたのは、その前に国家行政組織法第二十一条の規定によりまして、現業機関を受持つ省庁におきましては、別段の定めをすることができるという規定によりまして、それで人事部、資材部を設けまして、どこに置くかということで、官房に置くということで置いたわけでございます。そういうことでその方が本筋で実際官房の部というものができたのでございますが、その後国家行政組織法第七条に、そういった官房の内部組織として部を置くことができるという規定ができましたので、現在におきましてはその規定に移ったわけでございまして、そういったような経緯がございましたので、従来はどこまでも運用面からいたしまして、官房長と部局長は同格であるという御説明をしておったのでございますが、今回はそういった組織法上の点からいえば、監督局長は同格で、官房の部長は官房長より格は下だという御説明に変わったのでございまして、それが経緯でございます。
 しかし実際官房長の仕事といたしましては、大臣の命を受げて内部部局との総合調整という仕事と、それから渉外関係その他を受持つということでございまして、どこまでも人事部長、資材部長あるいは建築部長の仕事に対しまして、直接監督という意味で事務をみるということは、やらないという方針で進んで参りたいと考えておる次第でございます。
#112
○鈴木強君 これは私は、きょうは時間の関係で、あとに野上委員の質問がございますから、これ以上質疑は続けませんが、大臣は率直に今までの経緯をお認めになって、こういうことになりましたということを言っておるのですが、どうも事務次官のお話を聞くとそうでなさそうに伺えます。しかし前のときに説明が不十分であったということでは私はないと思うのです。明らかに官房長は局長と同格である、こういう思想になったことは、これは前回説明が不十分だとか、こういうことじゃないと思うのですよ。もっとこれは端的に前回と今回との食い違いについては大臣はおっしゃっておるから、私は一応了承しますが、そういうことだけれども、むしろ私は意見を言うならば前回の御趣旨で通しなさい。そうしてさらに人事部なり資材部なり建築部なり、そういう郵政機構全体としての改革を必要とあればこれをやっていいと思う。私は資材部とか建築部というのが官房に直結するのはいいと考えておる、そういう意見を申しあげて、そしてそれは今までのいきさつがありますから、むしろそうした方がよろしかろうという意見を持っておりますが、時間の関係できょうはこれ以上は私は申し上げませんが、やはりその辺の当局の考え方が多少――事務次官も多少というよりも明らかに食い違いがあるようでありますから、なお御質問は留保しておきます。それで野上委員の方に譲りたいと思います。
#113
○森中守義君 十二月の二日に今と同等の内容のもので私に対する答弁が保留されておる。しかもあなたはみずから進んで保留させてくれと言っておる。国会で発言したことを答弁しなくていいのですか。いつまで保留させるつもりですか。
#114
○国務大臣(植竹春彦君) お答え申し上げます。前回の予算との関係につきましては、私の答弁を取り消さしていただきたいと思います。この官房長の職務また組織上の地位等につきましては、ただいま私が鈴木委員にお答え申し上げましたことをもって何とぞ御了承賜わりたいとお願いいたします。
#115
○森中守義君 まあこれは別に私の方もあわてる法律でないからぼつぼつ機会を見てやりますが、ただ今の答弁と、この前からお話しになっておるので理解できないのは、官房長が総合調整をする、こういうことのようですが、具体的にどういうことをやろうというのです。手っ取り早く言うならば、専務次官もいる、おそらく総合調整というものは事務次官の仕事でもあろうと思うのですよ。官房長は一体何を総合調整しようというのです。具体的に一つお示しを願いたい。
 それと今まで答弁された中から当然これは組織令の改正が必要になってくる、そういうものの用意ができておりますか。
#116
○国務大臣(植竹春彦君) ただいまのお話のうち組織令は改正の必要は今のところないと存じます。
 それから事務の内容でございますが、事務次官は郵政省の本省ばかりでなく、全国にわたって出先の郵政省の役所がたくさんございますので、一切合財をあげましての総合調整の仕事もいたしますし、官房の事務以外の問題につきましても、郵政全般につきまして、大臣の命を受け、また大臣を補佐して、その調整の遂行に当って参ります。官房長は、官房の内部では組織上、先ほど申し上げましたように、官房の部と課の上に立っておるのでございますが、その限りにおきましては、官房長は官房長としての仕事があるわけでございますが、なお本省内の他の局との間の調整を官房長がいたして参ります。そのほかに今日では業務の事務量もその種類も非常に多くなって参りましたので、たとえば電波の問題が最近は非常に業務量も多くなり、その仕事の種類も多くなって参りましたので、国際会議とかあるいは国際間の関係とかそういったような問題で、ただ電波監理局長だけでなしに、これを他の部局とも総合調整する必要の仕事がございますが、それらにつきまして官房長がその仕事をしていく、そういう建前で官房長は事務次官のもとに立ちまして、あるいは事務次官と連絡のもとに仕事をして参ることもあり、大臣から直接命を受けまして官房長が仕事をして参ることもあるわけでございます。そういったようなわけで、事務次官と官房長の間にはおのずから、そこに仕事の種類とまた分量とが違って参るわけでございます。
#117
○森中守義君 そういう答弁になりますと、さっき思想の統一をしてきたとおっしゃるけれども、私はそういうようには受け取れない。何となれば、二日の私の質問で、法案の改正点が、命を受けて官房の事務をつかさどる、こうなっておるからそれであるならば、設置法二十一条の全部の項目をやるのか、こういう質問を私はした。それに対してあなたはその通りだと言った。ところが今総合調整という具体的な実例としては、電波の仕事にも手を出す、そういいお話なんです。それならば、設置法二十一条以外のことまでも官房長はやるということですか。今の答弁からいくならばその通りだ。命を受けて官房の事務をつかさどるというから、官房の事務とは設置法二十一条をいうのであるから、二十一条全部をやるのかと言ったらそうだと、こう言った。今の電波のことなんか設置法二十一条に入っておりますか。それに入っていない。
#118
○国務大臣(植竹春彦君) 私の言葉の足りないところがございました。その電波の仕事を直接やるのではなくして、たとえば電波監理局長の仕事と、同じ電波に関しまする、たとえばこれは一例でございますが、電気通信監理官との間の仕事の調整、また電波でございましても、直接に電波でない、他の部局との関係の仕事もございましょう、その調整をやっていくことを申し上げましたので、電波局長のやっている仕事の内容を処理するという意味ではなく、総合調整をやる、調整の仕事をいたす次第でございます。内容につきましては監理局長がむろんいたします。監理局長がその電波監理の内容については処理いたしますのですが、処理するに際しましての他の部局との調整を官房長がいたす、さような意味に補足答弁を申し上げる次第でございます。
#119
○森中守義君 大臣はおかしいじゃないですか。行政組織法あるいは設置法の中に定められていることは、次官にしてもあるいはその他の部局長にしても、それぞれの人が付与されている権限というものは設置法上明らかになっておる、そういうことでしょう。見てごらんなさい、設置法。ところが総合調整というあいまいな言葉と、おそらく改正の要点である「命を受けて」という言葉をあなたは一緒にして説明しておる。それが問題だと言っておるのです。だから、そういったような答弁をされておけば、総合調整だから電波局長の仕事まで立ち入らないとか、あるいは人事部長や建築部長、資材部長の職権は侵さないといってみても、実質的にはどういうことでもやり得る可能性がある、その辺が危険だと言っておるのですよ。それで、命を受けて官房の仕事をつかさどるという一連の文章、一連の改正の内容というものは、命を受けるということは権限を保証しているわけです。何を行なうかということは、官房の事務を行なうということだから、勢い設置法二十一条以外のことはやれないということですよ。これが設置法の正しい読み方であり、行政機構の中に存在をする一つの権限の範囲だ、このくらいはっきりしておかないと、保険局のことにも、あっちこっちのことにも、電波のことにも手を出して、総合調整ということをやれるというならば、これは官房長というのは大へんな存在なんです。だから今私が言うように、命を受けてということが、官房長の権限を保証をしている字句である。その保証によって、いかなる行為を行なうかということは、官房の事務だというように法律の改正点はなっておる。官房の事務ということは設置法の二十一条にあるのです。これ以外に行ない得る権限をもし付与するとするならば、組織令の改正を当然伴ってくるのだ、だが組織令の改正を用意していない、こういっておる、さっきの答弁に関係して、そういうように理解をせざるを得ない。一体、何を思想統一をやってきたのですか。でたらめじゃないですか。
#120
○国務大臣(植竹春彦君) 官房の仕事は、ただいま二十一条とおっしゃいましたけれども、第六条の第四号に官房では「各部局の事務につき、総合調整をすること」とございますので、官房はその仕事を大臣の命を受けて掌理するわけでございますが、やはり官房には、官房に属しますものをばらばらにやるのでなくそれをまとめまして、長を置いて官房長が大臣の命を受けてその仕事をやらせた方が円滑に迅速に、円満にやっていける、そういう趣旨でございますので、私は第六条の第四号に基きましてその仕事をやる、そういう建前の所存でございます。
#121
○森中守義君 なるほど六条にそういう条項がありますね。それはそれでいいでしょう。ただ問題になりますのは、要するに、既存の人事、建築、資材この三部に何ら修正を加えないで、官房長が局長であるとするならば、自動的に、三部長というのは審議官、あるいは次長クラスになるのじゃないかという、そういう問題は明確に解明されていない、そういうことはどうしようというのですか。この前私は、部長が局長待遇であるというようなことはどこにも書いてない、観念上の問題だと、こういったわけだ。ところが実質的に官房長が局長であるとするならば、三部長というのは当然これは審議官か次長になるはずだ、ところが、そこであなた立ちどまって考えさせてくれということで、今日に至っておる。鈴木委員のさっきの質問に対しても答えは明確じゃありませんよ。
#122
○国務大臣(植竹春彦君) 先ほど申し上げましたように、組織上は官房長は官房内の部長、課長、監理官の上に立つ、待遇につきましてはこれは二等級でございますから、これは部長とも、官房外の本省の局長とも同格でございます。その仕事は、組織につきましては、以上申し上げましたような次第でございますが、また官房内の部長と官房長との関係につきましては、加藤事務官から御答弁申し上げた通りでございます。
#123
○森中守義君 はっきりしないのですよ、要するに権限の問題として、官房長は三部長を指揮監督する。こういう工合に理解しておいていいんですね。
#124
○国務大臣(植竹春彦君) 官房長は命を受けまして総合調整に当たるのでありますから、官房長が直接に指揮監督するのではなく、大臣の命を受けますときには、その命を伝達いたしまして調整の仕事に当たるわけでございます。
#125
○光村甚助君 私はこう理解しているのですよ、違うのですが。文書課長や事務次官というのは、だいぶ事務量がふえて監督上できないから、そういうものを作って各部局間の調整をやろうというのではないですか。
#126
○国務大臣(植竹春彦君) 今でも文章課長が私の命を受けて、私の命を伝達いたしますときには、各局長ともよくそれを了承してくれて円滑には参っておりますけれども、何分にも今日では仕事の分量がうんとふえまして、また仕事の種類もふえておることは御存じの通りでございますので、こうなっては文書課長にいたしましても次官にいたしましても、肉体的にも非常な過重な仕事でございまして、今日でも毎晩、夜中でも電話を、他の局長もそうでございますが、次官にしても文書課長にいたしましても、他の部課長にいたしましても夜中に電話がかかる、これではとても忙しくて、官房にやはり総会調整の仕事を大臣の命を受けてやる者のがいなければ、官房の事務が円滑にさばいていかれない、そういうのが本旨でございまして、決して文書課長のウエイトの問題ではない次第でございます。
#127
○説明員(加藤桂一君) 私から大臣のお答えをちょっと補足して御説明申し上げたいと思いますが、光村先生の御質問は、文書課長だけでは間に合わぬから官房長を置くのかという御質問でございますが、全くその通りでございますが、官房長の総合調整、命を受けて総合調整するというその具体的な例について森中先生から御質問がございましたが、私ども考えております一番官房長の主たる任務は何かと申しますと、国会の常任委員会等におきまして、いろいろと郵政省の所管事務につきまして御意見を承つたり指示を得るのでございまして、そのあとにそのたびたびに部局長会議を開きまして、いろいろ方針を統一するというようなことをやっておるわけでございますが、非常に急ぐ場合とかいろいろな場合等におきましては、どうしても現在のところでは、文言課長がそういった御意向を反映して各部局との閥の連絡をして、郵政省の方針を定めるという下準備をしておるわけでございます。何分文書課長の所管といたしまして、文書の審理、大臣の決裁する文書の下調べをおもにいたしておりまして、非常に文書の数が多い次第でありまして、従いまして、それにかまけておりますと、理想的なそういった総合調整といった意味が果たせませんので、官房長の仕事といたしましては、第一番に国会等におきまする御意向、御指示等をさっそく反映いたしまして、各部局の間でいろいろの仕事をしておりますそういった点を統一いたしまして、郵政省の方針として省議にかけるなりそういった下準備をする、あるいは省議におきまして、そういった御意向を反映して郵政省の方針を決定するという仕事は、官房長の一番の任務であると思います。そのほかもちろん官房に直接付属しております文書課、それから調査課、それから審理課というその三つの仕事は、これはもちろん現在文書課長、調査課長、御足課長というものを官房長が直接指揮監督して仕事を見るわけでございます。
 それから郵政省の設置法の第六条に「大臣官房においては、郵政省の所掌事務に関し左に掲げる事務をつかさどる。」とございましてその第四項に、先ほど御説明を申し上げました「各部局の事務につき、総合調整をすること。」この根拠によりまして、官房長はただいま御説明いたしましたような各部局間の総合調整をするわけでございます。
 それから官房のもちろん事務といたしましては、この中に人事部、資材部、建築その他監理官室、そういった仕事が全部含まれておるのでございますが、かりに例をとって申し上げますと、人事部の所管する仕事につきましては、その第六条の第二項におきまして「人事部においては、前項第十号及び第十二号の三に掲げる事務並びに第十三号から第十八号までに掲げる事務」をつかさどるということを、人事部長の直接の仕事にいたしておるわけでございます。従いまして官房長といたしましては、長ではございますけれども、そういった人事部、資材部、建築部、そういったものにまかされている仕事について直接書類を見る、指揮監督の見地から事務を見る、ということはいたさないことになるわけでございまして、その根拠は、ただいま申し上げましたように、二十一条で、官房長は、大臣の命を受けて大臣官房の事務を掌理するとありますが、これは官房の事務を全部必ず判を押すということを言っているのではなくて、大臣の命を受けて総合調整ということを主眼としてその権限をきめたものでございます。その事務の範囲を規定したものではございません。二十一条はそういうわけでございまして、先ほど電波の仕事もやるのかというお話もございましたけれども、これは電波の仕事を官房長がやるわけではございませんので、どこまでも電気通信監理官室とそれから電波監理局と両方にまたがったその通信政策をきめるといったような問題がございますので、その間の調整に当たるということでございまして、どこまでも電波あるいは電気通信監理官室の仕事に官房長がタッチして、直接くちばしを入れるというわけではなくて、どこまでも総合調整という見地から関係するということでございます。
#128
○森中守義君 事務次官、今のお話で大体整理されたようですがね、この文書課とかあるいは調査課というようにずっと課がありますが、こういうのは今度官房長ができたからといって全然削りもしなければふやしもしないのですか。
#129
○説明員(加藤桂一君) ただいまの御質問でございますが、その点につきましては、これは組織令できめることでございますので、もちろん現在のところでは、現在の文書課、調査課、それから審理課というものだけを考えておりまして、まだ改正するという腹案を持っておりませんが、しかし官房長ができましてから、新官房長の意見等も入れまして今後研究すべき問題であると思います。
#130
○森中守義君 そうすると、官房長ができたならばそのあとでそういう人がしなければならないということですね。
#131
○説明員(加藤桂一君) それについては新官房長の意見も十分取り入れまして、今後研究して参りたいということでございまして、ただいま改正するか改正しないかという腹案は持っておらないのであります。
#132
○森中守義君 多少意見になりますがね。これはあれですか、新しいポストにつかれた官房長が新しく課を作る、あるいは作らないということが主要な問題になるのですか。私は大体郵政省で官房長を作っていかれるには、こうこういうように分課制度を作りたい、組織令はこうしたい、こういったようなことが法案提出に当たって当然問題にもなろうし、しかも提案者の政府側としては、そこまで法案を提出するには慎垂な計画が必要だと思うのです。どうですか。大臣に一つ……。
#133
○説明員(加藤桂一君) 確かに先生の御指摘の通りでございまして、私どももそういう点は考えないわけではないわけでございまして、まあ私まだ省議を経ておりませんので個人の資格で申し上げたいと思いますが、私として考えますることは、郵政省のいわゆる広報関係、PRといったような事務は非常に重要でございますので、現在は文書課の中で広報係というものを一係でやっておるわけでございますが、将来広報課といったようなものを官房の中に、官房長の直接の下の課といたしまして、広報課というものをふやしたらどうかということの私個人としては意見を持っておるのでございますが、まだ省議を経たものではございませんので申し上げなかったのでございますが、私の考えられるものとしましてはそういった課を新官房長ができましたら、新官房長の御意見も取り入れまして相談して、早急に組織令の改正をするということになるかと私は考えておる次第でございます。
#134
○森中守義君 結局問題は、さっき大臣が意識の統一をはかったというようなことの御答弁がありましたが、そのこと自体、法案に対する態度ということが、はなはだもってなっておらぬということですよ。国会で聞かれて答弁に行き詰まって、あわてて省議を開いて意識の統一をはかるという、こういった法案の出し方というものは聞いたことがない。にもかかわらず今事務次官が説明されたことで明らかになったので聞き直してみたところが、政令も直さなくちゃいけない、組織令もいじらなくちゃならぬというようなことを言っている。ところがそういう用意もできていない。この前の電波法あるいは放送法の改正のときには、その法案と同時に政令が用意されておった。しかも答弁からいけば新しいポストに人をつけて、その人の意見をくんで組織令を変えようなんというようなことは、いかなる省が国会に法律の改正案を出してくるにあたっても聞いたことがない。不手ぎわというのか、国会をばかにしているというのか、はなはだもって納得のいかんところですよ。これ以上大臣に聞いてみても、しようがないから聞きませんけれども、一応苦言を呈しておきます。
○委員長(柴田栄君)ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#135
○委員長(柴田栄君) 速記を始めて。
 では本問題に対しましては午前中はこの程度にいたし休憩いたします。午後一時半から再開いたします。
   午後零時四十四分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時五十二分開会
○委員長(柴田栄君)ただいまより再開いたします。
 午前中に引き続いて、郵政関係の諸問題に関し御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#136
○野上元君 郵政大臣に御質問いたしますが、前回までの本委員会において、私から郵政大臣に、今日問題になっておりまする郵政省と全逓との紛争の解決の問題について、いろいろとあなたに質問を続けてきたわけですが、前回までの委員会の結論は、一切全逓とは話し合いに応じない、こういう態度をとられておったのですが、新聞等で拝見いたしますと、十五日ごろから、情勢がやや動きつつあるように私は承っておるわけであります。で、これは新聞記事の内容ですが、十五日の日に、岸首相を含む関係政府与党の首脳部連絡会議におきまして、一つの、政府あるいは与党としての態度を決定したというように聞いておりますが、新聞記事等によりますと、非常にまちまちになっております。従って、当時出席されておつた大臣から、正確に、一つあの内容をお聞きしたいと思います。
#137
○国務大臣(植竹春彦君) 法律を守り抜くということであったのは、事実でございます。
#138
○野上元君 ただいまの郵政大臣のお答えは、まことに木で鼻をくくったようなお答えですが、そういう簡単なものではなかったと思うのです。もっと相当突っ込んだ話し合いがされておるやに、この新聞記事ではうかがえるわけですが、もら少し親切に、具体的に御説明を願いたいと思います。
#139
○国務大臣(植竹春彦君) 決して木で鼻をくくったつもりはないので、やはりあとから追加の御質問があるのをまあ予想いたしまして、ぼつぼつと申し上げたようなわけでございますが、閣議のあとで、私も含みまして、話し合ったのは事実でございますが、その際に、私たちは、やはり法治国であり、順法精神に徹しなければならないという意味をもちまして、問題解決に当たっても、強く全逓の諸君の正常化を要望する発言がございましたことは確かでございます。だれがどう言ったということは、これは覚えていることもございますし、忘れていることもございますけれども、今ここでもって、その出席者の一人々々が、だれがどう言ったということはお答えを差し控えたいと思いますが、結論を申し上げますと、今申し上げました、全逓の正常化を強く要望した発言に始まり、その発言に終わったということは確かでございます。
#140
○野上元君 大臣のただいまのその御答弁は、ある一部の問題についてのみ答弁されておるように思うわけです。そういう、何といいますか、申し合わせもできた。しかし、一方また、やわらかい、柔軟な態度も打ち出したのだと、こういうふうに新聞記事は書いておりますが、後者の方について、全然そういう話し合いがなかったのかどうか、お聞きしたいと思います。
#141
○国務大臣(植竹春彦君) 別にこれぞといって、やわらかい発言というのはございませず、また、強いとか、やわらかいとかというふうな感覚を持たずに、私たちは聞いてもおりましたし、発言もいたしました。
 この問題を、もっとも、ほかの人の言ったことはよく記憶しておりませんが、私の言ったことだけは、自分のことですから記憶しておりますが、私の立場としては、ILOもすみやかに批准したい、それから二百五十円べス・アップも、すみやかに実施したいと、しかし、それを実施するにあたっては、法律を守ってもららことが先だ、すべての先決条件であるという従来の私の考え方に変更は全然ないと、それから年末のこの年賀状の問題を解決いたしますには、従来から申し述べている三六協定を、すみやかに結んでもらって解決するのだという私の方針を、再確認してもらうと申しますか、再び述べたものでございます。それだけでございます。
 きわめてちょっとの時間であったことは、お耳に入っていることと存じます。総理も非常に忙しく、大蔵大臣だって非常に忙しく、まあ私が、そういった発言をするのも、時間的にせいぜいだったような、せわしい間の話し合いでございます。
#142
○野上元君 全逓と話し合う場合には、まず全逓が、超過勤務協定を結ぶのが先決だと、こういうふうに労働大臣は、新聞に発表されておりますし、新聞の記事の中を読みますと、郵政大臣もまた、そういうふうな発言をされておりまするが、その点は、超過勤務の協約を結べば、全逓と話し合う用意があると、こういうふうに、あなたは今お考えになっておりますか。それとも、労働大臣の一方的な発言ですか、それは。
  ―――――――――――――
#143
○委員長(柴田栄君) この際、委員の差しかえについて御報告申し上げます。
 山田節男君が辞任されまして、松永忠二君が選任されました。
  ―――――――――――――
#144
○国務大臣(植竹春彦君) 労働大臣と私は、しょっちゅう会っておりますが、労働大臣と私の意見は、完全に一致いたしておりますので、先ほど私が申し上げましたことと、全然同じことを労働大臣は考えていると申し上げて誤りないと存じます。
#145
○野上元君 私は、十五日の各種の新聞の記事をここで持っているわけですが、一つ読んでみますと、「松野労相は院内で記者会見し「超勤協定を結べば話し合う用意がある」とつぎのように語った。」と、こういうわけで、若干具体的な問題にも触れられておられるようですが、あなたは、全然この点については御存じないのか、その後、この新聞をあなたが見て、どういうふうに惑ぜられたか、お聞きしたいと思います。
#146
○国務大臣(植竹春彦君) そのこと、そのものはともかくといたしまして、新聞記事は、新聞記者の感覚をもって書かれますことが相当あるやに見受けられる。労働大臣からも、自分が言わないことが出ているんだがなあという話は、労働大臣から聞いておりますが、それでは、どういう点が労働大臣の言わなかったことが出ておるかということは、全然ただいま記憶いたしておりません。
#147
○野上元君 あなたは、この十五日の読売の記事をお読みになったかどうか、その点まず聞きたいと思います。
#148
○国務大臣(植竹春彦君) 十五日の読売といいますと、それをお読みいただかないと、ちょっと記憾がありません。
#149
○野上元君 読売でなくともいいんです。産経でもいいんですが、どの新聞を見ても、全逓が超勤協定を結べば話し合いの用意がある、こういう政府は、柔軟な態度をとっておると、こういうような記事が出ているのですが、これについて、形式は全部労働大臣の記者会見、あるいはまた郵政大臣の記者会見「こういうことで出ておりますが、これについて、あなたは、全然知らないと言われるわけですか。
#150
○国務大臣(植竹春彦君) 私は、もう終始一貫して、超過勤務協定を結んでもらうことによって、年末の問題を解決していきたい考えだと申し上げましたので、今のお話と、ちょっと私が申しましたことと、どうも違うように思われます。松野労働大臣も、やっぱり私と同じことしか話し合っておりませんでしたが、どうもその記事につきまして、どの新聞ですか、私は十五日は、たしか記者会見はいたさなかったと思います。記者には、だれにも会わなかったはずです。閣議のあとに記者会見をやるのですが、新聞の記者には会わなかったのですがね。
#151
○野上元君 それでは、十七日の産経新聞を、きょうですね、きょうの産経新聞、あなたお読みになられましたか、あなたの写真入りの記事になっているわけですが。
#152
○国務大臣(植竹春彦君) 読んで、びっくりいたしましたです。
#153
○野上元君 どういうふうにびっくりざれたのですか。
#154
○国務大臣(植竹春彦君) 私ども申してなかったこと――申してなかったと申しましょうか、私の考えていないと申しましょうか、ニュアンスという表現を使ってもよろしいのですが、とにかく私の真意が載って伝わっておりませんので、びっくりいたしました。具体的には、お読みいただげば、その点はどうだということは、お答えできますが。
#155
○野上元君 十六日、昨日あなたは、記者会見を行ないましたか。
#156
○国務大臣(植竹春彦君) いたしました。
#157
○野上元君 その記事が、ここに載っておるわけですが、簡単に読みますと、「現在までの全逓との関係は年賀郵便を元日、または松のうちに配達することは不可能である。しかしそれでは政治も行政もないことになるので、なんとでも解決したいと思う。解決への考え方は」云々ということで、一、二になっておるわけです。
 こういうことについて、あなたは、記者会見で発表されたことがありますか。
#158
○国務大臣(植竹春彦君) 大体におきまして、読売新聞の記事が非常に、私の述べたことに近いので――読売新聞じゃない、――東京新聞に載りましたことが、大体において近いのでございますが、もう私、それは率直に申し上げて一向差しつかえないことでございますので、私が述べましたことは、先ほどから申し上げますまず原則論を述べました。新しく権利関係を創設すると申しますか、二百五十円のベース・アップの問題でございますね、それからもう一つは、ILOの批准問題、団交問題でありますが、これは、どんなことがあっても、組合の方で正常化をして下さる、順法精神を披瀝して下さる、それが現実にならなければ、これは、もら全然問題にならない。それを認める場合には、政府は、違法行為を是認したことになって、政府として絶対にころいうことはできない。これはとても強いのだ。それから年末については、超勤協定を結んでもらいまして、それで、これを解決するのだ。
 まず原則論を述べました後に、それでは、これを具現いたしますには、どらやったらいいか、これは各郵便局に、郵便局と申しますか、全逓にも、方々に政府の意のあるところを伝えまして、それでやっていくのであるけれども、一体、郵便物を完全に配達することは、むろんこれは郵政大臣の責任だし、むろんそうしなければいけない。ただ松の内に配達できる、できないということは、これはしばしば当委員会でも申し上げました通りに、ふだんでも、元日の消し印のものも、おそくなることもあり、今回につきましても、何しろ万が一の場合には、非常勤がやる場合には、おくれることを、国民は何とか御理解いただきたい、しろうとがやることであるから御理解いただきたい。しかし政府は、ただ国民に甘えることなく一生懸命になって、この差し立ての方法、区分の方法等をしろうとにもわかるように指導いたしまして、一生懸命にやっていきたい。しかし政府としては、行政の担当者としては、何でも、非常勤でも何でも、郵便物を配達さえすれば、それで能事終われりというものではない。配達する役目の人が配達してこそ、それがよき政治であるということを考えておるのだ。何とかして、そこまでこの政治を持っていきたいと私は日夜努力する、だいふ時期も切迫いたしましたので、一生懸命に努力中であるのは事実でございます。
 さて、それでは超勤協定を結ぶにあたりまして、どういうふうに、どこの局と、どういうし合いをしていくとか、いろいろな具体的なことにつきましては、また全逓は、それに対して、どういうふうに考えておられるか、それに対して、政府はどういうふうに対処するかという、具体的なことにつきましては、ここにおります郵務局長、人事部長、また関係の役所の、長年にわたる修練を積みました者がおりますので、その事務当局に、うんとがんばってもらうといろわけで、大体、そういう意味の発言を、少し私が、ただいま述べておる方が詳しいかもしれませんが、大体、そういう意味の発言をいたしたことに間違いございません。
#159
○野上元君 この記事の中にも、年末だけの解決方法なら、超過勤務協定を結べば、直ちに解決できると、こういうふうに、あなたは言っておられるわけですが、それは労働大臣が言っているように、全逓と話し合うには、まず全逓が、超過勤務協定を結ふことが先決である、こういうふうに言っておられますが、また符牒を一にするわけですが、今でも、そういうふうにお考えになっているわけですか。
#160
○国務大臣(植竹春彦君) その通りであります。一応、やはり超過勤務を結んでくれないことには、配達する役目の人が、配達するといったような業務は、できないわけでありますから、それは、その通りでございます。
#161
○野上元君 そうすると、あなたの方は、全逓に対して超過勤務協定を結んでくれということを申し入れされたことがありますか。
#162
○政府委員(佐方信博君) 私の方では、個々の郵便局で結ぶようにという指令をいたしております。
#163
○野上元君 事務当局では、こまかいことになるので、私の質問のポイントをはずされておると思うのですが、あなたが全逓に対して、超過勤務協定を結んでくれ、そうすれば話し合いに応ずるという、松野労働大臣の気持も、前々からそうだということになるならば、全逓は、超過勤務協定を結ぶ権能あり、こういうふうにお考えになっているわけでしょうね。
#164
○政府委員(佐方信博君) 御承知のように、この一年半くらいの間、全逓本部と私の方とは、中央協定をやっております。従いまして、私の方では、個々の局に対しまして、現地で個々の事業場ごとに、超過勤務協定を結ぶようにという指導をいたしてきておるわけでございます。全逓の方でも即応いたしまして、傘下の団体に対して、あるときには結べ、あるときには結ぶなという指令を出しておりまして、私の方と全逓本部との問の中央協定は、いわゆる中央団交いたしておりません期間の問は、いたしておりません。
#165
○野上元君 そうすると、全逓の支部と当該の局長とほ、この三六協定を締結することができると、こういうふうに解釈されているわけですか。
#166
○政府委員(佐方信博君) それは、基準法の三十六条の規定にある通り、当該局に組合があるときには組合の代表者、組合のないときには従事員の過半数を代表する者と結ぶということになっております。
#167
○野上元君 そうすると、現在の場合、どうなんですか。各支部の三六協定を締結する権能というものは、認めておられるわけですか。
#168
○政府委員(佐方信博君) 各支部といいますか、法律の条文通りですね。その局に組合があるときには組合を代表者、組合がないときには職員の過半数を代表するものと結ぶ。従いまして、その局々によって非常に違いますけれども、その局に支部長がおりますときには、支部長と結びますが、それから班長と申しますか、職制なんかがおりますときには、班長であるとか、組長であるとかという人と結んでおります。
 それから全逓がないところといいますか、あるいはまた過半数を代表する組合がないときには、その局の職員の過半数を代表すると思わしき人と協定を結ぶというような、いろんな形式をとっているわけでございます。
#169
○野上元君 そうすると、現実には、各局においては、全逓の支部と当該局長とが、三六協定を結んでおる、こういう事実は、あるわけですね。
#170
○政府委員(佐方信博君) 大体、その通りでございます。
#171
○野上元君 そうすると、全逓は、本部には交渉権がないけれども、各支部には、交渉権がある、こういうことになるわけですね。
#172
○政府委員(佐方信博君) 私たちは、本部とは、今団体交渉をいたさないということにいたしておりますけれども、基準法上のいわゆる三六協定に関しましては、一般の団体交渉とは違いますので、当該局の支部と結ぶということをいたしておるわけでございます。
#173
○野上元君 私が聞いておるのは、全逓の支部には、広い意味の団体交渉がある、こういうことですね。
#174
○政府委員(佐方信博君) 団体交渉権があるのかないのかという問題、いろいろ論議があろうかと思いますけれども、少なくとも三六協定、二四協定に関しましては、職員の個々の人の意見を取りまとめるという建前かう、当該局には、組合長がおられると、その組合長と結ぶというのが、現実の姿でございます。
#175
○野上元君 そうすると、あなたは、三六協定というのは、労働協約ではないと考えられておるのですか。
#176
○政府委員(佐方信博君) 大きな意味では労働協約といいますか、団体交渉をやって、やっていく約束事でございますから、それは広い意味では協約、ただその中に、私たちが、一般の公労法に基づきまして、新たなる労働条件の創設等をする場合と、三六協定のように、いわゆるそれ以上の、制限を越して使用するときには、個人の了解が必要だ、そうしなければ罰則にも触れるということで、免責規定があるというものとはニュアンスが違うので、そういう差別をしてやっております。
#177
○野上元君 その問題は、またお尋ねすることにいたしまして、この前の委員会では郵政大臣から、かりに最悪の事態、全逓との間に円満に妥結できないでも、三百万のアルバイトをもって、十分にやり得る、責任をもってやるということは、たびたび披瀝されておりますが、今でも、そういうふうにお考えになっておりますか。
#178
○国務大臣(植竹春彦君) 今では、それほどの必要がない。三百万人なんていう必要はない。これは超勤協定が、だんだんと進捗しておるから必要がない。しかし非常勤はたくさん頼まなければ、その任務を果たすことができない。しかし非常勤をたくさん頼んでくれば配達できる。多少の遅延は、御理解していただけるとしても、とにかくできる。しかしできるかうといって、それで政治は、いいものではない。ふだんかう、もうこの人は配達の係だときまっておる専門――という言葉を使いましては語弊があるかもしれませんが、わかりやすく言えば、配達の専門家が配達してこそ、初めてよき政治であると考えますので、できるだけその方法が実現するようにやっていく。その方法を実現するためには、三六協定を結んでいくのだ。その三六協定を結ぶにつきましては、三六協定を結べば、話し合いに応ずるという、その考え方でないので、三六協定そのものが話し合いなんだかう、その三六協定の超過勤務についての内容のあるものは、そういう具体的なことになりますと、どうも私は、まだ事務当局にその道の練達堪能の、今までさんざん、そういうようなときには、どういうふうに結ぶとかといったような専門的な専務当局がおりますので、よくそれと打ち合わせてやっていくべきであると、そういうふうに考えておるのでございます。
#179
○野上元君 郵政大臣の今までの高姿勢から見ると、だいぶ低くなられたことについては、私もその方が解決がしやすいというふうに考えております。
 この産経新聞の記事を読んでみましても、現在までの全逓との関係では、とうてい年賀郵便を元日または松の内に配達することは不可能であるというふうに考えられる。従ってこの辺で、政治的に思い切った手を打たなければならぬだろう。そういう記事が載っておるわけでありまして、私は郵政大臣が、ここまで考えられた、ことについて敬意を表するわけですが、若干私は、おそきに失しておるような気がするわけです。すみやかにその精神をもって、今後推進してもういたいというふうに実は考えるわけですが、今いみじくも大臣が、三六協定を結ぶことについて、すでに話し合いを開始しなければならぬと言われておるわけです。私も全く同感であると思っておる。
 この「年賀郵便」という小さな冊子が発行されておりますが、この中にも、従来年賀郵便を取り扱う場合には、郵政当局と全逓との間に、時間外労働等について、あるいはその他の手当等の問題について、いろいろと団体交渉をやらなければならないことになっておる、そうして結果的には、団体交渉を妥結することによって事態の円満なる遡行をやってきたのだ。こういうふうに書いてあるわけですかう、あなたが真に超過勤務を結んでもらいたいという御希望があるならば、直ちにその方法について、全逓本部に申し入れられることが妥当だと思う。その点は大臣としては、直ちにやられる用意があるかどうか、お聞きしておきたい。
#180
○国務大臣(植竹春彦君) 私はごらんの通り、いつも最低姿勢で終始、一貫しておりますのです。それから私の主張、考え方も、ちっとも私は変化ないのでございます。これは、ほんとうに終始一貰いたしております。多少どうも、本会議で大きな声を出しましたのは、決してあれは、姿勢が高いのではなくて、ついマイクがござましたので、大きな声がお耳に達してしまつただけのことで、ごらんの通り低姿勢でございますので、主張いたしますこと、ものの考え方は、初めから今日まで全然変わっておりません。初めから、すみやかにすべての問題が円滑にいきたいものだという念願に変わりはないのでございますので、ただいまのところ、政府の方から、どういう条件、三六協定を結ぶときには、第一条はどう、第二条はどうと、いろいろ専門的なことは人事部長の方から、また御質問でもございますればお答えさしていただきたいと思います。
#181
○野上元君 とにかく三六協定を結ぶことについて、全逓本部が同意すれば、直ちに組合の組織として、自分の傘下の各支部に、こういう交渉が成立したかう、直ちに協定を結べと、こういうふうに、私は指令を流していくのが当然だと思うのです。それをやらないで、あなたの方かう、私、と言っては失礼ですが、全逓の支部に対して、郵政大臣が指令を出されても、それは、なかなか聞かぬと思うのです。だから、その話し合いをすみやかに開始しないと、時期がおくれてしまうような気がするのですが、あなたの方は、三六協定を結んでもらいたいという意思表示をされるのか、またその結ぶにあたっての条件を提示されるのか、そのことを一つ開いておきたい。
 それはあなたの方かう提示されなければ、どうにもならぬ問題で、私、また出ましたが、それは、受けて立つ方の側から申し出るわけには参らぬ。
#182
○国務大臣(植竹春彦君) 参議院議員のお立場の野上委員にお答え申し上げます。
 これは、先ほど人事部長からもお答えいたさせましたのでございますが、六協定は、個々の各郵便局について結ぶように、指令をいたさせておりますので、三六協定を、どういうふうに結ぶかと申しますことは、これは、その手続等につきまして、むろん私に相談もあるわけでございますが、今日まで、すでに何べんか三六協定を結ぶようにという指令が全国に発せられておるので、それに従って、三六協定をどんどんと結びつつあるわけでございますが、いろいろ事情には、推移というものもございますので、その推移に応じまして、適当な措置を事務当局として講ずることも、その権限内でやることでございましょう。
 むろん事情の推移については、また私にも相談があろうと思いますが、現在のところでは、全逓本部に対して、そういうふうな示唆をするということは考えておりません。めんどうでも、やはりたくさんの全国の小さい組合、各郵便局との三六協定を結ばせるといったような形でございませんと、私の方としては、いかんともいたし方のない機構になっておることは御推測であろうと存じます。全逓の本部と私の方とは、三六協定を結ぶということはあり得ない。形の上のお話でございます。さように考えております。
#183
○野上元君 この前の委員会でも、佐方人事部長から、組合が、みずからの要求を通すために、三六拒否闘争をやられることは、これはもう認めざるを得ない、自由である、こういうふうに言っておられたわけですね。従ってそのことの行為については、あなたの方も認められているわけです。
 従って、それが決して違法ではない、三六拒否というものは、違法ではない、これは、労働者がみずから選ぶ権利を持っておる、こういうふうになっておるわけです。それを、あなたの方は認められている以上、組合の運動をあなたの方から、それは違法であるかう糺弾するというようなことは、できるはずのものではないわけです。従って全逓としては、それはあくまで貫いていくわけです。
 しかし、この状態を解消するためには、この本部と郵政当局との間に話し合いがされなければ、解決できないと思う、この点はどうあなた方が言われても。しかし、事態は刻々に、きわめて重要な段階にきているわけです。一日も早く、あなたの方が申し入れをされなければ、それこそ、あすではおそすぎるという状態になってしまうのではないかということを心配しているわけですが、あなたの方は、あくまでも大丈夫だ、こういうふうなお見通しがあるのですか。
#184
○国務大臣(植竹春彦君) これは、ただいまのお話を、つつしんで承っておきます。
#185
○野上元君 これも、やはり一番新しい新聞附記事なんですが、郵政大臣は、記者会見の席において、この事態を一日も早く解消するためには、なんでもかんでも解決しなければならぬ、そういうふうに努力する、こういうふうに言っておられるわけですが、その口の下から、すぐあなたの方は、条件を出されておるようですが、そういう条件を出してしまうと、話し合いは、やりにくくなると思うのですが、あなたの方は、無条件で、一つ話し合いに応ずるというような態度はできないものかどうか、一応、お聞きしておきたいと思います。
#186
○国務大臣(植竹春彦君) 先ほどから申し上げまする通りに、三六協定の話し合い、三六協定を結ぶそれ事体を、全国に指令いたさせております。
 それと、もう一つは、ただいま承りましたということは、承知いたしましたから、その通りにいたしますという意味、承知したという意味ではなく、御意見を含みました、お言葉を聞きました、承りました、そういう意味でございますかう、その点も、誤解のないようにお聞きとりをお願い申し上げます。
 なお、ただいまの三六協定の問題は、すみやかに、まだ全国で結ばれていないところには、早く結んでもらいたい。
 その際に、三六協定という内容は、実は私、そこまで詳しく三六協定というものは、第一条はどうなって、どういう条件でというところまでは、まだ承知していない点もございますわけでありますが、これは、事務当局とよく打ち合わせまして、今後仕事を進めて参りたいと思います。
 ただ、結論として申し上げますことは、今日までの私たちの態度は、また主張は、全然違っていない、早くに解決したいのだということは、終始一貫しておることを御了承いただきたいと思います。
#187
○野上元君 あなたは、この日の記者会見の中で、すでに全逓に対して、話し合いが行なわれておるので、近い将来解決するであろう、こういうことを語っておられますが、そういうことを語った事実がございますか。
#188
○国務大臣(植竹春彦君) ございません。私がそれを見てびっくりしたというのは、その点でございます。
#189
○野上元君 あなたは、今日の段階においても、全逓と話し合いを通じておらないで、どうやって解決されようというのですか。
#190
○国務大臣(植竹春彦君) 超過勤務の協定を結んでもらって、解決いたしたいと思います。
 それからなお、先ほどの、そういう点ないので、びっくりしたと申しましたが、早くに、近く解決されることを望む、望むと言った事実はございます。近く解決されるであろうというふうな見通しを申したことはございません。その点、言葉をはっきり区別して、ここで御答弁申し上げます。
#191
○野上元君 そうすると、その日の産経新聞の記事は、あなたの意思を的確に伝えておらないというふうに解釈してよろしいのですか。
#192
○国務大臣(植竹春彦君) その通りであります。的確には、意思は表われておりません。
#193
○野上元君 しかしながう、あなたは今申されたように、近い将来に、この問題が解決されることを希望する、こういうふうに言っておられますが、あなたも、当事者の一方でありますから、何らかの解決策はあろうかと考えるわけですが、今あなたは、具体的な解決策は、どういうものをお持ちですか。
#194
○国務大臣(植竹春彦君) これは秘中の秘として、一つ、これは申し上げられませんことを御了承願いたいと思います。
#195
○野上元君 私がお聞きしたいのは、今、どういう問題で紛争しておるのか、その点について、的確にあなたが把握されておるかどうかということについて、ちょっと心配になったので、その秘中の秘策を聞けば、解決に非常に役立つと思うんだが、あなたは発表する御意思はありませんか。
#196
○国務大臣(植竹春彦君) 発表するのは、私は、さっきかう申し上げますように、基本問題は、公労法によって団交が再開されるとき、つまり正常化されたときに団交再開。それかう年賀はがきの問題は、三六協定によって解決する。
 それ以外に申し上げることはないわけでございます。
#197
○野上元君 あなたは、年賀はがきを円満に解決するために、ただ三六協定を締結させる、それだけの対策で臨まれようとしておるわけですか。
#198
○国務大臣(植竹春彦君) その通りであります。
#199
○野上元君 何らの条件は出さないというわけですか。
#200
○国務大臣(植竹春彦君) 三六協定を締結することによって解決する以外に、道はないと、さように見通しております。
#201
○野上元君 三六協定を結ぶと、どういう組合員に利益があるか、それをお聞かせ願いたいと思います。
#202
○国務大臣(植竹春彦君) だいぶたくさんのお金が、組合員のふところに入りまして、あたたかくこの年末をお過ごしいただけることと考えます。
#203
○野上元君 命にも、いろいろ種類があるし、出どころがあると思うが、どういろ種類の金が、どれだけ入るか、一つお知らせ願いたい。
#204
○国務大臣(植竹春彦君) まことに、巧妙きわまる御質問で、まことに恐れ入りましたが、そういうむずかしい問題は、どうも私に答弁できませんので、ごかんべん願いたいと思います。
#205
○野上元君 郵政大臣に答弁できないで、一体、だれが答弁するというんですか。
#206
○国務大臣(植竹春彦君) だれも答弁いたさないだろろと存じますが、それは、差し控えさせていただきたいと存じます。
 ただすみやかに、その問題が解決されることを強く希望している次第でございます。
#207
○野上元君 それでは、岸総理を呼んでもらいましょうか。岸総理なら、お答えできますか。
#208
○国務大臣(植竹春彦君) おそらく絶対に、まだできないと思います。と申しますのは、そこまで、私とまだ打ち合わせておりません。たぶん私と、お答えすることは、同じことをお答えするだろうと予想いたしております。
#209
○政府委員(佐方信博君) どうも、事務的に非常に小さなことになるかもしれませんが、私たちの方で、年末関係のことでやって参りましたことは、全逓は、超勤は十二月になったう拒否するという方針を打ち出されておる。仕事は非常に出て参りますので、できるなうば、本務の人にやっていただきたいということで、現場に超勤を結んでもらいたいと言ったことはその通りで、しかし、全逓がかかえております問題の中で、経済要求一般のことと、それかういわゆる初任給是正の問題と、それかうILO条約、団交再開の問題がございましたので、いろいろ現場で、三六協定を結んでいただいたら、仕事もだいぶできるんじゃないかと考えておりましたけれども、なかなか、全逓としては権利闘争といいますか、それをお捨てにならない。
 そこで、いつまでも、いわゆる正常化して話し合いをするまでの時期がきそうにないということで、仕事は、どんどん進んで参りますので、私の方としましては、年末手当等は、全部これをいわゆる支給すると、それから超過勤務協約を結んだところにつきましては、いわゆる一昨年から、全逓と結んでおりますところの繁忙手当を出していくというようなことを、今やりまして、郵政大臣として、できることは全部手配をしてやっておると。
 ただ、ILO批准の問題でありますとか、あるいは団交再開の問題でありますとか、あるいは裁定の問題等は、これは郵政大臣をもってしましてはどうにもできませんので、その方面だけは、全然手をつけていないというのが現状でございまして、郵政大臣として、従事員諸君に働いてもらうだけの裏付のことは、十分にするということで、それぞれ手配を完了し、現場で、経費の支給等もいたしておるというのが実情でございます。
#210
○野上元君 最後にお聞きしたいと思いますが、郵政大臣は、いよいよ解決すべき時期が刻々と迫っておって、非常に重大な段階であるということは、御認識されたと思うのですが、そこで、今私との質疑応答の中で、はっきりいたしましたことは、秘中の秘である解決策を握っておられる、こういうふうに、私は解釈いたしますが、その点は、そういうふうに了解してよろしゅうございますか。
#211
○国務大臣(植竹春彦君) 秘中の秘と申し上げましたのは、いろいろみんなの意見を総合調整して、最後に一つの結論を出す、そういう意味でありますが、それについての私の個人的な考えはまだ申し上げるべきでない。
 しかし、もし秘中の秘でも何でも、しゃべれとおっしゃるのだと、ぶちまけ話をいたしますと、私は、ただいま実は人事部長が、もう申してしまったのが、秘中の秘なんでございまして、この基本問題と申しますか、公労法上の問題、ILOの批准と団交並びに二百五十円ベース・アップ、この問題をお持ち出しになりますと、どうも政府として、法律を守って、まず守って下さいということを、これは、もう何としても、変更できない政府の題目と申しますか、方針と申しますか、でございますので、これは、もう内閣のだれに御質問なさいましても、非常に強く主張するほかないのだ。
 それで、この問題がもし俎上に上りませず、一応分離されまして、年賀はがきだけの年末の繁忙期を、どういうふうに持ち越すかという問題だけにしぼられますときには、そのときに、それはどうしたらいいだろうかということを、具体的に検討する段階に相なる。
 それについては、先ほどから申し上げましたように、三六協定によってこれを打開するのである。三六協定を、どういうふうに結ぶかということは、これは技術上の問題が、非常に多分に、ほとんど全部が技術上の問題であり、そうでない点も、むろんあるわけでございますが、それは、またよく私たちが検討いたしておるわけでありますから、もう時期は、ずいぶん進捗しておりますので、十分、この上とも努力を、寝るところを寝ないでも、努力を重ねていく、そういう方針で準備いたしておるところでございます。
#212
○野上元君 あなたは、別の新聞記者に語っておられますが、中山伊知郎君は僕の親友だ、彼は争議を解決するために、両者の意見を足して二で割るのが得意だ、そういう解決の方法は、きわめて巧妙である、こういうふうに語っておられるわけですが、あなたの心境を、それは語られたことになるのですか。
#213
○国務大臣(植竹春彦君) これは、全くの雑談でございまして、この問題について、中山君に会ったことも、話したことも全然ございません。
 ただすべて、これは中山君に限ったことではございません。すべて紛争処理というのは、どうもわからなくなると、足して二で割る場合もあり、足して三で割る場合もあり、足して五で割る場合もある、こういう数字も、まあ新聞記者と雑談をいたしました。この場合は、足して幾つで割るかというのは、個々の問題について考えていくべきだが、どうも、やはりむずかしくなっちゃって、話がこんがらがると、日本では、足して幾つかで割って答えを出すことが多いということを申し上げたのは確かでございます。
 これはしかし、すべて雑談でありまして、この問題のことについて話を申したわけではございません。おしなべての話でございます。
#214
○委員長(柴田栄君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#215
○委員長(柴田栄君) 速記を起こして。
 暫時、休憩いたします。
   午後二時四十三分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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