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1959/12/03 第33回国会 参議院 参議院会議録情報 第033回国会 地方行政委員会新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会 第1号
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1959/12/03 第33回国会 参議院

参議院会議録情報 第033回国会 地方行政委員会新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会 第1号

#1
第033回国会 地方行政委員会新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会 第1号
昭和三十四年十二月三日(木曜日)
   午後一時三十分開会
  ―――――――――――――
昭和三十四年十月二十九日地方行政委
員長において本委員を左の通り指名し
た。
           小林 武治君
           西郷吉之助君
           白井  勇君
           鍋島 直紹君
           西田 信一君
           占部 秀男君
           大森 創造君
           松澤 兼人君
           中尾 辰義君
           基  政七君
           杉山 昌作君
同日地方行政委員長は左の者を委員長
に指名した。
           小林 武治君
  ―――――――――――――
  委員の異動
十二月一日委員西郷吉之助君辞任につ
き、その補欠として安部清美君を議長
において指名した。
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     小林 武治君
   委員
           安部 清美君
           西田 信一君
           占部 秀男君
           大森 創造君
           松澤 兼人君
  担当委員外委員
           新谷寅三郎君
           鈴木  壽君
  国務大臣
   郵 政 大 臣 植竹 春彦君
  政府委員
   自治政務次官  丹羽喬四郎君
   林野庁長官   山崎  斉君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       福永与一郎君
  説明員
   自治庁行政局振
   興課長     山本壮一郎君
   林野庁林政部調
   査課長     横尾 正之君
   郵政省郵務局長 板野  学君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○新市町村建設に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(小林武治君) これより新市町村建設及び地方公務員給与に関する小委員会を開きます。
 本日は、新市町村建設に関する件について、政府に対して質疑を行ないます。
 なお、質疑に入ります前にちょっとお諮りいたしますが、新谷委員長と鈴木君より、本件について質疑を行ないたい旨の申し出がありました。小委員以外の方々の発言は、御要求があった際に、小委員会に諮って許可いたすのが本則ではございますが、両君の発言につきましては、便宜の方法として、あらかじめ包括的に許可しておきたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(小林武治君) 御異議ないと認めて、さよう取り計らいます。
 これより質疑を行ないます。
#4
○担当委員外委員(鈴木壽君) 新市町村に対する国有林野の払い下げの問題でございますが、前にも私、何べんか委員会で進捗状況等についてお尋ねをしたことがあるのです。この小委員会は、特に新市町村の建設問題についての委員会でございますし、新市町村の今後の育成といいますか、そういう面から、非常に大きな問題でございますので、一、二お聞きしてみたいと思います。
 最初に、最近の国有林野の売り払いの状況を一つ総括的に御説明いただきたいと思います。
#5
○政府委員(山崎斉君) 国有林野の新市町村建設促進法に基づきます売り払いの概要について御説明を申し上げたいと存じます。
 十一月二十七日現在におきます買い受けの申し出町村数が四百九十三でありますが、そのうちで、現在までに処分を終わり、あるいはまた、処分することを決定しましたものが四百四十一町村でありまして、五十二の町村が残っておるという形になっておるのであります。売り払いました面積を申し上げますと、昭和二十九年から始めたのでありますが、三十四年の七月末までの売り払いの実績が二万五千三百九十八町歩、金額にいたしまして七十九億五千万円余という形になっておるのであります。三十四年度におきます売り払いは、七月末までに四千四百八十八町歩を売り払っておるのでありますが、今後来年の三月末日までに、さらに六千五百町歩程度を売り払うことができるという考え方でおりまして、三丁四年度といたしましては、トータルいたしまして一万一千町歩程度の売り払いが可能であろうというふうに考えておる次第であります。
#6
○担当委員外委員(鈴木壽君) お話によりますと、最近、特に三十四年度になって、急速に売り払いの仕事が進んでおるようで、まことにけっこうなここだと思います。ただ残っておるのは、先ほどのお話でございますと、十一月で申し出が四百九十三、そしてすでに処分の決定したものが四百四十一、五十二のものが残っておると、こういうことでございますが、今後も三十五年三月までに、六千五百町歩ぐらい売り払いができる見込みだ、こういりお話ですが、この五十二のうち、数にすればどの程度になるのですか。
#7
○説明員(横尾正之君) 先ほど長官かり御説明を申し上げましたように、現在まで処分を了しまたは処分を決定したものが四百四十一ありまして、従って、申し出町村から申しますと、残りが五十二町村でございますが、実はこのほかに若干の追加申し込みがあるわけでございます。その件数は、今のところ八件ということになっておりますので、それを合わせますと、六十件というものが、今後一応今の段階で処理しなければならぬ、こういうことが考えられる件数でございます。そのほか、三十五年度になりまして新たに申し出があるというようなものが予想されると思います。そういうものを合わせますと、先ほど長官からお話がございましたように、三十五年度におきましては、これは大き目に見ておりますけれども、約八千町歩くらい、その八千町歩の内訳の一部は、三十四年度におきまして調査はしますけれども、実際の売り渡し手続は翌年度に繰り越される、こういうものも含めまして八千町歩くらい、これは大き目に見ておりよすが、行くんじゃないか。それによって、法律の効力のあります年内に、大体のところスムーズに予定通り売り渡しが了せられる、こういうふうになるのではないかというふうに考えております。
#8
○担当委員外委員(鈴木壽君) 私、こういうことをお聞きしたいんですが、今の課長さんのお話の、五十二と追加申し込みが八件、合わせまして六十件のうち、三十五年三月までに、今後これは七月以降ということになりますか、六千五百町歩くらい売り渡しができる見込みだ、こういうふうなお話でございましたから、件数にしてどのくらいになるのか。六十件のうち何件くらい処理できるお見通しなのか、こういうことなんでございます。
#9
○説明員(横尾正之君) 六十件と申し上げました件数は、実はこれは、三十五年度以降におきまして処理する件数こいうふうに考えておるわけです。というのは、現在まで処分を了しまたは処分を決定したものが四百四十一ございますが、これは、処分を決定したもりにつきましては、現在もやっておりますが、それから調査をやらなければならぬという点がございまして、調査をしまして、その分が全部本年度内に売り渡しが済むというわけではございません。その一部が翌年度に繰り越しせざるを得ないような事務状況にあるわけであります。従いまして、残りの六十件というものは、三十五年度におきまして調査をして、そうして売り渡しをしなければならぬ、こういうふうになる予定で考えておるわけであります。しかしそれは、この程度の件数であるならば、確実に済ませ得るというふうに見込みをつけて考えておる、こういうことでございます。
#10
○担当委員外委員(鈴木壽君) わかりました。こういうことでございますね。四百九十三件のうち四百四十一件が済ましたもの並びに売り払いするというふうに決定したもの、こういうことでございますね。従って、決定したものの中には、今後実際さらに調査をする場合もありましょうし、また売り払うまでにいろいろな手続もございましょうから、これ全部三十四年度中にできるというふうにも言えない。多少三十五年度に、この四百四十一件の中でも実際に売り払いは残っていく、こういうふうな場合があり得ると、こういうようなお話でございますね。
#11
○説明員(横尾正之君) そういうことです。
#12
○担当委員外委員(鈴木壽君) 私、心配なのは、これは、いわば合併後何年の間にというようなことがあるものですから、三十五年の三月あたりでその期限が切れるという町村が相当あるようでございますから、そういうところの払い下げを今申請しておる町村に対しては、これはできるだけ早く、三十五年度中に、そういう期限が切れないうちに処分の決定をする、こういうふうにしていただきたいと思うのですが、そういうことについての御用意は、どういうふうになっていらっしゃいますか。
#13
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、本年におきましても、三十五年の三月限りでこの五カ年間の期限が切れるというようなものは相当数あるわけでありまして、こういうものは、何といたしましても調査を急ぎまして、年度内に必ず売り渡しができるように処置したいということで進めておるのでありまして、このために事業量の関係で大きい支障があります場合には、三十五年度中に調査して、売り払っても差しつかえないような町村には、その旨をよくお話しいたしまして、少し待っていただくというふうな措置も講じまして、期限内に処分ができますように手配をいたしますし、また調査員も、できるだけの人数をこれに充当いたしまして、期限内に契約までちゃんとできるような努力を現在進めておる次第であります。
#14
○担当委員外委員(鈴木壽君) 長官、こういう場合はどうでしょう。かりに三十五年の三月で期間が切れる団体で、今売り払いの申し出をして、一応の最終調査なり決定ということには至らないけれども、態度としては売り払いを承認すると、こういう態度をきめた所がある。しかし、実際の今後のいろいろないわば事務的な取り扱いのために、期限が来年の三月だけれども、それにどうしても間に合わないというような場合が起こり得るんじゃないかと、これは一つの仮定としまして、そういう場合には、これはもう全然だめになってしまうというのか。何かまた救済するような措置ができるものか、ちょっとお聞きしたいのです。
#15
○政府委員(山崎斉君) 現在までにも、早く合併されました町村について、期限ぎりぎりというような場合もかなりあったように記憶いたしておりますが、事務的な林野庁としての調査、それからいろいろな価格評定その他の点につきましては、全能力をあげまして、それに十分間に合うような時間的余裕を見まして実行いたしまして、そこで地元の町村と話し合って、期限までに必ず契約してしまうということを現在まで続けてきたわけでありまして、そういう問題といいますか、期限の来ておる町村というものは、林野の方としても、十分事前にわかっておるわけでありますから、そういう事態のないように必ずやりたいというふうに考える次第であります。
#16
○担当委員外委員(鈴木壽君) これは注文みたいになりますけれども、これは期限内で処理しなければいけないというふうに、法にもはっきりそうなっておりますから、一つ、ぜひそういう方針で処理していただきますように要望しておきたいと思います。
 なお、ちょっとお聞きしますが、申し出の件数、約五百に近い件数ですが、面積からいうと、私ども前に、八月一日現在でのあなた方のお調べになったものによりますと、十五万四千二百六十町歩というふうになっております。件数は四百七十四、件数はちょっと、十一月現在のと比べますと、足りなくなっておりますけれども、まあいずれ十五、六万町歩の払い下げの申し出がある。実際今まで四百四十一件の処分済みあるいは態度の決定いうものがなされたもの、この四百西土の面積は、二万五千三百九十八町歩だという今のお話でございます。申し出の面積と払い下げの契約のできた面積からしますと、非常に開きがあるのですが、そこで、払い下げの申請をしておるところの団体のこれは言い分ですが、どうも林野庁の方で売り惜しみをしているのじゃないか。五十町歩と言うと、いや、十町歩ぐらいでいいのだ、三十町歩と言うと、それの何分の一かで売り渡す、どうもそういう傾向がある、こういう一つの不平があるわけなんです。私ども、実際の現地を見ておりませんから、これは、林野庁のいわゆる一つの林野経営の面から、いろいろお考えもあると思いますが、払い下げを受けたいという側では、まあそういうことを言っておるわけなんです。いま一つは、価格の点でどうも少し高い、こういうことが言われている。これも、適確に私ども実地を見たり、たとえば立木等の現物を見たりしておるものじゃございませんが、せっかくやっていただいたので、喜びながらも、どうも評価が少し高いのだ、こういうふうに言っておるのですが、一つは、今言ったように、全体としての売り惜しみというようなことがないかどうか、それから、価格の面で少し高いのじゃないかということに対して、どういうふうにお考えになっておられますか。
#17
○政府委員(山崎斉君) 先ほどの第一問の、面積の点についてでありますが、地元町村からの申し出の実態を見てみますと、一町村でご存じの通り三千町歩とか四千町歩というふうな、あるいはそれ以上に及ぶような大面積の申請がある場合もかなり多いわけでありましてそういうふうな場所に対しましては、国有林経営との関連から見まして、適正と思われる面積を売り払いするということをやっておるわけでありまして、そういう感じからいたしますと、申し出の面積と売り払いの面積とは、だいぶん食い違っているということになるわけでありますが、一町村当たりの売り払いの面積を見てみますと、大体先ほど申し上げました二万五千町歩というものを七月までに売り払ったわけでありますが、それの平均が八十五町歩程度の状態になっておるように考えております。それから、価格の点でありますが、これにつきましては、林野庁におきましては、一般の町村合併関係のものでない経常的な売り払いというものも相当大量にやっておるわけでありますし、また逆に、保安林の買い入れという面におきまして、相当のものも買い入れるというふうに、経常的にこの立木等の売買というものをやっておるわけでありまして、そのために、市場調査その他も相当力を入れて、客観的なものを把握するということに日常努力いたしておるわけでありますけれども、売るにしましても買うにしましても、一つのちゃんとした基準を設けまして、それをもとにして価格の評定をする。それで、特にある場合には高くするとか安くするとかいうようなことはなしに、一つの基準に従って、客観的に価格を見出していくというふうな措置を講じておるわけでありまして、林野といたしましては、どこまでもそういう適正な価格というものを出していくということに努めておるわけであります。
#18
○担当委員外委員(鈴木壽君) 今の二つの点でございますが、私は、一部のそういうものの話をそのまま信じておるわけでもございませんが、ただ、私申し上げたいのは、一つは、その市町村において基本財産として今後経営していく場合に、やはり一つの適正な規模が必要だと思うわけなんです。そういう面からして、これはまあ、べらぼうに大きな反別を売ってくれと言ったというようなことは、もちろんこれはよくないことだと思いますが、一つの村なら村、町なら町の今後の一つの林野経営というような立場からいっての必要な、あるいはぜひともこれだけなければならぬというようなそれがあると思いますから、できるだけそういうものに見合うような一つ御配慮をいただいて、やはり払い下げを受けて、今後十年なり二十年なりやってみてよかったと、そうしてそれがまた新しい町村の一つの大きな基本財産になって、財政の面でも非常にプラスになり、住民も従って喜ぶのだと、こういう面で感謝されるような御配慮を特に私お願いしたいと思いますし、おそらく払い下げという今回の新市町村に対するこの法での規制の仕方というものも、精神はやはりそういうところにあるのじゃないかと思いますので、この点、一つぜひ生かすようにやっていただきたいということ、従って、もう一つの価格の問題でも、中にはどうも、立木の場合、いろいろやっていったら、今後の成長率とか、いろいろな点からして、はたしてどうかというようなことを言う人もあるので、これは、それぞれの見解がありましょうけれども、やはりそういう価格の面においても、不当に安くしたとかいうようなことは、これはもちろん国の財産でございますから、いけないにしても、できるだけ一つ町村の育成のためになるというような見地からいろいろ御検討されて、これもまた町村なりあるいはその土地の住民に喜んでいただけるような、そういう配慮を私はぜひ願いたいものだと思うのですが、重ねてこの二つの点について長官からお考えを伺いたい。
#19
○政府委員(山崎斉君) お説の通り、町村が基本財産としてこれを育成していくという面からいきましても、やはり一つの規模というものが必要なようにわれわれも考えておりまして、その町村が持っておりますいわゆる市町村有林のあり方、それから、その町村のいろいろな財政的面から見た観点、そういう点からこの面積というものも考えなければいかんというふうには考えておるのでありまして、林業というものをやっていきます上から言えば、やはり少なくとも四、五十町歩程度のものが固まらなければいかんというようなことも言えるように思いますので、そういう点は十分考慮して進んでいきたいと思っております。
 それから、価格の点につきましては、やはり間々買い受ける市町村の方と営林局の評定とはかなりの食い違いがあるというような場合ももちろんあるわけでありますが、そういう場合におきましては、営林局だけの評定に、価格の算定だけにたよることなく、林野庁もそれに加わりまして、十分にその実態というものを再検討して、ほんとうに現地に適応するような価格を見出すということにも努めておるわけでありまして、今後とも適正な価格ということに努力して参りたいと考えております。
#20
○担当委員外委員(鈴木壽君) 売り払いができた場合に、いつか私委員会でも聞いたことがあって、政令の一部が直ったようなことがあったと思いますが、いわゆる担保の問題ですが、それはもう、担保のあるところはともかく、担保を持たない所については、売り払いの林野をそのまま担保にするというような形で処理なさっておられるのでございましょうね。
#21
○説明員(横尾正之君) 今の担保の点につきましては、町村の財政の状況等の実態を反映しまして、ただいま鈴木先生からお話がございましたように、売り渡しました山を担保にする、そのほか、担保物件がない場合につきましては、一定の場合に担保を引き下げまして、そうして実態に沿うような措置をやっております。従いまして、具体的にそう問題は起きておらない、こういうふうに考えております。
#22
○担当委員外委員(新谷寅三郎君) ちょっと郵政大臣に、簡単なことですから……。
 植竹さん御承知のように、新市町村建設促進法ですね。これは初めは、町村合併促進法で、まあお互いに提案者になって、これは、参議院から提案したこともあります。あなたもよく御承知のことだし、今の新市町村建設促進法も、これは必然的に期限が延長されまして、何年間か有効にまた働かなければならぬというような建前にあるわけです。ところが、これをやるについて、幾つかの旧市町村が合併して新しいものができて、それに対してあらゆる方面から、いい市町村になるようにというので、援助の手を伸べておるわけです。それで、この法律規定にもありますように、たとえば、公共企業体は、国鉄とか電電公社等の業務の運営について、できるだけ市町村の経済的な発展をはかるように措置をしなければならぬのですね。それから、国の行政一機関についても、管轄区域が新市町村の区域を基礎とするように、事情の許す限りすみやかに必要な措置を講じなければならないという規定があるわけです。それで、今までも考慮しておられることはよくわかるのですけれども、結果的に見ますと、おくれているのは郵便なんですね。それで実は私ちょっと記憶があったものですから、速記録をひっくり返して見ますと、ことしの二月十日でしたかに、前大臣の寺尾さんに、私、逓信委員会の方で、この問題についてだいぶ質問もし、注文もしておいたのです。それを繰り返そうと言わないのですが、どうも電電公社の方は、新しい市町村ができますと、それに応じて幾つかの電話局を統合して自動電話局にしてみたり、あるいは電話局を統合しなくても、一つの市町村内の電話局というものは原則として即時通話になるということで、非常に毎年何十億かの金を出して協力しているわけです。ところが、郵便事業の方になると、一向それが計画的に行なわれていない。これはもちろん理由もあると思います。私もわからぬじゃありませんがね。たとえば、郵便局長が、今まで集配事務をやっておったが、集配事務を取られてしまうとさびしくなるとか、あるいはまた、従業員の配置転換の問題があったりして、なかなか簡単にいかぬという面はありますけれども、しかし、要するに公衆相手のことですから、法律にもその精神がうたってあるにかかわらず、郵政省がどうもまだ煮え切らない、踏み切りが足りないということは、これは非常に私は残念だと思うのです。やはり新市町村に対しては、私、必ずしも郵便局を全部統合した方がいい、一本の大きな局にした方がいいとは申しません。統合の仕方によっては、かえって幾つか分けておいた方が公衆は便利な場合があると思います。しかし、同じ市町村に入っているにかかわらず、もとの古いままの集配区域をそのままにしておいて、同じ新しい市町村の中でたとえば郵便を投函したにかかわらず、隣の市町村の郵便局からずっと回ってきて、一日も一日半もおくれなければ配達されないというような状況をほうっておかれることは、私は何としてもよくないと思うのです。だから、第一には、私は集配区域の変更だと思うのです。新市町村の行政区域に従って集配区域というものをきめてやるようにしないと、これは非常な不便だと思います。ところが、やっておられるようですが、それは計画的にやっておられるのじゃなしに、何か現場でいろいろ話し合いをしてみて、うまく話がついたものだけ、じゃこれやれというのでやっておられるだけで、その間郵政省の何か基本的な考えに基づいて、あるいは計画に基づいてやっておられるというような事実が発見できない。寺尾さんも、それはその通りだと、実は場当たりでやっておったのだと、こう言っておられる。それを今責めるのじゃないのですよ。責めるのじゃないのですけれども、少なくともここまで来ますと、もう交通とか通信というものは、やはり市町村の経済、政治、文化、いろいろな方面から見ても改善をしなければならぬ、もうその一番まっ先に改善しなければならぬ重要な問題だと思いますから、今度一つ植竹さんの手で基本的な計画をお立てになって、一ぺんでなくてもいいですよ、何年間かかって、これは公衆の便になるように変えていくのだ、あるいはある程度のものなりと統合して、どんなに便利にするのだという基本的な考え方を打ち出してもらわないと、どうも今のままでは、われわれ多少内容を知っているだけに、ここまでほうっておかれることは、あまりに新市町村に対して何となく冷淡じゃないかという気がするのですよ。大臣、一つあなたの御抱負なりお考えをこの機会に伺わしていただきたい。
#23
○国務大臣(植竹春彦君) ただいま御指摘になりましたことは、まことにその通りでございまして、郵便物が誤り送られたり、あるいは郵便物を整理区分いたしますときにも誤られましたりいたしましたりすることは、まことに遺憾に存じます。これを統合組みかえでもって解消に努めておるわけでございますが、また、おそいという御指摘につきましては、早くこれを届ける、そういうふうにするには、統合組みかえだけではいけませんので、やはり郵便ルート、郵便線路を変えて参りませんと、その目的を達せられませんので、この点にも留意いたしまして、ただいままで努力いたしては参りましたものの、全く御指摘の通り、いろいろな事情、たとえば、地元の人の反対とか、局長の反対も、確かにある場合には、集配局の場合には間々見受けられることでございますが、一番問題といたしますのは、配置転換がむずかしい点でございます。これらの点をできるだけすみやかに解消していくように努めまして、ただいままでこういうふうに改善して参る必要のあるものが千七件あるのでございます。そのうち今日まで、統合廃止のものとあるいは組みかえのものが五百十五件済みまして、あとまだ残っておりますので、ちょうど今日までの実績というものは五一%という実情でございます。
 その次に御質問の、計画性を持たないでやってはいけない、計画性を持ってやらなければいけないという御指摘につきましては、全くその通り、さように私たちも考えますので、これにつきましては、たとえば、同一の行政区画内に二局以上鉄道で受け渡しするような集配局がある場合にはどうするとか、あるいは二局以上の地域がたくさんある場合にはどうするというふうなことにつきまして、一応の基準を定めてございますが、その数字上のことは、郵務局長に具体的に詳細お答え申し上げさせたいと存じますが、以上申し上げましたような方法、それからできるだけすみやかにこの問題の解消に当たっていきたい、さように考えておりまして、そのために、特定局の郵便局舎の置局を、八カ年計画でもってただいまやっております。また、町村合併に伴いますこの問題を解決いたすためにも、今回は概算要求五億二千万円計上いたしているようなわけでございますので、これがほんとうに予算化されますれば、大体御希望の線に沿い得るものと考えておりますが、具体的詳細の数字は、ただいま郵務局長からお答えいたさせたいと存じます。
#24
○担当委員外委員(新谷寅三郎君) 郵務局長はあとにして下さい。こまかいことを伺いますよりも、今のようなことをほんとうに実行していただけるならば、もう質問も何もしなくてもいいのです。ただ、前から二、三度こういうことを香った機会がありましたけれども、それはやるのだとおっしゃるけれども、どこかに消えてしまうのですよ。そうしてどこにそれが原因があるのかということを考えてみるのですけれども、今おっしゃった中で、私もそう思うのですが、たとえば配置転換の問題、しかしこれは、電話局なんかは相当遠い配置転換をしなければならぬ。郵便の集配局の問題になりますと、きわめて近所なんですね。たとえば自転車で、あるいはオートバイで行けるのですからね。そんな遠い所まで集配局なんかを持っていく必要もないし、それじゃ困るだろうと思うのです。ただ配置転換といいましても、職員が非常に生活をするのに困難を感ずるような、そんな配置転換はされないはずです。場合によりましてはある程度、何といいますか、いろいろ地域給の問題なんかがありまして、むしろそうなったのを喜ばれるような傾向もあるくらいです。私は、話し合いでどうにも処理ができる問題だと思うのです。問題はむしろ郵便局長が、これは長年、何代か前から局を預かっておったのだ、今町村の名前が変わったからといって、集配事務を取られることは困るというような、そういう感傷的な気持の局長があったりするのがむしろ妨げるのじゃないかと私は思いますがね。これもその通りだと思いますけれども、しかし、公衆に不便をかけてまで、そこまでわがままなことを許される必要はないだろうと思います。これは、ぜひ大臣が勇断をもって処理してもらわなければならぬ問題だと思う。
 もう一つ、これは、私さっき申し上げませんでしたが、自治庁の政務次官もおられるので、もし必要があれば、そういったことを研究をして、相談してもらってもいいと思うのですが、こういうことをやるには、相当経費がかかると思うのです。経費のかかることは事実ですね。郵便事業というものは、どんな不経済の所でもやらなければならぬのだということなんですけれども、郵便事業自体の中から出てきた原因ではなくて、町村合併促進法とか、新市町村建設促進法というものによって生まれてきたサービス改善なんですね。こういったのは、私は意見として押しつけるわけではありませんけれども、筋合いからいえば、ある程度一般会計で見てやってもいい経費ではないかと思うのです。そういうもし経費の面で非常に窮屈で困るということであれば、何か経費面をまかなえるような、あるいは一般会計から繰り入れるということも方法でしょうし、あるいは必要な局舎その他の施設なんかにつきましては、財政投融資なんかを活用するのも方法でしょうし、いろいろ私は考えようはあると思うのです。そういう経費の上でもし困難を来たしているなら、関係の官庁と相談をされて、それに対処することができるじゃないか、とにかく結論は、早く新市町村に合った郵便事業というものをやってもらわないと、住民はみんな迷惑をして、非常な不平を持っているという事実、これは見のがすことができないと思うのです。ですから、繰り返して申し上げると、そういうあらゆる面をお考えになって、早く、どの程度の局になったら統合するとか、新市町村になったら、行政区域に従った集配区域というものは、これは統合問題を別にしても、今すぐでもやらなければならぬという大原則をおきめになって、その二つを両建にして、大至急に全国調査をされまして、その結果に基づいて、三年なら三年、五年なら五年でもってこれは処理するというくらいのはっきりした計画をお持ちになって実行していただきたい。それ以外に私は方法はないと思うのです。これは、あなたに申し上げると釈迦に説法ですけれども、繰り返して、地方行政委員会としても非常に大事な問題で、皆さんからの要望があるものですから、きょう皆さんの御意見も伺って、その御意見を委員会としてお伝えしたわけです。一つぜひ今申し上げたようにして英断をもって至急に処理してもらいたいということをお願いしておきます。
 郵務局長、何か説明があれば承りますが、私は、別にこまかい数字の説明は要りません。
#25
○国務大臣(植竹春彦君) ただいまの御意見並びに御質問のうちの配置転換につきましては、これはもう町村合併というものは、ほんとうに住民の間になじんで参りますと、旧隣町から旧隣町への配置転換も割合に容易に行なわれると思いますけれども、まだなじんでない部分につきましては、ついよその町へ転換されるような気分も手伝う地域なども中にはあるようでございまして、経費面よりはむしろ配置転換がむずかしいという点もございますが、幸いだんだんに新市町村の生活の仕方に、非常にお互いに新らしい区域との交流、なじんでいくということがどんどんと促進しておりますので、しかも、この件数がもうあと五百件、今までも五百件が非常にむずかしかったと存じますが、幸いここまで参りましたので、本省といたしましては、各地方郵政局に指示をいたしまして、具体的に、この郵便局についてはこういうふうにやるという具体的指示を与えまして、この問題をだんだんと解消に努めて参りたいと存じます。経費の問題につきましては、企業官庁の特別会計という建前がございますので、一般会計からの繰り入れが行なわれますれば実にありがたいことで、この問題解決のためにさらに拍車をかけて、御要望の通り、御指摘の通り完成することができますが、そういったような企業官庁と一般会計との関係がございますので、その点、今後とも何分の御協力を賜わりますればしあわせと存じます。御要望に従いまして、一生懸命に部下を督励して、この難問題の解消に努めて参ります。
#26
○委員長(小林武治君) 今の問題ですが、集配統合のほかに、同名の非常にふぞろいなところもありますから、それも一つ一緒に、非常に古い部落の名前なんか使って、そのままやっておる。できるだけ行政区域に合った名前に直してもらいたい、こういうことも一つ注文しておきたいと思います。
#27
○松澤兼人君 今、大臣がおっしゃったことも一つの理屈ですけれども、せっかく新市町村というものができまして、旧村意識というものが一体化して、新市町になってきているのに、郵便局が別だということで、かえって旧村意識というものを解消できないということがあるのです。実際、住民は一体化できるところを集めたのですから、割合に経済的、人事的な交流がある。ところが、新市町をこしらえても、その郵便局は、今、小林小委員長が言われましたように、部落の名前をつけたものがあっちにもある、こっちにもあるということで、そのこと自体が、逆に旧町村意識というものを強めてくるのです。ですから、やはりここは、思い切った計画と勇断とをもって、早く郵便局の旧町村意識というものをなくしていただかなければならないと思うのです。
 それからもう一つ、来年度新規要求に計上、概算要求されているわけですけれども、これはすでにあれなんじゃないですか。新市町建設促進法ができましたときにも、育成のための、電電公社なりあるいは郵政省なりという、そういうものが、そのための促進の費用というものを要求されて、実現しているのじゃないですか。今まではどんなことだったのですか。
#28
○説明員(板野学君) この経費と申しますものは、大体合併するための局舎が大きいものでありまして、局舎建設経費が主体であります。昭和三十一年にはこれが八億九千五百万円、三十二年には十億三千三百万円、三十三年には十一億五千九百万円、三十四年には七億七千百万円、これがすでに成立しておるわけでございます。
#29
○松澤兼人君 三十四年度が急に七億になったというのはどういうのですか。もう大体完了したからということですか。
#30
○説明員(板野学君) これは、先ほどちょっと御質問もあったと思いますが、いろいろな事情で、統合の促進がむずかしいという現象も相当あったわけでございます。従いまして、この経費が一般の局舎建設の八カ年計画の中の一部でございますから、その一部のものがそういうふうな集配統合ということがおくれたために、少しこの額が減ってきたという実情でございまして、全体のワクの中でこれは集配局の関係に取れた額ということでございます。これは、今後さらに一つ促進して早めていこうということになりますと、全体に取れた局舎の建設費のワクの中から、さらにこれをふくらましていけばいい、こういうことになる次第でございます。
#31
○松澤兼人君 さっき大臣おっしゃったのは、来年五億とおっしゃった。そうすると、本年よりもまた少ない要求になってきたということですか。
#32
○説明員(板野学君) これは、その総額は大体三十三億ですか。ちょっと記憶ございませんが、三十億局舎建設費として要求してございます。従いまして、これは一応の概算的な見通しでございまして、先ほど大臣から申されましたように、大体方針もきまりまして、そして極力これを早めてやっていこうということでございまするので、この額は、全体の郵便局の建設費の中のワク内から操作できることでございますから、その計画の進捗状況によりましてこの額が自然にふえてくる、こういう関係に相なるわけでございます。
#33
○松澤兼人君 電電公社は……。
#34
○委員長(小林武治君) きょうは来ておりません。じゃ、本件に関する質疑はこの程度にとどめます。
 なお、自治政務次官が来ておられるので、この際、私はちょっと伺っておきたいのですが、町村合併に伴う交付税の支給の特例ですね。これがもうぼつぼつ終了しておる。期限が切れておる。こういうのがありますが、これに対して、何かこれを延長するというふうな措置をとられますかどうか。その点どうですか。
#35
○政府委員(丹羽喬四郎君) ただいま委員長からの御質問の点でございますが、大体五年間で期限が切れて参ります。だいぶ期限が切れて参った所が多うございますけれども、やはり特例を認めろという要望が非常に各方面から強いわけでございます。ただいま延ばすかどうかということを検討中でございます。まだはっきりした結論は得ておりません。各方面の要望が非常に強くなってきておのですが、できれば延ばそうという方向で今検討しております。
#36
○委員長(小林武治君) 今、切れたものが相当あると思いますが、その数はどうですか。
#37
○説明員(山本壮一郎君) 御承知のように、合併町村に対しては、地方交付税の合併の算定がえと合併補正、その他補助金等で財政援助をしておりますが、合併補正につきましては、合併の翌年度から五カ年ということで、六カ年継続することになっております。六カ年目に全部なくなるわけではなしに、率が減って参り、合併年度で一〇〇%算定しておったものが、翌年度には九割程度に、以下五カ年順次その率を落としていく、こういうことでございますが、従いまして、昭和二十九年度の合併のものはことし一ぱいあるわけでございまして、合併促進法が始まりました昭和二十八年の合併というものは、実はあまり数は多くございませんので、むしろ、ただいまの御意見のように、何らかの措置を講ずるということになれば、できるだけ早く本年度中に方針をきめまして、来年度からでもやれば、あまり多くの問題は起こらないのではないか、こういうことでございます。
 今御質問の、切れた団体が正確に幾らかということは、ちょっと今資料を持ち合わせておりません。後ほどまた御連絡申し上げます。
#38
○委員長(小林武治君) 今の問題は、切れたと言ってきておる人が相当ありまするし、これを延長するには、やはり立法措置が要るんでしょうね。そういうものが間に合うかどうか、切れたものに対して。そういうことをお聞きしておきたい。
#39
○説明員(山本壮一郎君) 合併算定がえは、実はこれは法律事項になっておりまして、従いまして、全然同じような措置をいたそうとする場合は、立法措置の問題が出て参ります。ただ、逓減して参ります率は、交付税の計算の総理府令でいくと扱いの問題として解決できるかどうかということもあって、検討いたしたいと思います。
#40
○委員長(小林武治君) ほかに御質疑ございませんか。ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕
#41
○委員長(小林武治君) 速記を始めて。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後二時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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