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#1
第033回国会 建設委員会 第3号
昭和三十四年十一月十七日(火曜日)
   午後一時三十七分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     岩沢 忠恭君
   理事
           稲浦 鹿藏君
           松野 孝一君
           武藤 常介君
           田中  一君
   委員
           小沢久太郎君
           小山邦太郎君
           櫻井 三郎君
           田中 清一君
           内村 清次君
           久保  等君
           武内 五郎君
           永岡 光治君
           小平 芳平君
           田上 松衞君
           村上 義一君
           須藤 五郎君
  政府委員
   建設政務次官  大沢 雄一君
   建設大臣官房長 鬼丸 勝之君
   建設省計画局長 関盛 吉雄君
   建設省河川局次
   長       曽田  忠君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       武井  篤君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
 調査の件
 (建設関係法律案に関する件)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(岩沢忠恭君) これより建設委員会を開会いたします。
 建設関係法律案に関する件を議題といたします。災害関係の法律案はいずれも風水害対策特別委員会に付託せられておりますが、そのうち、昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案、昭和三十四年台風第十五号により災害を受けた伊勢湾等に面する地域における高潮対策事業に関する特別措置法案、昭和三十四年八月及び九月の暴風雨による堆(たい)積土砂及び湛(たん)水の排除に関する特別措置法案、昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案については、本委員会にも密接な関係がありますので、その内容を承知しておく必要がありますので、この際四法案の内容の説明を建設省当局より聴取することにいたします。
#3
○政府委員(鬼丸勝之君) 建設省関係の災害関係法といたしましてすでに提出されておりまする四法案につきまして、お手元に配付されておりまする法案の要綱に即しながら概略を御説明申し上げたいと思います。
 まず最初は公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案要綱、便宜上これから先に申し上げたいと思います。これはすでに御案内のように、昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた公共土木施設等の災害復旧等に関する特別措置法案の要綱でございますが、この第一は、この該当の水害または風水害でありまして政令で定める地域に発生したものについての国の負担率を規定いたしたものでございます。これはちょっとこのまま読んではわかりにくい点もありますが、要するに昭和三十四年七月及び八月の水害または八月、九月の風水害の災害復旧事業費の総額を次に掲げてありまする三号の額に区分いたしまして、逓次にそれぞれ各号に定めてある率を乗じてはじき出しました額の、当該災害復旧事業費の総額に対する率によると、こういうことでございますが、そこで逓次に各号に定める率を乗ずるその率がまず一号といたしまして「当該地方公共団体の昭和三十四年度の標準税収入の三分の一に相当する額までの額については、十分の八」、八割。二番目には同じく、標準税収入の二分の一をこえる税収に達するまでの額については、十分の九。三番目は、標準税収をこえる額に相当する額につきましては、十分の十、こういうことでございますから、いわゆる激甚地と称しておりまする政令で定めた地域に発生いたしました事業費の負担率は、まあ最高の場合は相当、九十数パーセントまではいくわけでございます。まあ百パーセントにはならないわけでございます。逓次ではじき出しますのでそういうことになります。
 それから次の二項は、これは国が直轄で行ないます場合の地方公共団体の負担の割合の問題でございますが、先ほど申し上げました国の負担率のこの規定の裏の規定になりまして、国が負担すべき割合を除いた割合ということで、これは当然でございます。
 第二点は、地方公共団体またはその機関が、やはり政令で定めた地域に発生したものにつきまして、災害復旧事業と合併して再度災害防止のために災害関連事業を行なう、いわゆる改良事業を行ないます場合に、ほかの法令の規定によりまして国の負担率なり補助率が三分の二以上であるものはそれによることとして、三分の二に満たないものは三分の二を負担する、あるいは補助する、こういう規定でございまして、この政令で定める地域を第一の地域と同様に考えております。これは今回特に復旧事業を改良的にあるいは改良の要素を入れてやるという必要性にかんがみまして、こういう規定を今回規定いたしたわけでございますが、特に河川関係につきましては現在災害関連事業が二分の一になっておりますので、この面で高率の負担なり補助ということに相なるわけでございます。
 第三点は、これは水防資材に対する補助の特例の規定でございますが、これはやはり政令で定める地域に発生したものにつきまして、都道府県あるいは水防管理団体が水防のために使用した資材に関する費用で、政令で定めるものについては、国が予算の範囲内で三分の二を補助することができるという規定でございますが、この政令で定める地域につきましては、第一と第二の地域とは別に考えております。御案内のように、水防活動と被害激甚地域というものは、必ずしも水防活動の程度と一致しない場合がありますので、これは現実に水防活動に使用した資材に関する費用について高率補助をいたそうという趣旨でございますから、別の基準で政令地域をきめたいとかように考えております。
 次に、伊勢湾等に面する地域における高潮対策事業に関する特別措置法案の要綱につきまして、御説明申し上げます。「昭和三十四年台風第十五号により災害を受けた伊勢湾等に面する地域における高潮対策事業に関する特別措置法案要綱」というのがお手元にごございますが、この第一は、地方公共団体等が、伊勢湾等に面する政令で定める地域において、昭和三十四年台風第十五号によって著しい災害を受けた海岸または河川、及びこれらに接続し、これらと同様の効用を有する海岸または河川につきまして、高潮等によって生ずる災害を防ぐために必要な新設改良及び災害復旧に関する事業、つまり改良、さっき関連事業と申しましたが、伊勢湾等のこの高潮対策事業といたしましては、新設改良事業と災害復旧事業を合わせまして伊勢湾等高潮対策事業といたしております。これを施行する場合におきまして国が事業費の一部を負担するものとし、その負担率は、要するに、復旧事業につきましては、国庫負担法なりあるいは先ほど申し上げました特例法の規定によるということにいたしまして、その他の新設改良部分につきましては最低十分の八の負担率にいたそうと、こういうわけでございます。
 それから二番目は、国が直轄で施行する場合の事業費に対する地方公共団体の負担の問題で、先ほど申し上げました一項の裏の規定に相なるのでございます。
 第二点といたしまして、建設省中部地方建設局に臨時に海岸部を設置するとともに、建設省の定員を二百人増員する、これは本年度はこの高潮対策事業につきましては、県から委託を受けまして、まだ委託の範囲の仕事の量も今検討中でございますが、相当部分委託を受けて中部地方建設局において施行するという考えでありますので、それに必要な組織、人員の増加をこの際お願いするということにいたしまして、第二点は、建設省設置法の一部改正で海岸部を設置する、定員は御承知のように行政機関職員定員法の一部改正ということで、この法案の付則におきましてその改正を提案いたしている次第でございます。
 それから次に「昭和三十四年八月及び九月の暴風雨による堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法案要綱」につきまして申し上げますが、第一は堆積土砂あるいは湛水の概念をここに規定いたしておりますが、「『堆積土砂』とは、昭和三十四年八月及び九月の暴風雨に伴い発生した土砂等の流入、崩壊等により政令で定める地域内に堆積した政令で定める程度に達する異常に多量の泥土、砂礫、岩石、樹木等をいい、『湛水』とは、昭和三十四年八月及び九月の暴風雨に伴い政令で定める地域内に浸入した水で、浸水状態が政令で定める程度に達するものをいう」ということでございまして、具体的には、地域につきましてもあるいは土砂の量、湛水の面積なり期間というものを政令に委任されております。これは今なお一、二検討中の段階でございまして、まだこの政令の内容が固まっておりませんが、大体地域指定は、この土砂等の量が非常に多量か、その程度を政令できめます、こういう土砂等がある地域。湛水につきましても政令で定める程度に達する浸水状態、これは面積と期間で考えておりますが、そういうもののある地域を考えております。
 第二点は補助率の規定でございますが、まず「地方公共団体等が河川、道路、公園、林業用施設、漁場その他の施設等で政令で定めるものの区域内の堆積土砂の排除事業を施行する場合」におきましては、他の法令に別段の規定がある場合は除きまして予算の範囲内でその事業費の十分の九を補助することができるということが第一でありますが、これは他の法令によりまして、たとえば公共施設等にある土砂は、その公共施設の復旧で国が負担し、あるいは補助してやるということになっておりますのは、それによってやるという建前をとっておりますので、こういう規定の内容になっておるわけであります。つまりそういう施設の復旧に付随して堆積土砂も除かれるというものは、その施設復旧に関する法令の規定によるというわけでございます。
 二番目は、国が市町村に、「第一項に規定する底域外の堆積土砂で、市町村長が指定した場所に集積されたもの」、あるいは「市町村長がこれを放置することが公益上重大な支障があると認めたものについて排除事業を」行ないます場合には、予算の範囲内で「その事業費の十分の九を補助する」というものでございますが、これは一般の民地、民間の宅地等にありますものも、一定の場所に集積したもの、あるいはそうでなくとも公益上非常な支障があると認められるものについて、市町村が排除事業を行ないます場合に、同様に九割の補助をしようというものでございます。
 三項は農林大臣と建設大臣の所管区分に関する規定でございまして、ここに書いてある通りでございます。
 第三は湛水排除事業に関する補助率の規定でございまするが、地方公共団体等が湛水排除事業を行ないます場合におきまして、やはり事業費の十分の九を予算の範囲内で補助しようというものでございます。
 二項は、これも政令で定める区分に従って、農林大臣と建設大臣の事務の所管区分を定めようというものでございます。
 次に最後に、「昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案要綱」につきまして申し上げます。
 この第一点は公営住宅法の特例に関する規定でございますが、昭和三十四年八月の水害または同年八月及び九月の風水害で、政令で定める地域に発生したものにつきまして今回公営住宅法の特例を定めようというものでございます。この政令で定める地域につきましては大体まとまりまして、今回は市町村の区域内で滅失戸数が二百戸以上になるか、あるいは滅失戸数が当該市町村区域の総戸数の一割以上という場合に考える。ただその割合につきまして旧市町村の区域によってもよろしいというふうに、まあ一応考えております。その内容といたしましては一つは、いわゆる災害公営住宅といわれておりまする、新たな第二種公営住宅を建てる場合の補助率を引き上げる規定と、それから特に滅失戸数の五割まで高率補助の対象にして認めようという内容でございまして、すなわち災害公営住宅につきましては、親法では第二種公営住宅三分の二ということになっておりますが、これを四分の三にいたそう。それから現行の親法では、滅失戸数に対する建設の割合が三割を限度といたしておりますものを、五割にしようという点でございます。
 二番目は、公営住宅そのものが今度の災害で滅失いたしましたものについて、その滅失した公営住宅に災害当時住んでおった者に賃貸するため、公営住宅を建てかえるという場合、あるいは災害によりまして滅失はしなかったけれども非常に損傷した公営住宅、これを補修しようという場合に、これもそれぞれの公営住宅の種別に応じまして、高率補助をいたそうというものでございます。つまり第一種につきましては二分の一を三分の二にする、第二種につきましては三分の二を四分の三にいたしまして、補助しようというわけでございます。
 第二点は産業労働者住宅の資金融通法の特例でございますが、これは要するに今回の災害で産業労働者の住宅を失った者が非常に多いという地域につきまして、これは東海三県を考えておりますが、この政令で定める地域に発生した災害によりまして、滅失した住宅に住んでおった産業労働者に貸しつけるために、事業主が二年以内に産業労働者住宅の建てようという場合、一定の条件はございますが、ここにありますように「主務大臣の定める条件に該当し」というのは、まあそういう特別な償還条件を認める必要がないというものもございますし、それからやはり労働者の住宅あるいは事業場に相当な損害があるというような条件に、はまっておるものに対しまして資金を貸し付けるという場合に、償還期間を三年間延長するということと、その延長されました償還期間内で、三年以内の据置期間を設けようというものでございます。でまあこの点は、災害復興住宅あるいは一般の個人融資の特別ワクで融通しておる公庫の他の制度におきまして、同様の償還期間の延長なり据置期間を認めるということが現行法で規定されておりますので、それとの兼ね合い上も今回産業労働者住宅資金融通法の特例を提案したというわけでございます。
 以上でございます。
#4
○委員長(岩沢忠恭君) それではこれより質疑に入ります。四法案について御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#5
○田中一君 鬼丸君、これちょっと法案に直接関係ないけれども、住宅金融公庫の融資が幅を広げて今度やるようになっておりますけれども、地主と、賃貸業者といいますか家主と、居住者という三つの関係で、今度の災害地には特に了解点に入らない問題がたくさん残っておるのです。たとえば地主が借地権者に対して再びそこに住宅を建てることを認めない、自分が資金を持っていればかまわず借地権があるのだから建ててしまえばいいのだけれども、住宅金融公庫から融資を受けてやろうという場合には、住宅金融公庫の貸付の条件としては、地主の承諾書がなければならぬということがあったでしょう。従ってこれ、できないわけですね。これについて何か便法が考えられているかどうか聞いておきたいのですが、むろん率直に言えば関係はおのずから違うのですよ。問題は家主対借家人、あるいは地主対借地人という関係と、住宅金融公庫の融資というものとは全然異なっておると思う。ただ融資の条件として地主の承諾を受けなければならぬということになっていると、これは融資が受けられなくなる。
#6
○政府委員(鬼丸勝之君) 住宅金融公庫が融資をいたします場合には、やはりこの借り受けようという人が土地についての正当な権限を持っておるかどうかということは、確認いたしませんと実際に貸付契約を締結するわけに参りません。そこで今回の特に中京地区におきましては、あの災害によって非常に借地人あるいは借家人の権利は不安定な状態になっておる事例が多いと思われますので、私どもといたしましては先生の御承知の、罹災都市借地借家臨時処理法によりまする地域の指定を、これはまあ公共団体からの申し出に基いてやることになっておりまして、公共団体を督励いたしましてだいぶ前にいつごろでしたか、その臨時処理法による地域指定をいたしまして、そこでこれによりまして借地人さらに借家人も二年の間に優先的にこれが保護される、つまり借地人なり借家人が地主に対してあるいは大家に対して、自分の権利を申し出れば優先的にこれは権利が保全される、こういうことになっておりますので、その運用面の指導を今徹底させるようにいたしておるわけでございます。
#7
○田中一君 そうするとたとえば、何と言ったかな、個人にかかる税金、居住する者に対する税金――、固定資産税を払っておる者、これは固定資産税の書類でも持っていけばそれは認めるということになる。どこが認めるんですか、住宅金融公庫が認めるんですか、市町村がそれを認めて住宅金融公庫にそれを持っていくというんですか。
#8
○政府委員(鬼丸勝之君) 貸付に関する事務は直接は住宅金融機関において処理しておりますが、設計等は公共団体に委託して処理させておりますから、そこで今の正当な権利を持っておるかどうかという点は、やはり出先の機関におきましてそれを確認するわけでございます。
#9
○田中一君 確認するものとしては、たとえば土地を借りておって家を持った者なら、固定資産税の納税証明でもあればこれを認めるのか。ことに貸家を持っておった家主に対しては、家賃の支払いの証明、この通り当該家屋をその時期まで家賃を払っておったと、そういうものを持っていけばそれを認めようとするのか。それからかりにすっかり流失してしまって何もないという場合には、何でそれを証明させるのか。そういうケースは非常に多いんですね、今回の災害では。
#10
○政府委員(鬼丸勝之君) 私も今ここであまり詳しい完全なお答えはあるいはできかねるかと思いますが、通常は今の地主なり大家――借家の場合大家ですが――からの承諾書といいますか、その証明ですね、証明をとるというのが通常だろうと思います。
#11
○田中一君 そんなことは融資の条件に書いてあるんだよ、住宅金融公庫法には、ちゃんと事業計画書に入っているんだから。それを言っているんです。そういうものがとれない場合はどうするかと言っているんです。
#12
○政府委員(鬼丸勝之君) そこでそういう証明がとりやすいように、私どもとしましては、借地人なり借家人の権利保護の措置を講じたということをさっき申し上げたわけでございます。
#13
○田中一君 それは具体的にどういうことかと伺っておるんです。今度は具体的にどういう方法かと聞いておるんです、借地借家……。
#14
○政府委員(鬼丸勝之君) 罹災都市借地借家臨時処理法という法律でございまして、普通の借地権の場合、借地にある建物が滅失してしまいますと一応借地権は消えるというような場合が多ございます、期限を特に定めてない場合。そういうものをまず保護する必要がある。そこでたとえば地主がこの際ほかの借地人と契約しようとする、あるいは自分がそこに住もうとする、自分が貸家を建てようというようなことを考える。普通ならそういう人がかなりあるわけです。それから借家に住んでおった人も、大家が新たに家を建てましても元の借家人を入れないというおそれが多分にあるわけですから、そういう借地人と借家人に対して、まず優先的に従来の借地なりあるいは借家を認めさせる。こういう措置が必要なわけですから、この法律によりまして地域を指定いたしますと、二年以内に申し出た場合は従来の借地人、借家人が優先する。そういうことによりまして権利が保全されるわけです。そういう措置ができるような発動をいたしたものですから、これの実際の内容を徹底するなり、あるいは借地借家人によくこれをわからして権利を主張させる。こういう面を先ほど申し上げましたように運用上指導いたしております。
#15
○田中一君 それは通牒が出ておると言っておるけれども、それを指定するのは地方自治体だとこういうんですね。
#16
○政府委員(鬼丸勝之君) 指定いたしますのは今建設大臣でございますから、ただ申し上げたように、地方自治体から指定してもらいたいという意思表示がないとできない建前になっておりますから、実はそれを督促いたしましてなるべく早く指定した上で処置いたしたい。
#17
○田中一君 十五日現在で指定をしてくれと言ってきている――その法律を発動してくれと言ってきておる府県があれば、その資料を出して下さい。現在のでもいいんですがね。
#18
○政府委員(鬼丸勝之君) 現在で指定いたしました地方公共団体の名前を、資料として提出させていただきます。
#19
○田中一君 それはあるんですか。
#20
○政府委員(鬼丸勝之君) ございます。
#21
○田中一君 もう一つお願いしたいのは、先だっても他の委員からも質問があった、建築基準法に基づく危険区域の指定、これは通牒が出ておるといっておりまして住宅局長読み上げたけれども、そんなこと頭に入るものじゃないですよ。これを資料として出してほしいんです。これに基づく指定地、どこどこを危険区域に指定したか、これを一つやっぱり資料として出してほしいんです。それと指定地の地図、どの地区をやったがその地域はどういう状態か、それがわれわれに理解できるような地図を添えていただきたい。
#22
○政府委員(鬼丸勝之君) 建築基準法に基づく危険区域の指定の問題は、これは地方公共団体の条例で指定するということになっておりますので、私どもといたしましては、先般差し上げましたような通達によりましてこれを強力に指導いたしております。まだ今のところはそうきめたという所はないようでございますが、漸次準備を進めておると思っております。
#23
○田中一君 そこでこの危険区域を条例できめた場合、建策基準法を見ると、ただ指定することができるということになっておるに過ぎないと記憶しておるんですが、具体的にどういうことになるのか。
 それからこれはむろん私権の一種の侵害です。私権の侵害ということになると、これに対して反対な訴訟でも起せば、これは勝手に危険区域と指定して条例できめたこと、禁止したことを侵してもいいのかどうか。侵した場合にはどういう罰則があるのか、基準法に詳しく書いてありますか、そいつがあるならばあるで、自分で調べますから。
 それから条例の内容というものは、どういう範囲のものをどう禁止しようとするのか。それはみんな基準法の政令か何かあるいは施行法にありますか。
#24
○政府委員(鬼丸勝之君) ただいまのお尋ねでございますが、これは基準法におきましては、災害危険区域につきまして、地方公共団体が条例で指定することができるということと、それから「住居の用に供する建築物の建築の禁止その他建築物の建築に関する制限で災害防止上必要なものは、」やはり条例で定める。この区域内のそういう制限は、こういうことだけでございまして、これは違反に対する罰則、制裁の措置は条例自体できめる。条例に認められている範囲のものをきめるということになるわけです。そこでもちろん相当な制限、禁止になりますが、条例でそれがまとまれば条例として有効なわけでございますから、別に私権の制限が違法とか不当だということにはならぬと考えております。
#25
○田中一君 危険区域というものは、危険という観念というか、それはそこに家を作る基準法ですから、家を作るということが危険だというのですか。その家があるということによって第三者が危険だというのですか。どっちなんです。危険という言葉は、家を建てて住んでは本人が危険だからということと、それとその家を建てることによって第三者が危険を感ずるから禁止しようというのか、どういう考え方なんです。
#26
○政府委員(鬼丸勝之君) なかなかむずかしい御質問で、ちょっと住宅局長がお答えすることが私は適当なことだと思いますが、この基準法の第三十九条の規定をさっき、はしょって申し上げましたが、よく読みますと「地方公共団体は、条例で、津波、高潮、出水等による危険の著しい区域を災害危険区域として指定することができる。」ということと、先ほど申し上げましたような個々の建築の禁止、制限の規定、二つを危険区域の条項として指定しております。そこで建築基準法は、先生もよく御承知のように、都市計画的な一つの集団規定と、それから建築物個々の単体規定と、まあ大きく分けまして二通りの規制内容を持っておりまするが、この場合の趣旨から申しますと、おそらくやはりこの個々の建物に住む人に対して、その住居の用に供する建築物ということを制限しようというのですから、個々の建物に住む人の被害をなるべく防ごうという趣旨から規定されていると考えられるのでございます。
#27
○田中一君 今津波とか出水とか高潮とか、いろいろ条件がありましたけれども、その場合には高潮がきても自分の所は守れるという施設ならば、その除外例というふうなものは考えられるのですか。たとえば海岸から見るとマイナス〇・五メートルだ、五十だ、だからその五十を上げて地盛りしてやればいいのだというふうなことの条件は、おのずから条例につくのですか。こういうことは考えたことがあるのか。
 それからもう一つは、今まで危険区域として指定した条例を作った区域は、日本全国にあるのか、あるならあるでこういう条例を作っておるということを資料として出していただきたい。
#28
○政府委員(鬼丸勝之君) これまでに基準法に基づく災害危険区域の指定、あるいはその制限をいたしておりますのは大阪市にございます。そこで先般御披露いたしました通達の内容も、その条例の内容を参考にいたしまして、まああまりシビアな無理なものにならぬようにというわけであの通達を出したわけでございまして、今後この指定をしていこうという地方公共団体におきましても、この前の通達の内容程度の制限内容に持っていってもらいたいということで、一種の指導基準にいたしておる次第でございます。
#29
○田中一君 それでは大阪の条例の資料を出して下さい。そして、ただ法律事項を条例にまかすというてまかしきりでもって、大阪で作った条例をもとにして指導要綱というものを作ったということは、はなはだ政府としては自主性がないことなんですよ。事、私権に関する問題そういう問題を、自分の方で一つの試案というようなものも作らないで、今のような官房長の答弁のようなことでは、はなはだわれわれは納得できないのですよ。従って、こういう問題についてはむろん、危険という定義は本人の危険を言っているのだというならば本人の危険でいいのだけれども、本人が危険を承知してやった場合にはどうなんだということがある。それに対して、御承知のように日本は土地が狭いのですよ、まあ山を切るか海面に進出しなければならないのですね。従って、そういう危険区域をきめる場合にも、相当な、何と言いますか、電力会社その他投資家は埋め立てをどんどんやっています。現に東京湾なんかひどいものですよ。金を持っているやつは埋め立ての許可をとって、利権をとってやっておりますよ。そういう所に将来を予想して水面の埋め立てをするなら埋め立てする高さ、堤防の高さとか地盤の高さというものを一面立法化して、そして危険を招来しないという形のものを持ちながら制限するのが正しいのじゃないかと思うのです。従って、海面埋め立ての場合、現在でも全国各地で埋め立て事業を許可しております。都道府県知事は、むろん大きなものについては建設大臣にも相談があって認可していると思いますけれども、そういうものに対する基準はおのずからそこに作ってあって、そうして禁止区域というものを規定するならまだいいけれども、野放しにしておいて、そうしてただ禁止するだけであっては、これはならぬと思うのですよ。何といっても個人の持つ権利というものを侵害するのです。今度の愛知県、名古屋市の湛水地帯なんというものも、おおむね公共団体が埋め立てをやったのです。ところがそれは財源にするためにどんどんそれを売ってしまっている。従って個人の所有になっていますよ、土地は、おおむね。そうすると、名古屋市というものは、不十分な危険な土地を、安いか高いか知らぬけれどもとにかく売却して、そうして今度危険区域として権利を制限しようということになると、これは単に土地を買った者が損失を負担するだけじゃとどまらないのですよ。そういうものを築造させ、そういうものを埋め立てさして、商品なら商品として売却して利潤を生んでいるというような公共団体があるならば、それに対しては、これは小さなものは都道府県知事、大きなものは建設大臣の方に相談に来なければならないだろうと思います。水面埋め立ての問題は、そうでない、都道府県知事だけなら今度法律です。五十町歩ですか、そういうように記憶しているのですが、大きなものは建設大臣の許可を受けなければならぬ。そうなればやはり埋め立てをする立法措置を講じなければならぬということです。そういうものをうっちゃっておいて、今度そういう災害があって愛知県、三重県等でそれを指定しようとする場合には、これはもう国なり地方公共団体なりが、そういうものに対して不備な状態に放置しておきながら、今度権利を制限するということになるとこれはこのままよう済まない。そういう点については官房長に伺う筋合いのものじゃないかもしれぬ。政務次官がおられるから、政務次官、そういう点についてははっきり答弁してほしいと思う。そういうものであっちゃなりません。
#30
○田上松衞君 関連して。田中さんの御質問に対する当局の説明は、すでにここに提出されたこの資料から見ましても食い違っておるのじゃないか。どうもおかしいですよ、私どもが感ずる範囲では。もちろんこういう場合に個人個人の危険を防止するのだということも、それはあるに違いないけれども、もっと重要な点は、これから生じた災害を他に大きく波及せしめるというところを食いとめる、そこに重要な点があるのじゃないか。同時に、建築等に対しては、今までのこういう過去の幾多の大きなあれにかんがみて、とにかく避難の施設をうんと整備させなければいかぬ、そのことに用立てたい、というのが私は大きな趣旨じゃなかったか、こう考えるのですよ。どうもその点が根本から食い違っておるようですがね。そこの考え方を一つあわせて……。
#31
○田中一君 政務次官、いいかげんな答弁をされちゃ困るから、今のところは答弁できなければ答弁できないで、残しておいて下さい。よく調べて答弁するようにして下さい。そうせぬと、あなた、とんでもないこと言われても困るですよ。
#32
○政府委員(大沢雄一君) ただいまのお尋ねの筋、非常にごもっともに存ずる次第でございます。もとより、ただ単に建築基準法は直接には居住者の保護ということが考えられておりますが、その背後には、やはり当然公共の問題でございまして、その地区におきまするいろいろな公共の利益ということを考えておるに相違ないと、その点は考えるわけでございます。
 なお、危険区域の指定なり制限の附加なりに関連いたしまして、ただいま埋め立て等の場合につきましての御意見でございまするが、これまたごもっともでございまして、そういう点に関しましては埋め立ての許可の際に十分考えまして、必要な条件を付するということを考えていたすべきものであることは当然と思うのであります。ただし、今までかような伊勢湾のような災害が十分に予想されてそういうことを従来やってきたかどうかということをおっしゃられますると、その点につきましては、必ずしも十分にやっておったかどうかということは、私なかなか実際問題として断言できないかと思いますが、少なくとも将来にわたりましては、今回の災害の状況、様相にかんがみまして、埋め立ての許可の際におきましては、ただいまの御意見の趣旨を十分尊重して認可をしなければならないものと考えております次第でございます。
#33
○田中一君 この公有水面埋立法を見ると大正十年にできたのです。一部昭和二十九年に改正していますけれども、主要なるところの目的等の改正はないと思うのですよ。私は最近いろいろ見ているのですが、公有水面埋立法にしても大正十年ごろに作った法律がそのまま生きている。たとえば砂防法を見ても明治三十年にできているのですよ。それが昔の天皇制時代の憲法下におけるべしとかべからずとかいうふうな取締法になっている。こういうものがそのままあって、そうして今度はあらためてこの災害にかんがみて、またこれを根にして通知を出すなんてことは考えられないのですよ。従って今政務次官の答弁を答弁として伺いますが、どうか一つその点は――現在着々として全国的に広がってくる、投機家、金持、資本家は埋め立てをやっておるのです、どんどん。その場合に相当広く水面を埋め立ててくれば、やっぱり波の抵抗というものは強くなってくるわけですね。そういう点は、これからするものは当然のこと、法律を改正するなり何なりして危険区域に指定するという指導を、許可のときに生かして完全にすること、同時に今までそういうものを公共団体が分譲した場合に、これは日本全体の国土の計画から見た場合に、水面に土地が延びるのは非常に好ましいことなんですよ。だからそれに対する現在の、今度の台風によって、そういう指定された区域があるとするならば、その指定された区域に対するところの国、公共団体もその責任を分担して、これに対する措置をとるように一つお考え願いたいと思うのですよ。単に公共団体から分譲を受けた所有者だけの責任じゃないということを考えてそういう禁止区域なんていうものは一刻も早く中止して、そういう土地を危険区域などと言って条件つけて制限することは必要ないです。それを生かすような、建設的な方面にそれを生かして――生かすには金がかかりますが、それは国並びに公共団体がどうすればいいかということを十分御検討の善処していただきたいと思います。お願いいたします。
#34
○田上松衞君 やはり今の関連のあることですけれども、どうもさっきの官房長のお話をお聞きしても、こういう工合の指導だとその範囲を越えないものなのですか、これは。
#35
○政府委員(鬼丸勝之君) 現行法の体系におきましては、これは条例に委任されておる事柄でございますので、行政指導でそういう必要なことはやってもらいたいということしかできないわけでございます。
#36
○田上松衞君 一面においては災害危険区域の指定を積極的に行なうという言葉を使っておるのです。それであとになってみると今のようなただ指導の範囲を出てない、これじゃ何にもならぬじゃないですか。地方公共団体の意向に基いてどうでもいいという程度のものであるならば、たとえ指定や指導を受けても、工事をしなくても差しつかえないということになるわけです。そういうものを重ねて何べんもお出しになっても何の権威もないじゃないですか。
 そこで次のお考えをお聞きしたいのですが、こういうことを積極的に指定を行なって、そうしてこういう指導を強くしていく、そこに何かのこの前申し上げたことですけれども、何かそれに裏づけになる補償とか補助だとかというようなことの約束できないですか。それがなくしては何のきき目もないし、狙っておる目的を達成することができないのじゃないか、こんなことを考えますならば、大まかに申し上げまして、ただ起こった災害のあと始末をするだけではこれは非常に将来危いことであって、予防するという大きな目的が達成できないのじゃないかと考えられますが、これについてお考えを聞いておきたい。
#37
○政府委員(鬼丸勝之君) 現在の建築基準法の規定の内容といたしましては、これは御承知のように規制をするのを目的としておる法律でございますので、しかもこの場合災害危険、区域の指定をいたしました場合には、これは条例でやるということになっておりますから、補償の問題は考えられていないわけでございますが、なおそのほかに建物の敷地につきまして別の規定がございまして、これは建築物の敷地として最低限こういう条件でなければならぬというような趣旨で規定されております。これの方も実は行政上その指導が徹底しておらぬ面もございますので、この敷地の制限規定につきましても、今後これを守られるように徹底いたして参りたいということを考えております。
 それから直接危険区域内の建築物についての補償、補助の問題ではございませんが、別に住宅金融公庫あたりの融資の条件といたしまして、そういう敷地の条件が悪い所、あるいは地盤の悪い所、こういう災害を受けやすいような悪条件の敷地に建つ場合につきましての融資につきましては、金額をもう少し上げたらどうかというような点を今具体的に検討中でございます。
 なお、行政上の指導でははなはだ不徹底ではないかというおしかりをちょうだいいたしたわけでございますが、この点もごもっともでございますが、基準法上の問題といたしましては、今回の災害にかんがみまして積極的に活用するように指導しようという、こういう考え方で先般の通達を出したような次第でございますので、基準法上の問題といたしましてはその趣旨を一つ御了承いただきたいと思います。
#38
○田上松衞君 このことで時間をとって相済まぬと思いますから、それじゃ要望だけ申し上げます。
 大体初めのこれを出された趣旨、これについてはりっぱなことを言っておるわけですよ。ことしは特に愛知あり三重あり岐阜ありで、こういう所にこういうものがあったのだ、単に風水害のみでなくしてこういう問題を起こしておるのだ、この書き出しはりぱなものであったのです。そこで私どもは、こういう今度は危険地域が指定されたというので非常に大きな、まあ何と言いますか、いいことだとして大きな期待をかけておったのです。この前住宅局長からのお話で、ただ読まれたときに棒読みを聞いただけであって時間がなかったのですが、これを見てみますとあとの方になってくるとちょっとがっかりしますが、今官房長のお話を承わっても何のことはない、単なる指導だというようなこと、しかも今一番杞憂をいたします問題は、今度の激甚地の指定ですね、あの指定を受けない地域において、今後予想されるこういうようなものが、今度の伊勢湾と同じようなことを心配する国民がたくさんあるわけなんで、そこでこういうものをしてもらって一つ何か災害を少しでも少なくするように、ということを皆それぞれ考えているわけなんですけれども、何の裏づけも出てこないということ。
 それから特に強調しておきたいことは、伊勢湾等の場合に防波堤等がくずされたのは、住宅等の関係が多かったと思いますけれども、あの中で建物が流されてしまった被害が相当にあるはずだと聞いております。こういうことを考えてみますと、及びこの低い土地におきまして避難所がなかったというような問題、あっちこっちのいろいろな問題を考え合わせまして、今後の災害をできるだけ少ない程度に食いとめたいというこの考えは、今こういうものを出されてこの中に織り込まれるのがほんとうじゃないか、こう考えます。これがもっと積極的に活用できるようにいろいろ仏だけ作って魂を入れぬようなことではなしに、魂をぶち込むようなことを一つ考えていただきたいと思うのです。今からでもおそくはないからこれこそ何かそういうことを真剣に御考究願いたい、ということの要望をいたしておきます。
#39
○委員長(岩沢忠恭君) それでは僕からも一つお聞きしたいのですが、堆積土砂及び湛水の排除に関する法律案において、予算の範囲内という言葉を使っておるがこれはどういう意味なんですか、予算は限定しているのですか、
#40
○政府委員(鬼丸勝之君) これはお尋ねの点は、いわゆる公共土木施設の負担法関係のものは別といたしまして、ほかの一般の補助事業につきましては予算の範囲内においてという言葉が入っておるわけでございますが、実はこの法案をまとめる過程におきまして政府部内でいろいろ議論がありましたが、予算の範囲内においてというのを入れてくれという大蔵当局の強い要望もありまして、各省関係皆入ったような結果になりました。と申しますのは補助率はこれはもうはっきり定率で規定する、そうしますと、あとは予算は御承知のように当該年度の単年度の予算でございますから、当該年度の予算が無制限に、事業職の点において、あるいは単価の点から事業予算が無制限に非常にふくれる、ということを大蔵当局が心配したわけでございます。そこで予算の範囲内においてということをかぶせたわけでございまして、そういうようなことになっております。従って補助率は影響はないというように考えております。
#41
○委員長(岩沢忠恭君) 補助率は影響はないけれども、そうなると大蔵省の考え方というものは災害の金額、総額は大体それで抑えて、そうして補助率はきまっておるのだからどんどん早くやった者ほどその恩典を受けるけれども、ぐずぐずしておくれた場合にはもう金がないのだからできないんじゃないか、ということが起り得るのじゃないですか。今までの公共事業のやつは、これはもう要るものだけどんどん国が国費を出して補てんをするということになっていて、どうも予算の範囲内というと、ある一定のものだけ早い者勝ちにいっておくれた者には金がないから、予算がないからがまんをしてくれということになって、大蔵省としてはできるだけ災害費をしぼるというような、こういうところにもってきているのじゃないかと思うが、これでは不公平じゃないですか。また早い者勝ちという非常に悪い影響を与えるというきらいがあるのじゃないかと思うのですがどうですか。
#42
○政府委員(鬼丸勝之君) それは予算の範囲内と申しますのは、これは当該年度の予算という意味でございますから、全体の事業量といたしまして一年ではやり終えない、二年にまたがる、あるいは三年にわたるという場合もあり得るわけでございますが、これはお話のようにしり切れトンボになって、早い者は得するけれども、おくれてぼやぼやしている者は損しちまいやせぬかという御懸念もごもっともとは思いますけれども、そこは予算獲得上のやはりこれは実力の戦いと申しますか、その年度の予算では一応予算の範囲内においてと、こういうふうに私どもは理解をいたしまして、その後年度にさらにまた予算の要求ができる、必要な事業につきましては予算が獲得できる、こういうことで納得したようなわけでございます。
#43
○委員長(岩沢忠恭君) そうすると、この予算の範囲内というのは、なんですか、当該年度だけをさしているのですか。そうすると次年度のやつは、やはり予算がきまれば、その予算の範囲内だということになってだんだんふくれても、こういう堆積土砂とか、湛水がある限りはずっと予算を継続的に補てんする、こういうふうに読めますか、この点。
#44
○政府委員(鬼丸勝之君) 御承知のように単年度予算でございますから、継続費は別といたしまして、まあこういう補助事業は単年度予算で計上されておりますから、必要な事業につきましてはさらに翌年度においても要求いたしまして予算を計上する。ですから私どもといたしましては、これは大蔵当局の気休め的な、全体の気持としてはなるべくしぼろう、抑えようという気持があることはわかりますけれども、実害はないのじゃないかというふうに考えまして、ただ今後の予算獲得上の努力はもちろん必要でございますが、直接必要な事業がこれで押えられる、あるいはしり切れトンボになってしまう、こういうふうには考えられないということで承知いたしているわけでございます。
#45
○委員長(岩沢忠恭君) どうも三カ年でやるので、次々にずっと年度々々に予算を要求するというなら、あいまいな予算の範囲内でという用語を取った方がすっきりするのじゃないですか。なぜこれをあなた方は了承したのかどうも不思議でしょうがない。ほかの方の公共事業はそのままの予算、同じような予算獲得上の手続をして、堆積土砂と湛水と公営住宅、これらのみ予算の範囲内という言葉を使っているのだな、どうもその辺のところは大蔵省にしてやられたような感じがすると思うのだ。
#46
○久保等君 その問題ですね。法律で少なくとも条件が定められ、それから補助率がきまっているのだが、しかし実際は予算面で拘束せられるということになると、法律でせっかく定めをしておきながら、大蔵省のさじかげん一つで法律が実は現実に実施できない。こういうことになって、法律のあり方としてもちょっと変ちくりんなものになるのじゃないかと思うんですがね。だから今官房長の言われるように、さして何というか、大した支障はないのだということならば、むしろこれは予算の範囲内という字句なんかはない方が、それこそすっきりするので、法律ではっきり条件も定めてあるのだし、補助率も明確にきめているのだから、そういったような事実があれば、それに対して当然法の定めるところによって私は予算に計上されていかなければいかぬと思うのですが。それから行政措置的に、予算の金額の面でまず一つの大きなワクに入れてしまったのじゃ、せっかく定められた条件そのものに該当するものであっても適用せられない、現実に予算の範囲内ということで制肘を受けるということになるのです。ですから予算の範囲内ということは、きわめて不明確なというか、行政措置によって適当に、この法律そのものが骨抜きになってしまうということが、現実の問題として十分考えられると思うのですがね。だから、そういう点で、大蔵当局は、そういったことを主張するのは立場としてあるいは理解できるかもしらんけれども、しかしやはり建設省関係としてこの法案を提出するに当たっては、私は、こういうものをやはり掲げるということはおかしいのじゃないかと思うのです。それから、今言われるような軽い意味で、官房長の言われるようなふうには、理解できないと思うのですがね。
#47
○政府委員(鬼丸勝之君) まあ私どもといたしましては、予算の編成に当たりまして必要な事業費に対する予算は、非常な努力をして獲得交渉をいたして参っておりますから、まあ、その上その年度におきまして、その年度の予算の範囲内においてという意味においてのまくら言葉がつくことはやむを得ないのじゃないか、御懸念のような実害は、まあ私どもも努力いたしまして、まず生じないようにやっていきたいと考えております。
 この点はさらに、この法律の書き方といたしましては、いろいろ議論がありまして、「予算の範囲内において」と入れますと、率を三分の二以下というふうにしなければおかしいのじゃないかという議論もありましたが、この点は、もうそれは、大へんなことだと、補助率をさらに下げてもいいような規定にすれば、根本がくずれるということで、この点を努力いたしまして折衝した結果、率につきましては、まあ動かないということで落ちつきまして、こういう条文の書き方になったわけでございます。
 ですから、まあ今後、各委員の御支援のもとに、実際のやり方につきましては、十分一つ、一そうの努力をいたしたい、どうぞよろしく。
#48
○久保等君 要するに、大蔵省の予算措置を法律的に合法化させるために、予算の範囲内というような字句が入れられたとしか理解できないので、もちろん予算がなければ、法律があっても、それは実際問題として、それぞれの率を適用するということはできないと思うのですが、それを、ことさらに法律の中にうたって合法化をする必要は私はないと思うのです。法律に定めたところをやらないからけしからぬじゃないかといって、しりをたたくにしても、法律そのものに「予算の範囲内」ということで明記してしまうということは、私は、せっかく作ったこの法律が、それこそ仏作って魂入れずというようなことに、わずかばかりのこの「予算の範囲内」という字句を書くごとによって、全く骨抜きにしてしまうような結果になるのじゃないか、しかも、それを明文にまでうたうものだから、法律化されているのだから、文句の言いようがないということで、せっかくそこまで努力せられて、率をできるだけ高率ということにせられたならば、そこのところを、ぴしっとしない限り、全くざる法案みたいな結果になってしまうと思うのですが、何か、非常に大蔵省にしてやられたというような印象を持つのですが、どうですかね。
#49
○政府委員(大沢雄一君) 御意見の次第、条文の、文面からの条文解釈としては、私どもによくわかるのでございますが、私どもといたしましては、実際、被害報告に基づきまして予算獲得に十分努力をいたしておりますので、現在判明しております被害報告以外に予想しなかったような大きな被害が、あとで発見されるということになりますれば、確かにただいま御懸念のように、これは後年度で予算をもらうという事態が、それは絶対に起こらぬということは今申し上げられませんが、しかしもう、私どもとしては、被害が激増して追加報告があるということは、まず考えられない、そうしてみますれば、私ども予算折衝の過程におきまして、これでこの補助率に基づいた補助は大丈夫でき得るもの、こういうふうに考えまして、私どもとしては不満ながら、今官房長から申し上げましたような事情で、折り合ったような実は関係でございます。しかし、確かに文面解釈といたしまして、ただいまの御意見は、私どもも、決してそれで満足しておるわけではありません、よくわかる次第でございまするが、実際におきましてこれでおさまりがつき得ると、現在におきましては、確信のもとに措置している次第でございます。
#50
○田上松衞君 これを見ると、補助するものとするとか、補助しなければならぬとかいう文句じゃないですね。補助することができるものとするという文句が使ってありますね。
 それから、同様に今度は、政令で定める地域以外の場合におけるときですね、これがあってみたり、いろいろ以下ありますが、市町村長が勝手に指定した場所でもと……、ところが不思議なことには、いずれも十分の九ばかりでしょう、なるほど予算の範囲内でという文句を私どもが気を曲げないで、このまますなおに受け取っていきますならば、特に国が指定しなかった場合に、市町村長が勝手にやったという場合においては、予算の範囲内において九割を補助することができると、ここでうまくごまかしたのじゃないかという気がします。前段の場合においてのときは、今、いろいろ各委員からお話がありましたように、国がする場合においては、この場合に予算の範囲内という文句を置くということは非常におかしい、この点、どう考えられるのですか。
 もう一ぺん、繰り返すようですが、「予算の範囲内」という文句について、何かここにごまかしがあるような気がしてしょうがないのですが、それはそれといたしまして、第二条の二項、市町村長がする場合。それから第三条の湛水の場合というようなときには、九割を補助することができるだけのことであって、予算がなかったなら補助しなくてもいいということですか、どう解釈したらいいか、これが一点。
 次は、私まだ勉強が足りなくて、この点については申しわけないのですが、政令で定める地域内――ことごとくこういう言葉が使ってあるのですが、この政令で定められた地域内というもの、さらには政令で定める程度に達する異常に多量の泥土はこうだとか、あるいはそのほかの場合でも、みんな政令で定める程度に達するという文句が使ってあるのですが、この政令で定めた程度というのは、どの程度のことか、これが二点。
 それからもう一点、この場合の、河川、道路、公園、林業用施設、漁場その他の施設」――「その他」というのは、たとえばどういうものをさして言うのですか。
 以上三点について質問をいたします。
#51
○政府委員(関盛吉雄君) いろいろ私の方の所管の堆積土砂の問題で御質問がございましたが、ただいまの「予算の範囲内」という問題につきましては、公共土木施設等の立て方と違ったいわゆる字句が入っておりますことについての御質問でございまして、われわれも堆積土砂及び排水はもとより、諸般の特別措置に関する査定が行なわれました結果、地方公共団体に対して、ことに排水排土のごときは、単年度で急速に片づけなければならないので、いささかも、予算がそのことによって不足だということで、復旧がおくれるということがあっては毛頭ならぬと思っておりますので、御心配の点は、一にそこにかかっておると思うのでございます。
 補助事業に関しましては、大体最近できました国の立法例は、このような、「予算の範囲内において、」「補助することができる。」という例をとっておるものですから、もう災害立法ではなしに、ほかの立法措置、水防関係の管理資材の問題でありましても、現行の母法が、あるいはまた下水道関係にいたしましても、そういう立法例をとっておるものですから、精神は結局、災害の事態でありますので、現われました復旧に要する経費は、必要なものは貸し付けてもらう、こういう形で実質上話をいたしまして、この用字例を結局最終的に取り入れることになったのでございます。従ってその問題につきましては、十分の措置を皆さんと一緒に考えて参らなければならぬと思っております。
 第二の、ただいまお話になりました第二条の問題につきましての御質問でございますが、第二条の第一項と申しますのは、これは、排土事業を行ないます地域のうちで、この公共施設等において堆積した土砂で、負担法その他災害の復旧事業として、他の法令その他でもって行なう以外の部分に関する公共土木に該当する部分の排土のことをいっております。それから第二項の方は、これはいわゆる宅地等に該当する部分の排土事業のことをいっておりまして、建前といたしまして、第二項の方は、もよりの場所に集められた場合を、まあそれから先、排除する工事を補助するわけでございますが、たとえばそれが個人の敷地の中でありましてあるいは管理者がとうていそれを片づけることが困難である、あるいはまた、それを放置しておくことが、公益上支障があるという場合には、すでに私有地の場合におきましても、市・町村長がその中に入って行きまして排土事業を行なうことができると、こういう意味で、この第二項の「公益上重大な支障がある」という場合について、条文を、排土事業を拡張していくという道を開いたわけでございます。そういう意味で御理解を願いたいのでございます。
 それから第一条の点につきまして御質問がございましたが、これは堆積土砂あるいは湛水ということにつきまして指定をいたします場合に、まず地域指定というのが、政令で一つございます。その次には、堆積土砂につきましては、「異常に多量の」いわゆる土砂等の指定、この二つの形になっております。目下、この地域の指定の基準でございますが、関係各省と相談をいたしておりますが、土量の点につきましても、ある程度まとまった土量、それからまたそれを排除いたします場合の市町村の財政力等も勘案いたしまして、この堆積土砂の排土を行なう基準の地域の規定をいたしたい。それからまた異常の土量につきましても、同様に異常の土量の量を考えると、こういう形で、政令事項にそれがなっておるわけでございますが、大体において、堆積土砂の量といたしましては、おおむね三万、またはその堆積土砂の排土に要する経費が当該市町村の法人税収入額の一割をこえるような場合におきましては、当該市町村を、堆積土砂の方から見ますと激甚地というふうな形で指定をすることができるのじゃないかという見通しをつけております。
 なお、それらの細目につきましては、目下協議をいたしております。
#52
○田上松衞君 それから、「その他の施設」は。
#53
○政府委員(関盛吉雄君) もう一つ抜かしましたが、第二条の「その他の施設」と申しますのは、これはたとえば公共水道でありますとか、あるいは都市下水道、そういったようなものを考えております。
#54
○内村清次君 ただいまのこの特例法によりますると、二十八年災のときには、全額国庫負担になっておるのですな。ところがこのたびは、まあ十分の九だと、そうすると、これは予算の関係で、そうなったのか。あるいはその二十八年災の際の何か弊害関係があったために、こうなったのか。特にまた、建設省の方で、私たちに委員会で提出されました問題では、もうおそらく努力事項としては全額国庫負担、こういった努力が、一応提出されておるようですが、その間の予算折衝の過程で、こういった法律になったのは、どういうわけですか。この点を一つ説明して下さい。
#55
○政府委員(関盛吉雄君) 昭和二十八年災の場合の堆積土砂の立法例と、今回の立法例が特に違っております点につきましては、補助率が、まず一つ問題であります。
 これはただいまお話が出ましたように、二十八年災のときにおきましては、全額ということで排土事業が行なわれた。しかも知事が、その事業を行なう機関として指定されたわけでございますが、この事業の実施の結果から見ましてやはりいろいろ検討された結果、今回のようなことになったのでございます。
 事情が違っております点は、堆積土砂の排除という制度は、あの二十八年災を契機にいたしまして、予算でもって、ときどき大きな地域に、大きな排土が特定地域にたまった場合に実施いたしております。形は、市町村の市町村長が都市災害といたしまして実施をいたしておったのでございます。これは予算でもって二分の一の補助を行なう場合が、予備金支出等で若干ございました。
 従って、今回の特例関係は、その現行制度というものを、とにかく拡充いたしまして、そうして補助率を高めよう、こういう形で出発することになったのでございまして、当初はやはり二十八年災と同様に、全額でもって行なう折衝をいたしたのでございますが、地方財政のことも、またその議論に出ましたし、また一面におきましては、十分の九というものであれば、ほとんど全額に近いものである。同時に、地方負担額につきましては、災害救助債を負担額について充当いたしましては、そうして元利補給の一部についても、これを見ようという地方財政との関係も考慮いたしました結果が、政府の考え方といたしましては、このようなことになったようでございます。
#56
○内村清次君 で、そういった形で、十分の九になりながら、またさらに、その予算の状況によってはと、こういうような法律内に字句が載っておるのですから、これがまあ相当、今後実際において、堆積土壌の排除をやった場合のときにおいて、予算の都合でしぼられやしないか、こういったことが心配になってくるわけですが、この点は、あなたとしては、あるいは政府機関として、断じてそういうことはしませんというようなことがはっきり言い切れますか。
#57
○政府委員(関盛吉雄君) この堆積土砂につきましては、堆積土砂の被害を受けました市町村はもとより、かなりこの正確と申しますか、被害の程度を報告して参ってきております。従って、この予算の際におきましても、それを一つの参考といたしまして、従来の実績等も考慮いたしまして、いろいろ予算の折衝をいたしたのでございます。
 従って、その全体の計数的な観察におきましては、財務当局と、あまり意見の食い違いはなかったのでございまして、今後は、災害の査定をいたしまして、そうしてすみやかに支給をいたしますことによってこの「予算の範囲内」という事柄の意味は、当該年度の予算ということであって、もし万一片づかないということのないように、われわれもいたし、また大蔵省も、その気持でおりますので、この案を承認いたしたような次第でございます。
#58
○内村清次君 そうすると、これはまあ、たとえば今後政府の政令で御指定になるような災害激甚地関係ですね、これは資金関係におきましても、特別にこの激甚地関係の分には、「予算の範囲内」においてこれは完全にやる、あるいは激甚地関係でないでも、予算はこうやっておるのだけれども、「予算の範囲内」というのが、ひどく当たるということはありませんですか、どうですか。
#59
○政府委員(関盛吉雄君) この法律の「予算の範囲内」というのは、「十分の九」の場合のことを特に特別の措置として規定いたしたわけでございます。排土事業につきましては、二分の一の補助率で行なう市町村の排土事業もございますので、これらを含めまして、実質上は、相談をいたしております。従って、この特別立法の対象といたしましては、激甚地であります。激甚地のおよその内容は、大体相談がまとまっておるのでございますが、政令の内容の表現になりますと、若干もう少し字句の体裁を時間をかけさせてもらえませんと申し上げられませんので、今のようなことで御説明を申し上げておった次第でございます。
#60
○内村清次君 それから政務次官にちょっとお尋ねしますが、これは、今回のこの災害関係が、六号、七号、十四号、十五号を通じまして、まだ未調査ということは適当な言葉じゃないのですが、査定の済んでおらない所がある。この補正予算は出ておるけれども、まだ補正予算に加わらないところの災害地が残っておるのである。この災害地が、建設省関係で、一体どれくらいの額が残っておるというような想定をしておられますか。
#61
○政府委員(曽田忠君) 私からお答え申し上げます。
 補助事業の問題を先に申し上げますが、補助災害の各府県からの御報告があったのでございますが、大体千三十億ございます。で、これにつきましては、一応緊急査定をやっておりまして、緊急査定を終わりました分につきましては、一部本査定を始めておりますが、大体、現在のところは六〇%程度査定が終わっておるようなわけでございます。
#62
○内村清次君 査定の終わった分は、みな補正予算の対象になっておりますか、どうですか。
#63
○政府委員(曽田忠君) お答えいたします。
 予算の編成時におきましては、大体、過去の査定の率というのがございます。過去三年間なら三年間の平均いたしました査定の率がございます。大ざっぱな推定になっておりますけれども、過去の査定率を基準にいたしまして、予算を計上しております。
#64
○内村清次君 そうすると、これは大蔵大臣も、予算委員会その他で発言しておるようですけれども、まあ三十五年度の予算の中には、これは政府の基本原則としては、応急対策に加える、そのうちでも、災害のまだ残っておる分に対して、査定の済んでおらない分に対しては、当然優先的にこの予算を組んでいく、これは当然なことでしょうが、そういった形で、いわゆる第二次補正予算というものが出るか出ないかという問題が論議されているのですが、あなたの方で四〇%の問題は、第二次補正予算のときにやっていくつもりかですね、あるいはまた、本予算に組み入れて、災害の復旧事業をやっていくのか、そういう点は、どういうお考え方ですか。
#65
○政府委員(大沢雄一君) ただいま河川局次長からお答えを一応申し上げましたが、この本査定を終わりました六〇%だけで予算を組みました次第ではございませず、今申し上げましたように、あとに残っておりまする部分につきましては、従来の査定率を基準として、その分も一応含んでおりますわけでございます。しかしなお、予備費八十億の中の五十億は、やはり災害関係のものとして予備費にありまするので、私どもといたしましては、激甚地指定の基準もきまりましたが、それを考えましても、現在のこの予算で、これから、いつ予期しないような、さらに問題が今後起こりますれば別でございまするが、目下の状態におきましては、第二次補正予算は、その必要なく処理できるものと考えております次第でございます。
#66
○内村清次君 そうしますと、この点は、これは将来残る問題として重要ですから承っておきますが、そこで第二次補正予算をお組みにならないとすれば、今予備費の問題で何とか片づくのだと、そうすれば、政府の考え方では、従来の例の通り三・五・二ではいけない、あるいはもう要求は、これはそれを逆に五・三・二で復旧をやってくれ、こうやった強い要望があるのですけれども、建設省関係には、全体どれくらい初年度は復旧の率になってきますか。
#67
○政府委員(大沢雄一君) 緊要工事につきましては、いわゆる三・五・二の三、これは、もう十分にできることを確信いたしておりまする次第でございます。
#68
○内村清次君 そうすると、これはまあ建設省関係は、三の方はできるとおっしゃるのですけれども、災害復旧としての全般的な問題は、どれくらいですか、建設省は連絡はありましょう、災害本部とはですね、政府の方針として、どれくらいになりますか。
#69
○政府委員(鬼丸勝之君) 今回の災害復旧については、まあいろいろな施設がございますので、他の省の関係につきましては、今ちょっとここに資料も持ち合わせておりませんので、はっきりお答えいたしかねますが、公共土木施設関係につきましては、農林省所管のものであろうと、運輸省所管のものであろうと、大体政務次官から今お答えいたしましたように、初年度三割ということでいっておるというふうに承知いたしております。三・五・二の三でいっておる。で、建設省所管の今回の予算に計上されました土木施設関係は、むしろ三割を上回るように組んであるということでございまして、なお補助災害全体といたしましては、国庫債務負担行為を加えて、この建設省関係の分だけでございますが、進捗率を二八・五というふうに考えて予算を編成されておるわけでございます。
#70
○内村清次君 これはまあ、衆議院の予算委員会ですけれども、主計局長が――大蔵省の方は二五%ということなのですが、主計局長の方でも、やっぱり二五%と、こういった発言をやっていますね。で、これは、私は今建設省関係ばかりの問題よりも、もちろんそれも必要ですが、全体的に、どれくらい初年度に、その率がなっていくかということは、一つ政務次官、お打ちあけいただきまして、教えていただきたいと思うのですが、その点を一つ。
#71
○政府委員(大沢雄一君) 他の省の関係も調べましてお答え申し上げることにいたしたいと思います。
#72
○田上松衞君 それは、災害激甚地の指定の該当の府県名、あるいは市町村名というようなものは、まだきまっていないのですか。
#73
○政府委員(大沢雄一君) まだ正確にはきまっておりません。一応の予想指定府県につきましては十六、間違いのなく入るという県が。これは大蔵大臣からも、他の委員会でお答えがされておりまするが、なお県につきましても一、二県、そのボーダー・ラインのところの県がありまして、これにつきましては、いろいろ計算が複雑でございますので、その点、まだはっきりいたしませんようでございます。市町村につきましても、いろいろと資料によりまして、検討はいたしておりますが、まだ、これを公表のできる域までには確定をいたしておりませんような状況でございます。
#74
○田上松衞君 該当の率だけは――該当率は、何かプリントがあるのじゃないですか。
#75
○政府委員(曽田忠君) 今政務次官からお答えいたしましたように、正確な数字は、実は具体的な査定が終わりませんと出ないわけでございまして、一応まあ先ほど申し上げましたように、予算におきましては、過去の数年の査定の実績、そういうものを計上してあるわけでございますが、そういう過去の実績から出しまして計算をしました結果によりますと、大体六七%程度が高率適用を受ける割合かと思っております。いろいろ、これも査定が実際終わりませんと、正確な数字はないわけでございまして先ほど該当の府県が、大体十六程度ということもございましたが、これも若干ふえるか、あるいは最後的にどういうふうになりますか、いろいろ実際の査定が終りませんと、これは申し上げない方がいいかと思います。
#76
○田上松衞君 それではいいです。予算委員会では、委員会の要求によりまして、大蔵省が十一月十四日に作成した公共土木施設特例法地域指定基準該当率という。プリントを出しておるわけなんです。建設委員会が、これの本家本元が、こういうものを知らされないということは、ちょっとあれだと思いますので、お差しつかえなければ、その資料を一ついただきたいと思います。
#77
○委員長(岩沢忠恭君) 大沢政務次官、この激甚地の指定とか、まだ最後の決定にはなっていないようにも聞いておりますが、これができ上がりましたら、今田上委員の御発言の通り、一つ資料として、当委員会に提出願いたいと思います。
#78
○政府委員(大沢雄一君) 承知いたしました。大蔵省の発表したもので差しつかえなければ、こちらの方にも、プリントしまして差し上げたいと思います。
#79
○委員長(岩沢忠恭君) それでは、本日は、これをもって散会いたします。
   午後三時二十五分散会
   
ソース: 国立国会図書館
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