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#1
第033回国会 内閣委員会 第2号
昭和三十四年十一月十日(火曜日)
    午前十時五十三分開議
 出席委員
   委員長 福田  一君
   理事 岡崎 英城君 理事 高橋 禎一君
   理事 高橋  等君 理事 辻  寛一君
   理事 飛鳥田一雄君 理事 受田 新吉君
   理事 木原津與志君
      内海 安吉君    始関 伊平君
      谷川 和穗君    富田 健治君
      中川 俊思君    橋本 正之君
      山口 好一君   茜ケ久保重光君
      石橋 政嗣君    石山 權作君
      柏  正男君    中原 健次君
      内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 赤城 宗徳君
 出席政府委員
        防衛政務次官  小幡 治和君
        防衛庁参事官
        (長官官房長) 門叶 宗雄君
        防衛庁参事官
        (経理局長)  山下 武利君
        防衛庁参事官
        (装備局長)  塚本 敏夫君
        外務政務次官  小林 絹治君
        郵政政務次官  佐藤虎次郎君
 委員外の出席者
        議     員 石橋 政嗣君
        防衛庁参事官
        (人事局長)  山本 幸雄君
        防衛庁参事官
        (衛生局長)  石橋 卯吉君
        専  門  員 安倍 三郎君
    ―――――――――――――
十一月六日
 建国記念日制定に関する請願(纐纈彌三君紹
 介)(第一号)
 旧軍人恩給の加算制復元に関する請願(小島徹
 三君紹介)(第二号)
 同(床次徳二君紹介)(第七六号)
 同(八田貞義君紹介)(第七七号)
 寒冷地手当増額に関する請願外四件(高橋清一
 郎君紹介)(第三号)
 同(田中彰治君紹介)(第四号)
 同外十三件(井伊誠一君紹介)(第四六号)
 同外十六件(猪俣浩三君紹介)(第四七号)
 同外三十九件(櫻井奎夫君紹介)(第四八号)
 同外十六件(田中角榮君紹介)(第七五号)
 同外十九件(石田宥全君紹介)(第一〇八号)
 寒冷地手当増額等に関する請願(三鍋義三君紹
 介)(第四九号)
 連合軍により破壊された特殊目的用機械設備の
 補償に関する請願(大平正芳君紹介)(第一〇
 九号)
 追放解除教職員の恩給等に関する請願(中島茂
 喜君紹介)(第一一〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月七日
 寒冷地手当増額等に関する陳情書外一件(山形
 県西置賜郡白鷹町役場内鈴木七衛外一名)(第
 一号)
 金鵄勲章年金復活に関する陳情書(福井市佐佳
 枝下町九九福井県功友連盟会長近藤治吉)(第
 二号)
 同(福井県坂井郡金津町伊井円道作太郎)(第
 三号)
 旧軍人恩給の加算制復元に関する陳情書(長岡
 市議会議長長谷川繁雄)(第四号)
 同(埼玉県大里郡岡部村議会議長村松賢司)(
 第五号)
 同外一件(埼玉県北葛飾郡栗橋町長川島辰五郎
 外一名)(第六号)
 同(福島県伊達郡国見町議会議長赤井畑直衛)
 (第七号)
 同(埼玉県議会議長中島中次郎)(第八号)
 同(浦和市県庁内埼玉県軍人恩給権擁護連盟委
 員長柄沢修輔)(第九号)
 同(埼玉県大里郡妻沼町議会議長岩崎亥之吉)
 (第一〇号)
 同(福井県議会議長麻王伝兵衛)(第一一号)
 同(京都府議会議長細川馨)(第一二号)
 同(京都府綴喜郡田辺町議会議長村田稔夫)(
 第一三号)
 同(刈谷市議会議長江原亀太郎)(第一四号)
 同(岐阜県議会議長鷲見浩平)(第一五号)
 同(犬山市議会議長林藤三郎)(第一六号)
 同(富士吉田市長堀内昇)(第一七号)
 同(奈良県議会議長東嘉重郎)(第一八号)
 同(三重県議会議長野呂恭一)(第一九号)
 同(上野市議会議長鳥本由男)(第二〇号)
 同(三重県安芸郡安濃村議会議長荒木栄)(第
 二一号)
 同(井原市議会議長原田政太郎)(第二二号)
 同(和歌山県議会議長坂久五郎)(第二三号)
 同(岡山市議会議長花岡太郎)(第二四号)
 同(岡山県御津郡加茂川町議会議長湯浅作太
 郎)(第二五号)
 同(岡山県小田郡矢掛町議会議長岡本彦一郎)
 (第二六号)
 同(岡山県和気郡日生町議会議長有吉京吉)(
 第二七号)
 同(岡山県和気郡備前町議会議長若林研一)(
 第二八号)
 同(広島県御調郡久井町議会議長伊藤清)(第
 二九号)
 同(松永市議会議長小林義衛)(第三〇号)
 同(岡山県都窪郡茶屋町議会議長平田旭治)(
 第三一号)
 同(広島県豊田郡安芸津町議会議長丸井芳秋)
 (第三二号)
 同(広島県議会議長平塩五男)(第三三号)
 同(広島県豊田郡川尻町議会議長小尻市助)(
 第三四号)
 同(広島県因島市議会議長麓新助)(第三五
 号)
 同(岡山県都窪郡福田村議会議長料治寅次外二
 名)(第三六号)
 同(山口市伊勢小路山口県旧軍人恩給失権者連
 盟委員長高橋忠治)(第三七号)
 同(広島県加茂郡西条町議会議長前垣寿三)(
 第三八号)
 同(児島市議会議長矢野一雄)(第三九号)
 同(大分県議会議長小林政治)(第四〇号)
 旧軍人恩給の不均衡是正に関する陳情書(新潟
 県佐渡郡新穂村議会議長
 引野一郎)(第四一号)
 昭和三十五年度防衛庁予算教育施設騒音防止対
 策工事費補助金の増額に関する陳情書(宇都宮
 市長佐藤和三郎)(第四三号)
 統計調査種目の調整及び交付金の増額に関する
 陳情書(北海道市長会長原田与作)(第四四
 号)
 奄美群島分離期間中の恩給年限通算に関する陳
 情書(鹿児島県大島郡伊仙村平宗清)(第四六
 号)
 首都圏整備法による市街地開発区域の整備促進
 に関する陳情書(東京都議会議長内田道治外八
 名)(第八八号)
 法の日制定に関する陳情書(東京都千代田区霞
 ケ関一の一日本弁護士連合会長吉川大二郎)(
 第九二号)
 老人の日制定に関する陳情書(布施市議会議長
 赤田止夫)(第一八八号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五号)
 在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部
 を改正する法律案(内閣提出第六号)(予)
 駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正す
 る法律案(石橋政嗣君外二十二名提出、第三十
 一回国会衆法第六九号)
 国の防衛に関する件
     ――――◇―――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 まず郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。佐藤郵政政務次官。
    ―――――――――――――
#3
○佐藤(虎)政府委員 ただいま御審議にあずかりまする郵政省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を申し上げます。
 この法律案は、大臣官房に官房長を置くということを内容といたしております。郵政省の大臣官房は、二十六有余万の職員を有する行政官庁であります。その官房として、省の発足以来人事部等三部を含む大きな機構であったのでありますが、電波ないし電気通信行政をも行なうようになり、その事務が質的及び量的にも発展して参ったのであります。それに伴いまして省外との接触、総合調整その他内外にわたる官房の事務を一そう適切確実に行なう必要が増大して参ったのでありまして、官房長を設置しようとするものであります。
 以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
     ――――◇―――――
#4
○福田委員長 次に在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。小林外務政務次官。
    ―――――――――――――
#5
○小林(絹)政府委員 在外公館の名称及び位置を定める法律等の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。
 まずわが国の在外公館の新設につきましては、ルーマニア及びブルガリアに公使館を、マニラに総領事館を設置することといたしておるのであります。
 御承知の通りルーマニア及びブルガリアとの国交は第二次世界大戦中断絶したままになっておりましたが、ルーマニアとは本年九月一日、ブルガリアとは九月十二日に、それぞれ公文を交換いたしまして、ここにわが国との国交の回復を見るに至った次第であります。わが国とこれら両国とは戦前すでに公使を交換いたし、政治、経済及び文化等の諸面で終始友好関係を維持してきたものでありますが、今回再び国交が回復いたしましたことに伴い、両国にわが国の公使館を設置するものであります。
 またマニラに総領事館を設置いたします理由、比国政府の方針が領事事務は領事委任状の提出ある場合にのみこれを認めるということでありますので、わが国内法上正規の領事委任状を交付し得るよう法律上の措置としてマニラに総領事館を設置することによって、わが国が比国において正式に領事事務を遂行し得るようにするものであります。
 次に在ギリシャ公使館を大使館に昇格することにつきましては、従来ギリシャは東亜には名誉領事のみにて大公使館を設置しおらず、今般ギリシャ側において東亜に大使館を設置することとし、初めてわが国に大使館を設置する措置をとりましたので、これに対応するため在ギリシャ日本国公使館を大使館に昇格するものであります。
 このような在外公館の新設及び昇格を行なうための法的な措置といたしまして、在外公館の名称及び位置を定める法律の一部改正を行なうわけでありますが、同時にこれらの在外公館並びにさきに設置されました在ハンガリー公使館に勤務すべき職員の在勤俸を定める必要が生じますので、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律にも改正を加えることとし、これら二つの法律の一部を改正するための法案として本法律案を提出する次第であります。
 何とぞ本案につき慎重御審議の上、すみやかに御採択あらんことをお願いいたします。
     ――――◇―――――
#6
○福田委員長 次に駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、提出者より提案理由の説明を求めます。石橋政嗣君。
    ―――――――――――――
#7
○石橋政嗣君 ただいま議題となりました駐留軍関係離職者等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。
 この改正案は、本法の施行の状況にかんがみ、中央駐留軍関係離職者等対策協議会の委員を増員し、かつこれに事務局を置き、市町村にも駐留軍関係離職者等対策協議会を置くことができることとし、返還された国有の財産の譲渡及び貸付についての特例規定の改正をするとともに、特別給付金の支給を受ける者の範囲を広げることを、そのおもな内容とするものであります。
 まず改正の第一点は、現在十二名以内をもって構成されている中央駐留軍関係離職者等対策協議会の委員を十三名以内とし、新たに厚生次官をこれに充てようとするものでありますが、これは生活保護法の適用等の関連もあり、連絡調整を一段と強化しようという意図に基づくものであります。
 改正の第二点は、現在中央駐留軍関係離職者等対策協議会の庶務は、内閣総理大臣官房において処理することとなっているのでありますが、これを改め、中央協議会のもとに新たに事務局を設置し、所要の職員を配置し、機能の強化をはかろうとするものであります。
 改正の第三は、現在条例によって置くことができることとなっている都道府県駐留軍関係離職者等対策協議会と同様、市町村にも対策協議会を置くこととし、実情に即した対策を講ぜしめようとするものであります。
 改正の第四点は、本法第十二条によって、駐留軍関係離職者に対し認められている返還された国有の財産の譲渡及び貸付に関する特例の精神が生かされていない実情にかんがみ、「通常の条件よりも有利な条件で、譲渡し、又は貸し付けることができる。ただし、国有財産法その他国有の財産の管理及び処分に関する他の法令の規定の適用を妨げない。」という規定を「国有財産法その他国有の財産の管理及び処分に関する他の法令の規定にかかわらず、通常の条件よりも有利な条件で、譲渡し、又は貸し付けることができる。」と改め、運用の円滑化をはからんとするものであります。
 改正の第五点は、特別給付金の支給を受ける者の範囲を広げて、行政協定第十五条第一項(a)前段に規定する諸機関が雇用する者にも適用させようとするものでありますが、これは同一作業場において、同一使用人の指揮のもとに働きながら支給を受ける者と受けない者とが存在する不公平を是正しようとするものであります。
 なお本案施行に要する経費は、初年度約三千三百万円、平年度約七百万円の見込みであります。
 以上、提案理由の説明を終わるわけでありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#8
○福田委員長 ただいま提案理由の説明を聴取いたしました三案についての質疑は、後日に譲ります。
     ――――◇―――――
#9
○福田委員長 国の防衛に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。飛鳥田一雄君。
#10
○飛鳥田委員 赤城長官に伺いたいと思いますが、前回の委員会において私が、サイドワインダーをいつ持ち込むのか、こういう点について伺いましたところ、長官は、今のところわからぬ、こういう御説明でありました。そして補足的に、向こうが持ってきて防衛庁に引き渡されたときに防衛庁の所有権が発生するのだ、私の伺いもしない御注釈までつけ加えられたのであります。この伺っております時間は、たしか一時近かったかと考えます。ところが、その後防衛庁の発表によりますと、正午、私の伺っておりますよりも四、五十分前、立川の基地ですでに引き渡しを受けている、こういう事実を発表せられました。一体国会の答弁というものがこんなにもいいかげんな、のらりくらりのコンニャク問答であっていいのかどうか、私はこの発表を伺いましたときに、非常に憤慨にたえませんでした。防衛庁長官にばかにされたというような個人的な感情ではなしに、少なくとも正規の国会の委員会に対して、このようなでたらめな説明をなさることについて、一つの公憤を感じないわけにはいかなかったわけです。一体長官は、こういう問題についてどうお考えになっていらっしゃるのか。もし国会の委員会に対してそういううそをおつきになったことに対して責任をおとりになる気があるのならば、それも伺わしていただきたい、こう思うわけです。これがまず第一の質問です。
#11
○赤城国務大臣 かねがねほかの委員会でも質問があったのでありますが、サイドワインダーがいつ到着するか、これにつきましては私は十月末か十一月の初めごろに予想されている、こういうことを申し上げておったわけであります。たまたま今御指摘の委員会におきまして私が答弁いたしたことも、所有権が移るのはこちらへ到着してからなので、こちらへ到着したときがわかりませんと、いつこちらで受け入れるかということは不明だ、こういう意味におきまして所有権の移る時期を申し上げたのであります。
 それから御質問のときにすでに到着しておったじゃないか、こういうことであります。確かに御質問のときには到着しておったというのは、あとで私も承知いたしましたが、この席において私が答弁申し上げるときには、私のところへはサイドワインダーが入ったという報告を全然受けておりません。でありますから、私はのらくらに申し上げたわけでもなし、うそをついたわけでもなく、事実私も報告を受けておりませんから、いつこちらへ着くかはっきりわかりません、つこういうことを申し上げたのであります。私が報告を受けましたのは、ここの委員会を出まして予算委員会に私がおりますときに、官房長の方から、サイドワインダーが立川の基地に来て引き渡しを受けた、こういう報告を紙に書いたもので受けた次第でございますので、せっかく御質問中には私は到着のことを全然知らなかったので、そのままのことを申し上げたのであります。
#12
○飛鳥田委員 一体サイドワインダーが日本に入ってくるという問題について、国内に何らの世論も何らの意見もないという段階でありますならば、お説の通りかもしれません。だがしかし、少なくともこういうかなり国内に異論のある、意見のある問題について、今のお説のような説明では、私たちは納得できない。むしろそんなにばかにされている防衛庁長官なら、およしになったらどうです、こう私は言わざるを得ないわけです。一体相当な予算を出して、昨年度の予算で十四発、本年度の予算で九十発とかいうふうに伺っておりますが、こういうものをアメリカから買うわけです。これは無償で贈与を受けるわけではないはずです。買う品物をいきなり渡すよと言われるときまで知らないなんということが一体あり得るだろうか。買う品物をいきなり渡すよと言われるまで知らないでいるような、そういう取引を一体日本の政府がやっていいのかどうか。当然引き渡すときには、大体何日の何時ごろ来る、ここで引き渡す、こういうような指示が向こうからあり、そしてこちらでその日は都合が悪いから取りに行けないとか行けるとかいう交渉が当然あるべきです。そういう事前の何らの通達も交渉もなしに、ひょっと引き渡されたのだということをあなたがどんなにおっしゃったって、そんなことは通用しませんよ、国民の常識として。しかもこの一発に対して二千万円とか四千万円とかいうお金を国民は払っているのです。これは当然立川で引き渡されるとするならば――引き渡されたのでありますが、事前にアメリカ軍あるいはアメリカの商社なり何なりから、いつ幾日どこで引き渡す、こういう通知があったものと私は考えるのが常識であり、それが当然だと思うのです。そういう事実をあなたに知らされてなかったのですか。全然あなたにはそういう事実の御報告はなかったのですか。私は前会の質問の最後に、それだからこそ長官としてのあなたが御存じないことは、防衛庁として御存じないことだと考えてよろしいのですかと申し上げたら、あなたはその通り、こうお答えになったはずです。当然そういう連絡があったはずなのにあなたに連絡をされていないとすれば、こんなに長官としてばかにされた取り扱いを受けるいわれはないと私は思いますが、その点どうなんでしょう。
#13
○赤城国務大臣 再々申し上げておりますように、向こうで運んできまして、引き渡しを受けてから日本に所有権が移る、こういうことになっておりますので、いつ幾日に送るからいつこれを引き取れというような話はなかったのであります。実は私の方では非常におくれていましたから、早く引き渡しを受けたいからという督促はいたしておりました。督促はいたしましたが、何月の何日の何時ごろにこれを引き渡すからと、こういう打ち合わせは全然なかったというふうに私は聞いております。
#14
○飛鳥田委員 そんなアメリカに隷属したような、まるでこじきにでも物をくれてやるような、そういう取引のやり方にあなたは満足していらっしゃいますか。
#15
○赤城国務大臣 決してこじきのような取引ではないと思います。向こうから買うことにして、こっちへ持ってきてから初めて引き渡しを受けるのであります。これは普通の取引にもあることでありまするし、決して侮辱されたとも思いませんし、こじき的な取引をした、こういうふうにも考えておりません。
#16
○飛鳥田委員 普通物を買う場合に、その品物がいつ届くのか、そして届いた場合にはすぐ知らせてくれ、あらかじめ連絡をしてくれということを話しておくのが、普通の取引じゃないでしょうか。それをそのときになって、来たよ、渡すよと言われるまでがまんをしていなければならない取引が、ノルマルな取引だとは私には考えられないわけです。もう一度くどいようですが。
#17
○赤城国務大臣 非常におくれていましたから、引き渡しを督促はいたしておりました。ですからこちらへ着きましてから、着いたという報告を防衛庁側が受けたことは事実であります。その時間は申し上げた通りに御質問中かその前のようでありましたが、私といたしましてはそれは予算委員会の席で聞いたのでお答えできなかった事情でございますけれども、一般の取引からいいましても、物を持ってきてこれを引き渡すから引き受けてくれと、こういうことは時間的にずれや何かありましても、それはあり得ることであります。そういうふうに私は考えております。
#18
○飛鳥田委員 それではこういう事実はどうなさるのでしょうか。ちょうどそのサイドワインダーが入った六日午前十一時四十分に、緒方一佐という方が各務ケ原に到着をいたしました。そうして現地の責任者に対してサイドワインダーの受け入れ方を交渉した。翌日の七日の午前九時にトラックで四発が各務ケ原に運び込まれた。こういう事実があるわけです。長官のあなたとしては、全然知らされていない。ところが部下であるべきはずの防衛庁の方々はどんどん手配を進めている。そして六日の午後十二時ですか、午前十二時ですか、十二時に入った。ところが十一時四十分にはもう受け入れ方を交渉する使いが各務ケ原に到着しているのです。これをもってしても立川に入るまで知らなかった、こういうようなことをあなたが何べんおっしゃったって、白々しいと言わざるを得ないじゃないでしょうか。現にそういう準備は着々行なわれておった事実があるわけです。それをひた隠しに隠して、委員会に対して知らぬ存ぜぬ、こういうようなことを専門におやりになる、これではペテン師と言わざるを得ないじゃないでしょうか。あなたはそういう準備がどしどし行なわれておったという事実を御存じなかったのですか、御存じだったのですか。もし御存じなかったとするならば、こんなにばかにされた話はないと私は思いますが。
#19
○赤城国務大臣 あるいは到着する近い時間においてそういう話が担当の方に連絡が、お話のようにあったかもしれません。しかし私は先ほどから申し上げておりますように、そういうことをこの委員会が開かれておる前に私は聞いておりません。そういう連絡もなかったわけです。事務的にそういうふうに進めておったかもしれませんが、私の方にはあのときには連絡がなかったわけであります。ですから私が何もペテンにかけたとか、委員会を何か無視したとか、こういうことはちょっと私としては、そういうことはないのでありまするから、その点は御了承願います。
#20
○飛鳥田委員 十一時四十分に各務ケ原に着きますためには、少なくとも十一時二十分あるいは十五分くらいには、こちらの飛行場を飛び立っていかなければならぬはずです。しかも十一時十五分に飛び立っていくためには、いろいろな指令あるいは打ち合わせ等、こういうものを考えてみても十五分でできる、こう言えないだろう。そうすると、少なくも十一時前にはわかっておった。十一時前には緒方一佐が出かけていく形をとっているはずです。この委員会が始まったのはたしか十時五十分ぐらいだったと私は思いますが、その当時には、従って委員会が始まる前にわかっていたのですよ。そうしてしかもあなたが離れ小島のようにここにぽつんとほうり出されているのならばいざ知らず、そばには官房長もその他の方々もみないらっしゃったわけです。しかも質問の最初は私が中曽根さんに伺っておるのであって、あなた方はここにくぎづけされておったわけではない。当然あなたの下僚の方があなたに耳打ちをする余裕もあったろうし、また防衛庁から飛んできてこれを連絡すべき時間もあったわけです。しかもこの問題が不意打ちの問題なら別です。サイドワインダーの問題はしばしば国会でも問題になり、そして前回の委員会でも当然聞かれる可能性のある問題です。この問題を十時あるいは十時半に入ることがわかっておったにもかかわらず、全然あなた方の方に連絡をしない。かりにそれが事実だとして、連絡をしない。そしてその結果、委員会において当てずっぽうのとんでもない答弁をしてしまうというようなことは、防衛庁全体としてどうでしょう。赤城さん個人が御存じなかった、こうおっしゃるのならば、これはあなたを信用する以外にないかもしれません。だがしかし防衛庁という機構それ自身の中で考えてみれば、これは知らなかったとは言えないのじゃないか、こう私は思うのです。少なくともこのサイドワインダーが立川に入ったのは、そしてそのことが防衛庁にわかったのは、少なくとも十時以前だろうと私は思いますが、こういう点についてはどうでしょうか。現実に片一方の人間がどんどん受け入れについて交渉に行っているなんということが片一方でありながら、国会では知らぬ、こんなことでいいでしょうか。
#21
○赤城国務大臣 先ほどから申し上げておりますように、防衛庁としても私に連絡の必要があったと思います。そうして連絡を受けたのは、私がここを出まして、昼飯を食べたか食べなかった、とにかく予算委員会に行きまして、予算委員会の席にすわっておるときに私の方へ連絡があった。連絡があったことは事実であります。しかし時間的にここにおりましたときには連絡がなかったのでございますが、そういういきさつについてなお官房長から御答弁いたします。
#22
○門叶政府委員 サイドワインダーの到着の問題につきましては、ただいま長官から説明がございましたが、若干補足して説明さしていただきたいと思います。六日にサイドワインダーが現実に到着いたしたのでありますが、それまでもわれわれの得ました情報におきましては、若干前に着くような話を二、三回承っております。たとえば十月の末に着くのではないか、あるいは二日ではないだろうか、四日ではないだろうかというような不的確なる情報を得ておったのでありまして、この問題の取り扱いは現実に品物の引き渡しを受けるという時期までは防衛庁の所有でもありませんし、はたしてその通り来るかどうかということについても、われわれとしては疑問を持っておりましたが、現実に到着いたしましたのは六日の十二時前後に引き渡しを受けた。当時私もこの委員会におりましたが、ちょうど飛鳥田先生の御質問当時、私はちょっとその連絡を受けましてこの席をはずしました。それから発表その他についての打ち合わせ等がございまして、その結果大臣に御連絡申し上げましたのは、たまたま予算委員会に御出席になっておるときでございまして、引き渡しを受けてから若干時間が経過しておるのも事実でございます。以上当時の事情を申し上げまして御了承を得たいと思います。
#23
○飛鳥田委員 一体防衛庁の中で、そのサイドワインダーを受け入れる責任を持っている部局はどこですか。
#24
○門叶政府委員 今度の問題につきましては、空幕の第一補給処がこれを受けております。
#25
○飛鳥田委員 こういうものを受け入れる場合には、非常に重要なものですが、一々その上級機関、大臣その他の決裁を必要としないのですか。
#26
○門叶政府委員 サイドワインダーを防衛庁が受け入れるということは、かねて予定せられておりましたことでありますので、現実に引き渡しを受けることについて一々大臣の許可は受けておりません。
#27
○飛鳥田委員 こういう形で現実に引き渡しを受け、同時にずいぶん離れた各務ヶ原で受け入れの交渉などをし、そうしてもう七日の九時にはトラックで四発運び込むというすばやい措置、そういう措置が行なわれていながら、なおかつ大臣にも官房長にも報告をしないというのは一体どういうことでしょう。報告を受けたとおっしゃるのですが、しかしそれは入って一切の手配が済んでしまったあとで受けているのじゃないですか。
#28
○門叶政府委員 先ほども御説明申し上げました通り、現実に引き渡しが完了した時期に私たちは報告を受けたわけであります。私たまたま防衛庁の方におりませんで、当時この部屋及び政府委員室を二、三往復したような関係で、私が受けたこと自体が少しおくれておったというようなこともございます。
#29
○飛鳥田委員 こういうところに現地の制服組と、防衛庁の統括をやっている文官組との間のそごがある、こう私たちは思わないわけにはいかない。受け入れる方は勝手にどんどん受け入れてしまって、なあに文官の官房長だとか長官にはあとから事後報告をしておけばいい、こういうような傾向を私は見取らざるを得ないと思いますが、どうでしょうか。かくも重大な問題をほっぽっておいて、そうしてあとから報告をしてなんということで済むのですか。
#30
○赤城国務大臣 御承知のようにことしの四月二日に発注を終えたわけであります。でありますので私どもといたしましては、これは三十三年からの問題でありますから、約束をし発注を終えておる以上、一日も早く引き渡しを受けたい、こういうことでおったわけであります。でありますので先ほど官房長からも話がありましたように、いつごろ入るのかということは、空幕の方にもときどき聞きました。また御質問も受けておりますから、十月の末か十一月のごく初めのころには入るだろう、こういう報告を受けておったのでありますが、現実に入ったときには、あとで報告を受けたわけでありますが、私の方に対する報告は時間的にはおくれておった、こういう事実でございます。
#31
○飛鳥田委員 このサイドワインダーを早く入れてくれということを催促なさったというのですが、一体何べん催促なさったのですか。
#32
○門叶政府委員 このサイドワインダーは、御承知の通り昨年の五月の閣議決定に基づきまして、昨年の予算で購入することにきめたわけでありますが、普通の手続によりますと、来年にならなければ入手ができないというような実情にあったわけであります。そうしますと、すでに三十四年度さらに九十発を購入する予定になっております等の関係から、漸次おくれてくるというような関係で、これは二、三カ月前と私記憶いたしておりますつが、先方に対して督促をいたしておるわけであります。なおその後向こうの空軍当局との間には常時情報を交換して、なるべく早く入れるということはふだんの連絡においてやっておるわけでございます。
#33
○飛鳥田委員 それではこのサイドワィンダーはどこから積み込まれたのですか。
#34
○門叶政府委員 先ほどもちょっと申し上げましたが、このサイドワインダーにつきましては先般、発表文でもどこから積み出し、どこに着いたかというようなことをあまりはっきり言わないという先方との話し合いになっております。その点御了承願いたいと思います。
#35
○飛鳥田委員 日本の国外からですか、国内からですか。
#36
○門叶政府委員 まさしく国外でございます。
#37
○飛鳥田委員 二度も三度もいつ引き渡してくれるかという催促をして、そうしておいて、そのためにはたしかF68Fの一機を、サイドワインダーを搭載できるよりにあなた方は改造なさったはずです。そういう準備もし、待っている、そういう防衛庁に対して、国外から持っていくについて何らの事前通報がないなんということはあり得るだろうか。少なくとも到着して引き渡しされるまでは不確定だから発表しなかったというようなことを、さっきちょっとおっしゃっておった。しかし国外といえばグァム島かハワイか、そういうところだろうと私は思いますが、まさかアリューシャンから持ってくるとは思いませんが、もしそうだとすれば、グァム島から飛んだって一時間半以上かかるはずです。ハワイから飛んだって六時間くらいはかかる。そうだとすれば、向こうで積み込んで持っていくということがはっきりする以上、通報するのが礼儀ですし、これはただでもらうのじゃない、買うのですから、いつ品物がどこそこへ着くというくらいな連絡をするのは、当然の礼儀でしょう。しかも催促もしなかったなら別として、早くくれ早くくれと催促している以上、そういう通報をしてくれるのがあたりまえだと思うのですが、一体米軍からあなた方に対して、いつ積み込んで、どこから出発するということの通報はなかったのですか。
#38
○門叶政府委員 この点につきましては先ほども申し上げました通り、六日前におきましても情報はございました。情報はございましたが、必ずしもその情報通り運ばないのが現実でありまして、六日になりまして、品物の引き渡しを受けて、初めてはっきりいたしたというのが実情でございます。従いましていつ幾日どこから積み出してどこへ着けるというようなことは、事前には承知いたしておりません。
#39
○飛鳥田委員 くどいようですが、どこから積み出すということが秘密なら、あらかじめ何時に引き渡すということを通報してくる余裕もあるし、通報すること自身は秘密でもないと私は思うのです。そういうことは当然の礼儀じゃないですか。それをあなた方は何の文句も言わずに黙って、あてがわれればそれをもらってくるというけちくさいやり方を、そのまま承認していかれるのか。私は非常に疑問だと思うのです。むしろごくありていに考えて、この前のエリコンの闘争その他を考えて、あなた方は日本の国民を欺く意味で、出し抜く意味でこういうことをやったとしかわれわれには考えられないわけです。今後もこういうやり方であなた方はサイドワインダーを受け取っていかれるおつもりなのか。そうしてまた時間も何もわからずに、渡すよと言って初めて、へいと言ってトラックを持ってあがるようなやり方でがまんなさるのか。あなた方のおっしゃる国防の計画性などというものは、それでは完全にくずれてしまうじゃないですか。私はサイドワインダーなんて要らぬと思いますが、あなた方の御主張によれば、サイドワインダーを何年度内に何発、何年度内に何発、こういう計画を持っていらっしゃるはずです。そういう計画が、今のような取引の形態では成就できないはずじゃないですか。あなた方の国防計画というものについての熱意のほどを、私たちは疑わざるを得ないわけです。今後もこういうやり方で取引をなさっていかれるつもりですか。
#40
○赤城国務大臣 御承知のように、私どもも入る時期等がわかれば発表するということは、新聞記者会見でも言っておりますし、また他の委員会等においても申し上げておるわけであります。でありますから私も、大体十月の末か十一月の早い機会に来るような情報を得ておる、こういうふうに申し上げて、決してこれを、何といいますか、隠し立てしようという意図は全然持っていなかったわけであります。
#41
○飛鳥田委員 あまり言葉じりをとらえるようではなはだいやですが、この前伺ったときには、参議院の委員会で矢嶋君に、受け入れの日時等について発表する意思はない、そういう約束をした覚えはないとおっしゃった。ところが今になりますと、新聞記者会見や他の委員会において約束した、こうおっしゃる。一体どっちがほんとうなんですか。そういう、一方では約束していないと言い、片方では約束したと言う、そういうふうに言を分けていくところに問題があるじゃないですか。そういう形で今後もサイドワインダーの問題を取り扱っていかれるということになると、われわれはとうてい信用できない、こういう感じがいたしますが、どうですか。
#42
○赤城国務大臣 私の方でも言葉じりをとらえるわけではありませんが、新聞記者会見におきましても、あるいは参議院の矢嶋君の質問に対しましても、十月末か十一月初めに入る、しかしその日とか時間ということは、向こうと約束しているわけでもなし、それはわからぬというように御答弁したように私は記憶しております。決して言を左右にしているということはないと私は考えております。
#43
○飛鳥田委員 それではこの点は水かけ論ですから、私は非常に遺憾の意を表するということにさせていただきたいと思います。くどいようですが、十一時四十分にすでに緒方一佐が各務ケ原へ行って、サイドワインダーの受け入れについて交渉をしておる。そうして翌七日の九時にはトラックで四発が運び込まれておる。こういう非常に迅速な手続が片一方で踏まれ、そしてこの委員会では、現に十二時前後に入っているにかかわらず、十二時五十分くらいのこの委員会の質疑においては知らぬ存ぜぬ、私は知りません、こういう答弁をなさることについて、国民が信用するかしないか。この問題はこの委員会で議論をしようといたしましても水かけ論でしよう。やがて歴史の批判にまかせるより仕方がありませんが、私としては非常に遺憾の意を表します。
 そこで、それでは各務ケ原に四発行った。あとの十発は愛知の高蔵寺というところに行っておるそうですが、こういうものについて、いつから実験を始められるのか。実験をやるときには少くとも公表をし、そして新聞記者あるいはその他の方々を通じて国民に知らせる意思があるのかどうか。こういう点についてお答えをいただきたいと思います。
#44
○赤城国務大臣 実験の時期についてはまだ確定しておりません。それからまた実験するときにはできるだけはっきり公表したいと考えております。
#45
○飛鳥田委員 私たちの一番心配いたしますのは、こういう今のようなやり方で案外核装備がぽかっと入ってくる、ふわっと入ってくる可能性があるのじゃないか、こういうことを心配するわけです。あえてこれはサイドワインダーだけに限った問題ではない。ボマーク、あるいはホークにしても、そういう幾つかの核装備を施し得るミサイルが、今のような手で、ペテンの中から国内に運び込まれてしまう可能性があるわけです。今後もサイドワインダーその他ナイキ・アジヤクスとかポークとかボマークとかターターとかいうようなものを、あなた方は輸入したいと言っておられるのですが、この受け入れの形態というものも、このやり方をとるものと考えなければなりませんか。それとも堂々と国民に公表をして持ってくるということを考えてよろしいのか、どうでしょう。
#46
○赤城国務大臣 ミサイルの装備ということにつきましては、防衛庁としても考えております。しかしとりあえず私どもが考えておりますのは、ナイキ・アジャクスであります。これは相当の部隊の編成も必要でありますし、また相当の設備の資材も必要だろうと思います。そういうことでありますから、これは何も今のサイドワインダーが入ったような形、これも私は決して。ぺテンにかけるとか非合法的とか、こういうことには考えておりませんが、もしもナイキ・アジヤクス等を装備するということになりますならば、これは国民にもはっきりわかったときに、わかった形で装備するということにいたしたい、こう思っています。
#47
○飛鳥田委員 ナイキ・アジヤクスについては、すでに注文をせられたのですか。
#48
○赤城国務大臣 これは注文いたしておりません。また予算の問題もありますし、注文という前に部隊の訓練ということが前提として必要でありますので、そういうことで予算に要求はいたしておりますが、予算もまだ御承知のようなきまらない状態でありますから、注文はしておりません。
#49
○飛鳥田委員 ところが七日の沖縄の共同によりますと、「沖縄の米軍筋は七日、防衛庁の林統幕議長が沖縄を訪問するさい、同島の米軍基地で日本の自衛隊のナイキ・ハーキュリーズ訓練を行う計画が検討されるかもしれないと示唆した。」こう言っておるのですが、これは米軍の発表ですから、知らぬとおっしゃればそれきりですが、林統幕議長がナイキ・ハーキュリスの訓練を行なう。日本の自衛隊の訓練を行なうことについて話し合おうとしている。話し合ったか合わないかは私は知りませんが、話し合おうとしているということになりますと、注文もしていない、まだ持つことも正式に決定せられていないものについて、現地部隊がどんどんこういうふうに先ばしってしまっていいのですか。
#50
○赤城国務大臣 沖縄におきまして米軍がナイキ・ハーキュリスの演習をするということで、日本の新聞記者諸君を招待いたしたという事実は聞いております。それから林統合幕僚長がフィリピンへ行った帰りに、あそこに寄ることも聞いております。しかし沖縄で日本の自衛隊がナイキ・ハーキュリスの訓練をするとかなんとかいう事実は全然ありませんし、またその新聞は私は見ておりませんが、今のお話で私が想像するところによりますと、ナイキ・アジャクスの訓練部隊をアメリカに出したいというような意向は漏らしたかもしれません。しかしそれはまだ御承知のように予算に要求しておることで、きまっておるわけではございませんが、そういう意向があるということで、あるいは言ったかもしれませんが、沖縄で日本の自衛隊がナイキ・ハーキュリスの訓練をする、したいというようなことを言ったことは全然考えられません。
#51
○飛鳥田委員 第二次長期防衛計画等を拝見いたしますと、ナイキ・アジヤクスだけではなしに、そのほかにホークとかターターとかボマークとかいうものを持ちたい、こういうふうに書かれておるわけですが、これを実際持ちたいと考えられていらっしゃるのですが、あるいはそれはうそなんですか。
#52
○赤城国務大臣 ナイキ・アジヤクスの点だけは、第二次計画の中にも入れて、その持つことを実現したい、こういう意図を持って進めております。その他のミサイルの問題につきましては、まだ第二次計画の決定もいたしておりませんし、国防会議にもかけておりません。その他のことにつきましては、質問に答えて、そういうものも将来持ちたいということは言ってあると思いますけれども、第二次計画の中でまだきまっておるものではございません。
#53
○飛鳥田委員 そうするとナイキ・アジヤクス以外は正式決定ではない、こういうことですね。
#54
○赤城国務大臣 海の方のターターにつきましては、計画の中に入れようということで今進めておる、こういう……。
#55
○飛鳥田委員 進めているのですか、決定したのですか。
#56
○赤城国務大臣 御承知のようにまだ第二次計画は決定しておりません。第二次計画は三十五年度の予算とも関係があります。第一次計画の最終年度である三十五年度あるいはまた第二次計画を立てるといたしますならば、三十五年度から出発するか、あるいは三十六年度から出発するかというような問題も残っておりますし、内部のこまかい点につきましても検討しておりません。国防会議にかけなければ決定したというところまではいきません。まだ内部的にもなお検討中でございます。
#57
○飛鳥田委員 そうしますと、ナイキ・アジャクス以外は正式決定していないと伺いましたので、ナイキ・アジャクスその他が陸幕に所属すべきか、空幕に所属すべきかということも、当然これを買い入れることをおきめになっている以上、きめていらっしゃると思うのですが、これについてはどういう所属をとられるのですか。
#58
○門叶政府委員 GM中のナイキAを陸あるいは空、このどちらに持たせるかということについては、防衛庁部内でなお慎重に検討を続けておる次第であります。
#59
○飛鳥田委員 その問題は大体いつごろまでに御決定になるのですか。第二次防衛計画と、当然これはうらはらのものであって、第二次防衛計画に、この部分を抜きにして考えることはできないものじゃ、ないだろうかという感じがするのですが、どうですか。
#60
○赤城国務大臣 もちろん三十五年度から第二次計画を策定するということになりますならば、第二次計画の中に除くことはできないわけであります。また一部訓練のために人を出すということを三十五年度にやるということになりますならば、これまた予算との関係において考慮しなければならない問題であります。いつ第二次計画を決定するかということでありますが、これは国防会議において決定するのでありまして、私どもといたしましては内部的にまだ最終決定も見ておりませんから、国防会議に提案するのは、まだいつにするかということの見定めはしておりません。
#61
○飛鳥田委員 またさっきの問題に戻りますが、サイドワインダーの本年度分の注文はいつごろ入る予定なんですか。
#62
○赤城国務大臣 装備局長から……。
#63
○塚本政府委員 今年度分の九十発のサイドワインダーはいつごろ入るか、まだ決定しておりません。まだ向こうの引き合いもはっきりきまっておりませんので、時期はわかっておりません。
#64
○飛鳥田委員 いつごろ入るかわからないというようなことで、防衛の計画というものが立つのですか。それとも防衛計画なんというものは、売って下さるアメリカの御意思次第で、一年おくれようと、半年おくれようと仕方がないのだということですか。私はどうもその点がうなづけないわけです。この十四発にしましても、三月の末に契約をして、九月に入るといい、あるいは七月に入るといい、あるいは十月に入るといい、結局十一月にならなければ入らなかったわけです。また今後の九十発も、契約をしていつ入ってくるかわからない、こういうことで計画なんというものが立つのですか。そしてまたアメリカの御意思次第で進めなければならないような情けない状況なのですか。
#65
○赤城国務大臣 日本の自衛隊の装備等につきましても、質的に改めていきたい、あるいは近代化をはかりたい、こういうことになりまするならば、やはり進んでおりまするところのアメリカの兵器、武器等を研究したり開発したりする必要があるわけであります。そこで時期がおくれれば国防計画が立たないのではないか、こういうことでありますけれども、第一次防衛計画等につきましても、御承知のように国防の基本方針の一つにもありますように、国力、国情に応じてということですから、国会の予算の審議等によりましても、計画の延期あるいは一部の修正ということはあり得るわけであります。ことに三カ年あるいは五カ年という計画を立てておりますると、その間に制約を受け、あるいはまた一部は時期的に少し納入がおくれるというようなことがあります。でありまするから、計画といたしましては、近代化をはかるために、計画そのものが完全に実施されるということに相なっておりませんことは御承知の通りではないか、そういうように考えております。
#66
○飛鳥田委員 なるほどサイドワインダーを買おうとすれば、アメリカから買う以外にはないのはわかっていますが、しかし納入の時期くらいきちっと約束したらどうなのでしょうか。別に私は買えという意味ではありませんが、どうせお買いになるのならば、納入の時期くらいきちっとしないで買われるなんという屈辱的な買い方について、どうしても私たちは納得できないわけです。物を買うのですからお客さんでしょう。しかしこの点をいかに言ってみたところで、きっと水かけ論でしょうからよしましょう。ですが今後はそういう点について、今までのようでない発表を一つきちっとしたやり方でやってほしいということをつけ加えておきます一。
 そこで最後に一つ、まだほかにもたくさんあるのですが、石橋君の時間がなくなりますから、最後に一つだけにいたしますが、あなたは七月二十六日札幌で、七月末から八月中旬にかけて日本海及び対島海峡で海上自衛隊の海空部隊と米海軍とが同時に演習を行なう計画がある、こうおっしゃったけれども、一体これはおやりになったのかどうか。もしやったとすれば、その演習場所が太平洋と違いますから、当然その演習には仮想敵というものがなければならないわけです。ことにこれは私の想像ですが、これは対潜作戦が主たるものであったのではないかと思いますが、そういう対潜作戦の場合には、一体どこから潜水艦が出てくることを想定されたのか。そうして第三の問題としては、日本の艦隊とアメリカの艦隊とがこういう形で、あなた方が腹の中で仮想敵と考えている国の目の前で、合同演習をやることの政治的な意義がどこにあるか、こういう点について伺いたいと思います。
#67
○赤城国務大臣 発表の通り演習をしたことは事実であります。どういう目的でやったかということにつきましては、いろいろ作戦の関係もありますから、私承知しておりませんけれども、腹の中で考えている何か仮想敵を対象としてやったのではないかということも、これもよくわかりません。わかりませんが、下関あたりから朝鮮海峡辺でもずっとやったというふうに報告を受けております。
#68
○飛鳥田委員 どういうことでやったのか知らないと長官はおっしゃるのですが、日本海で――日本海というのは向こう岸は中国です。あるいはこちらの岸は朝鮮です。そうしてこちらが日本です。こういう政治的な微妙なところで日米の合同演習をやる。しかもその合同演習のこまかいことは知らぬ。こう防衛庁の長官がおっしゃる。そんなことでよいのでしょうか。当然ここで演習をなさる以上、それによっていろいろな波紋が現われ、影響が現われてくるということは予想しなければならぬわけです。もしこれを予想できないようなら、失礼ですが政治家としての御資格はないはずです。にもかかわらずそれはよく知らぬ。ほんとうの長官であるならば、そういうものをよく検討されて、なおかつ大丈夫だということでおやりになるのがあたりまえじゃないですか。あえて僕はほんとうの長官と申し上げましたが、のほほんにもきりがありますよ。どうでしょう。
#69
○赤城国務大臣 アメリカでも始終演習をしているところであります。日本でも毎年演習をしているところであります。合同の演習をしましたそれが政治的にどういう反響、見通しがあるかということにつきましては、私は政治的に反響はないという見通しのもとに合同演習を許した、こういう事情であります。
#70
○飛鳥田委員 そうすると詳細にその演習のディテールにわたってまで御検討になったということですか。
#71
○赤城国務大臣 もちろんそれぞれの担当がありまして、海幕長もおりますし、詳細な点にわたって検討の結果、演習をいたしたのであります。
#72
○飛鳥田委員 少なくともここで演習をなさる以上、潜水艦に対する作戦であるということは、しろうとが見ても明らかです。しかも米軍が今日本の基地を考えていく場合に、戦略空軍としての基地、こういう価値判断よりも、対潜基地としての重みを増しつつある段階、これもしろうとが考えてもだれもが知っていることです。そういう段階の中で中国、ソビエトの目の前で対潜作戦を中心にした日米合同演習――あなたはアメリカが演習をやっている、日本も演習をやっている、こうおっしゃったが、だがしかしそれを一緒にやった場合と別々にやった場合とでは判断が違うはずです。それが初めて日本海において合同演習をした、そして対潜作戦を中心とした合同演習をやったとすれば、それは相当大きな影響を持つものと考えなければならないものだと私は考えるわけです。そういう点についてもっと慎重におやりになる必要があるのではないか、こう私たちは思います。
 この問題は、ここであなたと私が議論をしているのでは何の意味もありません。しかし現実にどしどし発生してくる結果、こういうものの影響は国民が受けるのです。そういう点において非常に慎重におやりになることを私は望まざるを得ません。ことに対潜作戦を行われるという場合には、もうどんなに岸さんやあなた方が仮想敵はありませんと言ってみたところで、仮想敵があるという事実をその作戦の形態それ自身が示してしまうことですから、そういう点でも慎重にせられないといけないのじゃないか、こんなふうに思います。しかし私はあえてもう答弁を求めません。私、きょう突然サイドワインダーの問題について伺ったわけでありますから、その他のいろいろこまかい、第二次防衛計画あるいは機種の問題その他の点については、別のあらためた日に伺わせていただくつもりです。以上です。
#73
○福田委員長 次に石橋政嗣君に質問を許します。石橋政嗣君。
#74
○石橋(政)委員 サイドワインダーの問題につきましては飛鳥田委員の方からいろいろお尋ねいたしましたので、私は新機種の決定に関連する若干の問題を質問いたしてみたいと思います。
 F86Fのあとに何を国産するか、これがもう長い間防衛庁を中心に研究が重ねられ、昨年の四月十二日にグラマンが採用され、それにからんでいろいろと疑惑が持たれたわけでございますが、今度この内定がくつがえってロッキードになったということで、いよいよもって国民は疑惑の念を深くしておると思うのであります。そういう点から、担当大臣としては懇切にこれを解明する責任があると私は思いますが、まず最初に、あれほど強硬に防衛庁が主張してグラマンの98J11が一番いいと言っておったにもかかわらず、さっさとロッキードF104Cに切りかえてしまった。その理由をまず最初に納得のいくように御説明を願いたいと思います。
#75
○赤城国務大臣 今お話のように去年の四月十二日に国防会議におきまして一応グラマンのF11F―11F、日本流にいいますならば98J11が内定いたしたのであります。内定いたしてからも相当議論がありました。そういうふうに内定したのに議論が出た一つの問題は、グラマン機においてもせっかく内定はしたが、新しい98J11というものはまだできておらないではないか、あるいはまたロッキードF104というものはあっても、すでに米空軍に採用されているF104C、こういうものにつきましては検討が済んでおらないではないか、こういうことでグラマン機あるいはロッキード機の特質等について、内定後におきましてもいろいろ議論が出たわけであります。防衛庁側としてはそのときにおきまして内定したグラマンはいろいろな点から日本に向く、こういうようなことでグラマン機の国防会議における決定を期待しておったのであります。ところが今申し上げましたように新しく開発された機種もできてきておる、あるいは中途におきまして西ドイツ等におきましてロッキードを採用した、こういうようなこと、そうしてまた西ドイツで採用するにつきましては、アメリカ現地に国防大臣を首班として調査団を出して、慎重な検討の上で出てきた、こういう事実が出てきたのであります。でありますので、この点につきましては慎重を期して、だれが見ても、だれが聞いても、なるほどと、こういうものを決定いたしませんと、いろいろ国会の問題にもなり、世間でも問題になったことでありますから、公正ではない、こういう立場をとりまして、六月に入りまして、国防会議におきまして、今までの内定はあるけれども、これを一応白紙に返す、そうして現に開発された機種がアメリカにもあるので、あらためて五つの機種について権威ある調査団を派遣して、操縦し、あるいは技術的の検討を加えて、その調査団の調査の報告を待って決定することが、国民の不信を巻き起こしたこの問題を解決するには最も適当な方法である、こういうことに相なりました。そこで源田空幕長を団長とした。パイロット外に三名、技術二名、民間の顧問三名、これをもって編成した調査団をアメリカに派遣いたしました。調査団はほかの国の調査団、カナダも西ドイツも行っておりました。スイスも行っていたかと思います。そういう調査団に対しても劣らないだけの熱意と真剣さをもって、七十数日にわたって検討してきたわけであります。でありますので、私どもといたしましては、この調査団以上に権威ある調査団はまず今のところなかろうと思います。そういうことでありますから、これは調査団の結果が、あるいはグラマンに出ようが、あるいはロッキードに出ようが、あるいはコンベア系のものに出ようが、ノースロップ系統のものに出ようが、これは調査団の意見を尊重してきめる以外に、最も公正な方法はない、こういう確信のもとに調査団の報告を待っておったのでありますが、調査団の報告がありましたので、私どもは庁議を開きまして、その調査団の報告を検討いたしました。庁議の席におきましても、グラマンがいいというふうに今まで考えておった資料等によって質問も展開されましたが、そういう点につきまして、ロッキードの方がこういう点ではすぐれておる、こういう点では日本に適当だという調査団長の明快なる解明とそのデータが提示されましたので、庁議といたしましても白紙に返っておる問題であるからして、調査団の調査報告が適当である、こういうことで国防会議にそれを原案として諮りましたところ、国防会議におきましても源田調査団の報告を尊重して、防衛庁が決定したところのF104Cを少しく日本向けに改装したものを次期戦闘機として採用する、こういうことに決定した次第でございます。
#76
○石橋(政)委員 いろいろとお話しになりましたけれども、納得できないのです。なぜ納得できな、いかというと、この問題が国会を中心に国民の非常に大きな関心を集めておった当時の大臣あるいは当局の説明と、今の赤城長官の説明とでは、大いに食い違う点がたくさんあるわけです。たとえば98J11などというのは幽霊機じゃないか、こんなものは現存しておらないじゃないかという質問に対しても、そんなことはありません、二機試作してちゃんとテストも終わっております、こう言い張っておった。また源田さんの調査が一番権威があるものだとおっしゃいますが、それでは今まで行った永盛調査団とか佐薙調査団とかいうのはこれは何ですか。遊びに行ったのですか。権威がないというのですか。当時はちょっとうそを申し上げました、調査団もおろそかでございました、まことに相済みませんと、責任をはっきりして長官の今のお言葉があれば納得できる面もありましょう。私どもはこんなものはどっちにしたところで要らぬという考えでございますが、しかし要るという考えの方もおられる。そういう人たちは納得するでありましょう。しかし、今まで説明してきたこと、やってきたことにもあまり誤りがないのだけれども、今度の方がなおいいのだという説明ではだれも納得しません。今まで間違っておりました、責任をはっきりさせます、済みませんでした、その上に立って、あやまちを改むるにはばかることなかれということもございますから、こういうふうにいたしたのでございます、こうこなければ、一体だれが納得するというのです。その点について大臣は少し矛盾をお感じになっているのじゃないかと思いますが、もう少し率直にお話し願いたいと思うのです。
#77
○赤城国務大臣 永盛調査団も佐薙調査団も行きました。また国会において論議されておるときにおきましても、そのときの資料等によって検討して、適当だというふうに御説明申し上げたと私は存じます。しかしどんな調査団でも実際に操縦した者はないのであります。実際に新しく出た資料を見、操縦もして、今までの検討の結果についての比較をいたした結果、操縦しまた技術的に検討した結果、新しい結論が出たわけであります。従来の決定の当時におきましては、従来の資料その他によってきめたのでありますが、実際に乗ったという事実はないのであります。乗って検討した結果、操縦性その他の点において新しい事実を発見した、その結果によるのでありますから、私はこれは適当である、こういうふうに考えます。
#78
○石橋(政)委員 その点でも同じことが言えるのですよ。防衛庁も国防会議の事務当局も、とにかく98J11が一番いいのです、グラマンが一番いいのです、こう言い張ってきたわけなんです。ところがそのように強く主張しておったのにもかかわらず、実際に乗ってもみなかった、まことに手落ちであった、こういうふうに大臣お考えになるわけですか。
#79
○赤城国務大臣 乗ってみないときにおいては、そういう考えも結論も出たと思います。しかし乗ってみた以上、今までのいろいろな違い等も発見して、最も正しい、国民に対しても信頼してもらえる態度で決定したということは、これは一番適当な方法であり、これ以上にいい方法はないと思います。
#80
○石橋(政)委員 一つ一つやっていっていいのですが、私が言っているのは、今大臣は、当時は乗ってみなかったのだ、今度は乗ってみたのだとおっしゃるから、それからまず取り上げているわけなんですが、乗ってもみないでこれが一番ようございます、ようございますと言い続けておった当時の責任者は間違っておるのだ。それほど自信を持ってグラマンを主張するならば、グラマンはもちろんのこと、ほかの飛行機にもちゃんと乗ってみて、その裏づけの上に立って言うべきであったとお考えなんですかと聞いておるわけです。だから当時のやり方は間違っておったのだ、乗って調べてみたら今の決定が正しいのだというならば当然に――乗らないで紙きれに書いてある諸元比較表だけを見て、これがよさそうだ、これはだめだというようなことをきめた当時の責任者は、実にずさんな無責任なことをやったとお考えになりますかと聞いておるのです。
#81
○赤城国務大臣 当時の人々も無責任でずさんではないと思います。相当の金がかかる飛行機を決定しようというわけでありますから、精密に検討をしてグラマンを内定したわけであります。しかしその後開発された機種もできております。ですから、これは操縦して兵器体系の上でいいかどうかということをきめるのが適当ではないか、こういうことで行ったわけであります。でありますから、操縦しなかったという点については、これは操縦した方がいいのです。しないのはまずかったのはまずかったけれども、しかしずさんとかあるいは無責任にそういうものを推薦したということには相なっておらないと私は信じております。
#82
○石橋(政)委員 それは私たちだけではなくて、国民が、グラマンをきめるまでのやり方が悪かったということを認めないで、そうしてロッキードに変わったことを認める人はおらないと思いますよ。グラマンをきめた当時のやり方が実に不手ぎわだった、ずさんだったという確認の上に立って、ロッキードに変わったことを認める人は認めるでありましょう。グラマンをきめるやり方もまずくはなかったが、今度のロッキードの方がなおよかっただけにすぎぬのだ、そういうふうなごまかしを幾らやられようとしたって、良識のある者は納得しませんよ。私たちは当時このグラマンがないという立場をとったのです。幽霊機だ、そういうものは実存しないのじゃないかということを言ったときに、いやありますと言い張ったのは政府側です。またF104Cは当時比較の材料にあげたのかということに対しましても、これも検討の材料に供しましたと言っておるのです。グラマンを決定するまでに検討したと言っております。何もグラマン内定以後に現われた機種ではございません。グラマン98J11もあると言ったし、104Cも検討してみたと言い張っておる。その上に立って安全性からいっても耐圧性からいっても、グラマンが一番いいのですと言い張ったのが防衛庁当局であり、国防会議事務当局であった。それを信用されたからこそ国防会議も内定したのでしょう。内定しているという厳然たる事実があるのです。だからまずかったらまずかったとお認めになったらどうですか。そうすれば先ほど申し上げたように、あやまちを改むるにはばかることなかれといったふうな気持になられる方もあるでありましょう。何度も申し上げるようにわれわれは要らないのです。グラマンであろうとロッキードであろうと、莫大な金をかけて今さら何でこんなものを作るのかという気持ですが、そうでない人は、反省の上に立ってこういう変化があるならばそれなりに認める方もあるかもしれませんが、少しも過去の責任を痛感しない、そういう形でどんなにごまかそうとしたってだめですよ。政治的な責任、行政上の責任、そういうものを明確にして、そうしてやらなければだれが納得するかということを私は申し上げたいのです。その点をはっきりさせる意思はございませんですか。
#83
○赤城国務大臣 先ほどから申し上げておりますように、内定当時においてはたとえばF104Cというのはないのです。その後国会において論議されている過程において、そういうものが現われてきたわけです。現われてきておりますからそういう材料も出てきた。そこで御承知のように、そういうことであればこれは一応白紙に返して、調査団を出して検討しようということで、六月に白紙に返したのです。白紙に返しましたから、調査団が行ってからあるいはグラマンに結論が出るかロッキードに出るか、現地に行って結果を見なければわからないのです。現地に行って操縦していろいろそのほかのことも比較いたしまして、ロッキードがよろしいということになったのです。白紙に返したものなんです。その白紙に返したのを土台として調査をいたしたのですから、白紙に返したときにいろいろ問題があるから、あらためて調査団を出して操縦して決定しようということになったのであります。その内定の時点と現在の時点におきましては相当違っておるのです。そういう違った時点においてそれぞれきめた、内定したりあるいは決定したということは、いずれも間違ってはいない、こういうように考えます。
#84
○石橋(政)委員 白紙に返したとおっしゃいますけれども、しからば白紙に返す以前において国会において委員がお尋ねをし、それに対して責任を持って政府側が答弁をした。それとそのときの答弁と明らかに事実が食い違ってくるような面が出てきた。そういうことまで白紙に返るとお考えになるのですか。これは国会軽視であり、国民を欺瞞するものじゃありませんか。104Cは内定以後に出てきたものでございますと大臣今おっしゃいますけれども国会の質疑の中ではグラマン内定までに検討しておりますと答えておりますよ。その責任まで消えるとおっしゃいますか。またグラマンの98J11、こんなものは実存しないじゃないかと言ったのに対して、実存します、二機試作してテストも終っております。これも今の大臣のお言葉と違いますが、そういううそを言っておったことまでも白紙に返るとお考えになりますか。いかがです。もしそれが今大臣がおっしゃっていることと明らかに食い違っている、すなわちうそを言っておったということがはっきりされたら、そういう面まで白紙に返るとお考えになりますか、どうですか。
#85
○赤城国務大臣 うそを言っていたかどうかということは、事実を究明していたしませんと私わかりませんが、今のたとえば104C、これは開発すればこういうふうになるということで説明をしていたのではないかと思います。今度の決定と前に説明しておった点と違った点は出てきておると思います。しかし違った点はどういう点で違ったかというと、現地で操縦してみて、今までの説明の中に説明が不足であったり、あるいは説明と現実には違っておったということは、今度の調査団の結果によって発見した点もあると思います。しかし故意にごまかしたり、あるいはそういうことで説明したというふうには私は考えておりません。
#86
○石橋(政)委員 ロッキードを内申いたしました源田調査団というのは、非常に高く評価されておられるようですが、グラマンを内定した永盛調査団や佐薙調査団は全く無能力といわざるを得ないと思うのです。莫大なお金をかけて、一体何しにアメリカまで行ったのですか。資料だけなら日本にあるのを集めて検討することはできなかったのですか。いかがですか、その点は。
#87
○赤城国務大臣 資料だけでも相当程度検討ができると思います。しかし、さらに現地に行って検討した方が慎重にするということで、永盛調査団も佐薙調査団も行ったわけであります。それで三回目の調査団を出して決定いたしたということは、私としては非常に慎重に国民に対しても申しわけが立つような方法でやったということにおきまして、私は実はおほめを願いたいと思うのですが、意見が違いますから非常に糾弾されておるようですけれども、私はむしろそれだけ慎重にやったということを評価されてしかるべきではないかという考えを持っております。しかしそれは意見が違いますから、そういうことを私が申し上げるのは失礼に当たりますから申し上げませんが、私としては非常に慎重にやった、こう考えております。
#88
○石橋(政)委員 当時の予定でも約千億、今度の予定でも七百億からの大きな買い物です。国民の税金をこれだけつぎ込むことになるのです、むだな飛行機に。簡単にはできない仕事だと私は思いますよ。こういう莫大な税金を使って買い物をしようというのに、白紙に還元してあやまちを直したのです。一言も間違っておりました、済みませんでしたというあいさつもなくして、だれが納得しますか。私一人が納得しないのではないのですよ、大臣。全国民が納得しませんのですよ。かりに飛行機が要ると思っている方でもそうじゃありませんか。私と大臣の意見の対立ではございません。白紙還元というたった四字の言葉の表現だけで、納得できるような問題ではないと私ども思ってお伺いしておるわけなんです。それから当時グラマンをきめたいきさつというのは、所管委員会の本委員会に左藤防衛庁長官から具体的につぶさに報告がございました。それは昨年の九月二十七日のことでございます。こういうふうないきさつを経て、こういうふうな理由によってグラマンを採用したのでございます。これは防衛庁が衆知を集めて意思の統一をはかって文書にしたものを、大臣がここで読み上げられたのです。これほど親切に当時やられております。また自信満々でございました。これが根本的にくつがえるわけでございますが、今度ロッキードになったいきさつを、これ以上にこまかく親切に本委員会に説明する意思がございますか。特に一体選定の基準がどこにあったのかというつぶさな諸元比較表が当時出たのです。これと対応するものを出していただいて、なぜ変えなければならなかったかということを、少なくともわれわれが納得できるようなものを再度お出しになる意思がありますか。
#89
○赤城国務大臣 左藤前防衛長官が御説明申し上げた点と現地において実際操縦した結果、前に申し上げた点と違っておるという点もあるわけであります。でありますので、前に左藤防衛庁長官が御説明申し上げたようなものは、私も当委員会等において申し上げる準備をいたしております。
#90
○石橋(政)委員 この左藤長官の説明の際の重点というのが、グラマンをなぜ選んだかというときの一番の重点は、安定度が非常に高いのだ。日本のパイロットの技術水準からいっても、安定度というのは何といったって一番ウエートを置いて考えなければならぬ、こういう考えの上に立っておったと思う。それからもう一つは、日本のように財政豊かでない国においては、こういう種類の飛行機をたくさん作るわけにいかぬ、できるだけ多用途性というものを備えておる、これは絶対の要件なんだ、こういうお話でございました。それから同じく、日本の国土が非常に狭隘だ、そういうところで滑走路が長く必要とする飛行機でも困る。なるべく短い滑走路でぱっと飛び立てる、着陸もできる、そういう種類の飛行機を選んだ方がいいと思う。そのためにも艦載機がだんだん改装されたグラマンが一番いいのだ、こういうお話がございました。それから行動半径もなるべく長い方がいい、こういうお話もございました。重点は大体そのようなところにあったと思う。この一番重点的に取り上げられる面において、いずれもロッキードは非常に劣る、劣るという表現を使っております。今ここで出してみますと、離着陸の距離、これも非常に長く要る。それから多用途性も劣る。劣ると書いてあります。安全性も劣る。どっちかといえば、スピードはほんとうに速いかもしれぬ、上昇機能はすぐれているかもしれぬが、肝心なところでこんなに劣るのだからと言っておるロッキードが、この際採用されるということは、どうも納得がいかないわけですが、一応その部門だけにしぼって、しからば御説明願いたいと思うのです。
#91
○赤城国務大臣 今申された四つの点であとの方から申し上げます。行動半径が短いじゃないか、こういうことでございます。これは源田調査団の報告を聞きますと、実際に乗って操縦してみますると、行動半径が相当長い、二百マイル以上だ、行動半径が短いと思っていたのは違っておった。
 第三に、滑走路の問題であります。滑走路も日本の飛行場では着陸が非常に困難ではないか、こういうふうに考えておった。ところが四人のパイロットが全部乗ってみましたところ、七千五百フィートから八千フィートあれば、これは差しつかえないので、日本の現在の飛行場の滑走路においても、これは離着陸が差しつかえない、こういう結論であります。
 第三の多用途性でありますが、これは非常に多用途性も、もちろん日本が選択するのには財政上の都合がありますから、多用途性を選ぶという基準であります。西ドイツでもそうだそうでありますが、多用途性につきましても、その通りに多用途性として使える。全天候性であることはもちろんでありますがことに最高速力にすぐれて、しかもいろいろの機種と比較して操縦してみますると、高空においても、専門的なことで私は十分承知しておりませんが、余剰エネルギーというものが最大である。余剰エネルギーによって非常に多用途性の機能を発揮できるし、戦闘力の上に非常によろしい、こういうことで多用途性の問題も実際に操縦いたしまして、これが解決を見たのであります。
 安全性、これにつきましては、人命にもあるいは被害にも関係することでありますから、非常に慎重に検討いたしたという報告を聞いております。その安全性については非常に憂えておったところでありますが、最近において、あるいはすでに近く解決済みとなっておって、特にほかに相当特質があります。特にこの点で不適当だ、こういう理由は見つからない。なおアメリカでもそうだそうでありますが、安全性ということにおきまして、本物の飛行機を操縦する前に、どこの飛行隊におきましても訓練用の複座式の飛行機を備えておるということであります。そこでこの訓練の安全を期するため、複座式の飛行機を備えるということによりまして、訓練の意味におきまして、あるいはまた危険性を緩和する、安全性を増すという意味におきましても、そういうことが必要である。あるいはまた当時もよく議論されましたが、脱出するのが、非常にスピードが速い飛行機でありまするから、下の方から脱出するというのではなかなか間に合わぬので、危険度が多いということがいわれておったわけであります。これは上から脱出する、上へ飛び上がって、パラシュートでおりられるというような装置に今変えておりまして、そういうことになりますると、安全性の点においても、これは絶対安全だというわけにもいきますまいが、このために不適当だということには相ならぬ、こういうふうに報告を聞いたのであります。
#92
○石橋(政)委員 その一番大切な安全性の問題において、聞くところによると、四人乗った人たちのうち二人は、やはり自信を持てないというお話も聞いておるわけであります。そういうことはないわけですか。
#93
○赤城国務大臣 そういうことはありません。これは専門家に聞かないとわかりませんが、一人の操縦者はあぶないのじゃないかと思ったときに、何かボタンを押したところ、うしろの方から何か出まして、それでこれが使えるならば安全だというふうに言ったそうです。ですから二人の人が反対で二人の人が賛成だということは、安全性においてもなかった。みな一致しておった、こういうことに私は聞いております。
#94
○石橋(政)委員 そこで先ほど私が申し上げました永盛調査団とか佐薙調査団というものは、一体何をしておったかということになるわけなんですが、おそらく会社が出す資料は自分が不利に判定されるようなまずい資料を出すはずがありません。にもかかわらずすべての点においてロッキードが劣る劣るとしておる。グラマンの方はすぐれておる、優秀だというふうにしておる。源田さんが行ってみたら、全く事実は逆だ。グラマンの方は翼面積が広く、安定していると思っておったが、逆にこれは衝撃波が翼端に寄ってマイナスの要素になっておる。ロッキードの方は翼面積が小さいからあぶないだろうと思っておったのが、何か特殊な装置でそんなに心配はない。そんなことが今までアメリカに行った人はわからなかったのですか。離着陸の距離にいたしましても、非常に長く要ると思っておったところ、今度乗ってみると、そんなに要らぬという。そんなに不利な資料を会社の方が出すはずはございません。そうするとグラマンにしようと思う人の主観によって、ゆがめられた報告がなされておったとしか思えないじゃありませんか。そうするとここに当然責任問題が出てくる。
 それからもう一つひねた見方をすれば、今度源田さんの場合も、頭にロッキードにしなければならぬ、しなければならぬという気持がある。すべてロッキードに有利な資料を今度は出した。そう見られてもやむを得ない、前にそういう実績があるのですから。主観によって好意に解釈すればできる。そうではなかろうか、こういう見方も成り立つわけなんです。まことにそう見られてもやむを得ないようなことを、今まで防衛庁はやってきたわけなんです。そこのところを、ほんとに納得しろと言ったってできっこないわけですけれども、一応何とか議会を通じて国民に納得してもらう努力をする義務があるし、それをやりたいと長官もおっしゃったわけですから、源田報告書を中心に詳細な経緯と資料、そういうものをなるべく早い機会に一つ出していただきたい。この点は委員長にもお願い申し上げておきたいと思う。
 それで次に移ります。われわれが非常に疑問を持っております第二の点は何かというと、今度はまたえらい早くきまったということなんです。これは日本の役所とも思われないような早わざです。それこそ源田報告が出て国防会議の決定に至るまでにわずか数時間、ばたばたときめてしまっておりますが、こんなにばたばたとやってしまっていいものなのかどうか。なぜそんなに急がなければならなかったのか。そこのところを一つ納得のいくように御説明願いたいと思う。
#95
○赤城国務大臣 先ほどのことにちょっとお答えいたしますが、今度の源田報告では初めからロッキードをきめようということで、その方面のことだけを非常に調べたのではないかという疑いも持てないとは限らないということでありますが、この点につきましては、調査団から聞いたのでありますが、米空軍あるいはアメリカ政府当局でも、どの機種を選ぶかということについてサゼストを与えたり、勧めたりしたことは全然なかったし、またその点で質問も受けたことはない。また私の方でもそういうことは全く調査団の結論にまかしておったのでありますから、そういうことはありません。従ってロッキードの話が出ましたから私はロッキードの話だけをお答え申し上げたのでありますが、ほかの機種についても精密なる検討をいたした調査の報告でございます。それからもう一つ念のために申し上げておきたいと思うのですが、佐薙前空幕長が行きましたが、これは今聞きましたが調査団として派遣したのではなかったそうです。米軍の招待で軍事施設の視察ということで行きまして、兼ねて次期戦闘機の問題につきましても検討してきた、こういうことに相なっておるわけであります。
 それから今端的な御質問で、源田調査団長が報告をしてから非常に急速に最後の決定を持っていった点についてはどうだ、こういうことでございます。私どもといたしましてはこれはもう何年越しになりますか、相当年数をかけて問題になっておったのでありますが、三十五年度の予算には頭だけでも出しておきたい、こういう気持を持っておるのであります。そういう点から考えますと、大体予算の締め切りが二月の二十日ごろと予定いたしたのであります。この次期戦闘機の予算は、今提出いたしておりまする概算要求の中に入っておりませんから、追加要求をいたしたい。その前に私どもといたしましては、相互援助協定に基づいてアメリカ側と、日本で国産する場合の費用の分担率をきめなくてはならないのであります。そういう点から実は前々からこの機種についての費用分担の交渉を持ちかけておったのでありますが、機種が決定して、そしてある程度の概算予算というものが出ないと正式の交渉に入れない、こういうことに相なっておりますので、費用分担の交渉をしなくてはならないのであります。そういう点から考えますと少なくとも十一月の十日前に決定したい、こういうスケジュールを立てておったわけでございます。一方私は再々国会等におきまして質問にもお答えしてきた通り、今度調査団を出した以上は、この調査団は日本において調査をする調査団としては、もう最高の最終的なものだというふうに考えておりましたので、調査団の報告がどういうふうな報告に出ようとも、その調査団の報告の結論は尊重していきたい、こういうつもりでおったのであります。たまたま源田調査団の報告を聞きまして、私どももいささか疑問に思っておった点なども解明されてはっきりしております。防衛庁でも三時間近くの庁議を開きましたが、質問も三、四十ましたが、その質問等に対しましてもはっきりした解明がなされたのであります。そういう点で防衛庁としての庁議も決定したということならば、これは一日も早く最終決定でありますところの国防会議にかけたい、こういうふうに考えたのでございます。しかも国会でよく論議されましたように、また今度の国防会議の決定でもありますように、機種をどういうふうに選ぶかということはこれは防衛庁の問題で、国防会議にかけるのは不適当ではないかというような御質問も種々受けておったわけであります。私も官房長官時代にそういう御質問も受けておりましたので、私はその通りだ、こういうふうにお答えした。ただそのいきさつ上、防衛計画の大綱というものはこれは国防会議に諮らなければなりません。国防会議におきまして大綱を諮りました際に、その中に次期戦闘機というものがあって、それだけを取り出して国防会議においてその選定をどうするかということが問題になったいきさつもありますから、ほんとうの筋からいえばどの機種を選ぶかということは、防衛庁の責任においてきめるべきことでありますけれども、今度の場合はやはり国防会議の最終決定を経なくてはならぬ、こう思いまして、そういう意味におきまして防衛庁が機種の決定については主である、こういう観点でありますから、私は防衛庁で決定いたしましたならば、直ちにこれは国防会議に諮るべきだということで、国防会議を急いだわけであります。国防会議におきましては御承知の通り源田調査団の報告を聞いて、防衛庁の決定したF104Cを採用することを承認する、こういう形で国防会議の結論が出たわけであります。予算委員会その他もありましたので、なるべく早く決定して御質問等を受けますならばそれを解明いたしまして、国民の納得を少しでも得たい、こういう気持で早く進めた、こういう事情であります。
#96
○石橋(政)委員 機種の決定は国防会議でやるべきか防衛庁でやるべきかという点については、あとでまた私は取り上げたいと思いますが、今お伺いしておるのは、なぜこんなにばたばたときめなければならなかったのか、これがどうも疑惑を深める原因になっておるではないかという点、私まだ納得いたしません。なぜかというと、グラマン内定当時の御説明と非常に食い違うからなんです。当時の説明によりますと、内定という手続をとったのは、それが絶対に必要な要件なんだというお話だった。内定して、それから担当会社を指定して所要の資料を作成せしめて、それらの資料を見て、国産化に関する正確な見通しを立て、技術的にも予算的にも実行可能と考えられて初めて正式決定をする、こういう御説明が当時あった。そうして正式決定を見て、今度はアメリカに対しては幾ら分担してくれますかという交渉を始める、こういう順序を明確に当時左藤長官が説明しておるのです。今度はその当時の御説明と食い違うようなやり方をやられて、一体これでいいものか。値段もきまらないのですよ。それなのに実戦機百八十機、訓練用二十機、二百機も大名買いをやっておる。こんなことで国民に納得しろとおっしゃるのでございますか。少くともその辺のところは明確にはじき出して、――幾らかかるのか、財政的な見通しというものを持たないで、少くとも国防会議なるものがほかにどのような見地から論議をしますか。私も、機種を何にするかということは、これは国防会議よりも防衛庁当局でやるべきじゃないかという主観を持っております。しかし何機買うか、幾ら作るか、どこにやらせるか、こんなことまで防衛庁でやるべきだとは思いません。国家財政に非常に大きな影響を及ぼすからです。先ほど大臣は飛鳥田委員の質問のときにも引用されておりました。わが国の国防の基本方針は、国力、国情に応じて自衛のため必要な限度において効率的な防衛力を漸進的に整備するのだ。国力、国情に応じということに力点を置いて先ほどお話しになっておられました。これは防衛計画の中にもあります。「この目標の達成に当っては常に経済の安定を害しないように留意し」とちゃんと書いてあります。私はこれは単なるスローガンや空文だとは思いません。そうしますと、一機当たり幾らになるのか、二百機作ればどれだけの金が必要なのか、それが国家財政にどう影響を及ぼすのか、そういう論議をしない国防会議なんかはやめてしまいなさいと私は言いたい。そういう不明確な決定の仕方をするところが、いよいよもって不信感を深める。すなわち従来の常識として、ロッキードならば川崎が主製作会社になるだろうといわれておったのが新三菱になっている、こういうところから巻き返しがありはしないだろうか、あるいはグラマン派がまた何か蠢動しはせぬだろうか、そういう要らざる考慮ばかりして、それにとらわれ過ぎて、大切なこういう問題の解明がないまま、ばたばたと一夜のうちにやってしまったというふうに思われてもやむを得ない。価格もきまってないままに、一体どれだけの予算が必要なのかもわからないままに決定してしまったということについて、いささか矛盾をお感じになりませんか。
#97
○赤城国務大臣 機数の点については、御承知のように次期戦闘機は三百機、こういう計画で進めてきたわけであります。しかし今御指摘のように、私どもも国力、国情に応じて、こういうような点も考えまして、実際にこれを運用する空幕ともよく協議いたしまして二百機にいたしたい、こういうふうな案を持っておったのであります。ところが源田調査団の機数に対する考え方は、二百機が実用機として、戦闘機として必要であり、練習訓練用としては二十一機を必要とする、こういうような報告を受けたわけであります。しかし今のような事情から、私といたしましては二百二十一機が少しでも少くて用が足りるということであるならば圧縮していきたいということで、協議の席におきましても、空幕の方にそれを納得させまして、国防会議においてそういう必要を言っても、これは防衛庁長官としては百八十機――あるいはそれ以下になるかもしらぬが、百八十機、及び訓練機でいこう、こういうことにしたいということで、これを圧縮して案として出したわけであります。
 財政的の問題につきましては、いろいろ検討しておる面もあります。幹事会というものが国防会議の下にありますので、その幹事会におきまして相当議論をさしたのであります。国防会議におきましても、価格の点におきまして、予算の点におきまして、もちろん非常に論議がかわされたのであります。でありますので、一度は機数等についてはあと回しにしようというような意見も出たのであります。しかし財政的な検討を加え、しかも四十年まででありますから、これをどういうふうに割り振っていくか。少くとも初年度はどれくらいかというような検討を特にいたしまして、四十年までの概略の予算、あるいは一機当たりどれくらいという論議はいたしたのであります。ただこれは国内生産をする契約をまだいたしておりません。いろいろな調査の価格をそこではっきりして、公表してそれを固定させる。その価格でなければならぬということにすることが、負担の点においてどうかという問題が出ましたので、その価格の点につきましては、契約後でなければはっきりわからないのだから、大体のところでそれを基礎として検討して、それはそこへはまだ契約前には出したくない、こういうことにいたしたのであります。
 それから生産する会社を指定するかどうかということは、これは国防会議の議題ではありません。通産大臣が防衛庁長官と相談して、通産大臣がそれを指定するということに、これは法律上もなっております。でありますから国防会議の議題になったわけではありません。たまたま会議に出ておりました通産大臣が、こういうふうにきまったといたしますならば早く契約を締結して、そうして価格をはっきりさせて、その価格を基礎としてアメリカとの分担もきめにかからなければなるまいし、また三十五年度の追加予算の要求もしなければならぬだろう。ついては自分の方でかねがね調査した資料によって、こういうものが適当ではないか。すなわち新三菱を主契約者として、川崎をサブ・コントラクターというのが適当であろうと思うが、なお検討の上そういうふうにしたいということを話されたのであります。国防会議の議題になったわけではございません。
#98
○石橋(政)委員 ちょっとお聞きしておきたいと思うのですが、今どこで生産させるかということは、法律で通産大臣の権限にきまっておるとおっしゃいましたが、どういう法律できまっておるのですか。
#99
○赤城国務大臣 航空機製造事業法にきまっております。
#100
○石橋(政)委員 十一月十日を目途にとおっしゃいましたが、きょう十日でございますけれども、それでは価格は大体わかったわけですか。
#101
○赤城国務大臣 まだ契約ができておりませんし、その指定するところの業者及びアメリカ本国の者を呼びまして、折衝をいたすことになっていますので、まだ決定しておりません。
#102
○石橋(政)委員 当初本委員会でも論議されました当時、この価格はほかのに比べると非常に安かったわけですね。国防会議が内定した当時の資料によると、大体F104の当時はAですが、三百機生産の場合七十五万六千ドル、それが長官のほかの委員会における答弁を見ますと百万ドル以上、こういうお話でございますが、きまったとたんに値段がはね上ってくるというのは一体どういうわけですか。こういうふうなことがあるにもかかわらず、のっけから値段のわからないまま決定してしまう、こういうところにも問題があるわけです。決定してしまってから交渉をしても、こちらにとって有利な交渉ができると私ども思えないのでございますが、そういう点は心配要らぬという何か根拠があるのでございますか。
#103
○赤城国務大臣 今の七十万ドルという金が出たというのはいつごろでありましたか、私も今はっきり覚えていませんが、ことしの六月に白紙還元する前に相当価格を聞き合わして比較いたしました。その比較のときにはいずれも百万ドル以上でございました。でありまするから、今度の決定によって急に飛び上がったということではないと私ども思っています。ごく近いうちに価格をきめる段階に入り得る、こういうふうに考えております。
#104
○石橋(政)委員 価格はきまらない、もちろん米側の負担額もきまらないわけでございますが、一体どれくらいを当て込んでおるわけですか。F86Fの生産の場合には大体日本側が五二%、米側負担が四八%であったと記憶しておりますが、その程度のものを当初は見込んでおったようでございますけれども、おそらくそれだけの援助をするというようには私どもは考えておりませんが、どの程度当て込んでこういう計画を立てられたものか、その点の御説明を願いたいと思います。
#105
○赤城国務大臣 F86の場合、あるいはP2Vの場合は負担額がフィフティ・フィフティで、半額ずつでございました。今度の機種につきましては非常にしぶいのです。見通しでは五〇、五〇に向こうが承諾するとは考えられません。今まで折衝をしてもなかなかフィフティ・フィフティという話はしていません。機種が決定し、数が決定してから、正式にその分担率をきめようということになっておりますので、まだ見通しもはっきりいたしませんが、五〇、五〇というわけには参らぬという見通しだけは私も持てると思います。その他六、四くらいになるか、七、三くらいになるか、そういう点につきましては、決定した価格の上に立って交渉をする、こういうつもりでおります。
#106
○石橋(政)委員 価格もわからない、負担額もわからない、しかしおそらく国産準備委員会というようなものは、国産計画はすでに持っておると思うのでございますが、来年度の予算にも載せたい、いろいろ希望は持っておられるようでございますけれども、今のような進捗状況からいって、一体いつごろまでに価格やアメリカの負担額がきまり、来年度予算にはどの程度のものが頭を出し、第一機ができ上がるのがいつで、二百機作り終わるのは大体いつごろというような見通しはお持ちと思いますが、その点いかがですか。
#107
○赤城国務大臣 三十五年度で要求いたしたいと思っておるのは、これも契約で価格がきまって、分担率がきまってという前提がありますが、今のところでは三十五億から四十億くらいの要求をいたしたいと思っております。これは財政の全体のワク等もありますので、大蔵当局ともよく協議いたしましてからにいたしたいと思いますが、私の腹づもりでは三十億から四十億くらいを要求したい、こういうふうに考えております。生産はいつまでかということでありますが、これは昭和四十年度末を目途として、百八十機及び訓練機二十機を生産したいということであります。途中の生産計画等についてお尋ねがありましたが、その点につきましては政府委員、事務当局から答弁いたさせます。
#108
○塚本政府委員 生産の大体の見通しでありますが、これはまだ具体的に詰めておりませんが、大体の現在の見当ではノック・ダウンといいまして、向こうで作ったものをこちらで組み立てる、これが大体十九カ月目にできることになっております。それから純粋に国産になりますのが三十二カ月日、最終的に終わりますのが五十七カ月目、こういうような大体の見当であります。
#109
○石橋(政)委員 あとは一つ先ほどお約束願いました今までの経過、あるいはその他の資料が出ましてからまたお尋ねすることにいたしまして、本日はこれでやめたいと思いますが、今から六年先にでき上がる、そのころには一体役に立つのか立たないのかもわからないような、そういうものを作るために莫大な国費を費やす、このことにも私どもは非常に遺憾と思うし、またこの決定にからんでいろいろな不審を招いておるということについても、どうも釈然としないものがありますから、今後とも一つこれが解明に御協力願いたいということを申し上げて終わりたいと思います。
#110
○福田委員長 先ほど石橋委員より要求がありました資料については、防衛庁当局でなるべくすみやかに作成されて、当委員会に提出されることを要望いたしておきます。
#111
○赤城国務大臣 ちょっと念のために申し上げますが、数字の点等につきましては、発表できない数字もありますから、その点はお含みの上……。(「なぜ発表できないのか」と呼ぶ者あり)数字の点におきましては、発表できる数字もありますし、発表できない数字も向こうのあれでありますから、その点はあらかじめ御了承願います。
#112
○福田委員長 発表のできる限度でお願いいたします。
 次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後一時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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